Википедия:Голосования/Ограничение использования голосований по вопросам частного характера

Голосование о неумножении числа голосований

В соответствии с единогласным решением Арбитражного комитета о том, что блокировка и разблокирование участников не должны становиться предметом голосования, предлагается внести в соответствующий раздел правил Википедии следующее дополнение:

Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т.п.: ход и результаты такого рода голосований могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса, и приведут скорее к обострению конфликтной ситуации. Для разрешения личных конфликтов следует прибегать к посредничеству или, при невозможности посредничества, к арбитражу.

Голосование по этому вопросу продлится 3 дня. Дмитрий Кузьмин 22:10, 9 марта 2006 (UTC)

Если кто-либо не согласен, то можно продлить до обычных 7 дней. MaxiMaxiMax 03:10, 10 марта 2006 (UTC)

Предлагаю продлить до семи дней. wulfson 04:56, 10 марта 2006 (UTC)

И дать проголосовать Дарту и Вронгмэну. wulfson 04:58, 10 марта 2006 (UTC)

В Википедии все равны. Или Дарт и Вронгмэн у нас теперь равнее других? Получили блокировку - пусть досиживают. --Влад Ярославлев ^{о а} 08:21, 10 марта 2006 (UTC)

Предлагаю продлить до семи дней, чтобы дать возможность голосования для участников выходного дня и для занятых. Необходимость разблокирования заблокированных считаю более чем спорной, вопреки wulfsonовскому мнению. —Mithgol the Webmaster 05:21, 10 марта 2006 (UTC)

В общем решили что 7 дней. MaxiMaxiMax 05:36, 10 марта 2006 (UTC)

Прямо изгоя из меня сделали - слова Вам не скажи поперёк :-)) wulfson 10:24, 10 марта 2006 (UTC)

Благодарю за установление недельного срока. - Bepa ~? 03:04, 13 марта 2006 (UTC)

За

1. За. Мы уже наблюдаем формирование групп участников, объединенных симпатиями друг к другу и антипатиями к другой группе. Следует исключить все поводы для мобилизации таких групп. Дмитрий Кузьмин 22:10, 9 марта 2006 (UTC)
2. За. --AndyVolykhov 22:12, 9 марта 2006 (UTC)
3. За. Полностью согласен с г-ном Кузьминым. Последние события превратили проект в коммунальную кухню. Jaspe 23:00, 9 марта 2006 (UTC)
4. За. В Википедии в последнее время слишком часто нарушается принцип «Википедия — не демократия». LoKi 23:18, 9 марта 2006 (UTC)
   • Мне кажется, лозунг «Википедия — не демократия» здесь цитируют обычно не к месту. Он всего лишь утверждает, что «Главный метод достижения согласия в Википедии — это дискуссия, а не голосование». В данном же случае речь идет о том, чтобы прикрыть именно дискуссию, и заменить ее диктатурой администраторов, что противоречит принципу «Википедия — не демократия», прочитанному внимательно. --Smartass 01:05, 10 марта 2006 (UTC)

   Прикрыть, коллега, предлагается не дискуссию, а свару. За дискуссию у нас не блокируют. Дмитрий Кузьмин 15:58, 10 марта 2006 (UTC)

5. За. Голосования должны проводиться по существенным вопросам функционирования сообщества, таким как измения в правилах. Вопросы, требующие оперативной реакции, решаются админами (избираемыми сообществом), вопросы интерпретации правил решаются арбитражным комитетом (также избираемым сообществом). Голосования всего сообщества по мелким вопросам дискредитируют саму идею волеизъявления, превращаясь в борьбу одних групп участников с другими, и только вносят дополнительную нервозность в обстановку, сложившуюся в проекте. MaxiMaxiMax 03:10, 10 марта 2006 (UTC)
   • Голосование по поводу той или иной статьи вполне можно считать мелким вопросом, но почему-то это не дискредитирует процедуру волеизъявления. Что касается так называемых групп, то это преувеличение. Одна сплоченная группа действительно есть (Дмитрий Кузьмин, AndyVolykhov, Tasc), но как раз таки они и проталкивают данное решение, направленное в данном случае против группы Dart evader и The Wrong Men (заблокированы и не смогут проголосовать в предложенный срок), но в общем и целом Википедия — собрание индивидуалистов. --Smartass 03:45, 10 марта 2006 (UTC)
     • Под голосованием по поводу той или иной статьи ты видимо подразумеваешь голосования по выбору избранных статей и по удалению статей. Однако это не голосования всего сообщества, а только тех людей кому интересна статья, такие голосования не оказывают влияние на сообщество, они влияют на Википедию как продукт. Блокировки, разблокировки и т. п. вопросы, касающиеся технических сторон функционирования сообщества, относятся к компетенции админов и арбитражного комитета, которые избираются сообществом. MaxiMaxiMax 03:58, 10 марта 2006 (UTC)
       • Если ты внимательно почитаешь формулировку, поставленную на голосование, то там речь не идет о технических вопросах, а о каких-то "персональных вопросах", на которые Дмитрий Кузьмин хочет наложить табу. Далее следует явный ОРИСС о том, почему голосование по персональным вопросам вредно. Ты же говоришь, что голосование по поводу статей — дело персональное и поэтому позволительное. Имеем полнейшую неразбериху таким образом. Если уж голосовать, так хотя бы разобраться, за что голосуем. --Smartass 04:09, 10 марта 2006 (UTC)
         • Это именно технические вопросы, так как блокировки определяются правилами, в соответствии с которыми и действуют админы. MaxiMaxiMax 05:36, 10 марта 2006 (UTC)
           • Такое впечатление, что мы разные тексты читаем. Возможно, Дмитрий Кузьмин и имел в виду технические вопросы, но написал "персональные", а это не одно и то же (легко подобрать контрпримеры). Что же касается технических вопросов, то блокировка — это не только технический вопрос. Но не будем спорить. Очевидно, что у народа некий порыв выразить единство, а то, за что голосуем, — неинтересные детали. --Smartass 12:19, 10 марта 2006 (UTC)
             • Я бы хотел тебе напомнить про общий порыв, возглавленный Стасом, и про то, чем он кончился. Где сейчас 9 человек из тех, кто поддержал призыв? Ну двое - за решёткой. А остальные? wulfson 12:27, 10 марта 2006 (UTC)
               • • Это, конечно, риторический вопрос? :) на всякий случай: могла бы ответить, где я, частным образом, но публично объясняться надеюсь ни от кого не требуется?  :) - Bepa ~? 03:04, 13 марта 2006 (UTC)
               • Следует отличать "стыдливый антигомосексуализм", выражаемый группой неумудренных участников, и мою позицию гуманизма и защитника свободы. --Smartass 13:15, 10 марта 2006 (UTC)

   Мне не нравятся, коллега, Ваши намеки. Казалось бы, от распространения не Вами придуманной истории про "сплоченную группу" (приятно, впрочем, что от изобретателей этой истории вы не унаследовали манеры искать причины появления такой группы в сексуальной сфере) Вас должен был бы предостеречь, как минимум, эпизод с предложенным Andy Volykhov'ым повторным голосованием по персональному делу Участника DartEvader, каковое голосование я попросил прекратить как несвоевременное и вряд ли конструктивное. Как бы то ни было — данная поправка к правилам нацелена на то, чтобы никакая группа — сплоченная или нет, действительно существующая или примерещившаяся одному участнику, — не пыталась путем мобилизации своих сторонников материализовать свою приязнь или неприязнь к кому-то из авторов Википедии. И обсуждать сегодня нужно не то, есть такие группы или их нет, и если есть, то из кого они состоят, — а то, как удержать проект от перерождения в форум для боёв стенка на стенку. Дмитрий Кузьмин 15:58, 10 марта 2006 (UTC)

   Термин "группа" в данном случае не мой, а взят непосредственно из Вашей формулировки: Мы уже наблюдаем формирование групп участников, объединенных симпатиями друг к другу и антипатиями к другой группе. Следует исключить все поводы для мобилизации таких групп (см. выше). "Сплоченность" Вашей группы заключается в том, что вы всегда голосуете одинаково. Тут я не давал отрицательной оценки, а лишь констатировал факт некоего единства. Впрочем, если Вы будете отрицать существование "группы", то я не буду с Вами спорить. Дело не в определениях, а в тенденции голосовать единообразно (что в принципе соответствует контексту Вашей правки). Существуют группы или нет, Вы должны решить для себя — это же Вы утверждаете, что группы вредны Википедии. Я же, напротив, полагаю, что участники Википедии по своей сути индивидуалисты, и Ваши опасения преувеличены. Теория же предотвращения "боев стенка на стенку" — это один из вариантов обоснования антидемократических мер. Спор этот я понимаю в более общем смысле — вредна демократия или нет. Я считаю, что демократии не надо бояться. Давайте разберем, например, пример с блокировкой. Неужели Вы в самом деле думаете, что сообщество встанет горой за участника, который непрерывно ведет себя грубо, оскорбляет и т.д. и т.п.? Возможно, один раз и встанет, но если участник не изменит линию своего поведения, то поддержка его обществом долго не протянется. С другой стороны, общественный контроль нужен, чтобы администраторы не зарывались и тоже вели себя достойно. Какую бы Вы систему ни строили, она всегда будет отражать общий уровень собравшихся участников. Только демократическая система все таки лучше — на мой взгляд. Впрочем, все эти рассуждения не так важны, т.к. голосование Вы уже успешно выиграли. Поздравляю. --Smartass 04:38, 11 марта 2006 (UTC)

6. За. --Torin 03:53, 10 марта 2006 (UTC)
7. За. -- wulfson 04:57, 10 марта 2006 (UTC)
8. За, поскольку формулировку добавления считаю достойной. —Mithgol the Webmaster 05:18, 10 марта 2006 (UTC)
9. За. Нельзя голосованием решать конфликты! В результате конфликты лишь разрастаются и вовлекают новых участников. Для этого и придумали арбитров и администраторов, чтобы как можно сильнее ограничить круг людей, которые учствуют в разрешении конфликта. - Anton n 06:57, 10 марта 2006 (UTC)
10. За. Dionys 07:19, 10 марта 2006 (UTC)
11. За. Не рекомендуется. Имеенно так. Правильное замечание.--83.102.202.2 07:49, 10 марта 2006 (UTC)
12. За. Общим голосованием утверждаются общие правила, частные дела рассматриваются в частном порядке. --Mitrius 08:04, 10 марта 2006 (UTC)
13. За Vasbur 12:32, 10 марта 2006 (UTC)
14. За — страница голосований и теперь порядком захламлена. Предмет голосования в обсуждаемых случаях, как правило, не касается большинства участников проекта. В отличие от изменений в правилах. С. Л.^!? 21:03, 10 марта 2006 (UTC)
15. За. Отвлекает от работы. --A.I. 10:58, 11 марта 2006 (UTC)
16. За. Если можно, в более жёсткой формулировке, без «рекомендуется». — Amikeco 20:17, 11 марта 2006 (UTC)
17. За. Такое голосование не заменит арбитраж и не будет обязательным для админа, не поможет решению проблемы, но будет способствовать разрастанию конфликта и вовлечению в него новых участников. Вместе с тем не вижу ничего плохого в индивидуальных или коллективных обращениях к админу с просьбой о разблокировке участника. Подземный Крот 03:33, 12 марта 2006 (UTC)
18. За, именно за не рекомендуется, а не за запрещается: запрещать следует то, что может нанести реальный и серьезный вред энциклопедии или её авторам, а никакое голосование само по себе такого сделать не должно, хотя и может иметь нежелательные эффекты; и за не рекомендуется решать голосованием вопросы персонального характера; но против уточняющего разъяснения, привязывающего к личным конфликтам и к формированию групп участников. Написала в секции "Комментарии" - Bepa ~? 02:56, 13 марта 2006 (UTC)
19. За. Поддерживаю, в формулировке «не рекомендуется». Википедия — не суд. Gato 08:18, 13 марта 2006 (UTC)
20. За. Ochkarik 08:35, 13 марта 2006 (UTC)
21. За. Obersachse 17:21, 13 марта 2006 (UTC)
22. За. Такие вопросы не должны решаться голосованием. В то же время, считаю, что лучше голосование, чем недавно предложенный вариант решения таких вопросов единоличным диктатором.--Nxx 08:40, 15 марта 2006 (UTC)

Против

Против Не вижу ничего страшного в голосовании. Практика голосования по статьям показывает, что в большинстве случаев удается прийти к разумному решению. Так почему же не ставить на голосование любой другой спорный вопрос? Разговоры о том, что демократия вредна, ведутся давно, однако, практика показывает беспочвенность подобных утверждений. Излишнее администрирование, напротив, представляется крайне вредным, так как не существует доказательств превосходства администраторов над другими участниками ни в интеллектуальных, ни в моральных качествах. Голосование о спорных действиях администратов не только не опасно, но необходимо с целью выявления общественного мнения. А поступать ли сообразно с волей народа или идти против нее — это уже каждый администратор должен решить сам для себя. --Smartass 22:28, 9 марта 2006 (UTC)

Скорблю вместе с тобой, дорогой Smartass, что лишаешься ты повода для лишнего флуда. Но ничего не попишешь. Ты про своё голосование сделай, пожалуйста, объявление сам, если хочешь. wulfson 10:28, 10 марта 2006 (UTC)

Дорогой wulfson, к сожалению тут еще есть такой момент, что народ любит в политических вопросах голосовать против меня, даже в этом совершенно очевидном вопросе. Таким образом, я даже как бы помогаю Дмитрию Кузьмину — голосование практически единогласное, какой-то прямо "сьезд победителей" получается. Ну ничего, мне вполне комфортно и уютно в моем просторном разделе "Против". Можно сказать, в первом классе еду. --Smartass 12:09, 10 марта 2006 (UTC)

Какое-то у тебя прямо самоуничижение. Выше нос! wulfson 12:30, 10 марта 2006 (UTC)

В самоуничижении как раз таки и суть демократии. Я бы, может, и хотел бы утверждать по-другому, но мнение мое весит ровно столько же, как и мнение участников Kuda, AndyVolykhov, Tasc, MaxSem. --Smartass 13:08, 10 марта 2006 (UTC)

Предлагаю перечисленным участникам не рассматривать это высказывание как оскорбление. —Алексей (ACrush) ^?!/_© 13:50, 10 марта 2006 (UTC)

Я не скрываю, что лично я не считаю вышеперечисленных участников достаточно компетентными. Однако, это лишь моя точка зрения, и я могу ошибаться. Более того, если приходится с ними спорить, я стараюсь не использовать аргумент "я умнее тебя", а придерживаться обсуждения по делу. И, разумеется, демократическое решение вопроса предполагает, что мнение каждого из участников процесса имеет одинаковый вес. --Smartass 14:02, 10 марта 2006 (UTC)

К тому же это только рекомендация: "Не рекомендуется" не означает "Запрещено". MaxiMaxiMax

Чтобы флудом потом не замучали, предлагаю, не откладывая дела в долгий ящик, заменить "Не рекомендуется" на "Не разрешается". wulfson 13:39, 10 марта 2006 (UTC)

Боюсь, что это уже существенно другая формулировка и придётся проводить голосование заново. Боже, как же мне надоели эти голосования! Давайте введём прямое правление Джимбо, благо он по-русски не понимает. :) А если серьёзно и хочется именно запретить голосования по этому вопросу, то так и надо написать "Запрещено...." и убрать все голоса, а также назначить новый срок голосования. MaxiMaxiMax 13:48, 10 марта 2006 (UTC)

Иначе потом эти ребята будут говорить - "мы понимаем, что не рекомендуется, но ведь прямого запрета нет, значит..." Попросим Дмитрия Кузьмина начать заново. Днём раньше, днём позже... wulfson 13:54, 10 марта 2006 (UTC)

Боюсь, что такая формулировка встретит большее сопротивление. Народ читать умеет, и кажущаяся легкость, с которой проходит это голосование, связана именно с тем, что формулировка абсолютно ни к чему не обязывает. --Smartass 14:06, 10 марта 2006 (UTC)

Ну Вам-то бояться нечего. wulfson 14:27, 10 марта 2006 (UTC)

Почему же? Таким образом страсти разгорятся еще больше и сторонники диктатуры администраторов немедленно этим воспользуются, чтобы прикрыть демократию. --Smartass 14:33, 10 марта 2006 (UTC)

+1 Как видите, не только я, новичок Wiki, спешу ;-) --Алексей 14:03, 10 марта 2006 (UTC)

Ну я-то человек военный, и когда мне говорят "Не рекомендуется трогать за оголённый провод", я понимаю всё правильно, а с гражданскими надо ухо держать востро́. А плюсы здесь не применяются. wulfson 14:27, 10 марта 2006 (UTC)

Да, строем мы не ходим, и рекомендации от запретов различаем, поскольку знаем русский язык. Кстати, к слову, я старлей запаса РВСН. --Алексей 08:08, 11 марта 2006 (UTC)

Тривиальные вещи я стараюсь не комментировать, чтобы не заполонять страницу излишним текстом. Естественно, очевидно, что формулировка бессмысленна из-за этого самого слова "не рекомендуется". Я уж не стал сразу говорить, чтобы не обижать голосующих "за". --Smartass 13:08, 10 марта 2006 (UTC)

Против Дело, главным образом, в размытости формулировки. Что значит "Не рекомендуется"? То есть "Нельзя, но если очень хочется, то можно"? Формулировки, отдающие всё на откуп правоприменителя - не годятся. --Алексей 12:44, 10 марта 2006 (UTC)

Давайте посмотрим правде в глаза: запретить что бы то ни было в рамках данного проекта довольно затруднительно. Но если в правилах написано "не рекомендуется поступать способом I, а следует вместо этого поступать способом II" — то поступающие, несмотря на это, способом I ставят себя в весьма акцентированную позицию: это уже не просто поведение, а демарш и демонстрация. Вот именно это хотелось бы довести до всеобщего сведения и сознания. Кроме того, думается, что администраторы и Арбитражный комитет получают тем самым право не учитывать результаты голосования, проведенного вопреки рекомендациям Правил. Дмитрий Кузьмин 15:42, 10 марта 2006 (UTC)

Демарш вполне возможен, если "очень хочется", например, при редких обстоятельствах. "думается, что" - не внесено в формулировку, и не всем думается так, как Вам, поэтому не имеет оснований --Алексей 08:08, 11 марта 2006 (UTC)

Моё дело - предупредить :-)) -- wulfson 16:41, 10 марта 2006 (UTC)

Может быть, я тоже думаю, что попытка стереть из народного сознания выражение Короче, Склифосовский — это демарш. Тем не менее приходится доверяться демократической процедуре обсуждения. Администраторам, действующим по принципу "что хочу, то и ворочу" это тоже не повредило бы. --Smartass 15:46, 10 марта 2006 (UTC)

Комментарии

1. Я проголосовала за предложение добавить следующее правило: Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т.п. Я, однако, возражаю против того уточняющего комментария, который следует непосредственно за этой фразой как единственное пояснение к правилу ...могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса,.... Поскольку участники голосования ссылаются как на повод для этого уточнения на недавний случай с опросом / голосованием по поводу уменьшения сроки блокировки user:Dart evader, я желаю пояснить:
   • я не имела и не имею никаких личных отношений, ни тем более конфликтов ни с одной из сторон того спора, из-за которого произошла блокировка; в работе в Википедии, мои симпатии или антипатии в отношении участников к моему голосованию отношения не имеют, остаются при мне, и никого не касаются;
   • существо вопроса, для меня, было именно принципиальная попытка решать споры и конфликты мирным путем, а не путем чрезмерных, неоправданно суровых наказаний; я также, как и все, а может быть, и больше, против грубости и перехода на личности в спорах, но я полагаю, что унизительными длительными дисциплинарными блокировками проблема не решается, а только усугубляется;
   • голосование, согласна, может быть было и не лучшим способом решения вопроса, но и не худшим (и уж точно не криминальным): практического и удобного способа решения таких вопросов не выработано, прецедентов не было, а вопрос решать надо было срочно -- а иначе он терял смысл;
   • лично я приняла участие в том голосовании только после user:wulfson (уж извините :);
   • предлагаю и прошу администраторов организовать страницу Википедия:Администраторы → Википедия:Администраторы/Инциденты (или /Внимание администраторов, или... -- на ваше усмотрение), где любой участник мог бы поместить информацию, имеющую отношение именно к администраторам или обратиться с просьбой к любому из администраторов: по поводу случаев вандализма, наложения / отмены блокировки, защиты статьи, и т.п., и в том числе, при возникновении конфликтных ситуаций с участием или из-за действий админа; возможность обратиться к любому из администраторов лично всегда остается, но зато появляется возможность обратиться обезличенно, a не искать того, кто именно сейчас on-line, а также избежать возможного нежелательного подтекста и нареканий в проявлении симпатий/антипатий или примыканию и группировкам. По-моему, такое техническое решение также должно позволить администраторам более эффективно разобраться между собой, не привлекая ненужного внимания всех участников сразу и не отвлекая авторов от работы;
   • сейчас я хотела бы ходатайствовать о досрочном снятии недельного блока с user:Dart evader & User:The Wrong Man - как практически должна бы я это сделать? куда обращаться? Ведь не в арбитраж же!? Я считаю, что основания для блока надуманы и спровоцированны, а действия администратора user:Jaroslavleff в лучшем случае, непродуманными и торопливыми, а в худшем - превышением полномочий и злоупотреблением. Но, во избежание лишних споров и траты времени, оспаривать сами блокировки и действия администратора Ярославлева сейчас не буду, а хочу попросить любого из администраторов рассмотреть вопрос о снятии блокировок сейчас ввиду их неоправданно длительного недельного срока. Я искренне считаю, - при том, что я ни в коем случае не оправдываю перехода на личности и грубости в споре! - считаю, что необходимо проявить добрую волю, перестать наказывать, надо восстановить доверие друг к другу. Как можно создавать "первую в мире свободную энциклопедию" в атмосфере постоянных разборок и полицейских мерпориятий, я не понимаю, но и никого не прошу мне этого пытаться объяснить.
   • Призываю объявить мораторий на бузу -- на две ли недели, на всю ли весну, или... дольше:

     • перестать ругаться !!;

     • остановить сутяжничества и сведение счетов;

     • прекратить писанину кляуз и нашлепывание "предупреждений";

     • приостановить дисциплинарные блокировки, а если возникают споры - то делать page protection;

   • -- В надежде, что взаимопонимание и конструктивная рабочая атмосфера будут достигнуты путем терпеливых и дружелюбных переговоров, а не дополнительными смирительными рубашками, которых и так было выдано за последние дни предостаточно.
   • - Bepa ~? 02:56, 13 марта 2006 (UTC)

1. • • Мужики, кончайте уже правда ругаться по мелким поводам, на вас уже женщинам неприятно смотреть. Никто не призывает любить ближнего своего, но по-крайней мере общаться культурно, не вступая в перепалки, всем полезно, хотя и понятно что непросто. Давайте прощать небольшие ошибки друг другу, не нужно во всём видить злонамеренные происки. MaxiMaxiMax 03:06, 13 марта 2006 (UTC)
       • Если Вы так считаете, то разблокируйте Евейдера и Мена. При Вашем авторитете никто не будет с Вами спорить, и это послужит хорошим примером всем простить грехи ближнего. --Smartass 06:48, 13 марта 2006 (UTC)

Bepa, насколько я понимаю процедуру, обращаться нужно как раз в арбитраж. И обойти его никак нельзя. Gato 06:47, 13 марта 2006 (UTC)

Когда мотивом принятия решения становится страх и/или ненависть, ни к чему хорошему это не приводит. Многоув. г-н Дм. Кузьмин в очередной раз демонстрирует эту банальную истину. --The Wrong Man 14:05, 15 марта 2006 (UTC) P.S. Господа голосующие, берите пример с Веры – внимательно читайте за что вы голосуете до того как проголосовать. :-)

Итог

Предложение принято. Кто внесёт правку в Правила? --Алексей (Glaue2dk) 11:04, 17 марта 2006 (UTC)

Предложение принято за основу, текст правки Правил стоит уточнить. --The Wrong Man 11:08, 17 марта 2006 (UTC)