Арбитраж:Блокировка Grandmaster/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

28 марта 2010

15:21:44 NBS По Grandmaster’у — а какие основания не публиковать?
15:38:07 Ilya Voyager Вроде, нет никаких. Сейчас опубликую.
15:56:42 Dmitry Rozhkov я взял самоотвод
15:58:08 Claymore Я пока вижу всё то же хождение по кругу и игры с правилами.
16:01:02 Ilya Voyager Ну, я вижу здесь несколько моментов. Во-первых, Grandmaster’а слегка подводит опыт участия в английском разделе, где ВП:КУ более голосование, чем у нас, и за участие в нем не блокируют (насколько я знаю) даже с заведомо невалидной аргументацией.
Во-вторых, он исходит из логики: «Такого типа действия совершаю не только я, но и мои оппоненты, следовательно, эти действия нормальны, и блокировать за них нельзя». Очевидно, что следование такой логике приводит к невозможности исправления ситуации в любой области, где распространены нарушения какого-либо типа, потому что всегда будут люди, которые могут сказать «почему меня заблокировали, а его — нет». Я полагаю, что в целом такого рода аргументация невалидна.
16:06:56 NBS Аргументация невалидна, но психологически понятна. Поэтому, я считаю, надо посмотреть, действительно ли посредники в указанной ситуации применили двойные стандарты (а Генкин действительно блокирует там, где wulfson может дать только предупреждение), если да — дать какие-то рекомендации, как избегать этого в дальнейшем.
16:07:32 Claymore Я не уверен, что это двойные стандарты.
16:07:56 Claymore wulfson и DrBug действительно в ряде случаев могут ограничиться предупреждением.
16:08:09 Claymore А Генкин вполне за такое же может заблокировать.
16:08:56 Claymore И я уверен, что национальность роли не играет. Либо аргументация валидна, либо нет.
16:10:00 Claymore Я не уверен, что хочу, чтобы все посредники вели себя одинаково.
16:10:08 Claymore И тем более — одинаково мягко.
16:11:06 Claymore Если Grandmaster ни разу не получал предупреждение за хождение по кругу, можно предположить, что блокировка да ещё на три дня была некорректной.
16:11:45 Claymore Но мне почему-то кажется, что уж эта-то троица неоднократно слышала объяснения администраторов и Арбитражного комитета.
16:12:45 NBS (рассуждаю чисто теоретически) Но если в сфере интересов Генкина оказались вопросы, в которых нарушают правила преимущественно азербайджанцы, а в сфере интересов wulfson’а и DrBug’а — где нарушают преимущественно армяне, то получится … не очень. Я вот об этом.
16:14:44 Claymore Вывод простой — нужно не нарушать правила, а не считать количество фрагов у твоей команды и команды врагов ;)
16:16:04 Claymore Interfase’а, кажется, Генкин охотно разблокировал как только тот признал, что действительно в повторном обсуждении смысла не было.
16:22:30 Ilya Voyager Ну, тут действительно проблема, ибо любая попытка «выровнять» действия посредников приведут к спуску на совсем «мягкий» режим — ибо нельзя заставить администратора наложить блокировку, если он этого делать не хочет.
16:58:07 Ilya Voyager Я написал ему. Кстати, там еще Самый древний планирует присоединиться.
18:32:43 Ilya Voyager +1 заявление в 568
18:46:36 Blacklake Ну, по некотором размышлении мне кажется, что в блокировке трех других участников (кроме номинатора, который еще и активно, но совершенно некачественно вел дискуссию), тем более на 3 дня, особой целесообразности не было, было достаточно предупреждения. Хождение по кругу определенно было. Кстати реплика Игоря Иванова в той же дискуссии заслуживала блокировки уж во всяком случае не меньше, чем реплики тех, кто ее получил.
18:46:53 Blacklake «Если вчитаться — видно, что авторы источников (журналисты и безвестные публицисты-пропагандисты) довольно с сомнительным авторитетом. Вот объясните — кто это такие: Walter Kolarz, V. Minorsky, Julie S. Meisami, J. G. Tiwari, Мамед Эмин Расулзаде, Рамазан Кафарлы, Адиль Багиров? Нужны доказательства, что это авторитетные авторы по данной тематике.»
18:47:50 Blacklake Минимальный гуглопоиск дает, например, что Julie S. Meisami — исследователь арабской и персидской литературы в Оксфорде (http://www.columbia.edu/cu/lweb/indiv/area/idmes/MEISAMI,Julie.htm)
18:48:44 Blacklake Про армянский терроризм («Стоит ли говорить, что статья была успешно переименована участником PITON, никто (ни номинатор, ни участник вынесший итог) заблокированы не были.»)
18:50:26 Blacklake там итог был оспорен тем же Grandmaster’ом, а потом…
18:50:28 Blacklake «Автоматический итог
Страница была переименована 17 января 2010 в 18:53 (UTC) в „Терроризм армянских националистов“ участником NKM. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:18, 19 января 2010 (UTC).»
18:50:37 Blacklake Вообще без аргументации.
18:50:45 Blacklake Это, конечно, некомильфо.
18:53:28 Blacklake Чтобы не забыть. В номинации Самый Древний активно цитировал ВП:КЗТ, зачем-то назвав его ВП:МАРГ. It’s time сказать, что КЗТ — это какой-то реликт прошлых времен и ссылаться на него противопоказано.
18:56:25 Blacklake И еще я определенно не вижу смысла в блокировках через пять — семь дней после реплики, если это не грубое НО или угроза судебным преследованием.
19:07:23 Blacklake Так или иначе я не очень понимаю, почему были одинаково оценены действия уч. Самый Древний, который вынес статью на объединение без внятной аргументации, демонстрации неверности предыдущих итогов (сколько их там было?) и анализа источников, и потом упорно отстаивал это в обсуждении с НЕСЛЫШУ, и действия участников, которые просто оставили по реплике и потом не возвращались к статье.
19:11:18 Blacklake Пожалуй, весомым аргументом в пользу блокировки является резкое снижение вероятности повторного выноса этой статьи куда-нибудь с подобным уровнем аргументации. Но во-первых, этого же можно было достигнуть блокировкой номинатора + предупреждениями остальным. И во-вторых, опять-таки, почему обойден Игорь Иванов?
19:13:17 Claymore Володя, если _эти_ участники, не понимают, что высказывая в очередной раз одни и те же аргументы (я пока беру на веру утверждение Генкина), они ходят по кругу, то что говорить о других?
19:13:35 Claymore Тогда можно спокойно бессрочить всех в этой теме и защищать статьи.
19:14:04 Blacklake Иванов ходит по кругу в других темах.
19:14:10 Blacklake Только и всего.
19:14:29 Claymore До них _должно_ дойти, что они вместо «Да-да, давайте» обязаны сказать «Нет, мы это уже обсуждали там-то и там-то».
19:14:51 Ilya Voyager Игорь Иванов обойден понятно почему: он не участник АА-конфликта, и мог не знать, что это уже обсуждалось ранее.
19:16:17 Blacklake Ну, его реплика сама по себе феерична даже без учета предыдущих обсуждений (пример выше).
19:16:19 Claymore Вопросы с блокировкой можно было решить обсуждением с Генкиным.
19:20:03 Blacklake У меня в данном случае сомнения в следующем: 1) обоснованность блокировки спустя несколько дней после реплики, 2) обоснованность срока, 3) обоснованность одинакового подхода к инициатору и активному участнику обсуждения — и авторам единичных реплик.
19:21:21 Blacklake Судя по логам блокировок за НДА/НИП блокировались только Самый Древний и Interfase.
19:21:33 Blacklake Это к п. 2 реплики выше.
19:26:33 Ilya Voyager Ну, по поводу 1), это философский вопрос на тему присутствия и количества «наказательной» нагрузки в блокировках. Я в целом против подхода «если не заметил нарушение сразу, то заблокировать не могу». Если бы я мог мониторить ситуацию 24 часа в сутки, я бы так и делал, но в большинстве случаев это невозможно. К тому же, я плохо понимаю разницу в данном случае (с точки зрения «непосредственного предотвращения вреда») между блокировкой непосредственно после реплики, и, скажем, просто закрытием этой секции обсуждения. Если как нарушение мы считаем конкретные реплики в конкретных обсуждениях, то, очевидно, после закрытия секции обсуждения, участники не смогут в них ничего писать, и тем самым «непосредственный вред» будет предотвращен. Но, очевидно, если в такой ситуации накладывается блокировка, то «наказательная» компонента является решающей при принятии решения.
19:35:48 Blacklake Функцию предотвращения в случаях «между репликой и реакцией прошло несколько дней» имхо выполняет предупреждение вида «заметил бы сразу — был бы блок».
19:37:26 Blacklake «>>>К тому же, я плохо понимаю разницу в данном случае (с точки зрения „непосредственного предотвращения вреда“) между блокировкой непосредственно после реплики, и, скажем, просто закрытием этой секции обсуждения.»
Ну и там, и там остается «общая превенция» (все на будущее будут знать, что так делать нельзя), но в случае блока сразу после нарушения блокируемый предположительно лучше усвоит, какие действия были некорректны и что за них бывает. Впрочем, это уже прикладная вики-психология.

29 марта 2010

23:17:13 Ilya Voyager В общем, я на текущий момент считаю, что блокировка как минимум Самого древнего и Интерфейса была полностью обоснована. С Grandmaster’ом немного сложнее, так как формально у него нет (по крайней мере, сходу по ЛС не ищутся) предупреждений по НИП от админов.
23:17:58 Ilya Voyager С другой стороны, мне настолько не нравится его настрой текущий…
23:18:29 Blacklake Ну, если тебя смущает это, можно вспомнить Iwerina — активный участник АА-конфликта не может не знать, что есть правило НИП.
23:20:25 Ilya Voyager То есть очевидно, что настрой Grandmaster’а именно конфронтационный и НИПовский/НДАшный, и чем дальше, тем очевиднее… По источникам он явно проигрывает, и, думаю, это понимает, при этом пытается сопротивляться изо всех сил…
23:23:05 Blacklake Да, чтобы прояснить ситуацию — мы же собираемся оценивать только блокировку, а не все остальное, что упоминается в заявке и на СО?
23:23:56 Claymore Со всеми итогами и содержательной частью пусть обращаются к посредникам.
23:23:58 Ilya Voyager Я думаю, что да, блокировку. Я пока не вижу, что нам следует еще рассматривать. Традиционно, частные вопросы «как назвать статью» АК не рассматривает.
23:24:36 Ilya Voyager Единственное, что мы можем сказать — это подтвердить тот факт, что «НТЗ — это „средневзвешенное по источникам“», а не «то, что никого не обидит».
23:25:07 Blacklake если надо подтверждать еще и это, то я всех лично переблокирую
23:26:18 Ilya Voyager Ну, у меня такое ощущение, что Grandmaster явно придерживается второй трактовки…
23:27:44 Ilya Voyager Кстати, мы тут еще по КЗТ хотели пройтись? Или это где-то в чем-то другом было?
23:27:52 Blacklake ну, я предлагал
23:28:04 Blacklake «Чтобы не забыть. В номинации Самый Древний активно цитировал ВП:КЗТ, зачем-то назвав его ВП:МАРГ. It’s time сказать, что КЗТ — это какой-то реликт прошлых времен и ссылаться на него противопоказано.»
23:30:06 Claymore Там вроде бы все желающие высказались? Можно принимать в части претензий к блокировке?
23:30:25 Blacklake мы еще не приняли? да, давайте.
23:30:46 Ilya Voyager С формулировкой «для рассмотрения вопроса об обоснованности блокировок»?
23:30:56 Claymore Да.
23:30:58 Claymore Не приняли.
23:31:17 Claymore Не забыть ввести NBS.
23:32:12 Blacklake Да, давайте с формулировкой.
23:33:36 Blacklake отписался
23:37:50 Claymore Хорошо, кворум есть.
23:39:36 Claymore «Может, это ваше личное убеждение, что этот термин нейтральный, но мы можем провести опрос среди участников относительно его нейтральности. Посмотрим, что люди скажут.» — очень хорошо.
23:39:50 Claymore Можно даже голосование провести.
23:40:00 Claymore О выборе срока Grandmaster’у.
23:43:38 Ilya Voyager А вот и wulfson :)
23:47:46 Ilya Voyager Возвращаясь к Grandmaster’у. Есть два способа, как на это можно смотреть. 1. Grandmaster ранее формально не предупреждался по НИП + много работал в английском разделе, где нормы чуть иные (в частности, всяких ВП:КУ и т. д.), и действительно считать, что «просто проголосовать» — не нарушение, даже если номинация неконструктивна, и поэтому следовало его предупредить, вместо того, чтобы блокировать. 2. Он является опытным участником, участвовал в обсуждениях ранее, не мог не знать о НИП и НЕСЛЫШУ (скорее всего, в дискуссиях с ним давались ссылки на эти правила, так как они любят ими друг друга тыкать — он точно должен был знать о ДЕСТ, так как на него иск подавался по поводу ДЕСТ и т. д.), является, пожалуй, самым опытным по части работы с источниками, и тем самым шел на осознанное нарушение, а не действовал «по недоразумению», как, возможно, другие участники. И поэтому относиться к нему нужно строже.
23:50:34 Ilya Voyager Честно говоря, первую гипотезу, модель «добросовестного заблуждения», на мой взгляд, дальнейшие действия скорее опровергают.
23:51:39 Claymore Илья, вне зависимости от того, что он говорил до этого, в заявке и в её обсуждении он сказал достаточно, чтобы это самое предупреждение получить уже от нас.
23:52:32 Ilya Voyager Меня, прямо скажем, очень расстраивают сейчас его действия. Я думал, он более конструктивен. Я понимаю, что Дивот с Шехтманом нанесли очень болезненный удар. Но, на мой взгляд, это нужно уметь переживать, и принимать «поражение». По крайней мере, когда кто-то из армянских участников пытался в очередной раз наехать на статью «Армянский терроризм» на КУ, кажется, Шехтман его одернул.
23:53:15 Claymore Дивот регулярно одёргивает новичков в той же Низами.
23:53:54 Claymore Хотя сейчас, наверное, NBS скажет, что я слишком много хочу от участников.

30 марта 2010

00:05:02 Ilya Voyager Далее, мы начали обсуждать вопрос об обоснованности блокировок «через 5 суток». Я еще подумал о своей позиции на эту тему, и могу сказать вот что. На мой взгляд, разница между «мгновенной» блокировкой и блокировкой «через сутки-трое-пятеро», в общем, имеет место только в том случае, когда человека явно «несет», и его надо физически остановить — запал дискуссии, оскорбления, жесткая война правок (десятки откатов) и т. д. Почти все остальные блокировки носят «наказательный» характер. Понятно, что «сроки давности» должны быть, и должны быть разумными (блокировать через месяц после нарушения бессмысленно, даже если это был умышленный вандализм, если с того момента новых нарушений не было). Это, в частности, необходимо, чтобы администратор, который начинает заниматься какой-то темой, не получал кучу ретроспективных запросов. Но если речь идет об участии в обсуждениях, где характерные времена — недели, и нарушения нетривиальны (то есть нужно время, чтобы проанализировать ситуацию, и принять решение) то, на мой взгляд, блокировка через 5 суток является допустимой.
Интереса ради можно посмотреть, сколь быстро сейчас разбираются запросы по войнам правок на ЗКА, если война правок сколь-нибудь нетривиальна. В общем, это, в принципе, вопрос оптимизации процесса в условиях ограниченности ресурсов. В условиях неограниченных ресурсов можно требовать, чтобы все блокировки были «мгновенными». (Или даже вообще не рассматривать необходимость блокировок — если я могу мониторить ситуацию 24 часа в сутки, то я могу направлять дискуссию в мирное русло и без особых блокировок, просто останавливая ветки обсуждения, где оно идет неконструктвно, и т. д.) Но у меня есть твердое ощущение, что ресурсов администраторов и АА-посредников не хватает (страница ПААЗ разрастается), и вообще говоря, я не вижу другого пути, кроме как определенное ужесточение здесь режима, призванное сделать так, чтобы участники сами не допускали конфликтного поведения (а не были постоянно одергиваемы посредниками).
00:07:39 Ilya Voyager Кстати, там wulfson пишет: «Ну и третье. В данном Обсуждении раз десять всплывал некий итог, автором которого был Андрей Романенко. Почему бы не обратиться к нему вместо того, чтобы пытаться интерпретировать его слова? wulfson 19:43, 29 марта 2010 (UTC)» Мы не хотим сказать, что поскольку рассматривать ситуацию глубоко по существу мы не собираемся, комментарии Романенко нам не очень нужны?
00:07:44 Ilya Voyager (Чтобы его лишний раз не дергать.)
00:08:41 Blacklake ммм… мне кажется, что wulfson этими словами и дал понять, что это вопрос к Романенко, а не к АК.

2 апреля 2010

02:35:14 Ilya Voyager Коллеги, JFYI: Обсуждение арбитража:Блокировка Grandmaster#Бурнутян
09:50:12 Blacklake да, внушает

12 апреля 2010

02:52:04 Ilya Voyager Коллеги, надо бы здесь что-то принимать. Собственно, что мы можем здесь сказать?
0. Принять решение по поводу деструктивности действий Grandmaster и компании в данном эпизоде. Я так понимаю, здесь есть консенсус: НИП, папа-мама и всё такое. Это нужно проговорить. Аргументация типа «Ничего не сделал, только голос отдал» идет фтопку. Отметить, что в рамках посредничества, решение посредника является более-менее автоматически консенсусным, ибо других механизмов у нас нет.
1. Принять решение по поводу обоснованности или необоснованности блокировок. Есть ли у нас здесь консенсус? Два основных спорных момента.
1.1. Блокировка через продолжительное время. Лично мне кажется, что 5 дней — это, в общем, не сильно выбивается из характерного времени реакции по сложным запросам, и если мы считаем, что это «слишком поздно», то вообще по сложным запросам никто никого никогда блокировать не будет, и всё это будет сваливаться в АК в виде многодиффовых исков и бессрочных блокировок. На мой взгляд, это не очень правильно.
1.2. По Grandmaster’у — не предупреждался по НИП ранее. Думаю, что он знает про НИП, ВП:Консенсус, НДА и т. д. и, в общем, его последующее поведение для «добросовестного заблуждения» оставляет мало шансов. (Да и если бы это было оно, то Женя бы его разблокировал.)
Если по всему перечисленному есть консенсус — думаю, можно писать решение. Кто что думает?
10:30:38 Blacklake С 1.2. согласен, 1.1. спорно, но для сложных случаев имеет право на существование, хорошо. Есть еще 1.3. — срок и соразмерность блокировки (ну и в общем с п. 0 это тоже увязано — действия деструктивны, но по-разному). Я считаю неверным подход, когда одинаково оцениваются действия Самого Древнего, который открыл заведомо деструктивную номинацию без валидных аргументов и долго в ней ходил по кругу и при этом хорошо знает про НИП, КС и НДА, Grandmaster’а, который хорошо знает про НИП, КС и НДА, но отметился там одной репликой, и какого-нибудь Тиффози из Баку, который в правилах слабее разбирается, давно уже пишет только про азербайджанский спорт (в том числе и потому, что в АА-конфликте уступает всем остальным по уровню работы) и тоже отметился только одной репликой.
10:35:41 Blacklake Потому что действия Самого Древнего в этой ситуации очевидно наносили больший вред, чем действия любого другого участника и наоборот — действия участника, который отдал голос, но потом в теме не появлялся, хоть и являются деструктивными (папа-мама, да), но в отличие от действий топикстартера = активного участника обсуждений = Самого Древнего не порождают флейма и флуда и не требуют реакции спустя несколько дней.
12:40:09 Ilya Voyager Ну, мне не очевидно, что «поддакивание» в стиле Grandmaster’а наносит так уж мало вреда. Всё равно проблемы остаются — реплика высказана, на неё, по идее, надо что-то ответить, на это всё тратится время сначала оппонентов, а потом посредников (прочитать и разобраться) и т. д. В этот раз реплика Grandmaster’а не вызвала бурного обсуждения, но вполне могла бы.
Что касается Тиффози из Баку, то я бы сказал, что его блокировка была как раз обоснована с той позиции, чтобы продемонстрировать, что если ты не разбираешься в предмете, то и не нужно лезть в тему.
То есть мне эти блокировки кажутся в первую очередь антифлешмобным средством, направленным на то, чтобы люди участвовали в дискуссиях только тогда, когда действительно могут внести в них что-то новое, а не просто «чтобы поддержать родную страну».
12:41:17 Ilya Voyager Ну, не знаю, в принципе, можно написать, что в данном случае АК считал бы разумной блокировку Grandmaster’а на сутки, а не на трое, с учетом не слишком длинного лога блокировок, отсутствия явных предупреждений и незначительным участием в спорном обсуждении.
12:41:39 Blacklake С последним я был бы согласен.
12:41:55 Ilya Voyager Но после всего наговоренного Grandmaster’ом в обсуждениях, хочется написать, что следующую блокировку надо накладывать таки на неделю :)
12:42:03 Blacklake С этим тоже :)
12:42:48 Ilya Voyager Надо еще посмотреть на Самого Древнего — не захотим ли мы про него что-то сказать… типа бессрочной блокировки…
12:44:03 Blacklake «13:39, 25 марта 2010 EvgenyGenkin заблокировал Самый древний на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии)»
«10:01, 4 марта 2010 Ilya Voyager заблокировал Самый древний на период 1 неделю (запрещена регистрация учётных записей) (злоупотребление процедурой)»
12:44:08 Blacklake Женя уже мог две недели давать.
12:45:26 Blacklake кстати, а источник про Бурнутяна он выкопал?
12:45:44 Blacklake с выборочным цитированием?

16 апреля 2010

11:25:14 Blacklake Я написал проект.
12:08:58 Claymore Володя, очень хорошо.
12:15:52 Claymore Избирательное цитирование действительно показательно.
13:57:47 NBS Думаю, ещё надо что-то ответить на требование Самого Древнего «д. Получить от арбкома комментарий относительно общего стандарта при оценке аналогичных действий различных участников».
13:58:45 Claymore Общего стандарта нет, всё на усмотрение администраторов-посредников.
13:59:09 Blacklake «АК рекомендует своевременно пресекать аналогичные неконструктивные обсуждения, конкретные меры остаются на усмотрение посредников.»
13:59:11 Blacklake ?
14:00:01 NBS Можно так.
14:01:04 Blacklake добавил
22:06:02 Ilya Voyager По-моему, хорошо. Я не возражаю.