Арбитраж:Блокировки администратора Michgrig, корректировка рекомендации АК:850/Дискуссия арбитров

Дискуссия

6 июля 2015

Vajrapani

надо бы спросить у присоединившегося к заявке Фила Вечеровского, будет ли он дополнять заявку пояснениями и требованиями.

12:29:42

Джекалоп

Фил сказал, что не будет.

22:21:26

Джекалоп

Предлагаю принять заявку.

22:21:34

TenBaseT

а что насчет комментариев Братчука на СО заявки по поводу принятия ?

23:45:20

Джекалоп

Я думаю, что это приниципиальный вопрос - можно ли блокировать за ссылку как таковую.

23:47:02

Джекалоп

И как таковой этот вопрос требует разрешения

23:47:16

Джекалоп

Как минимум.

23:47:24

Джекалоп

Да и аргументация о назревшем пересмотре АК:850 видится ненадуманной

23:47:50

TenBaseT

ну в принципе - да можно принять, если акцент делать не на оспаривании краткосрочной блокировки, а на более принципиальных вещах

23:51:39

Джекалоп

Про конкретную блокировку родится само собой из того, что надумается

23:52:24

7 июля 2015

Vajrapani

смотрю в требования и вижу, что: 1. оспаривания блокировки на ОАД не было, была только консультация админа с другими админами, доарбитражное не пройдено. 2. примеров оспоренных блокировок нет, зачем ограничения? доарбитражно пытался уладить конфликт? 3. это малозначимый вопрос, и тут не может быть универсального рецепта, ссылка ссылке рознь и контекст бывает разный 4. если практика так единодушна, как говорит заявитель, то почему не попытаться самостоятельно её вербализовать в проект правила и предложить коллегам на форуме? требование чем-то напоминает попытку обойти традиционные способы поиска консенсуса; кроме того сейчас рекомендация АК вписана в правило (Википедия:Удаление правки#Удаление записей из лога блокировок), и Арбкому фактически предлагается это правило подкорректировать, но АК правил не пишет, поэтому 4 требование я не считаю корректным 5. и что даст такая рекомендация? ничего; если кто-то хочет подвести итог, то рекомендации АК для этого не требуется

т.е. оснований для принятия заявки практически не остаётся

09:19:44

Джекалоп

По пункту 4 - вписали это на основании решения АК. То есть в том случае АК было позволено "написать правило". Скорректировать, возможно, потерявшее актуальность положение нельзя. Нелогично.

09:57:42 /

Vajrapani

в любом случае нет оснований не воспользоваться традиционными способами, если практика так очевидна для заявителя

10:03:36

Джекалоп

Юрий, Аким, что вы скажете ?

10:05:19

Джекалоп

+ Костя?

10:06:18

Юрий Владимирович Л.

По пункту 2 требований: Приводятся три ссылки АК:681, АК:826, АК:828, но в двух первых АК считает правильными действия Michgrig, лишь в последнем есть рекомендация: «призывает администратора Michgrig (A,Ar) более тщательно подходить к разбору нарушений участников». Как-то видится не слишком обоснованными претензии по этому пункту.

18:10:22

Юрий Владимирович Л.

Тут я вижу, что участник Leonrid не попытавшись на ВП:ФА, обратился в АК. По моему мнению, участнику Leonrid следовало сперва обратиться с вопросом про скрытие на ВП:ФА с ссылкой на Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/04#Блокировка Leonrid (где как я понимаю администраторами признана блокировка необоснованной) и на рекомендацию АК:850 в пункте 4.3. А потом уже, если там не выгорит (в этом случае будет доарбитражное урегулирование, которого сейчас нет), обращаться в АК.

18:21:21 /

Юрий Владимирович Л.

Правильно ли я мыслю? :)

18:21:30

Юрий Владимирович Л.

т.е. оснований для принятия заявки практически не остаётся.

Если исходить из того, что я написал, то да, Vajrapani права и заявку можно отклонять.

18:23:28 /

Vajrapani

(где как я понимаю администраторами признана блокировка необоснованной)

не совсем так, один администратор счел её сомнительной, необоснованной её никто вроде не квалифицировал, админ и два бюрократа предложили заменить блокировку на топик-бан, т.е. разблокировка с условием, обоснованность блокировки они под сомнение не ставили.

18:43:59 /

Vajrapani

участнику Leonrid следовало сперва обратиться с вопросом про скрытие на ВП:ФА с ссылкой на

на ВП:ОАД, где поднять вопрос, с которым он обратился в АК.

18:45:47

Юрий Владимирович Л.

Понятно.

18:50:03

Vajrapani

собственно, все так, как ты написал с некоторыми уточнениями :-)

19:47:31

Юрий Владимирович Л.

Если заявка не будет принята, то какую бы формулировку выбрать - более подробную или просто отметим, что доарбитражное урегулирование не пройдено и следует обратиться на ВП:ОАД?

19:53:09

Vajrapani

на мой взгляд, лучше подробную по пунктам требований написать причины отклонения + что дальше делать

19:57:47

8 июля 2015

Джекалоп

Мне думается, что согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не имеет существенного значения, где именно обсуждалась блокировка (на ОАД или на ФА). Оспаривание фактически произошло, по его результатам было принято решение о досрочной разблокировке. То есть доарбитражная стадия состоялась. И обжаловать её результат следует именно в арбитраже.

20:06:06

Vajrapani

Андрей, в том то и дело, что оспаривания блокировки не было. На ФА было открыто обсуждение администратором, заблокировавшим заявителя (заметь, что сделано это было в формате уведомления), по результатам которого его не просто досрочно разблокировали, а под топик-бан (при чём итог подвел администратор, наложивший блокировку, что в случае оспаривания не должно иметь места). Сам участник блокировку не оспаривал ни на ФА, ни на ОАД, и, что важно, не оспаривал и итог на ФА. Смысл оспаривания в обсуждении, выяснении спектра мнений по конкретному вопросу, а не в формальном следовании процедуре, и в данном случае вопрос оспаривания блокировки доарбитражно участником не поднимался (также как и вопрос про уточнение рекомендации АК:850), к слову, на ВП:ЗАЯ огроменными красными буквами для всех написано: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Известно, что есть четко отработанная процедура оспаривания блокировок и не представлено причин, по которым мы можем игнорировать/нарушать эту процедуру.

23:21:41

9 июля 2015

Джекалоп

А что может дать эта процедура, даже чисто теоретически ? Администраторы, которые хотели высказаться, уже и так высказались. Мнения разделились. Консенсуса администраторов за неправомерность блокировки заведомо нет. Таким образом она отменена не будет. Через несколько месяцев вернёмся к тому же самому. Зачем ?

08:42:50

Vajrapani

Коллега, к чему нам предвосхищать доарбитражные события? рассуждая чисто теоретически и исходя из предположений о возможных событиях, мы можем уйти слишком далеко, вплоть до, например, обсуждения тренда по уменьшению роли АК в сообществе, но не уверена, что нам надо в это погружаться.

кстати, на СО заявки верно, на мой взгляд, Денисом обращено внимание на п.2.3.2 АК:764, здесь он во многом тоже применим.

10:10:39

Джекалоп

Это не тот случай. "В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта." Здесь вопрос ставится так, что блокировка, возможно, всё-таки была "явно ошибочной".

10:13:50

Джекалоп

Помимо этого, отправление вопроса на доарбитражное урегулирование - это гарантированное раздувание почти что погасшего конфликта. Нам это надо ?

10:14:47

Джекалоп

"Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы." Затрагиваются. (1) О возможности блокировки за ссылку на законную существующую страницу. (2) Об актуальности АК:850

10:16:06

Vajrapani

Андрей, в целом мне понятен ход твоих мыслей, но я предлагаю держаться ближе к фактологии

11:22:14

Vajrapani

Здесь вопрос ставится так, что блокировка, возможно, всё-таки была "явно ошибочной".

— [9 июля 2015 г. 10:13] Джекалоп

вроде на ФА о неправомерности блокировки никто даже не высказывался впрочем, ты сам отвечаешь на такую постановку вопроса:

11:22:14

Vajrapani

Консенсуса администраторов за неправомерность блокировки заведомо нет.

— [9 июля 2015 г. 8:42] Джекалоп

да и дело в том, что с такой постановкой вопроса надо идти на ОАД, пусть сообщество выскажет свое мнение на мой взгляд, загвоздка для заявителя в том, что поднятие им этой темы (ссылки и блокировки) приведёт скорее не к раздуванию конфликта, а к новым ограничениям для него (обрати внимание, что в обсуждении на ФА Федор Бабкин и Владимир Соловьев делали акцент на преследовании) и здесь есть о чем задуматься, а не идти прямиком в АК, игнорируя доарбитражное урегулирование.

11:22:14

Vajrapani

Затрагиваются. (1) О возможности блокировки за ссылку на законную существующую страницу. (2) Об актуальности АК:850

— [9 июля 2015 г. 10:16] Джекалоп

выше уже это обсуждали: (1) нет в вопросе о ссылке никаких значительных проблем (2) есть традиционные способы поиска консенсуса Да, по ходу заявки Леонрид (осознанно или нет) смешивает вопрос своей блокировки с указанными общими вопросами, но связь эта, мягко говоря, притянутая - (1) он был заблокирован не за ссылку на существующую страницу, диффы в обосновании другие, (2) вопрос сокрытия его блокировки и близко не обсуждался

11:22:14

Джекалоп

(1) Неправомерность и ошибочность блокировки - это явления разного порядка. В системе координат Михгрига она не была неправомерной. Если преследование было - за него надо блокировать. Вопрос в другом - может ли ссылка на ранее обсуждавшийся, но не нашедший поддержки компромат, как таковая, быть названа преследованием. И мне думается, что это-таки вопрос принципиальный

11:26:30

Джекалоп

(2) Традиционные способы достижения консенсуса есть. Но когда в правило вносили эту жёсткую и неоднозначную поправку (о невозможности скрытия блокировки по решению наложившего её администратора, поддержанного консенсусом других администраторов) почему-то этими способами пренебрегли. Теперь, чтобы эту поправку, практически показавшую свою вредоносность, отменить, - нужна многомесячная флудоносная процедура.

11:29:35

Джекалоп

Диффы в обосновании: " я абсолютно уверен в том, что моя аргументация — это правда",- сказал Леонрид. Его заблокировали за необоснованные обвинения в адрес другого участника. Сомнительность блокировки в том, что обвинения были обоснованны. И это обоснования заняли несколько страниц. Другой вопрос, что с этими обоснованиями большинство не согласилось. Возможно, мы даже сможем сказать, что эти обоснования опровергнуты и отвергнуты. Но обоснования налицо. А необоснованных обвинений нет.

11:35:26 /

Vajrapani

Леонрид блокировку называл то "полностью необоснованной" (необоснованность - синоним неправомерности), то "ошибочной", но предлагаю не погружаться сейчас в обсуждение терминологических различий. В том и другом случае необходимо доарбитражное действо, иначе по причине возможного (предполагаемого) флуда/etc. можно любой вопрос нести прямиком в АК.

13:10:36

Джекалоп

А что скажут Юрий и Костя ?

13:24:39

Vajrapani

и Аким

15:31:45

Юрий Владимирович Л.

По аргументам, мне кажется, обоснованнее у Vajrapani.

17:45:28

13 июля 2015

TenBaseT

Сомнительность блокировки в том, что обвинения были обоснованны. И это обоснования заняли несколько страниц. Другой вопрос, что с этими обоснованиями большинство не согласилось.

— 09.07.2015 в 11:35, Джекалоп

Хм :) так можно "обосновать" что угодно, например то что я - виртуал Братчука. Конечно "большинство с такими обоснованиями не согласятся" - но зато такое обвинение будет "обосновано" - так Андрей ?

14:01:22

TenBaseT

но это всё лирика, сейчас мы обсуждаем принимать или не принимать заявку

14:15:19

TenBaseT

по заявке, точнее по требованиям: п. 1 - согласен с Vajrapani что доарбитражное не пройдено, и тут НЕБЮРОКРАТИЯ неприменимо - обсуждение на ОАД солидно прибавит в понимании мнения сообщества, даже если после ОАД оспаривание блокировки вернется в АК п. 2 - второстепенный, и может быть рассмотрен только вкупе с первым п. 3 - вообще не имеет смысла рассматривать, так как общей рекомендации сформулировать невозможно (ссылки бывают такие, что за них и бессрочно заблокировать можно, например по ВП:СУД) п. 4 - тут я не соглашусь с Андреем, что вообще нужны какие-либо изменения по ВП:850, лично я поддерживаю сохранение прежней формулировки по скрытию логов (только в исключительных случаях) п. 5 - рекомендовать сообществу подвести итог опроса - смысла не вижу - сообщество и так в курсе что итоги надо подводить, просто нет участника, который бы на это решился бы

14:25:19

TenBaseT

по вышеизложенному - считаю что стоит отклонить, можно с подробным обоснованиям по пунктам (но это непринципиально)

14:25:51

Джекалоп

Хорошо. Раз трое против одного - отклоняйте. Но с Вашего позволения я напишу небольшую ремарку от себя

18:55:29 /

Vajrapani

надо подготовить проект решения по отклонению, попробую набросать

18:57:52

TenBaseT

я бы в данном случае всё-таки дождался Акима

19:19:50

Джекалоп

А ты знаешь, сколько его нужно ждать ?

19:20:13

TenBaseT

нет, но подписание отклонение меньше чем половиной АК - не комильфо

19:20:39

Джекалоп

Я подпишу.

19:20:50

Джекалоп

Только сделаю комментарий

19:21:05

TenBaseT

ок, тогда другое дело

19:22:53

Vajrapani

Только сделаю комментарий

предварительно нас с ним ознакомишь? м.б., он впишется в текст отклонения, например?

19:33:16

14 июля 2015

Джекалоп

Примерно в таком духе. Я полагаю, что заявку всё же стоило принять. Однако в случае её полноценного рассмотрения я, вероятно, оказался бы в отводе. Так как (1) я был одним из администраторов, активно выступивших против блокировки коллеги Леонрид; (2) я серьёзно критиковал решение АК:850, что видно на странице обсуждения этого решения. А раз так, я не вижу практического смысла настаивать на принятии заявки .

09:39:21

Vajrapani

коллега, в таком случае надо было начинать с самоотвода и комментировать заявку на её СО. процедура предуссматривает начинать с само/отводов, где участвуют все арбитры. в обсуждении заявки, её принятии/отклонении само/отведенные участия не принимают. по крайней мере, так было с заявкой 948, в АК-17 мы всегда строго придерживались этой процедуры рассмотрения заявок.

10:33:08 /

Джекалоп

Ты знаешь, у меня кардинально противоположное представление. Сначала - принятие заявки, потом отводы. А присоединяться к этой заявке у меня нет никакого основания.

10:34:40

Vajrapani

Андрей, речь не о личных представлениях, а о практической процедуре, принятой в работе АК. я не против того, чтобы сначала принять заявку, а потом решить вопросы с само/отводами, но надо определиться и со всеми заявками решать вопрос по оговоренной процедуре, а то с одной - так, с другой - этак.

10:40:14 /

Джекалоп

В реальном судопроизводстве вопрос отводов решается после объявления судебного заседания открытым.

10:42:44

Vajrapani

подготовила проект отклонения: https://docs.google.com/document/d/1Lgda0lgnn9071D9RHIaC2vvCyn-MIF3ubo7RR7Tt-2A/edit

16:13:25

21 июля 2015

Vajrapani

коллеги, прошла неделя давайте что-то решать

16:08:16

TenBaseT

да, пора решать

22:17:46

TenBaseT

меня формулировки отклонения устраивают, с моей точки зрения можно подписывать

22:18:09

TenBaseT

Юрий, Андрей, Аким ?

22:18:30

Юрий Владимирович Л.

Согласен по всем пяти пунктам проекта отклонения.

22:21:25 /

TenBaseT

ну хорошо, Аким я так понимаю по прежнему в отсутствии, у Андрея особое мнение в любом случае

22:22:04

TenBaseT

Vajrapani - выкладывай и будем подписывать

22:22:18

Vajrapani

сейчас опубликую

22:47:42

Vajrapani

подписывайтесь

22:50:51

TenBaseT

подписал

22:51:55

Юрий Владимирович Л.

поставил.

22:52:47

TenBaseT

ок, Андрей - ты кажется хотел подписать, хоть и с особым мнением ?

22:53:28

Джекалоп

Сделаю

23:29:36

Джекалоп

Сделал

23:49:30

TenBaseT

угу, отлично

23:49:44