Арбитраж:Действия администратора Obersachse/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Напоминаю записавшимся в стороны конфликта, что они будут рассматриваться в этом качестве либо если сделали заявление в теле заявки, либо если им вменено нарушение правил ("ответчики"). --Yaroslav Blanter 16:06, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я тут собрал небольшой список - боюсь, большую часть стоит прочитать каждому из арбитров.

--DR 13:12, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]

Дискуссия

Разговор c NBS 30.07

[30.07.2009 20:49:00] Yaroslav Blanter: Я прошу прощения, наверное, особенных вступлений делать не буду.
[30.07.2009 20:49:26] Yaroslav Blanter: Мы сейчас с Дмитрием обсуждали ситуацию. Она нам представляется так, исто формально
[30.07.2009 20:50:01] Yaroslav Blanter: Томаса с момента восстановления списка не было в сети, и, кажется, ещё нет. Когда он придёт, он может удалить список.
[30.07.2009 20:50:25] Yaroslav Blanter: Если так и будет, против него будет подан иск, который мы в любой ситуации вынуждены будем принять.
[30.07.2009 20:50:51] Yaroslav Blanter: Его отмена будет означать 100% десисоп, так как это война администраторов.
[30.07.2009 20:53:13] Yaroslav Blanter: Но и Ваше решение по восстановлению, принятое без обсуждения, в принципе, тоже есть простая отмена действия Томаса. Мотивированная, да, но не в соответствии с существующей практикой. (Как я понимаю, Вы его к тому же не поставили в известность). Правило о войне администраторов у нас не принято, и согласия по поводу того, следует ли считать первую отмену войной, нет, но ситуация достаточно неприятная.
[30.07.2009 20:53:34] Yaroslav Blanter: (Думаю, впрочем, что если Томас НЕ будет ничего удалять, то всё обойдётся и так).
[30.07.2009 20:53:42] DR: Томас также может подать иск
[30.07.2009 20:54:15 | Bearbeitet 20:54:22] DR: + первый шаг войны администраторов

+ нарушение процедуры ВП:ВУС (7-дневное обсуждение)
+ подведение итога заинтересованным лицом

[30.07.2009 20:55:26] Yaroslav Blanter: Мы пришли к некоторому варианту решения, не уверен, хорошему или плохому, и я ещё про него напишу, но, наверное, будет правильно понять, насколько наше видение ситуации отличается от Вашего. (Оно, очевидно, должно отличаться). Я сейчас, как Вы видите, намеренно не обсуждаю сторону дела по существу, то есть насколько справедливы и обоснованы решения по удалению и восстановлению, а лишь формальную сторону
[30.07.2009 21:04:07] NBS: Я рассматриваю ситуацию так:

+* войны администраторов я здесь не вижу, потому что ВУС - легальный механизм отмены удаления;
+* обязательность 7-дневного обсуждения, насколько я знаю, нигде не прописана; и в любом случае, как на КУ бывает быстрое оставление, на ВУС может быть быстрое восстановление;
+* "подведение итога заинтересованным лицом" - здесь я совсем не понял.

[30.07.2009 21:05:05] Yaroslav Blanter: Про заинтересованное я тоже не знаю
[30.07.2009 21:05:17] DR: (1) дискуссия на ВП:ВУС - легальный механизм. В отсутсвие дискуссии/консенсуса - это самостоятельное действие администратора
[30.07.2009 21:05:37] Yaroslav Blanter: ВУС - действительно легальный механизм отмены решения администратора по удалению, но если было обсуждение
[30.07.2009 21:05:56] DR: (2) сокращение срока практиуется как на ВП:КУ так и на ВП:ВУС исключительно в однозначиных случаях. Мне кажется, что здесь это явно не так
[30.07.2009 21:06:31 | Bearbeitet 21:06:38] DR: (3) я имел ввиду то, что вы активно приняли одну из точек зрения и защищали её на СО соответсвующего иска
[30.07.2009 21:07:27] Yaroslav Blanter: Какого иска? На 485 нет.
[30.07.2009 21:07:41] DR: да? может, я ошибся
[30.07.2009 21:07:51] DR: дайвайте пока оставим (3) за скобками
[30.07.2009 21:08:56 | Bearbeitet 21:09:06] Yaroslav Blanter: Да. Мне кажется, ключевой вопрос тут, возможно ли "быстрое восстановление" на ВП:ВУС, и в случае подачи иска нам его придётся обсуждать.
[30.07.2009 21:08:56 | Bearbeitet 21:10:29] DR: прошу прощения, я перепутал с иском по "Шелезяке"
[30.07.2009 21:11:30] NBS: Неоднозначный случай только из-за того, что отменяется итог другого админа - или ещё по каким-то причинам?
[30.07.2009 21:12:11] Yaroslav Blanter: Нет, потому что не было обсуждения
[30.07.2009 21:12:36] Yaroslav Blanter: Из-за отмены итога просто это попадает в фокус общественного внимания
[30.07.2009 21:12:58] Yaroslav Blanter: А, прошу прощения, не так понял вопрос
[30.07.2009 21:13:59] DR: Мы пока гооврим исключительно о формальных признаках - отмена решения другого администратора самостоятельным решением, а не по итогам дискуссии
[30.07.2009 21:14:23] Yaroslav Blanter: На мой взгляд, в этом контексте "однозначный" означает "имеется консенсус". В данном же случае, снова отвлекаясь от самого итога (с которым я скорее согласен) можно трактовать правила и так, что будет вынесено другое решение.
[30.07.2009 21:15:20] Yaroslav Blanter: И, собственно, сам Томас, удаляя список, так их и трактовал. Опять же, можно спорить, правильно или нет.
[30.07.2009 21:19:12] Yaroslav Blanter: Обсуждение заявки обычно длится неделю, после чего один из администраторов, основываясь на представленных аргументах, подводит итог по заявке и, в случае положительного решения, восстанавливает статью.
[30.07.2009 21:19:31] Yaroslav Blanter: Это из шапки к ВУС. Другими правилами, как я понимаю, она сейчас не регулируется.
[30.07.2009 21:20:31] Yaroslav Blanter: То есть ключевые слова в нашем случае - "основываясь на представленных аргументах". Вопрос в том. можно ли сичтать, что по заявке все аргументы уже были ранее приведены.
[30.07.2009 21:21:46] Yaroslav Blanter: И если можно - чем это не прямая отмена решения администратора. Представим. скажем, что это не этот список, а какая-то совершенно нейтральная статья, скажем, удалённая за незначимостью, когда аргументы автора администратор счёл недостаточно убедительными.
[30.07.2009 21:22:25] Yaroslav Blanter: Я прошу прощения, что так длинно излагаю, просто у меня нет однозначного готового решения, и я пытаюсь максимально полно провести анализ аргументов
[30.07.2009 21:23:57 | Bearbeitet 21:24:12] Yaroslav Blanter: У меня как-то был случай. когда Кобринский был недоволен итогом (не моим) по удалению статьи и выставил ее немедленно к восстановлению с теми же аргументами. Я немедленно ее с восстановления снял.
[30.07.2009 21:24:21] DR: * с восстановления. наверно
[30.07.2009 21:25:29] Yaroslav Blanter: С другой стороны. мне кажется. если бы семь дней были выдержаны, и анализ аргументов проведен, то претензий к итогу, вроде как, быть не должно. То есть я не вижу, откуда они могут взяться. если итог суммирует дискуссию и основывается на правилах
[30.07.2009 21:29:00] NBS: С точки зрения данного обсуждения - я не вижу (в принципе) каких-либо аргументов, которые могли бы изменить итог без изменения правил.
[30.07.2009 21:30:31] Yaroslav Blanter: Мне кажется, что это очень сильный аргумент за то, чтобы как раз выдержать семь дней
[30.07.2009 21:32:03] Yaroslav Blanter: Потому что если сильные аргументы не будет приведены, то Ваш итог не изменится, но нельзя исключать гипотетическую ситуацию, в которой найдётся какой-то аргументЮ который мы сейчас не видим, и который может изменить решение.
[30.07.2009 21:32:52] Yaroslav Blanter: Можно, конечно, сказать, что раз такой аргумент за две недели не нашёлся, то он и за следующую неделю не появится, но на то он и неочевидный.
[30.07.2009 21:32:59] Yaroslav Blanter: Очевидные уже все рассмотрены
[30.07.2009 21:35:52] NBS: Подойдём с другой стороны - что, по вашему мнению, в какой-либо ситуации можно считать сильным аргументом за досрочное восстановление статьи - только дополнительные факты?
[30.07.2009 21:37:03 | Bearbeitet 21:37:12] Yaroslav Blanter: Нет, не обязательно. Например, может быть ссылка на правило, проигнорированное (или не обсуждавшееся) при подведении предварительного итога.
[30.07.2009 21:37:38] Yaroslav Blanter: Или Вы это и называете дополнительными фактами?
[30.07.2009 21:38:16] Yaroslav Blanter: Другая ситуация, с моей точки зрения - если статья была доработана и стала соответствовать правилам, в то время как раньше не соответствовала.
[30.07.2009 21:39:35] NBS: Нет, дополнительными фактами я называю, например, разрешение по OTRS или найденную ссылку на АИ о вручении какой-либо значимой премии.
[30.07.2009 21:40:13] Yaroslav Blanter: ОТРС - третий вариант. Ссылка в моих терминах является доработкой статьи, то есть второй.
[30.07.2009 21:40:38] Yaroslav Blanter: Хотя большой разницы, конечно, между ними нет.
[30.07.2009 21:41:47] DR: в общем досрочное восстановление - в ситуации с (новыми) аргументами, кардинально меняющими картину (нарушает/не нарушает АП, сотовтствует/не соотвестсвует ВП:БИО)
[30.07.2009 21:45:24] NBS: "Например, может быть ссылка на правило, проигнорированное (или не обсуждавшееся) при подведении предварительного итога." - в итоге Томаса не было прямой ссылки ни на ВП:Списки (хотя, вероятно, именно это он подразумевал), ни на ВП:КЗ; в обсуждении было две ссылки на ВП:Списки с выдернутыми из контекста кусками.
[30.07.2009 21:46:53] NBS: На основании этого я берусь утверждать, что ВП:Списки (как целое) и ВП:КЗ были при обсуждении проигнорированы.
[30.07.2009 21:47:20] Yaroslav Blanter: Хорошо. Я вижу два варианта выхода из этой ситуации
[30.07.2009 21:47:26] DR: но это достаточно кардинальное утверждение и, возможно, стоило его всё-таки дать возможнотсть обсудить?
[30.07.2009 21:49:05] NBS: Обсуждение, и очень подробное, было на ФА - можно на ВП:ВУС перенести.
[30.07.2009 21:50:06] Yaroslav Blanter: 1) Если Вы абсолютно уверены, что другой итог не может быть подведён в принципе, так как итог Томаса не учёл правила, которые выявились лишь в результате обсуждения, а Ваш эти правила учёл, то надо итог оставить, а Вам на странице обсуждения Томаса оставить максимально подробное объяснение этого именно в таких терминах (что правило не обсуждалось). И к тому же быть готовым, что Томас с этим не согласится. будет задавать со свойственным ему занудством дополнительные вопросы и т.д.
[30.07.2009 21:50:27] Yaroslav Blanter: 2) В противном случае, объявить итог предварительным и подождать семь дней.
[30.07.2009 21:50:58] Yaroslav Blanter: Иск может быть подан в любом из двух вариантов, в первом вероятность несколько выше, но, на мой взгляд, незначительно
[30.07.2009 21:51:23] DR: а во втором зачем Томасу иск подавать?
[30.07.2009 21:52:17] Yaroslav Blanter: Но, думаю, в нулевом варианте - оставить как есть, а Томас пусть сам разбирается. какие именно действия являются войной администраторов - я оцениваю вероятность подачи иска как достаточно высокую. Собственно, черновик 485 у нас лежит и чего-то ждёт.
[30.07.2009 21:53:24] Yaroslav Blanter: Томас может подать всегда, сочтя, что его действие отменили без должного обоснования. Или может подать кто-то другой. Другое дело, что мы с этими исками будем делать.
[30.07.2009 21:55:32] NBS: Во втором варианте вы предлагаете вновь удалить список на эти 7 дней?
[30.07.2009 21:56:08] Yaroslav Blanter: Это мне не кажется важным.

...

[30.07.2009 22:04:52] Yaroslav Blanter: И даётё эту неделю не на то. чтобы по сотому разу приводить уже имеющиеся аргументы, а чтобы не исключить теоретическую возможность привести аргумент, который не огбсуждался ранее
[30.07.2009 22:09:14] NBS: Восстановление на ВУС отличается одной важной особенностью: здесь нет формального запрета на новое вынесение на КУ. Я встречал случаи, когда восстановленные статьи выносились (не на следующий день, но довольно быстро) с аргументацией вроде "и всё же я значимости так и не увидел", после чего иногда и удалялись.
[30.07.2009 22:12:11] Yaroslav Blanter: Есть такая проблема. Но она, я боюсь, решается только принятием комплекса правил о (1) переподведении итогов (2) войне администраторов. А восстановление формально у нас вообще бывает только на ВУС. Все партизанские обходы (воссоздание либо перенос из личного пространства), строго говоря, незаконны. Ну, теоретически можно давить на удалившего администратора, но даже и так восстановленные статьи могут спокойно отправиться на КУ на следующий день.
[30.07.2009 22:14:42] NBS: Я вижу ещё один вариант: я объявляю этот результат предварительным, но исключительно по процедурным причинам, после чего сам подаю иск в АК о толковании процедурных моментов.
[30.07.2009 22:16:05] DR: Ну, АК не имеет права создавать новые правила (например о переподведении итогов или войне администраторов). Или речь идёт о каких-то дополнительных процедурных моментах?
[30.07.2009 22:21:06] NBS: В прежних АК считалось нормальным в случае дыры в правилах дать некие рекомендации, исходящие из общих принципов, и написать, что эти рекомендации действуют до принятия соответствующего правила. Под процедурными моментами я имел в виду, в первую очередь, правомерность досрочного подведения на ВП:ВУС.
[30.07.2009 22:21:32] DR: а, такое, наверно, можно...
[30.07.2009 22:22:34] Yaroslav Blanter: Я за всех не отвечу, но думаю, что такой иск мы примем.
[30.07.2009 22:24:14] NBS: Что ж, тогда, думаю, разъяснения АК не помешают.
[30.07.2009 22:24:44] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте на этом остановимся.
[30.07.2009 22:26:35] Yaroslav Blanter: Спасибо.
[30.07.2009 22:27:36] NBS: Спасибо за другой взгляд на ситуацию.
[30.07.2009 22:27:55] DR: спасибо всем, коллеги.
[30.07.2009 22:27:58] DR: И спокойной ночи!
[30.07.2009 22:28:24] Yaroslav Blanter: Спокойной ночи.

Часть 1

[30/07/2009 7:45:53 PM] DR: я сейчас попробую заняться
[30/07/2009 7:46:28 PM] DR: Ярослав, скажите, только мне кажется, что восстановление NBS гомосписка без обсуждения на ВП:ВУС - это война администраторов?
[30/07/2009 7:55:53 PM] Yaroslav Blanter: Как я понимаю, обсуждение на ВП:ВУС было, только странно, что оно не продолжалось неделю, как положено. Но вообще, конечно, война администраторов. (По модулю того, что она у нас не определена - вот если Томас его сейчас снова удалит, то точно будет война).
[30/07/2009 7:57:28 PM] DR: ну, на ВП:ВУС NBS не дал высказать ни одного мнения (в т.ч. удалившему администратору) и несмотря на явную заинтересованность (см. СО соотв. иска) сразу же подвёл итог
[30/07/2009 7:58:12 PM] Yaroslav Blanter: Если на эту тему будет иск, придётся принимать.
[30/07/2009 7:58:30 PM] DR: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=17422915
[30/07/2009 7:59:44 PM] Yaroslav Blanter: Да, вижу.
[30/07/2009 8:00:19 PM] Yaroslav Blanter: В принципе, может быть иск, хотя я не понимаю, кто из не-маргиналов мог бы его подать. Не <removed> же.
[30/07/2009 8:00:31 PM] DR: Я боюсь что сам Томас подаст
[30/07/2009 8:00:37 PM] DR: он просто этого всего ещё не видел
[30/07/2009 8:01:05 PM] Yaroslav Blanter: Значит, будем разбирать.
[30/07/2009 8:01:13 PM] DR: я просто думаю, что можно предпринять, чтобы избежать скандала/войны правок после его возвращения
[30/07/2009 8:01:52 PM] Yaroslav Blanter: Для начала попробовать его перехватить до возвращения. Например, по телефону.
[30/07/2009 8:02:07 PM] DR: у меня нет его телефона
[30/07/2009 8:24:16 PM] Yaroslav Blanter: Как я понял, план А не удался? Надо переходить к плану Б?
[30/07/2009 8:24:45 PM] Yaroslav Blanter: Может, сообщение на СО оставить, чтобы с Вами связался и до этого ничего не делал? Его он так и так прочтёт.
[30/07/2009 8:24:50 PM] DR: он не берёт трубку
[30/07/2009 8:25:19 PM] DR: Я ему в скайп написал, будем надеяться, что включит...
[30/07/2009 8:28:38 PM] Yaroslav Blanter: Но если он восстановит, то это 100% десисоп. Я просто не вижу других вариантов в принципе.
[30/07/2009 8:29:01 PM] DR: с какой правки у нас начинается война админиcтраторов?
[30/07/2009 8:29:24 PM] Yaroslav Blanter: Это сообщество не решило, ждут Генкина для принятия правила.
[30/07/2009 8:29:28 PM] DR: В en.wiki допустимо однократное снятие и восстановление
[30/07/2009 8:29:57 PM] Yaroslav Blanter: Но там прецедент по иску 419 в том, что первый откат ещё куда ни шло, а второй - 100% война
[30/07/2009 8:30:02 PM] DR: в fr.(кажется) - первая же отмена без согласования
[30/07/2009 8:30:13 PM] Yaroslav Blanter: Да, у нас либо как в англовики, либо жёстче.
[30/07/2009 8:31:00 PM] Yaroslav Blanter: Но мы по данному эпизоду подошли к тому, что следующая отмена будет войной в любом случае. Так как действия NBS следует кавлифицировать как откат.
[30/07/2009 8:31:32 PM] Yaroslav Blanter: Поэтому надо, чтобы этого просто не произошло. Жалко, что мы решением АК не можем статью процедурно защитить.
[30/07/2009 8:31:33 PM | Edited 8:31:43 PM] DR: следующая - да. С действиями NBS я бы очень сильно подумал
[30/07/2009 8:32:40 PM] Yaroslav Blanter: С NBS я десисопа не вижу. Если будет иск, придётся предупредить.
[30/07/2009 8:32:52 PM] DR: нет, конечно десисопа не надо
[30/07/2009 8:34:58 PM] Yaroslav Blanter: Пункты решения 1.3 и 1.4. Плюс чуть не половина дискуссии арбитров посвящена этому вопросу.
[30/07/2009 8:35:19 PM] DR: "Арбитражный комитет отмечает, что за исключением ситуаций, связанных с очевидной ошибкой или других специально оговоренных случаев, любые отмены действий другого администратора вообще без его уведомления не являются приемлемой практикой ни в разделе Википедии на русском языке, ни в других крупных языковых разделах, и нарушают нормальное функционирование Википедии с использованием полномочий администратора."
[30/07/2009 8:35:26 PM] DR: это явно не очевидная ошибка
[30/07/2009 8:37:27 PM] Yaroslav Blanter: Здесь есть тонкий вопрос, из-за которого правило так и не принято до сих пор. Формально ВП:ВУС тоже может попасть под правило о войне администраторов, так как никто никогда удалившего администратора не уведомляет. Но, тем не менее, она функционирует, и никого за подведение итогов не блокируют. Если бы NBS подождал семь дней, к нему бы не могло быть претензий в принципе.
[30/07/2009 8:37:54 PM] Yaroslav Blanter: В тех терминах это специально оговоренный случай
[30/07/2009 8:37:56 PM] DR: меня всегда предупреждали, когда на ВП:ВУС восстанавливали удалённые мной статьи
[30/07/2009 8:38:05 PM] Yaroslav Blanter: Хотя, конечно, никто его никогда не оговаривал
[30/07/2009 8:38:07 PM] DR: обычно задолго до этого
[30/07/2009 8:38:24 PM] DR: Из администраторов последним кого я помню был Сигачёв
[30/07/2009 8:38:36 PM] DR: наверняка есть в архиве моей СО
[30/07/2009 8:38:40 PM] Yaroslav Blanter: Мои пачками восстанавливают, и я об этом только из списка наблюдения узнаю. И в любом случае правила такого у нас нет.
[30/07/2009 8:39:13 PM] DR: мне не кажется, что данная статья была восстановлена по итогам дискуссии на ВП:ВУС
[30/07/2009 8:40:31 PM] Yaroslav Blanter: Да, в том и дело. Поэтому и возникает вопрос, когда начинается война. Самое лучшее, что мог бы сейчас сделать NBS - уведомить Томаса.
[30/07/2009 8:41:03 PM] DR: Самое лучшее, что бы он мог сделать - это убрать свой итог. удалить список и дать дискуссии нормально пройти
[30/07/2009 8:42:01 PM] DR: и дать подвести итог незаинтересованному лицу
[30/07/2009 8:42:13 PM] Yaroslav Blanter: Можем мы это сделать сами? Если бы они подали 485, то могли бы точно. Может, нам подать фиктивный иск?
[30/07/2009 8:42:47 PM] DR: может, поговорить с NBS? Он сейчас online
[30/07/2009 8:43:14 PM] Yaroslav Blanter: онлайн где?
[30/07/2009 8:43:26 PM] DR: в скайпе
[30/07/2009 8:43:34 PM] Yaroslav Blanter: думаю, да.
[30/07/2009 8:43:42 PM] Yaroslav Blanter: Это наш план Б
[30/07/2009 8:43:53 PM] Yaroslav Blanter: К которому надо перейти
[30/07/2009 8:44:21 PM] DR: поговорите с ним? Он скорее вас послушает - вы ближе по возрасту
[30/07/2009 8:56:11 PM] Mstislavl: мне кажется, вы преувеличиваете серьезность ситуации. Романенко требовал восстановить через ВУС. плохо, конечно, что NBS сделал это не через 7 дней, но в принципе итог формальный в любом случае, анализу Ильи никто ничего серьезного не противопоставил
[30/07/2009 8:57:11 PM] DR: Вика, что ты будешь делать если Томас подаст иск по-поводу войны администраторов, утверждая, что статья была восстановлена не по итогам дискуссии на ВП:ВУС?
[30/07/2009 8:57:49 PM] Mstislavl: давайте, мы не будем обсуждать гипотетические иски, когда у нас есть 3 реальных?
[30/07/2009 8:58:02 PM] DR: я предпочитаю сделать что-то заранее
[30/07/2009 8:58:14 PM] DR: а не иметь 4 реальных и потенциальный десисоп
[30/07/2009 8:58:31 PM] Mstislavl: сейчас можно десяток придумать в разных комбинациях, а толку? найти Томаса и NBS и поговорить с ними это и есть заранее
[30/07/2009 8:58:43 PM] DR: ну вот мы с NBS и говорим
[30/07/2009 8:58:50 PM] DR: Томаса пока нет
[30/07/2009 8:58:57 PM] Mstislavl: вижу

<...>

[30/07/2009 10:05:23 PM] Mstislavl: Томас удалил список
[30/07/2009 10:06:42 PM] DR: я попытаюсь с ним поговорить
[30/07/2009 10:07:01 PM] Mstislavl: я только что говорила по скайпу, ну попробуй ты
[30/07/2009 10:07:12 PM] DR: и что?
[30/07/2009 10:08:28 PM] DR: хм...
[30/07/2009 10:08:33 PM] DR: он ушёл в оффлайн
[30/07/2009 10:09:46 PM] Mstislavl: у меня зеленый
[30/07/2009 10:10:01 PM] DR: у меня серый и сообщения не доходят
[30/07/2009 10:29:08 PM] Yaroslav Blanter: Да. Теперь остается только ждать, что будет дальше.
[30/07/2009 10:41:34 PM] Mstislavl: Воскресенский подал иск
[30/07/2009 10:45:44 PM] Yaroslav Blanter: Причём он его теперь даже отозвать не может, так как заблокирован на пять дней. Придётся принимать, Томасу десисоп, Воскресенскому прогрессивную блокировку.
[30/07/2009 10:48:42 PM] Yaroslav Blanter: То есть мы опоздали буквально на 20 минут.
[30/07/2009 10:49:08 PM] Mstislavl: Я против десисопа
[30/07/2009 10:49:44 PM] Mstislavl: В иске Сайга20К против Львовой он тоже отменил начальное действие и отделался предупреждением. Здесь неправ NBS.
[30/07/2009 21:53:09] Yaroslav Blanter: Вы читали нашу с Дмитрием дискуссию (ещё до попытки звонка Томасу)?
[30/07/2009 21:53:15] Yaroslav Blanter: Она выше есть
[30/07/2009 21:53:28] Mstislavl: да
[30/07/2009 21:55:27] Yaroslav Blanter: Наши аргументы состояли в том, что действия NBS и Томаса можно квалифицировать как отмену друг друга, при этом без всякого предупреждения и попытки обсудить. Львову за это десисопили. Томас имеет предупреждение. Сайга20К не десисопили чудом, так как в иске он признал свою ошибку, и Львову известил.
[30/07/2009 21:55:49] Yaroslav Blanter: Может, конечно, Томас тоже признает ошибку, но по всем правилам это война администраторов.
[30/07/2009 22:00:34] Mstislavl: Это не война. Он дал согласие на ВУС, ВУС подведен без соблюдения должной процедуры. Формально, прав Томас
[30/07/2009 22:01:02] Yaroslav Blanter: Ну, как . Это второй откат.
[30/07/2009 22:01:09] Mstislavl: Я как раз за разрешение восстановления первоначального действия
[30/07/2009 22:01:39] Mstislavl: А - B - A
[30/07/2009 22:02:03] Yaroslav Blanter: Ну, да. Это вроде по всем правилам война администраторов.
[30/07/2009 22:02:13] Mstislavl: по одному откату у каждого. у нас правила нет
[30/07/2009 22:02:43] Mstislavl: и предупреждений у Томаса нет, они сгорели с прежним флагом
[30/07/2009 22:04:07] Yaroslav Blanter: Ладно, давайте до утра подождём, а то, боюсь я, мы сейчас такого нарешаем, что потом несколько сроков разбираться. Ясно только, что иск придётся принять. Я не вижу способов его отклонить.
[30/07/2009 22:04:58] Mstislavl: принять, конечно, нужно
[30/07/2009 22:05:16] Mstislavl: подождем DR и утром вполне
[30/07/2009 22:05:34] Mstislavl: возвращаются Сайга20К и Carn через 3 дня, а мы 10 исков напринимали
[30/07/2009 22:06:50] Yaroslav Blanter: У нас три принятых и один, очевидно, завтра будет принят.
[31/07/2009 06:17:33] DR: доброе утро
[31/07/2009 06:17:39] DR: /если оно, конечно, доброе/
[31/07/2009 06:18:24] Testus оно удивительно недоброе, я не ожидал таких действий ни по гомо-спискам, ни по Оле
[31/07/2009 06:19:07] Yaroslav Blanter: Доброе
[31/07/2009 06:20:19] DR: Ярослав, у меня гениальная идея. Очередная :-)
[31/07/2009 06:23:50] DR: В решении по иску можно написать, что в ру.вики, несмотря на все напоминания (ссылки на решения АК) всё ещё не принято правило о войне администраторов. В практике зарубежных проектов АК видит две схемы: война начинается после первого же отката или допустим однократный откат и восстановление. В связи с этим АК никого не собирается десисописть, выдаёт последнее китайское и ещё раз просит сообщество принять соответсттвующее правило
[31/07/2009 06:24:35] Yaroslav Blanter: Ну, у нас особо вариантов нет, именно по этой схеме и придётся действовать.
[31/07/2009 06:25:48] Yaroslav Blanter: Но я бы как минимум еще разобрал два вопроса: 1) возможность быстрого подведения итогов на ВУС; 2) общая активность ЛГБТ-активистов в проекте, в особенности Воскресенского.
[31/07/2009 06:26:04] Yaroslav Blanter: От первого нам так и так не уйти
[31/07/2009 06:26:14] DR: ну, альтернатива - один или два десисопа за войну администраторов
[31/07/2009 06:26:25] Yaroslav Blanter: Второй можно не разбирать, но тогда безобразия продолжатся.
[31/07/2009 06:26:32] DR: да, первое точно надо. Второе - зависит от текста иска
[31/07/2009 06:28:23] Yaroslav Blanter: Текст иска у нас есть.
[31/07/2009 06:45:36] Yaroslav Blanter: Нет, оказывается, ночью пришло дополнение от Васильева, против всех.
[31/07/2009 06:47:42] DR: да, но там ничего нового
[31/07/2009 06:48:06] DR: там что, будем принимать этот иск или скажем "сначала ВП:ВУС"?
[31/07/2009 06:48:10] Yaroslav Blanter: Для нас - нет, а так присоединяются к иску действия NBS.
[31/07/2009 06:48:48] DR: он что, подал?
[31/07/2009 06:48:50] Yaroslav Blanter: Принимать надо в любом случае, мне кажется, потому что мы не сможем ответить на заданные вопросы, не приняв его.
[31/07/2009 06:49:39] Yaroslav Blanter: Интересный тактический вопрос - принимать решение сейчас, или подождать неделю. Если сейчас, тогда на низком старте могут появиться лишние желающие подвести итог. Если через семь дней - как бы нам не затянуть.
[31/07/2009 06:49:47] Yaroslav Blanter: Кто он?
[31/07/2009 06:49:59] DR: NBS
[31/07/2009 06:50:00] Yaroslav Blanter: Васильев прямо просит оценить действия NBS
[31/07/2009 06:50:24] DR: может, принять только в этой части?
[31/07/2009 06:52:06] Yaroslav Blanter: Ну, мне кажется, тогда мы вообще ничего не выигрываем. Мы можем решение вынести по частям, сначала про ВУС. Но я не вижу, как мы можем вообще отказаться рассматривать действия Томаса и отвечать на вопрос о войне администраторов.
[31/07/2009 06:52:46] DR: я же говорил - принять именно в формальной части (оценка ВУС, и действий там Томаса и NBS)
[31/07/2009 06:52:52] Mstislavl: На ВУС написать, что подведение итога после решения АК?
[31/07/2009 06:53:12] Yaroslav Blanter: А какая там ещё часть?
[31/07/2009 06:53:20] Yaroslav Blanter: Не подводить же нам самим итог.
[31/07/2009 06:53:42] DR: вот именно оценкой аргументов и подведением самого итога я не хочу заниматься
[31/07/2009 06:53:51] Mstislavl: я собиралась подводить через неделю в частном порядке
[31/07/2009 06:53:56] DR: хотя АК-7 сделал бы это с радостью :-)
[31/07/2009 06:54:17] Mstislavl: может, Томасу запретить подводить итоги на КУ месяца на три?
[31/07/2009 06:54:50] DR: для этого надо найти явную ошибку в подведённом им итоге
[31/07/2009 06:55:00] DR: а не просто "другую трактовку правил"
[31/07/2009 06:55:13] Mstislavl: итог халтурный
[31/07/2009 06:55:13] DR: и то при однократом случае я бы не стал такого делать
[31/07/2009 06:55:37] Yaroslav Blanter: Нет, итог, по-моему, нам подводить не нужно, там желающих и без нас много. Я бы оценил деятельность Воскресенского в проекте, но настаивать не буду. Тем более последнее время он себя вёл относительно прилично.
[31/07/2009 06:55:39] Mstislavl: это не однократный случай, вспомни статьи по годам
[31/07/2009 06:56:00] Mstislavl: Воскресенского в прогрессивку
[31/07/2009 07:24:23] Mstislavl: Васильев задал там общие вопросы. В отсутствие правила о войне админов это то, что мы можем подлатать пока
[31/07/2009 07:25:53] Mstislavl: Мне кажется, нужно сдвигать к практике "допустимо однократное возвращение действия", которое переносит ответственность на второго админа. Поощрить переподведение итогов, пооощрить вынесение на ВУС.
[31/07/2009 07:26:27] Mstislavl: Что делать со спонтанным вынесением большого числа однотипных статей, я не знаю
[31/07/2009 07:26:53] DR: рекомендовать выносить не более n в сутки
[31/07/2009 07:26:56] Mstislavl: Возможно, при оценке эпизода начать с действий Паука, вынести ему строгое предупреждение
[31/07/2009 07:28:01] Mstislavl: проблема в том, что координация действй админов невозможна. из 10 однотипных статей 6 оставят
[31/07/2009 07:28:25] DR: в спорных стуациях - принимать правила
[31/07/2009 07:28:26] Mstislavl: у Томаса было полное право удалить. но итог он подвел неряшливо
[31/07/2009 07:28:55] Mstislavl: было бы интересно обьединить оба иска
[31/07/2009 07:29:12] DR: мы можем в обоих исках написать одно и то же
[31/07/2009 07:32:28] Mstislavl: ну мы должны будем написать одно и то же: итоги подводить нужно хорошо (вот ирония судьбы, если вспомнить наш первый и последний совместный с Ярославом иск в качестве ответчиков), соглашаться на переподведение итогов хорошо.
[31/07/2009 07:33:12] Mstislavl: снова нужно системное решение, иначе мы будем 4 месяца разбирать то же самое под разными номераи
[31/07/2009 10:29:36] Maxim: доброе утро
[31/07/2009 10:30:06] Yaroslav Blanter: Доброе утро. Тут без Вас много чего случилось.
[31/07/2009 10:35:22] Mstislavl: Вряд ли нам удасться избежать принятия иска, очень уж мало осталось народа в белом. Есть проЛГБТ и антиЛГБТ лобби, которые идут стенка на стенку, не хуже АА и не с меньшей уверенностью в собственной правоте. Одни за "натуральный порядок", которым прикрывают собственную дремучесть и отсутсвие толерантности. Другие жаждут нести культуру в массы и с радостью становятся в позу жертвы. Неплохо бы с высоты полёта АК дать оценку всей котовасии. Пауку запретить править в гомотематике, особенно выностить что-либо на удаление. Eсли найдутся нарушения Воскресенского после последнего решения АК, ввести для него прогрессивку. Томаса осудить и предупредить понятно за что, NBS за поспешное восстановление. Никого не забыла?
[31/07/2009 10:36:21] Maxim: давайте примем
[31/07/2009 10:36:47] Yaroslav Blanter: Мне кажется, не принимать нельзя, но я не уверен, что нужны столь глобальные решения по таким вопросам. Давайте по мере поступления. Если все согласны, что иск принимаем, надо принять.
[31/07/2009 10:36:51] Mstislavl: давайте, пока нас хотя бы четверо
[31/07/2009 10:38:04] Maxim: хорошо, пошли примем
[31/07/2009 10:38:32] Yaroslav Blanter: ok
[31/07/2009 10:39:18] Maxim: на самом деле как-то растолковать правила в применении к таким неоднозначным темам надо
[31/07/2009 10:39:28] Maxim: проблема же, очевидно, именно в теме...
[31/07/2009 10:40:30] Mstislavl: тему нужно отделить от сущности вопроса. что и сделал Илья на ФА
[31/07/2009 10:40:58] Yaroslav Blanter: Нам так и так толковать вопрос о быстром восстановлении на ВУС и о войне администраторов. Наверное, придётся ответить на вопрос Васильева о том, чем надо руководствоваться при принятии решения по спискам. Но вот подводить или отменять сам итог по спискам, я думаю, нам совершенно не надо.
[31/07/2009 10:41:21] Mstislavl: а потом, как всегда: НТЗ, тех, кто нарушает правила с любой стороны, нещадно карать
[31/07/2009 10:41:39] Mstislavl: и в частном порядке?
[31/07/2009 10:42:14] Mstislavl: ну да, вынести частное решение, а итог на ВУС подводить не барское дело
[31/07/2009 10:42:29] Yaroslav Blanter: Да я уже предлагал особый режим редактирования в статьях ЛГБТ-тематики. Только смысла нет, они там не воюют.
[31/07/2009 10:42:34] Mstislavl: не частное, общее
[31/07/2009 10:43:06] Mstislavl: тут проблема именно со списками, значит, нужно решение по спискам
[31/07/2009 10:55:23] Maxim: да, надо бы раскрыть тему войны администраторов...
[31/07/2009 11:13:45] Yaroslav Blanter: Они ещё Томасу ничего не сказали о заявке, оказывается
[31/07/2009 15:39:21] Maxim: мне кажется. коллеги, следует выдать для сообщества проект правила
[31/07/2009 15:39:33] Maxim: не обязательно вовсе как часть решения
[31/07/2009 15:39:44] Maxim: просто сделать проект и сказать: обсуждайте
[31/07/2009 15:40:09] Maxim: мне кажется, что следует сделать однократную отмену допустимой
[31/07/2009 15:40:11] Yaroslav Blanter: Какого? Там намешано как минимум три.
[31/07/2009 15:40:25] Maxim: войны админов по меньшей мере
[31/07/2009 15:40:35] Maxim: потому что это далеко не первый иск, где об этом идёт речь
[31/07/2009 15:42:36] Yaroslav Blanter: Третий.
[31/07/2009 15:42:54] Mstislavl: это достаточно легко сделать, отреактировав провалившийся проект Беккера
[31/07/2009 15:44:04] Yaroslav Blanter: На мой взгляд, проект Беккера никуда не годится. Скорее тогда уж надо достать наши логи с Генкиным и сделать правило из них. Но я совершенно не уверен, что нам вообще надо заниматься проектом правила.
[31/07/2009 15:44:23] DR: во всяком случае - как АК
[31/07/2009 15:45:15] Yaroslav Blanter: По-моему, это сейчас никакую проблему не решит. Что, если было бы правило, Томас не стал бы удалять список? Он бы решил, что его действия не подходят под правило о войне, так как действия NBS были, например, очевидным вандализмом.
[31/07/2009 15:47:58] Mstislavl: Тогда остается очередная заплатка
[31/07/2009 15:48:26] Yaroslav Blanter: Хотя оценивать действия, конечно, нам придётся. Но не думаю, что было бы правильно оценивать их исходя из нами самими предложенных правил, пусть и временных. Потому что это будет выглядеть как то, что мы сами придумываем правила в целях выгородить Томаса (или, наоборот, десисопить его, в зависимости от решения)
[31/07/2009 15:52:14] Mstislavl: Я считаю, что прецедент есть: иск по десиопству Львовой. Сайга за восстановление удаленной ею страницы отделался предупреждением
[31/07/2009 15:52:34] Mstislavl: наоборот
[31/07/2009 15:52:46] Yaroslav Blanter: Вика, нас не выбирали для того, чтобы мы вводили новые правила пятью (или, хуже того, тремя) голосами. Если проблема реально острая, то, действительно, приходится принимать какой-то временный распорядок, как мы это делали с армяно-азербайджанским конфликтом, потому что иначе весь процесс оказывается парализованным. А тут, по-моему, никакой острой проблемы нет. Всё равно снять статус администратора без нас нельзя. Всё равно по каждому случаю АК будет разбираться. Но, по-моему, никакой специфической остроты, связанной с войной администраторов, тут нет. Если мы правило не предложим, эти войны не будут проходить раз в неделю. Если мы его предложим, они будут проходить точно так же, как и сейчас. Мне кажется, что тут этим правилом должно заниматься сообщество. Хотите, мы с Вами подготовим в частном порядке проект правила.
[31/07/2009 15:52:54] Mstislavl: Он удалил - она восстановила - он удалил
[31/07/2009 15:53:22] DR: ну, там ситуация была намного сложнее
[31/07/2009 15:53:29] Yaroslav Blanter: Да, и по этому прецеденту мы сейчас собираемся оставить Томасу статус. Но зачем правило-то принимать, да ещё и без обсуждения?
[31/07/2009 15:53:53] DR: по этому преценденту сейчас надо снимать флаг с NBS :-)
[31/07/2009 15:54:36] Yaroslav Blanter: Если уж какой-то острый конфликт, связанный с этим иском, и существует, то это конфликт, связанный вообще со статьями ЛГБТ-тематики. Но, к счастью, его нас никто не просит разбирать, и можно этого не делать.
[31/07/2009 15:55:14] Yaroslav Blanter: NBS, вроде, не обладает системной конфликтностью? не имел раньше предупреждений АК?
[31/07/2009 15:55:38] DR: насколько я помню - нет
[31/07/2009 15:55:50] Mstislavl: Ярослав, я не очень понимаю Вашу позицию. Какое-то решение нам придется принять. Да, мы можем равновероятно принять и о десисопе, и обойтись без него, у нас есть полномочия. Правило мы создать не в состоянии, можем создать прецедент. Вы предлагаете написать "данное решение не может быть использовано в качестве прецедента, потому что правила нет"?
[31/07/2009 15:56:26] Yaroslav Blanter: Там вообще два иска довольно сильно отличаются. Но аналогия между Иваном и Томасом мне кажется осмысленной.
[31/07/2009 15:59:27] Yaroslav Blanter: В качестве прецедента может быть использовано всё, что угодно, если есть желание. Я предлагаю, в случае, если мы решим оставить Томасу статус администратора, написать, что правила нет, и мы в отсутствие правила руководствуемся неким набором соображений. И эти соображения перечислить. Например, одно из соображений состоит в том, что он только что был переизбран с очень высоким уровнем поддержки, и нет оснований считать, что он эту поддержку потерял. Вы же не будете на основании этого считать, что мы создали прецедент, по которому популярные администраторы не могут быть лишены статуса?
[31/07/2009 16:02:49] Mstislavl: Я не буду. Но для избежания разных толькований лучше все формулировать предельно сухо: возвращение админ действия не война админов. Будь то Томас или не Томас. На самом деле, к этому иску мы должны вернуться после иска по Шелезяке, где мы скажем, какая должна быть нормальная процедура оспаривания итога. А на основании этого можно будет подробней рассмотреть ситуацию с Томасом.
[31/07/2009 16:07:20] Mstislavl: Идея того, что "популярность" может оказывать какое-то влияние на решение АК по конкретной ситуации, мне в принципе не нравится. Львова была очень популярна, но регулярно совершала неправильные административные действия и отказывалась это обсудить. Если бы Томас не проявил никакой доброй воли в данном случае, мне было бы безразлично, что он избран большим числом голосов. Да мне и сейчас безразлично. Я рассматриваю действия, а не личность.
[31/07/2009 16:14:25] Yaroslav Blanter: С одной стороны, да. С другой, представьте себе, что мы решили его десисопить. С практической точки зрения, это решение не имеет никакого смысла - через три месяца он снова переизберётся. То есть мы должны либо не десисопить вообще (я сейчас чисто о практических соображениях, не оценивая его действия), либо дать карантин подольше, например, год. Иначе получится, что он может раз в три месяца нарушать правила, а затем сразу переизбираться заново. Вот Вам и эффект популярности на решение.
[31/07/2009 16:15:15] Yaroslav Blanter: Кстати, в тех же решениях АК-7 тоже был эффект личности, когда Томаса они отправили на три месяца, а Стасю на три.
[31/07/2009 16:15:34] DR: *[17:15:11] Yaroslav Blanter: когда Томаса они отправили на три месяца, а Стасю на три
[31/07/2009 16:16:33] Mstislavl: Согласна.
[31/07/2009 16:16:34] Mstislavl: Томас месяц, Львову три
[31/07/2009 16:17:37] Mstislavl: АК7 не возражал против переизбрания Томаса, относительно Львовой они были настроены менее позитивно
[31/07/2009 16:18:23] DR: а что мы, собственно, обсуждаем? Есть старое решение по Львой-Сайге - указываем на него, выписываем обоим предупреждения
[31/07/2009 16:18:39] Yaroslav Blanter: Ну, да. И именно по этой причине в этом эпизоде они не пытались устанавливать никаких правил, хотя вообще АК-7 был, на мой взгляд, излишне склонен к принятию временных правил.
[31/07/2009 16:19:23] Yaroslav Blanter: Мы обсуждаем, делать ли вид, что мы приняли временные правила, заткнув дыру, или такого вида не делать.
[31/07/2009 16:19:49] DR: я бы не делал
[31/07/2009 16:19:56] Mstislavl: Мне кажется, Ярослав в принципе против любой околозаконодательной инициативы, поэтому хотел бы привязать решение к личности Томаса
[31/07/2009 16:19:59] Yaroslav Blanter: И тогда мы не можен указать на 419, так как аналогии неполные.
[31/07/2009 16:20:21] DR: на 419 надо указывать, объясняя, почему мы не снимаем с обоих флаги
[31/07/2009 16:20:56] Yaroslav Blanter: Я не против в принципе (например, по спискам нам придётся как минимум толковать правила), просто, мне кажется, в этом эпизоде нет необходимости принятия временного правила о войне администраторов.
[31/07/2009 16:21:46] Yaroslav Blanter: 419 - как одна из мотиваций, но не как полный прецедент. Там-то, в конце концов, флаг сняли.
[31/07/2009 16:23:45] Mstislavl: ну вот и решение:

1) Томас был не прав, подведя итог, противоречащий другим итогам по сходным статьям. Но правила у нас по этому поводу нет. 2) Однако он прошел на компромисс 3) NBS нарушил рекомендацию соблюдать 7 дневный срок обсуждения 4) Томас отменил его действие, ссылаясь на нарушение рекомендации, что, по аналаогии с 419, мы не считаем войной админов 5) Томасу предупреждение, NBS ошибся, что и признал Конец истории, рекомендуем принять правила о войне админов

[31/07/2009 16:24:25] DR: NBS признал?
[31/07/2009 16:24:48] Mstislavl: Он написал на ВУС подробное обоснование
[31/07/2009 16:24:48] Yaroslav Blanter: Мало. Там гораздо больше вопросов.
[31/07/2009 16:25:43] Mstislavl: Это по данному ответчику. Какие еще вопросы? Пауку запретить редактировать в гомотеме
[31/07/2009 16:26:01] Yaroslav Blanter: Принципиальный вопрос, который надо решить сейчас - ждём ли мы неделю, чтобы понять, что стало с ВУС (то есть играем роль наблюдателя) или принимаем решение сейчас, понимая, что оно повлияет на итог ВУС.
[31/07/2009 16:28:40] Mstislavl: Раньше, чем через неделю нет смысла принимать решение: зачем прыгать через другие иски? Значит, по дефолту минимум через неделю. Это решение будет по сложности на уровне, близком к АА
[31/07/2009 16:28:40] Yaroslav Blanter: С Пауком, мне кажется, всё не так просто. Он там далеко не один и далеко не самый активный. И, кстати, в этой теме не редактирует, в ней другая сторона редактирует (и потому и войн правок там нет). Надо ответить на вопросы, какими правилами регулируется вообще существование таких списков. Тогда станет понятно, надо ли принимать какие-то меры. Потому что даже если Пауку вообще запретить к статьям этой тематики подходить, но больше ничего не сказать - там полно желающих вынести.
[31/07/2009 16:29:52] Mstislavl: В ходе дискуссий по данному вопросу звучали ссылки на пункт ВП:ЧНЯВ о том, что Википедия — не трибуна. Хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет определил, что́ противоречит духу этого правила: размещение в Википедии материалов на острые и конфликтные темы, подкреплённых надлежащими ссылками на авторитетные источники, или же удаление таковых материалов?
[31/07/2009 16:30:31] DR: источники - не единственное требование
[31/07/2009 16:30:34] Mstislavl: Что обсуждается в этом иске? Право на существование в Википедии списков, где критерий включения в список маргинальный? Или восстановление удалённого списка без нужного обсуждения в течение двух часов вместо недели? Или моё восстановление статуса кво?
[31/07/2009 16:30:39] Mstislavl: Obersachse
[31/07/2009 16:31:03] Yaroslav Blanter: Здесь же вопрос на самом деле запутан. Если вынести на голосование вопрос о том, могут ли быть такие списки, то сообщество проголосует против. И это понятно. Этот факт отражает только тот факт, что у нас в проекте активных гомофобов больше, чем ЛГБТ-активистов, а все прочие участники и от тех, и от других устали. Поэтому надо отделить вопрос о конкретных списках от вопроса о значимости списков вообще, и обьяснить, чем регулируется значимость списков.
[31/07/2009 16:31:54] Yaroslav Blanter: Всё вместе тут обсуждается, в этом-то и проблема,. Плюс ещё персональные решения.
[31/07/2009 16:32:00] Mstislavl: а, NBS не на ВУС, он прямо в иске написал
[31/07/2009 16:33:01] Mstislavl: Вы не хотите выносить общее решение по спискам?
[31/07/2009 16:33:49] Yaroslav Blanter: И третий комплекс проблем, который, по-моему, надо осветить - это что мы вообще-то тут собрались, чтобы писать статьи, а не заниматься ЛГБТ- или анти-ЛГБТ пропагандой. И важен не столько вопрос списков сам по себе, сколько чтобы по красным ссылкам в них были написаны статьи, при этом нормальные, а не недостабы, которые создавал (создаёт?) в больших количествах г-н Воскресенский.
[31/07/2009 16:35:03] Yaroslav Blanter: Я думаю, тут как раз общее придётся вынести: то есть какая у нас есть правовая база для таких решений. А частные по гомоспискам и по спискам вегетарианцев пусть сами выносят, мы-то тут при чём?
[31/07/2009 16:37:19] Mstislavl: Да, хорошо
[31/07/2009 16:37:42] DR: может, сделать ссылки "подчинёнными" статьям - только если есть нормальные стаьи, создавать их список? Аналогично категориям
[31/07/2009 16:38:35] Mstislavl: Это наследие списка на букву А, их больше создавать не будут
[31/07/2009 16:39:31] Mstislavl: Создание списка А было ЛГБТ-пропагандой, вынесение его на удаление и все последующие события - противодействием анти-ЛГБТ
[31/07/2009 16:40:00] DR: в общем, и то, и другое - нарушение ВП:НЕТРИБУНА
[31/07/2009 16:40:56] Mstislavl: Cейчас части списка прошли через КУ, нужно вынести решение, что до изменения правил их выносить повторно нельзя. а то у нас будет каждые три месяца лихорадка
[31/07/2009 16:41:00] Yaroslav Blanter: С категориями проблем нет, они запрещены. По спискам, состоящим из одних красных ссылок, вроде, есть консенсус, что такие недопустимы. А со списком из 100 недостабов ничего не сделать.
[31/07/2009 16:41:56] Yaroslav Blanter: Такое решение, наверное, будет разумно принять (оговорив, что списки во всём остальном должны удовлетворять правилам), но только после итога ВУС.
[31/07/2009 17:06:27] Yaroslav Blanter: Напоминаю записавшимся в стороны конфликта, что они будут рассматриваться в этом качестве либо если сделали заявление в теле заявки, либо если им вменено нарушение правил ("ответчики")
[31/07/2009 17:07:21] DR: угу, только это на СО надо написать
[31/07/2009 17:07:39] DR: может какой-то шаблончик сделать: "Это - страница обсуждения..."
[31/07/2009 17:07:50] Yaroslav Blanter: Я в дискуссии написал, надеюсь, увидят
[31/07/2009 17:08:55] Yaroslav Blanter: По-моему, такого количества сторон иска у нас не было со времён исков "Роман Беккер и сочувствующие против очередного врага Википедии", то есть с конца 2007
[31/07/2009 20:38:18] Yaroslav Blanter: По-моему, не надо СО заявки защищать. Этот 212... - не новый участник, у него большой вклад. Может, это и батискаф чей, может, тролль, но уж точно не вандал. А вот автоподтверждённого участника Визу как раз можно и предупредить. Но я с ним сегодня уже одну воспитательную беседу провёл, на вторую сил нет.
[31/07/2009 21:02:23] Mstislavl: сняла защиту. думала тролли набежали, как всегда. однако от его замечания не легче. Хроникер Визу отбрил, так что нормально
[31/07/2009 21:46:50] Yaroslav Blanter: Хрониклер нам хорошую идею дал. Можно рекомендовать Томасу воздержаться от подведения некоторых итогов.
[31/07/2009 21:53:24] Mstislavl: Каких?
[31/07/2009 21:54:00] Yaroslav Blanter: Над этим надо подумать, у меня готового ответа нет. Но это промежуточное решение между всепрощением и десисопом.
[31/07/2009 21:54:46] Mstislavl: Я и предлагала три месяца без итогов
[31/07/2009 21:56:16] Yaroslav Blanter: А, я как-то упустил. Вообще без любых? Фильмы-то по незначимости зачем запрещать удалять?
[31/07/2009 22:04:13] Mstislavl: Кроме КБУ
[31/07/2009 22:04:41] Yaroslav Blanter: Можно, как вариант. Или там, где консенсус, разрешить ещё.
[31/07/2009 22:05:00] Mstislavl: Тут тоже был консенсус. За удаление.
[31/07/2009 22:06:06] Yaroslav Blanter: Я под консенсусом понимаю ситуацию, когда все высказались в защиту одной точки зрения - либо все за удаления, либо все, кроме номинатора, за оставление. Впрочем, это всё детали.
[01/08/2009 07:54:52] DR: может, "отсечь" его от немецкой тематики?
[01/08/2009 07:55:17] DR: хотя тоже глупость - он в ней разбирается лучше подавляющего большинства...
[01/08/2009 07:57:52] Mstislavl: его проблема как раз в подведении итогов. везде, что на КПМ, что на КУ. 95% бесспорные, но в спорных случаях он упирается
[01/08/2009 07:58:55] Mstislavl: запретить подведение итогов по спискам? как и с ЮБ, у него очень жесткая позиция
[01/08/2009 07:59:41] DR: понимаешь, полостью запрещать подводить итоги мы можем только если мы уверены, что его позиция не только жёсткая, но и неправильная
[01/08/2009 08:02:47] Mstislavl: да, в этом проблема
[01/08/2009 08:04:23] Mstislavl: если абстрагироваться от личности со снятием/ возвращением флагов, был подведен спорный итог. который явно не нарушает правила
[01/08/2009 08:04:44] DR: поэтому наказывать за него - не очень удачно
[01/08/2009 08:05:13] Mstislavl: очень неудачно. что то меня тянет на жесткие меры
[01/08/2009 12:17:24] Mstislavl: On 01/08/2009, at 12:12, Alexander Grebenkov wrote:> поэтому вполне имеется основание для того, чтобы снести координационные списки, которые не могут быть преобразованы в информационные, в служебное пространство

> те же самые списки ЛГБТ — если они будут в пространстве проекта ЛГБТ — будут совершенно легитимны >координационным спискам, как и прочим рабочим материалам в основном пространстве - не место

[01/08/2009 12:18:43] Yaroslav Blanter: Где он это написал?
[01/08/2009 12:19:03] Mstislavl: в скайпе, другой чат
[01/08/2009 12:19:14] Yaroslav Blanter: А
[01/08/2009 12:19:28] Mstislavl: идея неплохая в качестве компромисса, на мой взгляд
[01/08/2009 12:21:50] Yaroslav Blanter: Это предлагали ещё в самом начале, когда был первый список, и отвергли. Но в любом случае принять такое решение мы не можем, даже если оно нам понравится.
[01/08/2009 12:22:10] Yaroslav Blanter: Мне кажется, у нас сейчас довольно сложная, но совершенно определённая задача.
[01/08/2009 12:26:25] Yaroslav Blanter: Не принимая никакого решения по спискам (оно всегда будет расценено проигравшей стороной как неприемлемое - что мы поддерживаем другую сторону), надо определить, на основании какой правовой базы и в каких процедурных рамках должны приниматься решения по спискам в принцмпе. То есть сделать это примерно в том духе, в котором пропагандирует эту идею Kv75: чтобы сообщество, наконец, поняло, что не может быть критерия "Все списки разрешены, кроме спискам по гендерной ориентации". Оно должно понимать, что любое решение, относящееся к списку гомосексуалов Германии, будет одновременно относиться и к списку евреев в Германии, и к списку мусульман Германии, и к списку жителей Мюнхена. И вот с этим знанием уже пусть решает, а не кричит, что имеется пропаганда гомоактивистов или гомофобов.
[01/08/2009 13:22:23] DR: я бы предложил ориентироваться ислючительно на "самопризнание"
[01/08/2009 13:22:36] DR: Пара примеров (я их уже приводил):
[01/08/2009 13:23:11] DR: Вестревелле, Гидо - открытый гей, но даже близко не активист, глава крупной партии, потенциальный министр
[01/08/2009 13:23:52] DR: Хайльман, Лутц - мелкий гей-активист, проставился совсем другим - первый депутат бундестага с штази-прошлым, судилися в Википедией
[01/08/2009 13:24:30] DR: Пеле - первый сексуальный опыт и "молодая" половая жизнь - исключительно гомо, дальше сменил на гетеро
[01/08/2009 13:25:23] DR: Вовейрат, Клаус - бургомистр Берлина, не активист. До 30-с чем-то лет был нормальной ориентации, затем сменил на гомо
[01/08/2009 13:25:36] DR: Вопрос - кого из них добавлять в такой "список геев"?
[01/08/2009 13:28:39] Mstislavl: отличная задача, по логике ЛГБТ всех
[01/08/2009 13:28:55] Yaroslav Blanter: Они на ФА это сейчас обсуждают
[01/08/2009 13:29:34] DR: Вика, тогда развивая эту логику, нужно добавлять всех, кто хоть когда-то имел хоть один гомосексуальный контакт?
[01/08/2009 13:33:39] Mstislavl: Доказанный?
[01/08/2009 13:34:05] Mstislavl: Можно ли добавлять расстриженного монаха в список монахов?
[01/08/2009 13:34:29] DR: кем доказанный? партнёром? а вдруг это клевета?
[01/08/2009 13:37:16] Mstislavl: лучше на второй вопрос ответь
[01/08/2009 13:37:59] Mstislavl: я в процессе дикуссии уже склоняюсь к позиции Томаса: только активисты
[01/08/2009 13:38:30] Yaroslav Blanter: По-моему, вообще не наше дело принимать на эту тему какие-то решения
[01/08/2009 13:38:30] DR: Вика, далеко не все активисты ЛГБТ-движения - гомо
[01/08/2009 13:40:33] Mstislavl: Мы не принимаем, а продумываем варианты. Это правило, в конце концов, кто то будет писать и обсуждать
[01/08/2009 13:43:20] DR: я просто к тому, что внесение человека в такой списко (какие бы там оговорки внизу мелким шрифтом не стояли - "только один раз", "по сведениям бывшей жены" и т.д.) - это для нынешнего читателя автоматически большой жирный штамп на человеке - "гей"
[01/08/2009 13:43:29] DR: Я не говорю, что это хорошо или плохо - это факт
[01/08/2009 13:43:42] Yaroslav Blanter: Это в точности аргумент Гребенькова на ФА
[01/08/2009 13:43:44] DR: соответственно, мы должны подходить с точки зрения ВП:СОВР
[01/08/2009 13:43:58] DR: так, всё, я пошёл читать ВП:ФА
[01/08/2009 13:44:08] DR: а то выясняется, что всё умное уже сказано :)
[01/08/2009 13:46:20] Mstislavl: СОВР железный аргумент
[01/08/2009 14:02:04] Yaroslav Blanter: СОВР о порочащих сведениях, а я не уверен, что сведения о сексуальной ориентации порочащие. Только если персона их таковыми считает и отрицает.
[01/08/2009 14:02:38] DR: в любом случае это должна решать сама персона
[01/08/2009 14:02:54] DR: а не журнал/газета/автор книги и т.д.
[01/08/2009 14:03:06] DR: даже если эти источники подпадают под ВП:АИ
[01/08/2009 14:03:46] DR: что, мало было судов, когда в биографических книжках писали одно, а потом субъекты подавали в суд за клевету?
[01/08/2009 16:17:25] DR: Кстати, объясните мне, пожалуйста, как данный список соответствует следующему обязательному требованию:

"Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Например, допустим список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры».

[01/08/2009 16:20:16] DR: согласно критериям данного списка, его размер должен быть (только по официальным данным на 2007 год [1]l) значительно больше 100 000 человек
[01/08/2009 16:33:06] Mstislavl: Известные вильнюсцы — люди, которые родились, длительное время жили и работали в Вильнюсе:
[01/08/2009 16:33:31] Mstislavl: Тоже безразмерно, миллионный город.
[01/08/2009 16:34:27] Mstislavl: А какой был аргумент против перенесения в ЛГБТ проект? Потому что спорные статьи, бывает, выносят
[01/08/2009 16:35:03] DR: Нет, потому что тут (у Вильнюсцев) есть критерий известности - см. ВП:БИО
[01/08/2009 16:35:40] Mstislavl: У ЛГБТ тоже есть
[01/08/2009 16:36:06] Mstislavl: Не просто ЛГБТ, а знаменитые ЛГБТ, то есть проходящие по ВП:БИО
[01/08/2009 16:36:22] DR: Где это написано?
[01/08/2009 16:36:33] DR: "Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии"
[01/08/2009 16:36:51] Mstislavl: Ну это не написано, но подразумевается. У вильнюсцев тоже не написано
[01/08/2009 16:37:08] DR: У вильнюсцев написано - "известные"
[01/08/2009 16:37:32] DR: Я пытаюсь подвести к тому, что общий список в нынешнем виде - зло, да и правилам противоречит
[01/08/2009 16:37:43] Mstislavl: Переименование в известных ЛГБТ ничего не изменит.
[01/08/2009 16:38:08] DR: а вот если он будет ограничен, например, теми, для кого это важно (всё равно как - активисты ли, самопризнавшиеся ли) - это будет лучше с обеих сторон
[01/08/2009 16:38:33] Mstislavl: Его разделили абы как. Если ты хочешь сформулировать более четкие критерии, пожалуйста.
[01/08/2009 16:39:04] Mstislavl: Допустим, самопризнавшиеся
[01/08/2009 16:39:26] DR: у нас же были какие-то правила для категорий
[01/08/2009 16:39:47] DR: только если подтверрждается АИ и оказало значительное влияние на деятельность
[01/08/2009 16:39:59] DR: по этому критерию Пеле, например, не пройдёт
[01/08/2009 16:40:38] Mstislavl: Ну ок.
[01/08/2009 16:40:54] DR: ладно, я ушёл, может ещё выйду сегодня но скорее завтра вечером
[01/08/2009 16:41:12] DR: подумайте в эту сторону - создания списка, соответсвующего правилу об области охвата

[02/08/2009 14:51:52] Testus У меня следующие мысли есть:

1) разделение по странам усложнило задачу составителям списка т.к. если мы используем в заглавии Германия, то нужно показать, чем эта персона значима для Германии в качестве ЛГБТ (рождение и проживание я таким критерием не понимаю) 2) поскольку сексуальная ориентация сама по себе не делает человека значимым, то список должен содержать людей для которых деятельность в ЛГБТ сфере является основной или повлиявшей на их основную профессиональную деятельность (например, пловец-гей не имеет значимости как ЛГБТ персона т.к. он знаменит лишь своими спортивными достижениями, а не то с кем он предпочитает спать) 3) таким образом, на мой взгляд, список должен состоять лишь из т.н. ЛГБТ-активистов, а не представлять в завуалированной форме список известных ЛГБТ персоналий 4) не знаю может ли АК принять решение запретив все алфавитные и географические списки, сказав, что допустимо создать единый список ЛГБТ-активистов, но на мой взгляд это правильно т.к. он будет иметь четкий критерий включения, разумную область охвата и будет значим как подборка персоналий, известных своей общественной деятельностью в определенном поприще 5) насчет источников в виде различных книг в стиле Man for Man: Biographical Lexicon on the History of the Love of Friends and of Male-male Sexuality in the German-speaking Area by Bernd-Ulrich Hergemöller я считаю, что вне Википедии могут составляться любые каталоги, справочники и т.п., но критерий их составления не должен идти в разрез с правилами проекта, запрещающими по общему правилу сисематизацию в форме категорий и списков людей по таким личностным критериям как пол, раса, вероисповедание, сексуальные предпочтения

[03/08/2009 09:51:19] Mstislavl: Видели предложение неона? Все списки удалить и группа посредников
[03/08/2009 18:10:19] Mstislavl: У нас тут есть уровня проблемы:

- действия Томаса и NBS это мы уже разобрали более-менее; - сам список по призвольным критериям, тут тоже идеи есть; - конфликт около гомо-темы? Правильно ли я понимаю, что третье мы обсуждать не собираемся? Все же интересно, как после разгона одних участников Первой Гомовойны и ухода на покой других, некоторое время было относительно тихо. Но достаточно было появиться одному активисту, Воскресенскому, и вокруг него сразу кристаллизовалось активное лобби, в которых затянуло вполне позитивных участников. В ответ активизировались и гомофобы, тоже новые. Подтянулись администраторы. Словом, если мы не предпримем каких-то мер, в течение следующего полугода будем наблюдать Вторую Гомовойну.

[03/08/2009 18:34:02] Yaroslav Blanter: Третье я бы обсудил, именно по этой причине. А вот сам вопрос о возможности существования списков по сексуальной ориентации (этнической, религиозной и т.д.), мне кажется, обсуждать не надо.
[03/08/2009 18:38:00] Mstislavl: Но Вам не кажется, что предложенное выше рразрешило бы хотя бы вопрос списков в нынешнем их состоянии?
[03/08/2009 18:38:31] Mstislavl: предложенное Виктором
[03/08/2009 18:44:24] Yaroslav Blanter: Предложенное Виктором, по-моему, противоречит всему развитию ситуации, в том числе двум моим решениям по опросам. Не то, чтобы я за них сильно держался, но надо понимать, что если ЛГБТ-списки - это списки активистов, то этнические списки - это тоже списки активистов (то есть, например, для евреев - списки сионистов), религиозные - либо священнослужителей, либо святых, а по городам (пресловутый Список известных вильнюсцев) - вообще составить невозможно. То есть это возможный вариант развития ситуации, но он абсолютно революционный и полностью противоречит имеющейся на сегодня практике.
[04/08/2009 03:43:34] Testus все этнические списки также абсурдны, список известных вильнюсцев давно пора удалить чтобы на него не ссылались любители непонятных списков

если АК примет революционное решение, то это остановит на мой взгляд эти гомовойны

[04/08/2009 06:23:28] Yaroslav Blanter: Гомовойны, я думаю, не остановит. Будут создавать статьи о персоналиях на грани значимости, выносить их на КУ, ругаться и т.п. Будет примерно то же самое, что сейчас происходит вокруг АА конфликта. Тогда уж нужно, действительно, по Неону создавать комиссию и т.п. Что сразу осложняется тем фактом, что, в отличие от АА, тут с обеих сторон задействованы администраторы, а у нас нет правил о войне администраторов. Плюс масса других причин, которые они уже обсудили на СО заявки.
[04/08/2009 06:24:00] Yaroslav Blanter: То есть, мне кажется, если принимать жёсткие меры, то персонально, в духе старого иска.
[04/08/2009 12:40:22] Yaroslav Blanter: Мне кажется, по Томасу мы без как минимум одного мозгового штурма не обойдёмся. Если сейчас кто-то один начнёт готовить проект решения до согласования наших позиций, то мы просто будем ругаться до конца срока. Тут надо сесть всем одновременно и понять 1) какие вопросы мы хотим решить 2) что из них совпадает с исковыми требованиями 3) какие у нас, в принципе, есть варианты 4) пути решения. В субботу, как я понимаю, все должны быть онлайн? Иначе получается неудачно, вечером я, Дмитрий и Вика онлайн, утром - Testus и Сайга20К, получается такая вялая переписка без сближения позиций. Или, если до субботы ждать не хочется, давайте разобьём нашу работу на какие-то этапы и по одному будем идти. Например, этап 1 - какие проблемы мы хотим решить или рассмотреть, приняв решение по этому иску.
[05/08/2009 07:01:13] Yaroslav Blanter: Мне кажется, есть три проблемы, которые мы должны решить. Предлагаю для начала согласиться с этим списком, дополнить его либо откинуть часть пунктов.
[05/08/2009 07:01:55] Yaroslav Blanter: 1) Проблема войны администраторов. Понять, какие действия являются войной, и, в частности, статус ВУС.
[05/08/2009 07:03:07] Yaroslav Blanter: 2) Общая проблема списков. Могут ли существовать координационные списки вообще, какими правилами регулируется их существование, чем они отличаются от статей и от некоординационных списков.
[05/08/2009 07:04:54] Yaroslav Blanter: 3) Деструктивная деятельность ЛГБТ-активистов, ведущая к расколу сообщества на пустом месте. Создание пустых статей (А родился, умер. Известный политик. Открытый гей), пустых списков (одни красные ссылки), нарушения правил, всё это вызывает ответную агрессию и, соответственно, системный конфликт.
[05/08/2009 07:05:28] Yaroslav Blanter: Это три совершенно разные проблемы, и, мне кажется, всё, что нам надо, хотя бы одной из них покрывается.
[05/08/2009 07:09:28] Mstislavl: Итак, какие мнения по первой части?
[05/08/2009 07:10:40] DR: ну, у нас есть ВП:ПБ, прямо запрещающее снимать блокировки и решение по Сайге/Львовой, запрещающее отмену других действий без предупреждения
[05/08/2009 07:11:17] DR: Оба случая вписываются в рамки ситуации, когда один администратор собственным решением отменяет решение другого. ВП:ВУС - это совсем другое
[05/08/2009 07:11:48] DR: Там решение администратора может быть отменено консенсусом других участников, определяемых по результатам дискусссии
[05/08/2009 07:12:10] Testus войной на мой взгляд будет любая отмена админом действий другого админа при отсутствии его согласия на то

если же требуется отменить абсурдное или прямо нарушающее правило действия, то это надо делать через ФА

[05/08/2009 07:12:50] Mstislavl: Для отмены абсурдного действия разрешение не требуется
[05/08/2009 07:12:51] DR: смотрите, опять-таки получается консенсус других участников (пусть и на ВП:ФА)
[05/08/2009 07:13:09] DR: Вика, а может оно тебе кажется абсурдным, а ему - совсем нет
[05/08/2009 07:13:39] Testus: Виктория, абсурд это очень сложное понятие, Томас явно думал что преждевременный итог по восстановлению абсурден
[05/08/2009 07:14:41] DR: всё-таки у нас администраторы - не новчики, за последние пару лет я навскидку не вспомню явно абсурдных действий, требовавших отмены
[05/08/2009 07:14:53] Mstislavl: По факту у нас рутинно отменяются действия админов: при восстановлении на ВУС админа, который статью удалил, часто не ставят в известность, что ее выносили. Думаю, нам пора отойти от ревностной охраны любого действия.
[05/08/2009 07:15:56] Mstislavl: Потому что ты их не совершаешь. А я довольно часто, и никаких проблем с их отменой не было. Да, народ старается поймать меня в онлайне, но если нет, я эти действия не оспариваю.
[05/08/2009 07:16:12] Mstislavl: Но мы отклоняемся от темы.
[05/08/2009 07:16:27] DR: Я считаю, что действия в приниципе можно отменять, но не собственным волевым решением, а консенсусом (администраторов ли на ВП:ФА, других участников на ВП:ВУС)
[05/08/2009 07:18:22] DR: в крайнем случае пусть администраторы вешают шаблон "Я разрешаю любому отменять мои админ. действия". Это будет аналогично, например, шаблону "Я разрешаю править мои орфографические ошибки" - хотя формально чужие реплики править нельзя, данны шаблон показывает, что участник это разрешает
[05/08/2009 07:19:27] Mstislavl: Томас подвел неправильный итог. Удалось это перевести на ВУС, где нет правила, а только рекомендации. NBS решил, что предварительного обсуждения на ФА достаточно, чтобы подвести досрочный итог, хотя там уже началось обсуждение. Томас не согласился, удалив статью.
[05/08/2009 07:20:11] Mstislavl: Вопрос: если бы вы не поговорили с NBS, восстановил бы он список?
[05/08/2009 07:20:54] DR: погоди, я не понял...
[05/08/2009 07:21:03] DR: Он же его восстановил до нашего разговора
[05/08/2009 07:21:37] DR: Появился Testus. Попробуем подождать Сайга20К или начнем обсуждать 485?
[05/08/2009 07:21:51] Mstislavl: DR, повторно
[05/08/2009 07:22:32] Mstislavl: сейчас список удален, мяч на половине поля Томаса
[05/08/2009 07:25:09] DR: а... Не знаю, сложно предугадывать чужие поступки. В любом случае, думаю наш разговор сильно снизил его желание
[05/08/2009 07:27:07] DR: а к чему ты это спросила?
[05/08/2009 07:27:47] Mstislavl: к тому, чтобы понять, кто начал войну админов
[05/08/2009 07:28:28] DR: ИМХО, начал NBS но Томас продолжил
[05/08/2009 07:28:38] DR: и по шапке надо давать обоим в равной степени
[05/08/2009 07:29:08] Mstislavl: насколько я знаю, NBS стоит на позиции, что войну начал тот, кто совершил 4е действие. "по шапке" это предупреждение, понятно
[05/08/2009 07:29:32] DR: он может стоять где угодно - такого правила у нас даже близко нет
[05/08/2009 07:29:49] DR: а проект подобного правила сообщество явно отклонило
[05/08/2009 07:30:02] Testus: NBS совершил необдуманное действие, за которое надо предупредить, но считать его началом войны я бы не стал
[05/08/2009 07:30:14] Mstislavl: я просто к тому, что пока у нас правила нет и не предвидится, а повод для войн уже есть. это вторая и не последняя война по гомотематике. проект отклонен "потому что нам это не нужно"
[05/08/2009 07:30:57] DR: Testusр, в рамках приведённой выше схемы "отмена только по результатам обсуждения, но не собственным волевым решением" - это именно первый шаг
[05/08/2009 07:31:12] Mstislavl: Testus, ты считаешь, что войну начал Томас?
[05/08/2009 07:31:21] Testus: военную отмену совершил он
[05/08/2009 07:32:17] Mstislavl: то есть NBS в принципе имел право подвести итог досрочно? допустим. каковы должны были быть действия Томаса в идеале?
[05/08/2009 07:32:46] Testus: NBS же не откатил действия Томаса как это делают при войне
[05/08/2009 07:33:03] DR: а в чём принципиально отличие?
[05/08/2009 07:33:21] DR: Томас удалил статью, NBS без обсужения её восстановил
[05/08/2009 07:33:57] Testus обсуждение было начато, пусть длилось очень мало, но оно было - он лишь подвел скорополительно итог по нему
[05/08/2009 07:34:11] DR: я не видел там обсуждения
[05/08/2009 07:36:11] DR: Грубо говоря, если бы сейчас кто-то удалил Шелезяку по С.5 КБУ "нет энциклопедической значимости" - что это бы было?
[05/08/2009 07:36:50] Testus: КБУ для старых статей не подходит
[05/08/2009 07:37:00] DR: да ну... И где такое написано?
[05/08/2009 07:37:23] DR: Только пункт по авторским правам имеет ограничение в 48 часов, остальные - нет
[05/08/2009 07:37:39] DR: я вчера удалил по КБУ статью, которой было 4 года
[05/08/2009 07:38:07] DR: "Городок Санто-бугито 2 (мультфильм)"
[05/08/2009 07:38:10] Testus: Дмитрий, это для меня прекрасное открытие просто
[05/08/2009 07:40:24] Mstislavl: Итак, думаю, мы можем согласиться, что досрочный, до истечения недели с момента начала обсуждения, итог на ВУС может быть подведен только при наличии консенсуса. Тут его не было.
[05/08/2009 07:40:36] DR: согласен
[05/08/2009 07:40:50] DR: хотя даже не так
[05/08/2009 07:41:17] DR: при ситуации 66:33 (арифметический консенсус) досрочный итог подводить нельзя
[05/08/2009 07:41:22] DR: надо дать "доообсуждать"
[05/08/2009 07:42:02] DR: досрочный итог можно подоводить только в случае если сиуация очевидна - например, появили тиражи, после которых человек стал удовлетворять ВП:БИО или изменились критерии значимости
[05/08/2009 07:46:09] Mstislavl: NBS был неправ. Теперь Томас. Как оспаривается итог на ВУС? Я не помню прецедентов.
[05/08/2009 07:46:37] DR: Я тоже не помню. Наверно, вынос на КУ через 3 месяца?
[05/08/2009 07:47:24] DR: В крайнем случае - в АК
[05/08/2009 07:47:27] DR: в любом случае, итог на ВУС не оспаривается в форме повтороного удаления
[05/08/2009 07:47:28] Mstislavl: Не через 3. На ВУС зачастую попадают статьи с КБУ, которые не были на КУ.
[05/08/2009 07:48:25] Mstislavl: В данном случае достаточно было оспорить итог обычным способом: изменить заголовок и предложить продолжить обсуждение
[05/08/2009 07:49:58] DR: в общем, в решении нудно указать, что оба были неправы в своих действиях и показать схемы правильного повдения
[05/08/2009 07:50:04] DR: по п.1 ещё что-нибудь?
[05/08/2009 07:50:34] Mstislavl: обоим по предупеждению?
[05/08/2009 07:50:41] DR: да, конечно
[05/08/2009 07:50:58] DR: будем писать что в случае повторения могут лишиться флага?
[05/08/2009 07:51:52] Mstislavl: Не нужно, а то как бы не пришлось снять
[05/08/2009 07:53:25] Mstislavl: Testus, не забудь написать, что ушел, а то мы тут долго будем писать, думая, что нас трое
[05/08/2009 07:59:39] DR: ясно..
[05/08/2009 07:59:48] DR: Будем ждать Ярослава
[05/08/2009 08:00:42] Mstislavl: ВУС является легитимным способом оспаривания административных решений по удалению статей, как в результате КУ, так и в результате КБУ. Действующий регламент ВУС предполагает недельное обсуждение итога по удалению. Регламента оспаривания итога ВУС нет, но Арбитражный комитет считает, что он должен подчиняться правилам оспаривания итога на КПМ: изменение заголовка Итог на Оспоренный итог, продолжение обсуждения и подведение окончательного итога нейтральным администратором.
[05/08/2009 08:01:15] DR: о досрочном итоге будем писать?
[05/08/2009 08:01:37] Mstislavl: Досрочный, до истечения недели с момента начала обсуждения, итог на ВУС, можно подводить только в случае если сиуация очевидна - например, появилось доказательство тиражей, после которых человек стал удовлетворять ВП:БИО или изменились критерии значимости. С учетом неоднозначности ситуации, NBS допустил ошибку, досрочно подведя итог в обсуждении. АК предупреждает, NBS, что отмена действия другого администратора, которое не является явной ошибкой, составляет начало войны админов. Однако в данном случае достаточно было оспорить итог обычным способом: изменить заголовок и предложить продолжить обсуждение. Таким образом, Obersachse не должен был повторно удалять статью, за что также получает предупреждение.
[05/08/2009 08:01:56] Mstislavl: Эти абзацы в Решении, править прямо там.
[05/08/2009 08:02:21] DR: ок, я потом поправл. Например, не "составялет", а "является"
[05/08/2009 08:03:41] Mstislavl: готово. да, будем ждать Ярослава, а желательно и Сайга20К. Согласуем первый пункт, будем двигаться дальше
[05/08/2009 08:03:58] DR: ок. Я тогда на работу, буду там где-то через час
[05/08/2009 08:12:24] Yaroslav Blanter: Похоже, я не успел
[05/08/2009 08:12:38] DR: я через 3 минуты уйду
[05/08/2009 08:12:46] Yaroslav Blanter: Мне кажется, прежде, чем писать решение, надо понять, что мы хотим
[05/08/2009 08:13:06] DR: мы пока разбираем только момент с войной администраторов
[05/08/2009 08:13:32] Yaroslav Blanter: Суммировать имеющуюся практику и в десятый раз призвать сообщество принять правило о войне администраторов?
[05/08/2009 08:13:45] DR: ну, в общем-то да
[05/08/2009 08:14:12] Yaroslav Blanter: Сделать временную затычку и сказать, чтобы сообщество принимало правила, если затычка ему не нравится?
[05/08/2009 08:14:56] Yaroslav Blanter: Или ещё вариант - вообще ничего не принимать, а просто наорать на участников войны и сказать, что в другой раз будет плохо.
[05/08/2009 08:14:59] Сайга20К: В субботу меня не будет, как и в воскресенье. В Московской области открывается охота, а этого события я жду весь год:) Вообще, в этот иск я пока детально не вникал, сейчас буду читать его и дискуссию
[05/08/2009 08:22:17] Mstislavl: Наорать бессмысленно. Уже орали, и уже было плохо
[05/08/2009 08:22:33] Mstislavl: Временную затычку хотелось бы.
[05/08/2009 08:23:14] Yaroslav Blanter: Я скорее склоняюсь к первому варианту - суммировать все прецеденты, и написать, что если к следующему разу не примут, то придётся АК этиом заниматься.
[05/08/2009 08:25:32] Mstislavl: A как Вы относитесь к тому, что мы уже написали ?
[05/08/2009 08:26:57] Yaroslav Blanter: В принципе, всё написали верно, но вот каким образом это будет представлено в решении, зависит от того, что мы хотим, см. мой последний вопрос.
[05/08/2009 08:29:43] Mstislavl: Подождем, что скажут Testus и Сайга20К? Хотя мне чисто теоретически интересно, какая могла бы быть затычка
[05/08/2009 08:32:59] Yaroslav Blanter: Как раз в этом у нас особенных вариантов нет. Любая отмена администраторского действия без уведомления недопустима. Если была отмена с уведомлением, то обратная отмена является признаком начала войны администраторов. ВП:ВУС не считается. Участие в войне администраторов является поводом для заявки на арбитраж для снятия флага. Флаг бюрократа без флага администратора не может быть оставлен.
[05/08/2009 08:35:49] Mstislavl: Это несколько не то, что я вообразила как затычку. Тогда
[05/08/2009 08:35:52] Mstislavl: Суммировать имеющуюся практику и в десятый раз призвать сообщество принять правило о войне администраторов.
[05/08/2009 08:37:40] Yaroslav Blanter: А что Вы понимали тогда под затычкой?
[05/08/2009 08:40:10] Mstislavl: Как раз то, что в очевидных случаях первая отмена и восстановление начального действия отменой не считается. Скажем, я удалила КБУ. К кому то обратились, он восстановил и вынес КУ или в личное пространство. Это не война. А вот если просто восстановил, я имею право снова удалить, тогда следующее восстановление через ВУС.
[05/08/2009 08:42:08] Yaroslav Blanter: То есть Вы хотите прописать, какие случаи попадают под войну администраторов, а какие нет.
[05/08/2009 08:42:30] Mstislavl: да
[05/08/2009 08:42:37] Yaroslav Blanter: Это, действительно, эквивалентно фактически принятию нового правила
[05/08/2009 08:43:25] Mstislavl: возможно, мне пора пробовать писать правила и не пытаться заниматься законотворчеством в рамках АК
[05/08/2009 08:44:31] Yaroslav Blanter: Мне кажется, в общем виде этом не надо заниматься. Хотя, конечно, вопрос ВУС ("досрочное востановление") нам не обойти.
[05/08/2009 08:46:33] Yaroslav Blanter: Почему восстановление первого действия не считается войной? Если Вы удалили КБУ, а кто-то через день восстановил, Вам ничего не сказав, это ещё не криминал, но уже нехорошо. А если он вынес на КУ, а Вы сразу же быстро удалили, по-моему, типичная война администраторов. Путник против Оберзаксе.
[05/08/2009 08:48:58] Mstislavl: Да, но мы уходим в сторону. ВУС, безусловно, не война админов, но должны соблюдаться соответствующие формальности. Что уже есть в прокте решения. Вы хотите что то добавить?
[05/08/2009 08:49:54] Yaroslav Blanter: Я ещё вообще проект решения не видел, сейчас посмотрю.
[05/08/2009 08:50:33] Mstislavl: Это два абзаца выше, но посмотрите
[05/08/2009 08:55:20] Yaroslav Blanter: Второй абзац ужасно сформулирован, но в принципе может быть доведён до кондиции. С первым я не согласен. Но сейчас я должен буду посмотреть заявку, чтобы понять, что от нас хотят. Потом вернусь.
[05/08/2009 08:57:14] Mstislavl: Сейчас мы идем по поставленным Вами проблемами. Как это адаптировать к исковым требованиям, видно будет потом. Они там много чего написали
[05/08/2009 09:06:58] Yaroslav Blanter: Есть содержательный вопрос от Васильева: "В каких случаях допустима отмена действий другого администратора без предварительного обсуждения"? Видимо, придётся на него отвечать.
[05/08/2009 09:07:28] Yaroslav Blanter: Теперь почему мне кажется, что ВУС принципиально отличается от КПМ
[05/08/2009 09:11:12] DR: мне кажется, что и первая отмена действия является войной
[05/08/2009 09:11:48] DR: приведённый пример с КБУ - ещё куда не шло. Но представьте себе, что страница была удалена на КУ, а потом восстановлена без обсуждения
[05/08/2009 09:11:59] DR: или что была снята наложенная блокировка
[05/08/2009 09:12:57] Yaroslav Blanter: Дело в том, что КПМ - первичное обсуждение. Так же точно, как КУ. В принципе, и там есть проблемы - обычно итоги на КПМ вызывают гораздо больше недовольства, чем даже на КУ. И я совершенно не уверен, что у нас есть правила, регулирующие оспаривание итогов КПМ, и что сообщество готово к введению таких правил. Например, два раза у меня были очень тяжёлые конфликты с участником <removed>, один раз по санскритским названиям, другой не помню. Там было длинное и очень тяжёлое обсуждение, с приведением взаимопротиворечащих аргументов, на повышенных тонах. Я подвёл итог, максимально проанализировав все аргументы, и приняв решение, против которого он выступал. Потом он неделю ходил по всем форумам и писал, что в Википедии все некомпетентны, и не могут подвести итог как надо. Мне бы очень не хотелось, чтобы он в этой ситуации воспользовался процедурой, которую мы хотим предложить, заменил "итог" на "оспоренный итог" и искал бы администратора, который подвёл бы итог, как ему надо (а на КПМ так можно и вообще без администратора).
[05/08/2009 09:13:06] Сайга20К: По действиям NBS и Томаса. NBS, быстро восстановив список без обсуждения и уведомления Томаса в очевидно неоднозначной ситуации, фактически спровоцировал войну админов, что есть нарушение. Томас среагировал эмоционально и тоже неправильно. Фактически ситуация аналогична той, что была у меня со Львовой – Томас в роли меня, NBS в роли Львовой
[05/08/2009 09:13:15] Yaroslav Blanter: ВУС ещё хуже.
[05/08/2009 09:13:21] Сайга20К: Обеим выписать жесткое предупреждение
[05/08/2009 09:13:23] Mstislavl: Отмена: 1) Есть предварительное согласие админа на отмену его действий. Новые админы порой пишут, что разрешают отменять. Есть "частные разрешения". 2) Восстановление КБУ с немедленным выносом на КУ или восстановление в личное пространство 3) Отмена однозначно ошибочных действий, как удаление главной страницы, например
[05/08/2009 09:14:16] DR: за удаление главной страницы подаётся немедленный десисоп на мету
[05/08/2009 09:14:40] DR: а после десисопа -- это уже не война администраторов :-)
[05/08/2009 09:15:24] DR: Серьёзно, если администратор "пошёл вразнос", с него снимается флаг. А если он в здравом уме - то нужно хотя-бы какое-то короткое обсуждение (ВП:ФА?)
[05/08/2009 09:15:34] Сайга20К: Ну, бывают явно ошибочные действия. Помнишь, ты меня на пять лет забанил?
[05/08/2009 09:16:22] DR: да. Но я разбанил сразу же. А если бы не разбанил - стоило бы сначала обсудить
[05/08/2009 09:16:34] DR: А вдруг я обнаружил, что у тебя все правки через открытые прокси?
[05/08/2009 09:16:59] Сайга20К: Тогда надо бессрочно, а не на пять:)
[05/08/2009 09:17:15] DR: а я добрый и тебя ценю - вот и сократил срок блокировки
[05/08/2009 09:17:38] Сайга20К: Кроме того, я не исключаю ситуации, когда админ пойдет вразнос, типа рамира
[05/08/2009 09:17:55] DR: Экстренный десисоп
[05/08/2009 09:18:07] Yaroslav Blanter: ВУС хуже, потому что это страница, на которой отменяются или подтверждаются итоги, ранее подведённые другими администраторами. То есть по сложным вопросам тут ещё есть масса администраторов, которые участвовали в предыдущем обсуждении. И просто так отменять итог, потому что он кому-то не нравится, приведёт к катастрофическим последствиям. Итог надо отменять только если администратор очевидным образом не проанализировал аргументы либо был пристрастен, то есть как у нас в 484. И не самолично, а, скажем, через ЗКА. И это ещё надо продумать.
[05/08/2009 09:18:54] Сайга20К: 6.5.3. Лишь в случае очевидной ошибки и недоступности администратора, осуществившего блокировку, можно провести разблокирование участника, предварительно проинформировав об этом отсутствующего администратора на его странице обсуждения и оставив запись на странице Википедия:Форум администраторов.
[05/08/2009 09:19:07] DR: вот-вот
[05/08/2009 09:19:23] DR: ошибка должна быть очевидна, а администратор - недоступен
[05/08/2009 09:19:37] Сайга20К: И должно быть обязательное уведомление
[05/08/2009 09:20:12] Сайга20К: Причем и на ФА тоже
[05/08/2009 09:21:12] Mstislavl: Вы хотите любой итог на ВУС провести через ФА или оспаривание итога на ВУС?
[05/08/2009 09:21:22] Сайга20К: Нет конечно
[05/08/2009 09:21:42] DR: Вика, мы обсуждаем отмену действия самостоятельным решением
[05/08/2009 09:22:00] DR: не по результатам обсуждения (например, на ВП:ВУС), а волевым решением администратора
[05/08/2009 09:26:42] Yaroslav Blanter: Мы сейчас всё в одной куче обсуждаем, а это неправильно
[05/08/2009 09:27:08] DR: а что стоит разделить? Мы пока обсуждаем только "теорию войны администраторов"
[05/08/2009 09:27:19] Mstislavl: Ярослав, напишите ваш вариант первого абзаца, пож
[05/08/2009 09:27:47] Yaroslav Blanter: Касательно отмены, она не должна ни в какой ситуации производиться вообще без уведомления администратора - хотя не обязательно его дожидаться, например, если он медиавики испортил и спать ушёл.
[05/08/2009 09:29:09] Yaroslav Blanter: То есть касательно обычных действий - только случаи очевидной ошибки, и только с уведомлением, либо до, либо после (в экстренных случаях).
[05/08/2009 09:29:15] DR: если он медиавики испортил - напишите на ВП:ФА или ВП:Ф-Т и дождитесь сначала второго мнения. Может, вы чего-то не понимаете
[05/08/2009 09:29:30] Yaroslav Blanter: Но есть ещё итоги (плюс удаления по итогам)
[05/08/2009 09:30:46] Yaroslav Blanter: Да, действительно, ещё можно отменять, если первый администратор это явно разрешил (открытому или закрытому кругу лиц), уведомление, наверное, необязательно.
[05/08/2009 09:32:43] Сайга20К: Я полагаю, что уведомление необязательно только тогда, когда сам администратор явно указал на это
[05/08/2009 09:33:04] Yaroslav Blanter: По итогам, мне кажется, мы должны всё-таки признать, что итоги на КУ и ВУС требуют внимания администраторов только потому, что они имеют техническую возможность удалять и восстанавливать статьи. А на КПМ, КОБ, к разделениу, и итоги опросов и обсуждения правил могут подводить любые участники, так как у них таких флагов нет.
[05/08/2009 09:33:20] Yaroslav Blanter: Про уведомление согласен
[05/08/2009 09:33:35] DR: да и сама отмена без обсуждения ("волевым решением одного администратора") может быть допустима только если ему это разрешили
[05/08/2009 09:33:58] Сайга20К: Ну или опять же в экстренных случаях
[05/08/2009 09:34:07] Yaroslav Blanter: Тогда мы должны вообще вывести итоги КУ и ВУС из войны администраторов, и написать, как соответствующие итоги должны быть оспорены.
[05/08/2009 09:34:14] DR: но это должны быть совсем экстренные случаи
[05/08/2009 09:34:21] Сайга20К: да, совсем
[05/08/2009 09:34:30] DR: помню, удалил Сайга20К (?) как-то шаблон "дежурный по связности"
[05/08/2009 09:34:42] Yaroslav Blanter: Да, в совсем экстренных случаях. Но такую возможность оставить надо.
[05/08/2009 09:34:42] Сайга20К: Да, было дело
[05/08/2009 09:34:51] DR: и ничего, никто не умер, все спокойно ему объяснили
[05/08/2009 09:35:09] DR: хотя те пару часов некоторые шаблоны были покорёжены
[05/08/2009 09:35:28] Сайга20К: Ну там ничего суперужасного не произошло
[05/08/2009 09:35:56] DR: ну, там посыпались несколько шаблонов, один из которых был с сотнями включений
[05/08/2009 09:35:59] Сайга20К: и меня сразу уведомили
[05/08/2009 09:36:05] DR:
[05/08/2009 09:36:20] DR: Я говорю о том, что там твоё действие никто не отменял
[05/08/2009 09:36:28] DR: а объясняли, в чём проблема
[05/08/2009 09:36:32] DR: а отменил ты его сам
[05/08/2009 09:37:28] Сайга20К: Ну, а если бы скажем я сломал какой-нибудь шаблон, который заглавную перекорежил, думаю тут имело бы смысл отменять сразу
[05/08/2009 09:37:31] DR: То есть даже такие ситуации (покорёженный шаблон с очень большим количеством включений) - это не экстренная ситуация
[05/08/2009 09:37:34] Сайга20К: но уведомить, конечно
[05/08/2009 09:39:41] DR: я попытаюсь сформулировать свою точку зрения - экстренная ситуация (в которой допустим откат без предварительного обсуждения хотя бы с другими администраторами на ВП:ФА) - это исключительно ситуации, где это действие в приниципе потенциально ведёт к десисопу
[05/08/2009 09:40:11] DR: например, удаление заглавной, замена в медиавики "анонимный участник" на "идиот" и т.д.
[05/08/2009 09:41:08] DR: во всех остальных случаях нужно сначала услышать "второе мнение" - самого ли администратора или в случае его недоступности - коллег на ВП:ФА
[05/08/2009 09:41:35] DR: и, конечно, в любом случае уведомлять
[05/08/2009 09:41:56] Сайга20К: Ну не факт, бывают просто очевидные технические ошибки, которые тем не менее резко что-то очень важное (типа заглавной) меняют и откатывать их надо быстро. Это маловероятно, но возможно. Но уведомление и запуск обсуждения обязательны в любом случае
[05/08/2009 09:42:42] Сайга20К: Но надо сразу прописать, что это совершенно исключительные случаи
[05/08/2009 09:46:52] Сайга20К: кстати, по тому шаблону мой итог формально не отменяли, но Волыхов воссоздал его заново, указав, что это типа временная заглушка до решения ситуации. Фактически, это завуалированная отмена, но понятно никаких претензий к нему нет
[05/08/2009 09:47:14] DR: он не администратор
[05/08/2009 09:47:20] DR: это не война администраторов
[05/08/2009 09:47:37] Сайга20К: Если бы это администратор сделал, что-то изменилось бы?
[05/08/2009 09:48:43] Сайга20К: Вообще интересно выходит, если обычный участник воссоздаст удаленную страницу, его просто пожурят за репост, а если администратор сделает то же, то его десисоп ждет?
[05/08/2009 09:49:06] Сайга20К: А еще говорят, что у админов привилегии:)
[05/08/2009 09:49:09] Mstislavl: да, так и бывает
[05/08/2009 09:49:34] DR: за первый репост получит предупреждение, за второй - блокировку.
[05/08/2009 09:50:29] DR: либо, если это было сделано явно умышленно чтобы обойти решение - получит блокировку сразу
[05/08/2009 09:54:18] Сайга20К: Ладно, давайте просуммируем. До момента принятия сообществом правил на эту тему, началом войны админов считается любой откат административного действия, за исключением ситуаций обсуждения (ВУС, ФА, новое КУ...) либо абсолютно экстренных ситуаций. В любом случае необходимо заблаговременное уведомление администратора совершившего отменяемое действие, а в экстренных ситуациях - и других администраторов через ФА, в противном случае это тоже война.
[05/08/2009 09:54:34] Сайга20К: Согласны?
[05/08/2009 09:54:51] DR: да
[05/08/2009 09:55:15] DR: я бы привёл пару примеров экстренных ситуаций
[05/08/2009 09:55:30] Сайга20К: Ну, одна описана в ПБ
[05/08/2009 09:55:44] DR: например см. выше - удаление заглавной, вандализм в медиавики
[05/08/2009 09:55:45] Mstislavl: Как насчет предварительного разрешения?
[05/08/2009 09:55:54] DR: о, да, его тоже надо вписать
[05/08/2009 09:55:55] Сайга20К: Вторая - явно деструктивные действия, ведущие кнемедленному десисопу
[05/08/2009 09:56:30] DR: Исключение составляют ситуации, когда администратор дал предварительное разрешение на отмену его действий.
[05/08/2009 09:56:35] Сайга20К: Да, про предварительное разрешение не забываем
[05/08/2009 09:57:00] Сайга20К: Ок, сейчас проект посмотрю и впишу
[05/08/2009 10:21:35] Yaroslav Blanter: Я для того и написал, что подведение итогов надо вывести из рассмотрения вопроса о войне администраторов, что на самом деле тут администраторы выступают как обычные участники. С итогами всё равно надо разбираться отдельно, и всё равно в рамках этой заявки
[05/08/2009 10:22:28] DR: ну написали же "за исключением ситуаций обсуждения"
[05/08/2009 10:23:16] Yaroslav Blanter: Да, но по ним всё равно придётся дать разьяснения, не в этом пункте, так в другом. С тем, что написали, я согласен.
[05/08/2009 10:26:19] Сайга20К: я вписал в решение то, что мы обсудили, плюс переформулировал первые абзацы. Посмотрите, ничего ли я не забыл и нет ли спорных моментов, и можно закрывать с этим вопросом и переходить к другим
[05/08/2009 10:27:21] Yaroslav Blanter: На что мы смотрим? На весь пункт 1, или только на его четвертый абзац?
[05/08/2009 10:27:31] Сайга20К: Весь п.1
[05/08/2009 10:30:51] Yaroslav Blanter: Абзацы 2, 3, 4 требуют существенной переформулировки, но это можно сделать потом.
[05/08/2009 10:33:12] Сайга20К: Хорошо. DR, Виктория, Testus, Wind - ваше мнение? Вопрос крайне важный, надо с ним определиться и идти дальше
[05/08/2009 10:33:48] Mstislavl: Testusа нет. Я согласна по сути.
[05/08/2009 10:34:02] Mstislavl: Вижу, что Wind там правит
[05/08/2009 10:34:04] Yaroslav Blanter: В абзаце 1 нужно добавить две вещи. 1) Что на ВУС следует выносить страницы только в том случае, если есть новые аргументы по статье. Если администратор на КУ плохо подвёл итог (ранее занимал позицию по статье либо не учёл аргументацию сторон), то не надо выносить на ВУС, а обращаться к администратору с просьбой переподвести итог, при его отказе - на ЗКА.
[05/08/2009 10:34:30] Сайга20К: Да, согласен, внесу
[05/08/2009 10:34:49] Yaroslav Blanter: 2) Если итог переподтверждён либо отменён, дальнейшие действия только через АК и никак по-другому.
[05/08/2009 10:36:30] Yaroslav Blanter: Остаётся нерассмотренный вопрос о том, что делать, если администратор упёрся и не хочет переподводить итог или разрешить его переподведение. У меня была на днях такая ситуация с <removed> на ЗКА, и я в неё не полез, считая, что переподведение его итога будет войной администраторов. Нам надо истолковать это ситуацию. В АК?
[05/08/2009 10:37:09] DR: наверно..
[05/08/2009 10:37:21] DR: может, на ВП:ФА в поисках консенсуса против?
[05/08/2009 10:37:38] Сайга20К: Да, можно через ФА
[05/08/2009 10:38:21] Mstislavl: да. тогда отмена итога, подведенного через обращение на ФА будет войной
[05/08/2009 10:38:50] Сайга20К: Да
[05/08/2009 10:40:28] Yaroslav Blanter: Мне не нравится идея ФА в этом случае, по той же самой причине, по которой мне не нравится блокировка сообществом. На ФА кто-то может прийти, кто-то нет. Если мнения разделились, непонятно, кто подводит итог. Надо ли придавать больший вес мнению первоначально удалившего администратора. И т.д. С другой стороны, всё тащить в АК тоже не дело, см. мой иск протов Вульфсона (там, правда, не решение, а блокировка). Может, рекомендовать администраторам в таких случаях соглашаться на переподведение, а если всё же нет, то АК?
[05/08/2009 10:41:45] Сайга20К: если нет очевидного консенсуса на ФА, то в АК.
[05/08/2009 10:41:49] Yaroslav Blanter: Вот вынесли бы мы сейчас решение Томаса по удалению списка на КУ на ФА, и что? Считать, у кого из администраторов какая сексуальная ориентация? Как бы мы там смогли вообще принять какое-то решение?
[05/08/2009 10:41:49] Mstislavl: Нужно запретить не соглашаться
[05/08/2009 10:41:56] Сайга20К: Если консенсус есть, то без АК
[05/08/2009 10:42:21] Yaroslav Blanter: Запретить не соглашаться означает, что можно вообще не спрашивать.
[05/08/2009 10:42:22] Сайга20К: Вообще у админа всегда есть возможность обжаловать в АК решение принятое по консенсусу ФА
[05/08/2009 10:42:29] Mstislavl: Админ может сказать, кого он считает ангажированным, но не в принципе отказаться от переподведения
[05/08/2009 10:42:53] DR: запрещать не надо. Но администратор должен понимать, что если он подведёт итог, нарушающий правила и откажется дать его переподводить независимому администратору, то он может лишиться флага
[05/08/2009 10:43:15] Mstislavl: Сколько раз уже упиралось в протоводействие консенсусу одним админом (иногда, мной)
[05/08/2009 10:43:18] Yaroslav Blanter: А что такое консенсус? Если три администратора высказались, и все за - это консенсус? А если 10, и 9 за? А если аргументы одного оставшегося сильнее? Кто решает, консенсус это или нет?
[05/08/2009 10:43:47] Сайга20К: Тот, кто возьмет на себя ответственность подвести итог.
[05/08/2009 10:43:59] Mstislavl: да
[05/08/2009 10:44:02] Сайга20К: Он и будет в случае чего отвечать флагом перед АК
[05/08/2009 10:44:04] Yaroslav Blanter: Итог на ФА?
[05/08/2009 10:44:07] DR: да
[05/08/2009 10:44:09] Сайга20К: Да
[05/08/2009 10:44:15] DR: а в чём проблема?
[05/08/2009 10:45:37] Yaroslav Blanter: То есть любое такое обсуждение на ФА должно заканчиваться итогом, подписанным администратором, который берёт на себя ответственность? Я, может, и не против, но это совершенно новая для нас сущность, похожая на RFC. И почему тогда администраторы, а не все?
[05/08/2009 10:46:22] DR: потому что "все" не могут отменить решение администратора
[05/08/2009 10:46:27] Mstislavl: Потому что решение может отменить только администратор
[05/08/2009 10:46:28] DR: а другой администратор - может
[05/08/2009 10:47:58] Yaroslav Blanter: Хорошо. То есть вводим RFC и прописываем его в решении?
[05/08/2009 10:48:43] Сайга20К: Кстати, возможна ситуация, когда никто не захочет подводить итог либо не будет консенсуса. Тогда очевидно только АК
[05/08/2009 10:48:59] Сайга20К: А что такое RFC, простите за дремучесть?
[05/08/2009 10:49:08] Yaroslav Blanter: Request for comments
[05/08/2009 10:49:41] DR: ну, там итоги и сейчас подводят
[05/08/2009 10:49:47] Yaroslav Blanter: обычно открывают отдельную страницу, все высказываются по определённому очень частному вопросу, кто-то подводит итог.
[05/08/2009 10:49:54] DR: см. тот же случай по гомоспискам, где итог подвёл Илья
[05/08/2009 10:50:11] DR: не вижу смысла вводить новую сущность
[05/08/2009 10:51:08] Mstislavl: У нас есть собственно RFC, но мертвое, что то Просьба прокомментироавть. НО я согласна с DR, ФА справляется
[05/08/2009 10:51:34] Yaroslav Blanter: Я не предлагаю новую сущность. Ято надо делать в рамках ФА. Я просто обращаю внимание на то, что это существенным образом изменит практику.
[05/08/2009 10:52:22] Mstislavl: В случае с гомосписками только отсутсвие легитимности итога Ильи заставило идти на ВУС, что привелок новому витку конфликта
[05/08/2009 10:53:50] Mstislavl: если разрешить переподведение итогов на ФА, это улучшит ситуацию
[05/08/2009 10:55:40] Yaroslav Blanter: Мы, вроде, договорились, что на ФА не будут подводить итоги сами по себе, а лишь принимать решение о том, разрешить ли переподвести итог КУ.
[05/08/2009 10:56:23] Yaroslav Blanter: Подождите, то есть спорные случаи вообще у нас на ВУС не идут, всё решается на ФА с возможным возвратом на КУ?
[05/08/2009 10:56:39] DR: на ВП:ВУС идут только случаи, где что-то изменилось
[05/08/2009 10:56:45] DR: новые аргументы и т.д
[05/08/2009 10:56:51] Сайга20К: Ну, ФA почти конечная стадия
[05/08/2009 10:57:02] Сайга20К: Это только если кто-то упирается
[05/08/2009 10:57:05] Mstislavl: на ВУС идет только удаление. оставление оспорить в любом случае негде. тут было исключение, очень горячий итог
[05/08/2009 10:57:13] Yaroslav Blanter: Тогда надо посмотреть, что у нас с пунктом 1.2 решения.
[05/08/2009 10:57:25] DR: Если же, например, итог подведён "против правил" - сначала обратиться к админу, а если он откажется - на ВП:ФА
[05/08/2009 10:57:34] Mstislavl: да
[05/08/2009 10:57:53] Yaroslav Blanter: даже если кто-то упирается, мы возвращаемся не на ВУС, а на КУ
[05/08/2009 10:57:59] DR: да
[05/08/2009 10:58:26] Mstislavl: да
[05/08/2009 10:58:37] Yaroslav Blanter: А вот халтурный итог на ВУС надо оспаривать так же, через администратора и ФА, с возвратом на ВУС
[05/08/2009 10:59:17] Сайга20К: Ага
[05/08/2009 10:59:23] DR: именно так
[05/08/2009 10:59:28] Сайга20К: Сейчас подумаем, как это все прописать
[05/08/2009 10:59:45] Yaroslav Blanter: Тогда что такое "недосрочный" итог ВУС? Когда аргументы есть, но не являются очевидными? Скажем, соответствие дополнительным критериям КЗП, когда надо дообсуждать, насколько они важны?
[05/08/2009 11:00:17] Yaroslav Blanter: В смысле, новые аргументы есть.
[05/08/2009 11:01:54] Mstislavl: В мысле, что такое? Где оспорить?
[05/08/2009 11:02:04] Yaroslav Blanter: Пример. Статья о персоналии удалена по незначимости. После удаления обнаружен факт, что персоналия является профессором ДВГУ. Обсуждаем семь дней вопрос, достаточно ли ДВГУ ведущий вуз, чтобы было соответствие КЗП. А вот если обнаружено, что персоналия является ректором ДВГУ, то восстанавливаем сразу, семи дней тут ждать незачем.
[05/08/2009 11:04:44] Mstislavl: Удалена по КУ?
[05/08/2009 11:04:55] DR: не играет роли
[05/08/2009 11:05:18] DR: могла по КУ, могла по С5 КБУ
[05/08/2009 11:05:39] Yaroslav Blanter: В данном примере не имеет значения. Важно, что факты были найдены уже после удаления.
[05/08/2009 11:07:33] Mstislavl: Нет, имеет. Если КБУ, то можно восстановить без обсуждения. Если по КУ, могли быть мнения, что ДВГУ вообще не ведущий ВУЗ. Ситуация совершенно, как с Томасом: он подвел итог и считает рго обоснованным и правильным. Досрочное прекращение обсуждение война.
[05/08/2009 11:07:51] DR: Вика, смотри:
[05/08/2009 11:08:03] DR: удаляется человек по КБУ С5
[05/08/2009 11:08:24] DR: потом выясняется, что он - профессор ДВГУ
[05/08/2009 11:08:45] DR: в ВП:БИО сказан, что значимы профессора ведущих вузов
[05/08/2009 11:08:58] Сайга20К: Есть два варианта: Быстро восстановить и сразу на КУ или обсуждать на ВУС
[05/08/2009 11:09:13] DR: кто будет быстро восстаналивать?
[05/08/2009 11:09:24] Сайга20К: Удаливший админ
[05/08/2009 11:09:34] DR: тогда это не подпадает под данную ситуацию
[05/08/2009 11:09:40] Mstislavl: если отказался, тогда на ВУС
[05/08/2009 11:09:44] DR: мы говорим лишь об отмене чужого решения
[05/08/2009 11:10:02] DR: Своё решение администратор волен менять, сколько ему в голову взбредёт
[05/08/2009 11:10:02] Сайга20К: На ВУС вполне себе можно отменить чужое решение
[05/08/2009 11:10:16] Сайга20К: По итогам обсуждения
[05/08/2009 11:10:39] DR: да. И Ярослав выше описывал, в какой ситуации допустим досрочный итог, а в какой - нужно обсуждать неделю
[05/08/2009 11:11:09] Mstislavl: не нужно усложнять. не нужно досрочных итогов
[05/08/2009 11:11:27] Yaroslav Blanter: Не имеет. Если было удалено по КБУ, и эта информация была в статье - к администратору, пусть переносит на КУ. Это не материал для быстрого удаления. Не было - на ВУС. Если удалена по КУ, профессорская должность в статье не была и в обсуждении не рассматривалась - на ВУС. Была и рассматривалась - к администратору и на ФА. Была и не рассматривалась - к администратору, если упрётся - на ФА с просьбой его предупредить, явная халатность. Можно, кстати, на этом примере табличку сделать, нарисовать, что и куда.
[05/08/2009 11:11:32] DR: ну а зачем тянуть неделю, если выясняется, что у человека милионный тираж
[05/08/2009 11:11:58] Сайга20К: Или если выясняется, что это не копивио
[05/08/2009 11:12:11] DR: или если OTRS-разрешение пришло
[05/08/2009 11:12:14] Сайга20К: Что весьма часто бывает
[05/08/2009 11:12:49] Mstislavl: для предотвращения таких случаев, как с Томасом
[05/08/2009 11:13:34] Yaroslav Blanter: Мы, вроде, решили, что случай с Томасом вообще на ВУС не должен был попасть.
[05/08/2009 11:13:44] Сайга20К: Ну, из-за одного случая не надо рубить сплеча. Так ведь и досрочные итоги на КУ запретить можно
[05/08/2009 11:14:20] Mstislavl: да, но в Вашем случае с профессором Вы предполагаете, что наличие професорской долности позволяет восстановить без обсуждения, мгновенно?
[05/08/2009 11:14:31] Сайга20К: Если есть какие-то сомнения - досрочный итог подводить нельзя
[05/08/2009 11:14:53] Сайга20К: Нет
[05/08/2009 11:14:59] Сайга20К: Вот если ректор, то да
[05/08/2009 11:15:38] DR: Вика, значимы только профессора ведущих вузов, но ректоры всех вузов
[05/08/2009 11:16:00] DR: поэтому если он ректор - восстанавливать можно сразу. А если он профессор - надо обсуждать, ведущий ли это вуз
[05/08/2009 11:16:21] Yaroslav Blanter: Там чуть сложнее (нужно минимум два дополнительных критерия), но по сути дела так, как пишет DR.
[05/08/2009 11:16:45] Сайга20К: Не, если ректор, критериев не нужно других
[05/08/2009 11:16:45] Mstislavl: видите, сложнее. но я боюсь, мы отклонились в сторону
[05/08/2009 11:17:14] Сайга20К: А вот если профессор, то да, нужны. все ректора априорно значимы по БИО
[05/08/2009 11:17:30] Yaroslav Blanter: Нет, мы обсуждаем пункт 1.2 решения.
[05/08/2009 11:19:07] Mstislavl: у меня нет претензий к тому, как это сформулировано
[05/08/2009 11:19:22] Сайга20К: Я переформулировал пункт 1.1, посмотрите
[05/08/2009 11:19:37] DR: я потом сделаю табличку
[05/08/2009 11:20:20] Yaroslav Blanter: Я думаю, мы в целом договорились, а табличка будет полезна. Думаю, сейчас можно решение не вычитывать и перейти к следующему пункту.
[05/08/2009 11:20:28] Mstislavl: 1.3?
[05/08/2009 11:20:41] Yaroslav Blanter: 2 or 3
[05/08/2009 11:21:26] Mstislavl: давайте 3
[05/08/2009 11:21:56] Mstislavl: Testusа нет, у него был другой подход к спискам
[05/08/2009 11:22:45] Yaroslav Blanter: Ну, давайте 3, мне всё равно.
[05/08/2009 11:22:48] Сайга20К: Ой...
[05/08/2009 11:23:01] Сайга20К: Тут надо наверное по персоналиям пройтись...
[05/08/2009 11:23:10] DR: тов. Воскресенский..
[05/08/2009 11:23:11] Сайга20К: Иначе мы просто повторим банальности
[05/08/2009 11:23:25] Mstislavl: Айзек Бендер
[05/08/2009 11:23:33] Mstislavl: Паук
[05/08/2009 11:23:39] Сайга20К: кто у нас главные активисты, помимо Воскресенского?
[05/08/2009 11:23:57] Mstislavl: Айсик Бендер, Flanker, Dias, Amarhgil, №231-567, Karel, Dmitry Rozhkov, Ole Førsten, Mistery Spectre, Игорь Иванов...
[05/08/2009 11:24:19] DR: ой, блин...
[05/08/2009 11:24:22] Mstislavl: наиболее отметившиеся в обсуждениях удаления статей по тематике
[05/08/2009 11:24:45] Сайга20К: Может эта, как в первом гомо...
[05/08/2009 11:24:50] Mstislavl: основные: №231-567, Айсик Бендер, Паук
[05/08/2009 11:24:51] Yaroslav Blanter: Там есть ровно одна персоналия - это Воскресенский. Пока его не было, всё шло нормально, после ВП:ГОМО и сгона митпаппетов на голосование гомосексуал/гомосексуалист серьёзных нарушений не было. А как только он появился, все как будто с цепи сорвались. И правила он нарушает постоянно, все, какие только возможно.
[05/08/2009 11:25:34] DR: может, его ... того...?
[05/08/2009 11:25:46] Mstislavl: Уже нет. Мы прошли ту точку, когда можно было заблокировать Воскресенскоо, и все утихло. Сейчас он сидит тихо, ничего не нарушает, а Империя наносит ответный удар
[05/08/2009 11:25:52] Сайга20К: Может ему просто запретить на полгода править статьи этой тематики и вообще высказываться по теме?
[05/08/2009 11:26:02] Yaroslav Blanter: Здесь есть два варианта: жёсткий и мягкий, по-моему.
[05/08/2009 11:26:08] DR: для такого надо найти пачки нарушений
[05/08/2009 11:26:09] Сайга20К: Ну, или не только ему...
[05/08/2009 11:26:25] Yaroslav Blanter: Как же не нарушает? Посмотрите на его лог блокировок.
[05/08/2009 11:27:18] Mstislavl: Даже если его заблокировать, проблему то уже не решит. У нас куча про-ЛГБТ участников из СпБ
[05/08/2009 11:27:30] Yaroslav Blanter: Жёсткий вариант: до принятия сообществом исчерпывающего правила по спискам всё запретить (создание, вынесение на удаление и т.п.)
[05/08/2009 11:27:53] Mstislavl: они перейдут в отдельные статьи
[05/08/2009 11:28:06] DR: ага, а потом придёт новичок, создаст список...
[05/08/2009 11:28:51] Mstislavl: запретить это хорошо
[05/08/2009 11:29:12] Mstislavl: список удалить, новичка предупредить
[05/08/2009 11:30:01] DR: у нас же запрет на вынесение на удаление...
[05/08/2009 11:30:04] Mstislavl: что будем делать с грядущими войнами админов по гомо тематике?
[05/08/2009 11:30:16] Yaroslav Blanter: Мягкий вариант: Воскресенскому прогрессивную блокировку (можно и бессрочно, но смысла нет), создание пустых списком и пустых статей о соответствующих персоналиях приравнивается к НДА, вынесение на удаление не пустых статей с показанной значимостью или повторно списков без новых аргументов - тоже НДА. Аргументация в дискуссии типа "гомосексуализм - это плохо" или "у над ЛГБТ движение недостаточно представлено" - ВП:НЕТРИБУНА. За всё блокировать.
[05/08/2009 11:30:16] Mstislavl: у нас запрет на создание, в первую очередь
[05/08/2009 11:30:24] DR: *[12:27:30] Yaroslav Blanter: Жёсткий вариант: до принятия сообществом исчерпывающего правила по спискам всё запретить (создание, вынесение на удаление и т.п.)
[05/08/2009 11:31:40] Mstislavl: А Бендеру? Тот же Воскресенский, только со знаком минус (или плюс)
[05/08/2009 11:32:53] Yaroslav Blanter: Можно скомбинировать, списки запретить создать или удалять до вынесения правила, по статьям - как во втором варианте.
[05/08/2009 11:33:08] Mstislavl: да, хорошо
[05/08/2009 11:33:45] Yaroslav Blanter: Бендер, конечно, фигура примечательная, и быстро уйдёт в прогрессивную блокировку, но он, по-моему, не создавал анти-гомо-статьи и ничего не выносил на удаление.
[05/08/2009 11:34:19] Mstislavl: не выносил, но как обсуждал и продолжает обсуждать. троллинг с переходами на личности. прогрессивку за это
[05/08/2009 11:35:11] DR: ну, за такое администраторы и сами блокируют...
[05/08/2009 11:35:16] DR: решения АК для этого не надо
[05/08/2009 11:35:21] Yaroslav Blanter: За троллинг можно и так прогрессивно блокировать. Тут АК не нужен.
[05/08/2009 11:36:37] Mstislavl: ну тогда и Воскресенский уйдет.
[05/08/2009 11:36:51] Mstislavl: в прогрессивку
[05/08/2009 11:37:33] Mstislavl: в нынешних битвах его было мало, почему именно его? как Герцена? так поздно, уже народовольцы вовсю гуляют
[05/08/2009 11:38:54] Yaroslav Blanter: А, простите, кто иск подавал? Самое время против истца принять меры. Заметьте, с подачи иска он не вылезает из блокировки - уже дважды её обходил.
[05/08/2009 11:39:26] Mstislavl: я не знала об обходах блокировки. тогда пора и прогрессивку.
[05/08/2009 11:39:33] DR: о, ВП:ВИРТ! за ВП:ВИРТ надо банить!
[05/08/2009 11:39:42] DR: /нервная реакция чекъюзера/
[05/08/2009 11:39:47] Mstislavl: мы поняли
[05/08/2009 11:39:52] Сайга20К: Конь услышал звук боевой трубы:)
[05/08/2009 11:40:05] Yaroslav Blanter: я же говорю, посмотрите его лог блокировок. Там масса интересных вещей
[05/08/2009 11:41:45] Yaroslav Blanter: [2]
[05/08/2009 11:42:08] DR: да, Воскресенский живым из этого иска не выйдет :-)
[05/08/2009 11:42:58] Сайга20К: У, его даже за подделку подписи блокировали. Многогранная личность...
[05/08/2009 11:43:50] Mstislavl: делов то. перерегистрируется, и без него много таких
[05/08/2009 11:44:37] DR: ну, если я за ним буду присматривать - так просто не перерегистрируется
[05/08/2009 11:45:38] Mstislavl: Романенко конкретно задал вопрос о Пауке
[05/08/2009 11:46:10] Mstislavl: А может, разрешить прогрессивно банить за ВП:НЕТРИБУНА?
[05/08/2009 11:46:16] Mstislavl: всех подряд
[05/08/2009 11:47:17] DR: ВП:НЕТРИБУНА описывает только статьи
[05/08/2009 11:48:14] Yaroslav Blanter: Просто так по ВП:НЕТРИБУНА (как, впрочем, и по ВП:ЧНЯВ) мы банить не можем, так как в меню такого выбора нет. Банят за деструктивное поведение или, что менее тривиально, за подрыв. Надо в правила ПБ посмотреть, что там есть.
[05/08/2009 11:49:01] Mstislavl: Приравнять про/анти ЛГБТ агитацию в обсуждениях к ВП:ДЕСТ
[05/08/2009 11:49:37] Yaroslav Blanter: Я думаю, нам надо приравнять нецелевую аргументацию в обсуждениях на КУ (аргументы хорошо-плохо, целесообразно - нецелесообразно) к ВП:ДЕСТ. Про это, например, уже был иск по Игорю Иванову.
[05/08/2009 11:50:13] Mstislavl: По Иванову был иск за СО статьи
[05/08/2009 11:52:52] Yaroslav Blanter: Да, но там было написано, что аргументация, основанная не на правилах, а на личных моральных убеждениях, если повторяется постоянно и сопровождается игнорированием аргументов оппонента, есть ВП:ДЕСТ. (Не то чтобы я в этой заявке хотел применять какие-то меры к Игорю Иванову, просто ситуация, на мой взгляд, сходная).
[05/08/2009 11:54:39] Yaroslav Blanter: Имена, по-моему, не особенно нам нужны, просто написать, что администраторам, чётко занимающих одну из позиций в конфликте и ранее о ней заявлявшей, не рекомендуется подводить итоги по статьям соответствующей тематики, а сам факт ангажированности может быть причиной просьмы об отмене итога, см. наш пункт 1
[05/08/2009 11:55:30] Mstislavl: ммм... простор для толкований...
[05/08/2009 12:01:33] Mstislavl: тут либо всех поименно (кого можем и пропустить), или никого. лучше никого, наверное.
[05/08/2009 12:02:26] Yaroslav Blanter: По-моему, тут имена не нужны.
[05/08/2009 12:06:54] Mstislavl: Я перенесла пункты отсюда, расширим и перепишем
[05/08/2009 12:12:02] Yaroslav Blanter: На первый взгляд вроде бы нормально
[05/08/2009 12:13:56] Mstislavl: Подступим ко второму пункту или хватит на сегодня?
[05/08/2009 12:14:38] Yaroslav Blanter: Я могу, но, возможно, имеет смысл сделать перерыв и подождать Testusа.
[05/08/2009 12:15:04] Сайга20К: Хватит, думаю. Можно отшлифовать то что есть и выложить в дискуссию, посмотрим на реакцию
[05/08/2009 12:17:19] Yaroslav Blanter: Это нельзя в дискуссию, оно повлияет на решение восстановления. Так как станет ясно, что это решение - последнее, потом мы запретим восстанавливать и удалять.
[05/08/2009 12:18:09] Mstislavl: Виктор может сегодня еще появиться, подождем
[05/08/2009 12:20:07] Сайга20К: А, это я не учел
[05/08/2009 12:20:29] Mstislavl: Раньше субботы мы все равно решение не примем, маловероятно, что итог ВУС подведут завтра. Ждем Carn до субботы?
[05/08/2009 12:22:04] Yaroslav Blanter: Да, но они-то не знают, когда мы примем решение. Важно, что как только мы опубликуем намерение заморозить ситуацию со списками, начнутся лихорадочные действия, чтобы успеть до вынесения решения. В принципе, много они там не сделают, но вот с итогом ВУС не хотелось бы интерферировать.
[05/08/2009 12:22:56] Mstislavl: Я согласна с Вами, что выкладывать дискуссию до подведения итога на ВУС нецелесообразно.
[05/08/2009 12:24:21] Yaroslav Blanter: А со списками, возможно, мы за один день не разберёмся. Тогда можно будет следующую сессию назначить. В общем, я пока не выхожу.
[05/08/2009 12:25:20] DR: я ещё час на работе, потом домой и тогда смогу снова нормально подключиться к обсуждению
[05/08/2009 14:15:30] Mstislavl: Мы вообще будем разбирать, что собственно произошло? Я начала писать хронологию событий, абзац был в иске. Продолжать или бросить?
[05/08/2009 14:16:27] Yaroslav Blanter: Нам придётся об этом написать, но, по-моему, сейчас это не самое главное
[05/08/2009 14:16:54] Yaroslav Blanter: Илья там на странице обсуждения интересный комментарий оставил
[05/08/2009 14:17:10] Mstislavl: Да, я видела.
[05/08/2009 14:18:32] Mstislavl: Но у нас вроде есть начало ответов на его вопросы
[05/08/2009 14:20:10] Yaroslav Blanter: Да. И мы с ним вроде согласны.
[05/08/2009 15:29:25] Testus в части решения о том что есть война администраторов и оценки относительно гомосписков действий NBS и Томаса - согласен, правильно отметили что поспешность NBS стала поводом для действий Томаса и их совокупность этих действий двух админов стала тем, что может быть названа войной правок

по Воскресенскому - прогрессивка это хорошо, но боюсь ему это безразлично

насчет списков: 1) если он координационный т.е. состоит из красных ссылок на определенную тематику, то ему место в пространстве проектов т.к. именно там он будет полезен для создания статей. В основном пространстве ему не место т.к. пока в нем красная ссылка, то неясно значим ли этот человек для Википедии или нет 2) критерий включения в список должен вытекать из его названия. Как я уже писал в нашем случае указание Германии должно повлечь включение в него активистов ЛГБТ-движения, действовавших в Германии, а не просто геев родившихся/живущих в Германии 3) отсылки к наличию списков в стиле знаменитых вильнюсцев следует считать неверным доводом в пользу существования аналогичных невнятных списков, этих известных можно вынести на удаление и пусть доказывают его право на существование с указанием соответствующих правил

[05/08/2009 15:34:47] Yaroslav Blanter: Со списками: 1) я согласен, что список из одних красных ссылок в основном пространстве имён существовать не может. Но естественно возникнет вопрос, какой процент красных ссылок допустим, прежде чем его переносить в статью.
[05/08/2009 15:35:41] Testus я бы остановился на 70%, но это не должно стать поводом создать список из 5 синих строк и выложить в основном пространстве
[05/08/2009 15:39:23] Yaroslav Blanter: Хорошо. Мы не обязаны (и, думаю, это и не нужно) прописывать число 70, но надо упомянуть, что список должен состоять в основном из синих ссылок.
[05/08/2009 15:40:01] Yaroslav Blanter: Правда, по-моему, это противоречит существующей практике. Я имею в виду вовсе не гомосписки, а, скажем, мой собственный список
[05/08/2009 15:40:29] Yaroslav Blanter: [3]
[05/08/2009 15:41:12] Yaroslav Blanter: который мне бы хотелось дорабатывать в основном пространстве, а не держать у себя в ожидании, пока кто-то напишет все статьи об этих монументах.
[05/08/2009 15:43:37] Mstislavl: навскидку, там половина синих
[05/08/2009 15:44:29] Mstislavl: И он не координационный, а обзорный
[05/08/2009 15:44:41] Yaroslav Blanter: В парках - да, в монументах сильно меньше, а в исторических памятниках, которые я не доделал, нет совсем. При этом информация про все эти парки в разумном количестве в списке содержится.
[05/08/2009 15:45:44] Mstislavl: Но мы не обсуждаем начальный ЛГБТ список, его уже нет, и таких не будет.
[05/08/2009 15:47:52] Mstislavl: Как я понимаю, Testus в принципе против именно списка "Известные ЛГБТ". Илья нас как раз просит ответить, допустимо ли выделение "всего ЛГБТ" в отдельную тему, как это требует сделать Баг.
[05/08/2009 15:53:47] Yaroslav Blanter: Нет, мне кажется, нельзя отдельно выносить ЛГБТ. Если мы про списки - то про все, надо только определить, что мы считаем координационными списками.
[05/08/2009 16:27:32] Yaroslav Blanter: Пункт 3) я не понял. Мне кажется, что базовый принцип должен состоять в том, что координационные списки, будь они по религии, этническому происхождению, сексуальной ориентации или месту жительства, должны подчиняться одним и тем же правилам. А уж какие это будут правила - вопрос другой, который не нам решать. И в рамках этих правил может получиться, что одни списки могут существовать в пространстве имён, а другие - не могут.
[05/08/2009 16:27:57] Yaroslav Blanter: Пункт 2) я понял, но мне надо подумать, я не могу сразу ответить.
[05/08/2009 16:28:30] Testus в моем понимании не могут быть списки только по принципу религиозных или сексуальный предпочтений, расы, пола и т.п
[05/08/2009 16:29:12] Mstislavl: Хм, хм, Список женщин Нобелевских лауреатов, значит, в топку?
[05/08/2009 16:29:28] Testus: нет, там критерий включения нобелевская премия
[05/08/2009 16:29:56] Mstislavl: ты читал итог Ильи на ФА?
[05/08/2009 16:30:27] Testus давно, когда он его написал только

пойти перечитать?

[05/08/2009 16:30:44] Yaroslav Blanter: Мне кажется, мы тут обсуждаем на двух уровнях. Я пытаюсь понять, как правила в принципе могут быть устроены, а Вы пытаетесь их конкретизировать. Или Вы говорите, что есть какие-то фундаментальные принципы проекта, например, один из пяти столпов, которые их напрямую запрещают?
[05/08/2009 16:31:30] Testus 5С у нас ничего по сути однозначно не запрещают
[05/08/2009 16:33:11] Testus я ушел, подумаю еще над глобальным принципом формирования списков как в основном пространстве, так и в проектах
[05/08/2009 16:33:57] Yaroslav Blanter: Тогда, мне кажется, это задача не наша, а сообщества. То есть мне кажется, что если мы 100% уверены, что невозможность таких списков однозначно следует из правил, то так и надо писать, если нет - к сообществу. Мне анализ Ильи тоже казался логичным, но я его не читал с момента появления, сейчас перечитаю.
[06/08/2009 07:01:04] Mstislavl: Считаю, что нам нужно ужесточить критерии включения в списки и в целом информции о гомосексуальности по ВП:СОВР для ныне живущих. Они начали с западных персоналий, потому что перевести из англовики проще всего, но рано или поздно доберутся до русскоговорящих. Будет как с евреями, в которых юдофобы пытаются включить всех неприятных личностей, а сами евреи всех "пожительных героев" на основании еврейской энциклопедии.
[06/08/2009 10:23:14] Yaroslav Blanter: Мы, вообще, говорим сейчас о координационных или об информационных списках? По правилам, вроде, о координационных - есть введение и АИ.
[06/08/2009 10:37:43] Yaroslav Blanter: Прочёл, наконец, обсуждение на ФА
[06/08/2009 10:38:02] Yaroslav Blanter: Лучше бы я его не читал
[06/08/2009 10:39:33] Yaroslav Blanter: Как я понимаю, главным разногласием между сторонниками и противниками этих списков является следующий вопрос: возможно ли составление списков, обьединяющих персоналии по критерию, описанному в АИ, но не имеющему отношения к их значимости для Википедии.
[06/08/2009 10:40:05] Yaroslav Blanter: Аргумент Томаса состоит в том, что такое обьединение нарушает ВП:ЧНЯВ
[06/08/2009 10:41:08] Yaroslav Blanter: Аргумент Андрея Романенко состоит в том, что такие ссылки уже давно составляются, и к ним никто претензий не имеет (то есть, нашими словами, имеется практика), плюс это закреплено в моих итогах опросов.
[06/08/2009 10:42:29] Yaroslav Blanter: Видимо, надо исследовать вопрос о том, насколько именно этот аргумент обсуждался (в этнических списках точно обсуждался, я помню), и, по результатам, возможно, самим и создать опрос. Только не про гомосписки, а в общем виде, обьяснив, что именно пойдёт под нож.
[06/08/2009 10:44:50] Yaroslav Blanter: Это возможный вариант решения. Но надо проверить, не отменяет ли он правила, и его можно применять только в ситуации, когда действительно имеется конфликт правил, а не просто кому-то что-то не нравится. Насколько я вижу, гомосписки являются информационными, а не координационными, и за две минуты изучания ВП:СПИСКИ я не нашёл, какому их пункту они противоречат (хотя, конечно, этот вопрос надо изучать дольше, чем две минуты).
[06/08/2009 10:46:22] Yaroslav Blanter: Другие варианты решения - решить самим (что мне, честно говоря, не очень нравится, но Testus вчера предлагал именно это) и вообще послать всех на фиг, ответив просто на вопрос, чем регулируются правила по спискам, и никак не оценивая правильность решений по любым спискам.
[06/08/2009 10:47:07] Yaroslav Blanter: {Комментарий от Carn - сам список должен существовать в том виде, (и со сходными критериями) в котором содержится

1) в русскоязычных АИ 2) в англоязычных АИ 3) в иных авторитетных источниках если форма списка в АИ не подходит по формату Википедии, то этот список может существовать только после выработки устойчивого консенсуса по поводу такого формата если решение не будет готово через неделю, то я безусловно буду рад поучаствовать в дисскусии } - со страницы решения

[06/08/2009 11:02:44] Mstislavl: Можно в двух словах, в чем основное отличие информационного списка от координационного? То есть понятно, что координационный создан для координации работы авторов по данной теме, но не будет ли он одновренно и информационным в любом случае?
[06/08/2009 11:03:48] DR: там должно быть, вступление, описание каждого элемента и т.д.
[06/08/2009 11:04:16] Yaroslav Blanter: ВП:СПИСКИ
[06/08/2009 11:04:36] Yaroslav Blanter: Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида. Ключевые свойства информационного списка:

  1. Обязательное вступление, в котором описывается сам список (например, "В этом списке перечисляются атрибуты AAA, которые могут передаваться RADIUS-серверу маршрутизатором").
  2. Наличие описаний у элементов списка (пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов). Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью)
  3. Список содержит ссылку на основную тему списка (например, Список_персонажей_романа_«Война_и_мир» должен обязательно содержать ссылку на роман «Война и Мир»), даже если статьи по теме списка ещё не существует. Если статьи по теме не существует, то вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления (минимальные требования к описанию соответствуют требованиям к заготовке статьи, за исключением специфичных элементов оформления).

[06/08/2009 11:04:42] Yaroslav Blanter: Координационный список — это служебный список, содержащий в себе названия статей (в т.ч. ещё не написанные). Подобный список представляет собой перечисление названий элементов (например Список улиц Санкт-Петербурга, Список фильмов на А). В начале такого списка следует поместить шаблон {{Список}}.
[06/08/2009 11:04:43] DR: вот посмотри: [4]
[06/08/2009 11:04:51] DR: это - информационный список
[06/08/2009 11:05:24] DR: [5]
[06/08/2009 11:05:31] DR: а вот это - координационный
[06/08/2009 11:05:36] DR: чувствуешь разницу?
[06/08/2009 11:06:47] Mstislavl: da
[06/08/2009 11:07:20] Yaroslav Blanter: Для нас важно, что по информационным спискам правило действует, а по координационным нет.
[06/08/2009 11:12:29] Mstislavl: Можем ли мы инициировать опрос или это будет инициативой, выходящей за рамки полномочий АК, чего все боятся?
[06/08/2009 11:12:54] DR: мы можем инициировать его в частном порядке
[06/08/2009 11:13:03] DR: а как бы ты сформулировала вопрос?
[06/08/2009 11:13:26] Yaroslav Blanter: Мне кажется, можем. Или мы можем рекомендовать его инициировать, и сами инициировать. Но я пока совершенно не уверен, что это лучшее решение.
[06/08/2009 11:31:26] Mstislavl: Я хотела бы узнать позицию Сайга20К по вопросу списков, чтобы знать, с чем работать. Остальные уже определились, вроде
[06/08/2009 12:05:39] Yaroslav Blanter: Ну, я бы не сказал, что я уже определился. Я определился с тем, что мне не хочется отвечать "такие списки допустимы" или "такие списки недопустимы", а хочется свалить решение этого вопроса на сообщество. Но как на этот вопрос правильно отвечать, я не знаю, тут есть в любую сторону аргументы. Несмотря даже на то, что я сам и подводил итог опроса по этническим спискам, который является сейчас у нас одним из основных документов на тему.
[06/08/2009 12:08:45] Mstislavl: Да не свалить, а передать на рассмотрение, по-другому нельзя. Мы можем вообще оставить проект, как он есть: решение по войне админов, заморозка на статусе кво.
[06/08/2009 12:09:37] Yaroslav Blanter: Не можем. У нас есть вопросы по спискам. Есть ли документы, кроме ВП:СПИСКИ, которые их регулируют.
[06/08/2009 12:10:02] DR: согласно ВП:СПИСКИ, списки - это тоже статьи
[06/08/2009 12:10:08] DR: и они подчиняются общим правилам
[06/08/2009 12:14:19] Yaroslav Blanter: Во-первых, ВП:СПИСКИ делает различия между координационными и информационными списками. Во-вторых, если для простоты говорить об информационных, как быть с аргументом о противоречии ВП:ЧНЯВ? Для статей такого вопроса нет. В общем, не то, чтобы я знал все ответы, но вопрос, мне кажется, тут не такой простой.
[06/08/2009 12:28:15] Yaroslav Blanter: То есть имеется аргумент Гребенькова: сам факт включения персоналии в подобный список, даже если приведены источники, свидетельствующие об обратном, придаёт этой точке зрения больший вес, нежели обратной, и тем самым нарушает НТЗ. Со статьями таких проблем в принципе не бывает.
[06/08/2009 12:28:54] Yaroslav Blanter: Мы сейчас так совсем запутаемся. Надо как-то структурировать, что мы обсуждаем.
[06/08/2009 12:29:54] Yaroslav Blanter: Статьи Википедии не должны представлять собой: ... 2. Простые подборки внутренних ссылок, за исключением статей разрешения неоднозначностей, посвящённых многозначным терминам, понятиям и словосочетаниям, а также структурированных списков, помогающих организовывать статьи.
[06/08/2009 12:30:15] DR: ну, это уже придирки...
[06/08/2009 12:30:32] DR: Это - явно структурированный список
[06/08/2009 12:31:26] DR: Хотя Гребеньков прав. Я могу привести ещё пару аргументов, почему такие "тотальные" списки (в отличие от, например, списков активистов), на мой взгляд недопустимы
[06/08/2009 12:31:39] DR: но если мы всё равно не будем принимать решение...
[06/08/2009 12:32:03] Yaroslav Blanter: Это из ВП:ЧНЯВ. Я не вижу в данный момент никакого прямого противоречия списков ВП:ЧНЯВ, если мы исходим из того, что они подчиняются тем же правилам, что и статьи. Если и есть противоречия с правилами, то с другими.
[06/08/2009 12:32:54] DR: вроде, нет
[06/08/2009 12:33:37] DR: ВП:СПИСКИ: Общие требования ко всем спискам: требования вытекают из общих правил и требований к статьям
[06/08/2009 12:34:50] Yaroslav Blanter: То есть итог Томаса, если я его верно понял, однозначно нелегитимен: он ссылается на ЧНЯВ, а в ЧНЯВ такого нет.
[06/08/2009 12:35:08] Yaroslav Blanter: А у нас, замечу, на эту тему имеется вопрос.
[06/08/2009 12:35:21] Yaroslav Blanter: Оценить итог Obersachse по удалению статьи «Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии».
[06/08/2009 12:36:28] DR: Я, наверно, догадываюсь. что двигало Томасом. Дело в том, что в Германии подобные списки запрещены. Ибо последний раз, когда их создавали, они назывались Rosa Liste и ничем хорошим это тогда не кончилось
[06/08/2009 12:36:42] DR: и в de.wiki таких тоже нет
[06/08/2009 12:36:47] Yaroslav Blanter: В итоге он, оказывается, вообще про ЧНЯВ не пишет, а пишет, что Категоризация по незначимому и тем более случайному признаку противоречит целям энциклопедии
[06/08/2009 12:37:14] DR: Допустимы ли списки левшей? Списки людей, занимающихся анальным сексом?
[06/08/2009 12:39:58] Yaroslav Blanter: Это интересный вопрос, но мы должны понять, есть ли правила, регулирующие создание таких списков. Очевидно, это не ЧНЯВ. очевидно, такие правила должны быть среди правил по содержанию статей. Если таких не найдётся, значит, мы живём на основе итогов опросоа и решений АК, а также ВП:СПИСКИ. Тогда надо будет ситуацию прояснить, написать это прямым текстом. И, может быть, действительно организовать опрос, если вопрос ВП:СПИСКИ не покрывается.
[06/08/2009 12:40:33] DR: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.
[06/08/2009 12:41:12] DR: нельзя объединять людей в список по какому-то критерию, если нет атворитетного источника, сделавшего бы это раньше
[06/08/2009 12:41:59] Yaroslav Blanter: С этим я согласен (хотя надо ещё поискать, где это написано в правилах), но в данном случае сторонники списков говорят, что АИ, обьединяющие персоналий по этому признаку, есть и приведены в самом списке.
[06/08/2009 12:43:08] DR: это была цитата из ВП:СПИСКИ
[06/08/2009 16:44:26] Mstislavl: Основная проблема с этим иском у нас вот в чем. Некоторые участники могут абстрагироваться от содержания обсуждаемых списков, некоторые нет. Если не могут, возникает предложение рассматривать их вне контекста уже имеющихся правил и решений, собственно их, вызывающую у среднего пост-советского человека отвращение, тему. Хотя интересно заметить, что 200 лет назад такое же инстинктивное отвращение вызывали и атеисты, а сейчас верующие их как-то терпят без призывов к принудительному лечению. Если мы, как группа из 7 авторов, не можем абстрагироваться от содержания списков и рассмотреть их в общем контексте, нам за это и браться не нужно.
[06/08/2009 18:46:52] Yaroslav Blanter: Но мы, в отличие от всех остальных участников, должны вынести какое-то решение
[06/08/2009 18:46:59] Yaroslav Blanter: Предлагаю сделать следующее
[06/08/2009 18:48:52] Yaroslav Blanter: Рассматривать иск по частям. В воскресенье должно быть готово решение на ВУС. К этому моменту надо отполировать части 1 и 3 решения, сразу после ВУС выложить их, дискуссию и принять. По части 2 просто взять тайм-аут и подумать, какие у нас варианты. Вон, по АА конфликту мы тоже сначала думали, что в принципе ничего не придумаем. К тому же с понедельника Carn появится, это генератор идей.
[06/08/2009 18:49:23] Сайга20К: Решение на ВУС уже есть
[06/08/2009 18:49:51] Yaroslav Blanter: Значит, я не отследил. Сейчас посмотрю. Но они же 7 дней должны были обсуждать?
[06/08/2009 18:50:17] Сайга20К: Почитайте, но предупреждаю, букв много. И Томас его уже оспаривает
[06/08/2009 18:51:20] Сайга20К: А по срокам все в порядке, обсуждение началось 30-го
[06/08/2009 18:53:06] Mstislavl: Отличная идея выложить по частям. Пусть заморозка работает уже сейчас, и Томас не дергается относительно флага
[06/08/2009 18:53:41] Сайга20К: Ну, я это еще вчера предлагал, так что одобряю
[06/08/2009 18:54:32] Mstislavl: Дмитрий, ты как?
[06/08/2009 18:57:01] DR: мне не нравится. Получается, что мы ждали подведения итога специально чтобы "заморозить" на этом
[06/08/2009 18:57:49] Yaroslav Blanter: Ну ведь так и есть. А из дискуссии будет понятно, что мы не знали, какой будет итог. Я вот до сих пор не знаю, ещё не дочитал.
[06/08/2009 18:57:58] DR: оставили
[06/08/2009 18:58:37] DR: тогда готовьте дискуссию к публикации
[06/08/2009 18:58:46] DR: блин, решения сырые, не вычитанные...
[06/08/2009 19:01:55] Yaroslav Blanter: Я вовсе не призываю торопиться. Решений вообще толком нет, их надо написать. Я предлагаю просто скинуть то, что у нас есть, и не ждать, когда мы, наконец, решим что-нибудь по спискам. Сделаем завтра - хорошо, не сделаем - подождет.
[06/08/2009 20:09:55] DR says: по-моему, это только обострит борьбу по данному итогу
[06/08/2009 20:11:06] Yaroslav Blanter says: Ну, хорошо, давайте сделаем, что есть, и не будем выкладывать, пока там страсти не закончатся. Но, по-моему, все равно все это к нам пойдет. Просто добавят какие-то вопросы.
[06/08/2009 20:11:24] Mstislavl says: борьбу за что? за отмену?
[06/08/2009 20:12:33] Yaroslav Blanter says: С одной стороны за отмену, с другой - против
[06/08/2009 20:17:23] Yaroslav Blanter says: Совершенно феерическое обсуждение
[06/08/2009 20:57:06] Yaroslav Blanter says: Дочитал итог.
[07/08/2009 08:00:55] Edited by DR, 08:02:03 Я подумал - там лучше не табличку, а блок-схему делать. Как на ВП:КОНСЕНСУС
[07/08/2009 08:08:21] Mstislavl says: я добавила в решение пункт о том, что отмена действия, совершенного администратром в результате итога, является войной правок. До переподведения оспоренного итога сохраняется status quo после подведения итога.
[07/08/2009 08:08:43] Mstislavl says: но возможно, это слишком
[07/08/2009 08:09:47] DR says: почему? Если мы показываем, что есть нормальная схема оспаривания некорректно подведённого итога - мы заодно объясняем и что отклоняться от неё не стоит
[07/08/2009 08:12:00] Mstislavl says: мне кажется, нужно показать, что отмена действий недопустима не только админом. известная схема: кто то недоволен итогом, откатывает действие, например, переименование, тут же подключаются оппоненты и понеслось
[07/08/2009 08:13:07] Yaroslav Blanter says: По-моему, это не война правок, а подрыв функционирования. Примерно как самовольное снятие шаблона.
[07/08/2009 08:13:33] Mstislavl says: ок
[07/08/2009 08:44:26] Mstislavl says: Итак, вопросы по спискам, чтоб нам не растекаться мыслью по древам:
[07/08/2009 08:44:27] Mstislavl says: # Существуют ли критерии помимо перечисленных в ВП:С, которые регламентируют допустимость наличия списка в Википедии?

Оценить ссылки на правила (в частности, ВП:Списки и ВП:ЧНЯВ), касающиеся существования списков персоналий по признаку сексуальной ориентации

[07/08/2009 08:47:19] DR says: по п.1 - да. Списки - это вид статей, соответственно на них распространяются снадартные требования (значимость, проверяемость. НТЗ и т.д.). ВП:С лишь демнострирует примение некоторых из них в списках. Кстати, в самом ВП:С об этоя явно сказано
[07/08/2009 08:47:58] Edited by DR, 08:48:00 по п.2 - "АК не вмешивается вконфликты по содержанию"?
[07/08/2009 08:48:44] Mstislavl says: тогда о чем мы спорили?
[07/08/2009 08:48:54] DR says: п.2
[07/08/2009 08:49:11] DR says: мой ответ - это лишь уход от ответа, хотя формально верный
[07/08/2009 08:51:21] Edited by Mstislavl, 08:51:36 То есть вопрос о том, делать ли исключение из сложившейся практики для ЛГБТ списков.
[07/08/2009 08:52:14] Edited by Mstislavl, 08:51:36 Тут я не знаю мнение Сайга20К
[07/08/2009 08:53:41] Сайга20К says: Зачем нам исключения?
[07/08/2009 08:54:10] DR says: потому что вероятность, что они сами разберутся, мала
[07/08/2009 08:54:13] Mstislavl says: ок, 3:2
[07/08/2009 08:55:06] Mstislavl says: и Carn подтянется, будет 4:2
[07/08/2009 08:55:23] DR says: 4:2 за что?
[07/08/2009 08:55:49] Mstislavl says: за то, чтобы рассматривать списки ЛГБТ в общем контексте, не выделяя их особо
[07/08/2009 08:56:26] DR says: а кто "против"?
[07/08/2009 08:56:42] Mstislavl says: ты и Testus;)
[07/08/2009 08:57:50] Сайга20К says: Не, нафиг. завтра устроют войну с какими-нибудь списками героев карабахской войны и т.п. Нужен общий подход
[07/08/2009 12:22:56] DR says: посмотрите пока саму схему, "раскрашивать" я потом буду

<...>

[07/08/2009 13:12:44] Yaroslav Blanter says: В случае несогласия администратора мы вроде решили, что надо обращаться на ФА. По крайней мере, в проекте решения сейчас написано так.
[07/08/2009 13:54:48] DR says: так ФА или ЗКА?
[07/08/2009 13:54:58] DR says: просто если это массовая схема - то лучше ЗКА...
[07/08/2009 13:56:00] Yaroslav Blanter says: В решении ФА, сейчас проверил. Лог сейчас посмотрю, что мы там обсуждали.
[07/08/2009 13:57:05] Yaroslav Blanter says: Но, вообще, ЗКА лучше, она хоть минимально структурирована, с итогами. Надо только как-то дать понять, что речь о консенсусе администраторов, а не всех, кто там высказался.

Часть 2

[07.08.2009 16:12:14] DR: <<ссылка на проект блок-схемы>>
[07.08.2009 16:12:23] DR: версия 2.0
[07.08.2009 16:16:05] Yaroslav Blanter: Неучтённый с тремя н, а всё остальное вроде в порядке (по модулю того, что мы меняем ФА на ЗКА - с этим пока согласны только мы двое).
[07.08.2009 16:16:31] DR: ок, ждём остальных...
[07.08.2009 16:17:15] DR: может, двух "н" всё-таки хватит? :)
[07.08.2009 16:17:37] Yaroslav Blanter: Ещё одна в начале
[07.08.2009 16:17:44] DR: а, ок
[07.08.2009 16:44:53] Сайга20К: Я посмотрел, вроде нормально
[07.08.2009 16:45:22] DR: а блок-схему?
[07.08.2009 16:45:29—16:46:17] Сайга20К: По логу согласен на публикацию, только надо добить дублирование, у меня сейчас времени на это нет
[07.08.2009 16:45:39] Сайга20К: Да, я блок-схему и имел в виду
[07.08.2009 16:45:49—16:45:58] DR: я, вроде, там уже всё вычистил что стояло за меткой Ярослава
[07.08.2009 16:45:55] Yaroslav Blanter: Я постепенно убиваю, не беспокойтесь
[07.08.2009 17:30:19] Yaroslav Blanter: Я доделал лог, добавив в него несколько важных моментов за сегодня. Там же и подписался, что согласен.
[07.08.2009 17:41:16] Victoria: красиво. Genkin остался в памяти народной за такую схему по поиску конснсуса, а это твой magnum opus, Dmitrij
[07.08.2009 17:42:18] Victoria: лог посмотрю вечером
[08.08.2009 10:52:51—10:58:13] Victoria: основной вопрос сейчас в том когда выкладывать решение по первым двум частям. формально, Сайга20К не может подписаться, так как он не введен в состав. ждем возвращения Testus и выкладываем?
[08.08.2009 10:54:03] DR: ну, 3 человека у нас всё равно есть..
[08.08.2009 10:55:20] Victoria: а куда торопиться? обострения пока нет
[08.08.2009 10:55:41] DR: когда будет - будет поздно
[08.08.2009 10:57:49] Victoria: тогда нужно определиться с ФА/ЗКА
[08.08.2009 10:59:12] Victoria: лог не подписан Сайга20К и Testus, но все личные выпады там, как всегда, мои, так что не знаю
[08.08.2009 11:07:53] DR: Вика, так лучше? <<ссылка на проект блок-схемы>>
[08.08.2009 11:10:13] Victoria: да, хорошо
[08.08.2009 11:13:08] Victoria: насколько трудно изменить "итог подтвежден" на "итог переподведен"?
[08.08.2009 11:13:46] DR: не понял...
[08.08.2009 11:13:53] DR: Это же ситуация, когда итог остаётся неизменным
[08.08.2009 11:14:08] DR: почему "переподведён"?
[08.08.2009 11:15:24] Victoria: это процедура оспаривания итога. в результате он может быть как подтвержден независимым админом, так и отменен. пока по схеме выходит, что итог может быть отменен только тем же админом
[08.08.2009 11:16:39] DR: почему? Он может быть подведён и другим администратором (в центре внизу) - просто это не конечное состояние
[08.08.2009 11:17:08—11:17:15] DR: Грубо говоря, если итог по гомоспискам подведёт <removed>, а переподведёт <removed>
[08.08.2009 11:17:27—11:17:32] DR: второй итог может быть оспорен по той же схеме из-за ненейтральности
[08.08.2009 11:17:28] Victoria: не настаиваю. но мне, как конечному пользователю, так было бы удобней
[08.08.2009 11:17:50] DR: Может, исправить на "Итог остаётся без изменений"?
[08.08.2009 11:18:27] Victoria: да не нужно, так короче
[08.08.2009 11:18:29—11:18:38] DR: такая формулировка будет включать и отказ от переподведения и подтверждение другим
[08.08.2009 11:20:09] Victoria: хорошо
[08.08.2009 12:30:50] Yaroslav Blanter: Я бы дождался четвёртого арбитра по возможности. Дело, всё-таки, сложное, не хотелось бы допустить явный ляп.
[08.08.2009 16:04:53] Yaroslav Blanter: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=17607746&oldid=17592803
[08.08.2009 16:05:13] Yaroslav Blanter: Не надо ли товарища предупредить хотя бы?
[08.08.2009 16:05:56] DR: я предупрежу
[08.08.2009 16:06:24] Yaroslav Blanter: Спасибо.
[08.08.2009 16:12:09] DR: готово
[08.08.2009 16:21:52] Victoria: не ввести ли и жесткие блокировки по ЭП, как для АА?
[08.08.2009 16:22:11] DR: это просто надо менять правила
[08.08.2009 16:22:30] Yaroslav Blanter: По-моему, пока нет необходимости. Там, в общем, люди вежливые собрались.
[08.08.2009 16:22:40—16:23:14] DR: но я против - мне не нравится, что иногда ЭП толкуют что-то уж слишком расширительно
[08.08.2009 16:22:57—16:23:03] DR: последний пример - с тем самым "у меня уже от вас голова болит"
[08.08.2009 16:27:40] Yaroslav Blanter: Я сейчас перечитал наше решение в свете вчерашней дискуссии на повышенных тонах в обсуждении Шелезяки (хотя сейчас вроде нас там уже поддержали). Надо бы как-то подчеркнуть, что мы не устанавливаем новые правила, а суммируем существующую практику, и если общество хочет принять ВП:УС, то пусть принимает.
[08.08.2009 16:28:07] Yaroslav Blanter: В принципе, у нас написано в 1.1 "согласно существующей практике", но достаточно ли этого?
[08.08.2009 16:29:25] Yaroslav Blanter: И проблему ФА/ЗКА мы так и не разрешили. В 1.2 однозначно ФА
[08.08.2009 16:30:37—16:30:43] DR: мне не очень нравится идея с ФА т.к. это приведёт к его загромождению подобными запросами, в то время, как для запросов у нас ВП:ЗКА.
ВП:ФА - это место, где администраторы просто могут что-то обсудить между собой
[08.08.2009 16:31:18] Yaroslav Blanter: Давайте тогда вообще исключим упоминание ФА из проекта решения
[08.08.2009 16:31:38] Victoria: хорошо
[08.08.2009 16:31:39] Yaroslav Blanter: Нет
[08.08.2009 16:32:03] Yaroslav Blanter: Надо его оставить только там, где речь об уведомлении о грядущем снятии блокировки.
[08.08.2009 16:32:13] Yaroslav Blanter: Или можно и оттуда тоже убрать?
[08.08.2009 16:32:22] Victoria: там лучше оставить
[08.08.2009 16:32:33] DR: а, это - конечно. Я говорю лишь об оспаривании итога по удалению/восстановлению
[08.08.2009 16:32:38] Victoria: за ФА следят лучше, чем за ЗКА, где все относит
[08.08.2009 16:33:08] DR: следят за тем, где есть больше информации и меньше шума
[08.08.2009 16:33:15] Yaroslav Blanter: То есть итог оспариваем на ЗКА, а об отмене действия администратора сообщаем на ФА
[08.08.2009 16:33:23] Victoria: да
[08.08.2009 16:33:33] DR: сначала там местом для большинства администраторов был ВП:ВУ, потом - ВП:ЗКА, сейчас - ВП:ФА
[08.08.2009 16:33:40] Victoria: так оно и происходит сейчас, более менее
[08.08.2009 16:33:49] Victoria: бегаем от народа?
[08.08.2009 16:33:52—16:34:01] DR: если и его этим захламят - три четверти администраторов уберут его из своих списков наблюдения
[08.08.2009 16:34:28] DR: и будут обсуждать подобные вещи в скайпе/IRC/ICQ ещё где-нибудь
[08.08.2009 16:35:09] Victoria: уже
[08.08.2009 16:35:38] DR: ну, не в такой степени и далеко не все
[08.08.2009 16:35:44] DR: всё-таки за ВП:ФА администраторы следят
[08/08/2009 18:41:36] DR: 1.1 (об оспаривании ВП:ВУС): Арбитражный комитет считает, что такое оспаривание возможно при появлении новых, ранее не рассмотренных аргументов, либо путём обращения к подводившему итог администратору, а в дальнейшем, с его согласия, на страницу запросов к администраторам с просьбой о подтверждении итога.
[08/08/2009 18:41:50] DR: если появились новые аргументы - надо заново выносить
[08/08/2009 18:42:27] DR: к администратору/на ЗКА надо если новых аргументов нет, но он что-то не заметил или был ненейтрален
[08.08.2009 21:45:17] Victoria: да, вполне логично: если новые, повторно
[08.08.2009 22:15:37] DR: 1.2 Если же администратор, подводивший итог, настаивает на правильности своих действий и возражает против их отмены путем прохождения процедуры подтверждения итога на странице запросов к администраторам, рекомендуется вынести вопрос на обсуждение на форум администраторов, по итогам которого при наличии консенсуса итог, подведённый на ВП:ВУС, может быть отменен.
[08.08.2009 22:15:47] DR: это вообще что-то не то
[08.08.2009 22:16:43] DR: сначала ВП:ЗКА, потом ВП:ФА и в итоге отмена решения администратора консенсусом (хотя мы же договоривались, что никто решения не отменят, а если администратор отказывается дать переподвести итог нейтральном администратору, то следует иск в АК)
[08.08.2009 22:18:26] Yaroslav Blanter: Давайте оба переформулируем.
[08.08.2009 22:19:39] DR: я переформулирую, просто чуть позже
[08.08.2009 22:19:52] DR: я пока ещё на стадии чтения
[08.08.2009 22:20:31] Yaroslav Blanter: 1.1 по смыслу верно, но сформулировано плохо
[08.08.2009 22:26:05] Yaroslav Blanter: ... Арбитражный комитет считает, что, в соответствии с общими принципами разрешения конфликтов в русском разделе Википедии, такое оспаривание возможно либо при появлении новых, ранее не рассмотренных аргументов, либо в случае, если подводивший итог администратор не проанализировал все приведённые в обсуждении аргументы. В первом случае статья повторно выносится к восстановлению, во втором следует обратиться к подводившему итог администратору, а после его согласия на страницу запросов к администраторам с просьбой о подтверждении итога.
[08.08.2009 22:27:28] Yaroslav Blanter: В 1.2: по-моему, там всё же ФА более уместен, так как ФА предназначен для обсуждения администраторами, а ЗКА не предназначен, но я не буду против замены ФА на ЗКА по обеим позициям
[08.08.2009 22:27:35] DR: если он согласился, он сам исправит
[08.08.2009 22:27:56] Yaroslav Blanter: Согласится на переподведение?
[08.08.2009 22:27:58] DR: на ЗКА надо идти если администратор говорит "нет, всё правильно, я ничего не буду менять"
[08.08.2009 22:28:43—22:28:55] DR: если он согласится на переводведение - на этом наша схема заканчивает своё действие, конфликт уже разрешён
[08.08.2009 22:30:26] Yaroslav Blanter: Нет, ещё не разрешён. Тогда надо обратиться на ЗКА с просьбой любому администратору подвести итог. Именно это в 1.1 и написано.
[08.08.2009 22:31:53] DR: а, ок. Тогда надо сформулировать..
[08.08.2009 22:32:05] DR: секунду
[08.08.2009 22:36:35] DR: ... В случае отказа администратора участник имеет возможность обратится на ВП:ЗКА с просьбой к другим адмнистраторам оценить, были ли проанализированы все аргументы. В случае, если образутеся подтверждаемый итогом обсуждения консенус администраторов, кто-то из администраторов должен повторно обратиться, указать на данный консенсус и предложить оставить подведение итога независисмому администратору
[08.08.2009 22:37:58] DR: о, NBS указал. что по сложившейся практике восстановить быстро удалённое для вынесения на ВП:КУ может любой администратор.
[08.08.2009 22:38:23] DR: именно "БУ -> КУ", а не полная отмена БУ
[08.08.2009 22:40:14] Yaroslav Blanter: Это мы уже 1.2 обсуждаем?
[08.08.2009 22:40:42] Yaroslav Blanter: И где NBS это указал?
[08.08.2009 22:43:16] Yaroslav Blanter: Мы в решении, кстати, ни про КУ, ни про КБУ вообще ничего не говорим. Это только в блок-схеме
[08.08.2009 22:44:22] Yaroslav Blanter: Нет, про КУ говорим. Про КБУ не говорим
[08.08.2009 22:48:54] DR: я NBS показал картику
[08.08.2009 22:48:58] DR: и попрсил прокомментировать
[08.08.2009 22:49:27—22:49:38] DR: он у нас один из самых въедливых в букве правил
[08.08.2009 22:50:42] Yaroslav Blanter: В принципе, мы БУ можем вообще из картинки выкинуть, в решении про нее ничего нет. Хотя тогда надо будет оговаривать, что такое восстановление не будет началом войны администраторов.
[08.08.2009 22:50:56] Yaroslav Blanter: Да, пожалуй, тут есть подводные камни.
[08.08.2009 22:51:04] DR: Я бы полностью убрал ненейтральность администратора "в чистом виде" из этой схемы. Как это может выглядеть, если ответ на первый вопрос "нет": "Я считаю аргументацию подводившего итог администратора полностью корректной, но итог мне всё равно не нравится, поэтому прошу переподвести итог более нейтрального администратора"?
[08.08.2009 22:51:14] DR: тоже звучит логично
[08.08.2009 22:53:20] Yaroslav Blanter: Например, статья была через КУ удалена по незначимости. Участник обратился к любому администратору за восстановлением в личное пространство. Что, это уже война? По существующей практике в личное пространство любой администратор может восстановить всё, что можно, без всякого уведомления удалившего администратора
[08.08.2009 22:53:48] DR: ну, а это и не отмена действия админстратора по удалению статьи
[08.08.2009 22:54:12] DR: действием "против итога" станет повторное помещение этой статьи на место (repost)
[08.08.2009 22:55:05] Yaroslav Blanter: Так, как мы формулируем, вроде бы отмена. А если нет, то и восстановление удаленного БУ с последующим переносом на КБУ тоже не отмена. Можно в примечании об этом написать, раз мы сами это не увидели
[08.08.2009 22:56:57] Yaroslav Blanter: Замечание NBS, честно говоря, мне непонятно. У нас в схеме абсолютно ясно написано, что если администратор был нейтрален и учёл все аргументы, то новое обсуждение возможно лишь при наличии новых аргументов. А вот если не был нейтрален (прецедент с Шелезякой), то имеем совсем другую историю. По-моему, наша схема полностью исключает хождение по кругу.
[08.08.2009 22:57:18] Yaroslav Blanter: То есть ходить по кругу можно, но на каждый круг надо приносить новые аргументы
[08.08.2009 23:00:25—23:00:35] DR: он имеет ввиду, что у нас есть схема: "администратор что-то не учёл? -> нет -> администратор не нейтрален? -> да -> на ЗКА", когда оспариваться будет абсолютно корректный итог только за то, что его подвёл "не тот человек"
[08.08.2009 23:01:59] Yaroslav Blanter: То есть он предлагает убрать из блок-схемы слова "не был нейтрален", оставив там всё остальное (в том числе "участвовал в обсуждении и имел конфликт интересов")?
[08.08.2009 23:02:23] DR: скорее просто объеденить это с "неучтёнными аргументами"
[08.08.2009 23:04:59] Yaroslav Blanter: Если так сделать, получится прецедент <removed>: каждый раз, когда кто-то считает, что администратор имел конфликт интересов, он будет открывать новое обсуждение. Это не есть хорошо.
[08.08.2009 23:05:21] Yaroslav Blanter: Нет, нельзя, конечно.
[08.08.2009 23:05:33] DR: тогда надо убирать из схемы...
[08.08.2009 23:05:43] Yaroslav Blanter: Надо просто сам пункт получше сформулировать, но блок, по-моему, нельзя убирать.
[08.08.2009 23:06:13] Yaroslav Blanter: Тем более был опрос, где решили, что участвовавший в обсуждении администратор может подводить итог
[08.08.2009 23:06:31] Yaroslav Blanter: Ясно, что мы тут имеем в виду
[08.08.2009 23:07:30] Yaroslav Blanter: Надо подумать, как эти два случая разграничить
[08.08.2009 23:10:22] Yaroslav Blanter: Может быть, так:
[08.08.2009 23:10:45] Yaroslav Blanter: есть ли основания считать, что администратор не мог быть объективен при подведении итога?
[08.08.2009 23:11:47—23:12:59] DR: Основания-то могут быть, но если к самому итогу претензий нет - чего его давать оспаривать?
[08.08.2009 23:13:55] Yaroslav Blanter: Да, я еще раз посмотрел схему, пожалуй, можно выкинуть. В крайнем случае спишем а "новые аргументы". Мы же не правило принимаем.
[08.08.2009 23:16:42—23:17:17] DR: Запрос на ВП:ВУС: "прошу восстановить данную статью по вновь открывшимся обстоятельствам, т.к. я только вчера узанал, что подводивший итог администратор - гей" :)
[08.08.2009 23:17:29—23:17:36] DR: Ярослав, это я утрирую, по сути я согласен
[08.08.2009 23:17:47] Yaroslav Blanter: Ну, с этим его пошлют, а если что-то серьёзное - почему нет?
[08.08.2009 23:19:13] Yaroslav Blanter: Но, вообще, лучше таких идей не подавать, конечно.
[08.08.2009 23:33:54] Yaroslav Blanter: Хорошо, предположим, что мы этот блок выкинули. На решении это как-то скажется?
[08.08.2009 23:34:11] DR: нет
[08.08.2009 23:34:26] Yaroslav Blanter: 1.2, мне кажется, нормально. По-моему, ФА там по делу
[08.08.2009 23:34:31] DR: в решение надо вписать допустимое исключение "восстановлени БУ для выноса на КУ"
[08.08.2009 23:35:36] Yaroslav Blanter: Если мы считаем, что это не отмена действия, то не надо это писать, только если в разъясняющем примечании. Если считаем, то и восстановление любой статьи для переноса в личное пространство надо вписать.
[08.08.2009 23:35:56] DR: да, тогда лучше вписать
[08.08.2009 23:37:16] Yaroslav Blanter: Но это 1.7. Сейчас я посмотрю, что у нас до этого.
[08.08.2009 23:37:39] DR: я там немонжко подобавлял - оранжевым цветом
[08.08.2009 23:38:19] Yaroslav Blanter: С тремя добавлениями я согласен
[08.08.2009 23:42:48] Yaroslav Blanter: С учётом дополнений, не вижу проблем в 1.2 - 1.6 в существующей редакции
[08.08.2009 23:43:01] DR: сейчас я глну
[08.08.2009 23:45:09] DR: ещё раз, п 1.2. - мне не нравится идея, что можно отменить итог консенсусом на ВП:ФА
[08.08.2009 23:45:49—23:45:55] DR: максимум это должно показать админсистратору, что он точно неправ. Если он упрётся, может лишится флага. Но итог переподводить нельзя
[08.08.2009 23:47:34] DR: по 1.3 - 1.6 претензий нет
[08.08.2009 23:47:36] Yaroslav Blanter: Ну, в самом первом нашем обсуждении, в среду? я именно с этой позиции и выступал - что решение на администраторе, и итог никаким консенсусом отменён быть не может. Но Вы и Сайга20К меня переубедили. В принципе, я не против, но тогда надо всё вычитывать аккуратно, чтобы куски не повисли
[08.08.2009 23:48:01] Yaroslav Blanter: То есть
[08.08.2009 23:48:14] DR: действие может быть отменено, но не итог
[08.08.2009 23:49:18] Yaroslav Blanter: 1.2 Если же администратор, подводивший итог, настаивает на правильности своих действий и возражает против их отмены путем прохождения процедуры подтверждения итога на странице запросов к администраторам, рекомендуется вынести вопрос на обсуждение на форум администраторов. В случае, когда оспаривается корректность подведения итога на ВП:КУ, рекомендуется поступать аналогичным образом. Если же подведший итог администратор даже при наличии консенсуса остаётся при своём мнении и не отменяет итог, может быть подана заявка на арбитраж. Арбитражный комитет рекомендует администраторам быстро отклонять заявки на ВП:ВУС, не соответствующие вышеизложенным критериям.
[08.08.2009 23:49:31] Yaroslav Blanter: Как это, действие, но не итог?
[08.08.2009 23:49:58] DR: сейчас я сформулирую
[08.08.2009 23:50:06] Yaroslav Blanter: Итог по удалению сопровождается действием - удалением статьи. Нельзя восстановить статью, не отменив итог, особенно если администратор возражает
[08.08.2009 23:50:52] DR: да. Но если администратор удалил шаблон "связность", его можно восстановить при наличии консенсуса дабы "пока работало"
[08.08.2009 23:51:34] DR: 1.2 в данной формулировке мне нравится
[08.08.2009 23:51:50—23:51:53] DR: но итога по удалению это не отменяет
[08.08.2009 23:52:07] Yaroslav Blanter: Удаление шаблона связность у нас покрывается пунктом 1.7
[08.08.2009 23:52:31] DR: нет. 1.7 - это абсолютно экстренная ситуцаия, чреватая десисопом
[08.08.2009 23:52:54] DR: со связностью же были разногласия - это был шаблон Львовой и Сайга20К считал, что он больше не нужен
[08.08.2009 23:53:17] DR: и только после того, как ему показали, что он может быть использован и для Машиаха, он согласился
[08.08.2009 23:53:23] DR: но в принципе, мог и не согласится
[08.08.2009 23:53:55] Yaroslav Blanter: Тогда я не понимаю. Администратор удалил шаблон связность по КУ, ему привели аргумент, почему надо немедленно восстановить, а он настаивает, что не надо восстанавливать? Тогда, даже если восстановить его в результате консенсуса на ФА, дальше что? Снова выносить на КУ?
[08.08.2009 23:56:17] DR: продолжать дискуссию с ним, указать на консенсус на ФА, подать в АК
[08.08.2009 23:56:37] DR: хотя да, это надо как-то по-другому продумать
[08.08.2009 23:57:19] DR: Консенсус на ФА задомывался как обязательное требование для отката ошибочных действий администратора, не чреватых десипом
[08.08.2009 23:57:56] DR: в ситуациях, когда сам администратор недоступен
[09.08.2009 0:00:19] Yaroslav Blanter: Тогда это материал для 1.7. А то можно сказать, что если мы удаление шаблона будем по консенсусу отменять, то почему не удаление статьи?
[09.08.2009 0:00:43] Yaroslav Blanter: И в 1.7., кстати, прописан консенсус на ФА, и вполне по делу, по-моему
[09.08.2009 0:02:06] DR: ещё раз - мне не нравится идея, когда консенсусом на ВП:ФА можно отменить итог администратора. Администратор имеет право "стоять до последнего"
[09.08.2009 0:02:37—0:03:03] DR: Консенсус на ВП:ФА - только для отката ошибочных (не спорных, не неучтённых аргументов, а именно ошибочных) административных действий в отсутствие администратора
[09.08.2009 0:03:39] Yaroslav Blanter: Так я про это и говорю
[09.08.2009 0:03:55] DR: соответственно, про ВП:ФА в 1.7 абсолютно не к месту
[09.08.2009 0:04:17] DR: ибо там он описывает случаи удаления и восстановления страниц
[09.08.2009 0:04:17] Yaroslav Blanter: В 1.2 вообще не должно быть никакого консенсуса администраторов, ни на ФА, ни на ЗКА. В той редакции, в которой я сформулировал 1.2, его там нет
[09.08.2009 0:04:37] DR: Я уже сказал, что 1.2 в новой редакции меня вполне устраивает
[09.08.2009 0:04:41] DR: теперь 1.7
[09.08.2009 0:05:19] Yaroslav Blanter: В 1.7 ФА возникает как место уведомления об экстренной отмене административного действия, если администратор недоступен.
[09.08.2009 0:05:37] Yaroslav Blanter: А из средней звездочки его надо убрать, оставив там лишь ЗКА и КУ
[09.08.2009 0:05:51] DR: вот, и я об этом :)
[09.08.2009 0:06:06] DR: только ЗКА там тоже не при чём
[09.08.2009 0:06:20] Yaroslav Blanter: Да, и тогда наша дилемма ФА / ЗКА приходит к естественному концу.
[09.08.2009 0:06:24] DR: итог всё равно подводится только на ВП:КУ или ВП:ВУС
[09.08.2009 0:06:28] Yaroslav Blanter: Можете такие поправки внести?
[09.08.2009 0:06:34] DR: кем - уже следующий вопрос
[09.08.2009 0:06:38] DR: да, сейчас внесу
[09.08.2009 0:08:31] Yaroslav Blanter: Заодно избавились от единственного момента, который можно было трактовать как изменение правил.
[09.08.2009 0:08:37] Yaroslav Blanter: Теперь надо 2 смотреть
[09.08.2009 0:08:56] DR: сейчас. я ещё с 1.7 вожусь...
[09.08.2009 0:20:54] DR: Готово.. Гляньте 1.7
[09.08.2009 0:22:37] Yaroslav Blanter: С точностью до грамматики все в порядке. Забыли перенос удалённого БУ на КУ
[09.08.2009 0:22:50] DR: о!
[09.08.2009 0:22:55] DR: да, сейчас добавлю
[09.08.2009 0:23:21] Yaroslav Blanter: И во втором пункте слово "например", по-моему, лишнее, если мы хотим держать список исчерпывающим
[09.08.2009 0:24:15] DR: убрал
[09.08.2009 0:25:11] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте читать второй пункт
[09.08.2009 0:27:35] DR: 2.4 явно надо править.
[09.08.2009 0:28:42] Yaroslav Blanter: Да, но я не совсем понимаю, как. Можно бы его убрать, но там имеется вполне реальная проблема.
[09.08.2009 0:29:36] Yaroslav Blanter: Может, смягчить?
[09.08.2009 0:29:39] DR: ... а сам факт ангажированности может быть одной из причин запроса об отмене итога.
[09.08.2009 0:29:42] DR: точка
[09.08.2009 0:29:46] DR: без ссылок на п.1
[09.08.2009 0:29:56] Yaroslav Blanter: Так можно.
[09.08.2009 0:30:12] Yaroslav Blanter: Просто "причиной запроса".
[09.08.2009 0:30:36] DR: наоборот - я хочу показать, что само по себе это - недостаточная причина
[09.08.2009 0:31:02] Yaroslav Blanter: Тогда надо по-другому формулировать.
[09.08.2009 0:31:14] Yaroslav Blanter: Может быть учтён при обосновании запроса
[09.08.2009 0:31:42] Yaroslav Blanter: Иначе читается как то, что можно по этой причине подавать, а можно по-другой
[09.08.2009 0:52:06] DR: сейчас лучше?
[09.08.2009 0:53:23] Yaroslav Blanter: Да. Там требуются грамматические правки, но, если с утра переносить в дискуссию, я сам сделаю.
[09.08.2009 0:54:06—0:54:09] DR: Я утром тогда переделаю картинку
[09.08.2009 0:54:47] Yaroslav Blanter: То есть ориентируемся на то, что завтра выложим решение в дискуссию? Лог, вроде, без Testus нельзя.
[09.08.2009 0:54:47] Victoria: утром все внимательно посмотрю и можно будет выложить в дискуссию
[09.08.2009 0:54:54] Victoria: решение
[09.08.2009 0:55:38] Yaroslav Blanter: Ну, может быть, он с утра ещё будет в скайпе
[09.08.2009 0:56:57] Victoria: подождем до завтра
[09.08.2009 0:56:58] Yaroslav Blanter: Во всяком случае, сегодня нашим утром он был в скайпе и правил ВП
[09.08.2009 10:34:33] Victoria: Я посмотрела решение и поправила по мелочам. Можно публиковать. Только там опять всплыло удаление заглавной страницы: не уверена, что это можно сделать технически, там слишком много правок. Нас <removed> засмеет.
[09.08.2009 11:56:28] Yaroslav Blanter: Лог можно хоть сейчас выкладывать, а с проектом там сейчас что-то странное, такое впечатление, что старая версия. Сеёчас Дмитрий появится, разберёмся.
[09.08.2009 11:57:04] Yaroslav Blanter: Плюс из нашего вчерашнего обсуждения можно было бы сделать вторую часть лога, благо там всего три арбитра
[09.08.2009 11:57:25] Yaroslav Blanter: Лог где-то через час я тогда выложу
[09.08.2009 11:59:00—11:59:03] DR: доброе утро
[09.08.2009 11:59:10] Yaroslav Blanter: Доброе утро
[09.08.2009 11:59:59] DR: там новая версия - но уже без моего цветового выделения
[09.08.2009 12:00:10] Victoria: я убрала
[09.08.2009 12:00:14] DR: его Вика убрала
[09.08.2009 12:00:30] Victoria: там есть небольшое выделение зеленым?
[09.08.2009 12:00:35] Yaroslav Blanter: Мне казалось, что мы из 1.2 убрали ФА как способ отмены итога? Сейчас посмотрю нашу вчерашнюю дискуссию
[09.08.2009 12:00:57] Victoria: ФА/ЗКА я не трогала
[09.08.2009 12:01:05] Yaroslav Blanter: 1.2 Если же администратор, подводивший итог, настаивает на правильности своих действий и возражает против их отмены путем прохождения процедуры подтверждения итога на странице запросов к администраторам, рекомендуется вынести вопрос на обсуждение на форум администраторов. В случае, когда оспаривается корректность подведения итога на ВП:КУ, рекомендуется поступать аналогичным образом. Если же подведший итог администратор даже при наличии консенсуса остаётся при своём мнении и не отменяет итог, может быть подана заявка на арбитраж. Арбитражный комитет рекомендует администраторам быстро отклонять заявки на ВП:ВУС, не соответствующие вышеизложенным критериям.
[09.08.2009 12:01:06] DR: Ярослав, мне казалось, что вы написали новый 1.2. в скайп - но не в гугл
[09.08.2009 12:02:19—12:02:41] DR: там сверху, рядом с названием есть ссылка вида "edited at ... ... by ...". Если щёлкнуть по датев/времени, открывается вся история правок
[09.08.2009 12:02:25] Yaroslav Blanter: Да, конечно, но мне казалось, что в самой последней версии туда уже его кто-то перенёс.
[09.08.2009 12:02:32] DR: я не переносил
[09.08.2009 12:02:41] Yaroslav Blanter: Но если мы все согласны, то проще перенести, чем разбираться
[09.08.2009 12:02:50] DR: я согласен
[09.08.2009 12:02:50] Victoria: да, конечно, перенесите
[09.08.2009 12:03:11] Yaroslav Blanter: В 1.7, вторая строка, надо добавить, что речь про экстренные случаи, иначе это противоречит правилам (например, ПБ)
[09.08.2009 12:03:22] Yaroslav Blanter: У меня из мозиллы нет доступа
[09.08.2009 12:03:30] Victoria: Дмитрий?
[09.08.2009 12:03:33] Yaroslav Blanter: Сейчас попробую эксплорер открыть
[09.08.2009 12:03:57] DR: а, сейчас добавлю
[09.08.2009 12:04:19] DR: 1.2 обновлён
[09.08.2009 12:04:23] DR: 1.7 смотрю
[09.08.2009 12:04:42—12:04:49] DR: может, сделать там 1.7.1, 1.7.2 и т.д, дабы облегчить народу ссылки на решение?
[09.08.2009 12:04:54] Yaroslav Blanter: Лучше сделать
[09.08.2009 12:06:54] Yaroslav Blanter: Нет, из эксплорера тоже не могу править, так что не имеет значения
[09.08.2009 12:07:19] DR: Ярослав, ещё раз - что вы хотели добавить в 1.7?
[09.08.2009 12:08:27] DR: читаю ВП:ПБ:
6.4.2. Администраторы имеют техническую возможность разблокировать самих себя, однако они должны категорически избегать таких действий, за исключением случаев, когда блокировка администратора стала побочным результатом блокировки другого участника.
6.4.3. Если администратор считает, что он заблокирован несправедливо, ему необходимо обратиться к другому администратору (администраторам) по каналам вне Википедии с просьбой о разблокировании.
[09.08.2009 12:08:29] Yaroslav Blanter: В 1.7.2 - в экстренной ситуации. Если кто-то, например, ошибочно удалил статью и пошёл до утра спать, не надо собирать консенсус на ФА, а надо подождать до утра. Тут скорее речь про шаблоны с включениями
[09.08.2009 12:08:46—12:08:48] DR: а, ок
[09.08.2009 12:09:27] DR: Исключение из 6.4.2. было написано ещё в те времена, когда администраторы попадали под автоблокировку
[09.08.2009 12:09:41—12:10:31] DR: сейчас подобного побочного действия быть не может
[09.08.2009 12:10:18] DR: 6.4.3 было написано когда ещё не было функции "разрешить править свою страницу обсуждения" - поэтому там речь шла о вневикипедийных каналах
[09.08.2009 12:10:30] Yaroslav Blanter: Да, но ПБ никакой разблокировки консенсусом администраторов, даже временной, не предусматривает.
[09.08.2009 12:10:46—12:10:52] DR: не, я просто ругаюсь на устраевшие ВП:ПБ
[09.08.2009 12:10:51] Yaroslav Blanter: А
[09.08.2009 12:11:16] Yaroslav Blanter: Я сейчас исчезну где-то на полчаса, потом снова появлюсь
[09.08.2009 12:16:26] DR: 6.5.3. Лишь в случае очевидной ошибки и недоступности администратора, осуществившего блокировку, можно провести разблокирование участника, предварительно проинформировав об этом отсутствующего администратора на его странице обсуждения и оставив запись на странице Википедия:Форум администраторов.
[09.08.2009 12:16:32—12:16:39] DR: надо ещё это как-то интегрировать в 1.7
[09.08.2009 12:18:13] Victoria: а не слишком ли мы удалрились в детали?
[09.08.2009 12:18:44] DR: ничего, лучше всё указать, чем потом иметь лишнюю войну администраторов
[09.08.2009 12:19:55—12:20:13] Victoria: мы говорим только об отмене действий, связанных с отсуствующими УС. ПБ действуют
[09.08.2009 12:20:25] DR: нет, в п.1. мы гооврим вообще о войнах администраторов
[09.08.2009 12:20:46] Victoria: ну да, можно добавить, что относительно блокировок участников, см. ПБ
[09.08.2009 12:33:27] Yaroslav Blanter: Я бы предложил в 1.7.2 ввести в начале слово Экстренная (Экстренная отмена...), а в конце добавить (см. также ВП:ПБ, 6.5.3).
[09.08.2009 12:33:36] Yaroslav Blanter: Займусь пока логом
[09.08.2009 12:35:40] DR: так лучше?
[09.08.2009 12:36:27] Victoria: да
[09.08.2009 12:36:55] Yaroslav Blanter: надо см. также, а то получается, что для блокировок принципиально другие правила, а на самом деле там просто детализация. В остальном в порядке
[09.08.2009 12:37:43] DR: может, просто "Отмена ошибочных блокировок участников регулируется п. 6.5.3 ВП:ПБ."?
[09.08.2009 12:38:10] DR: точнее 6.5.2 и 6.5.3
[09.08.2009 12:38:42] Victoria: да
[09.08.2009 12:39:32] Yaroslav Blanter: Мне кажется, наоборот, мы говорим, что блокировки уже покрываются правилом, а на самом деле так надо поступать с любыми отменами. Не надо ПБ противопоставлять УС и отменам правок медиавики, надо написать, что это одно и то же
[09.08.2009 12:40:40] DR: ВП:ПБ разрешает оменять ошибочную блокировку исключительно уведомив других на ВП:ФА, но не дожидаясь консенсуса
[09.08.2009 12:40:54] DR: То есть даже если все будут против.
[09.08.2009 12:41:09] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте пока так, потом отшлифуем уже в дискуссии
[09.08.2009 12:41:59] DR: а по проекту мы ещё что-то хотим править или можно выкладывать?
[09.08.2009 12:42:20] Yaroslav Blanter: Мы же проект и обсуждаем?
[09.08.2009 12:42:24] Yaroslav Blanter: По-моему, можно
[09.08.2009 12:42:28] Victoria: да
[09.08.2009 12:42:44] DR: ок, тогда подождите, я картинку доделаю - и можно будет выкладывать в дискуссию
[09.08.2009 12:42:51] DR: займитесь пока логом
[09.08.2009 12:42:55] Victoria: где бы написать, что это две первые части, третья будет позже?
[09.08.2009 12:43:02] DR: там и напишем
[09.08.2009 12:43:09] Yaroslav Blanter: В дискуссии и напишем. Сейчас я логом займусь
[09.08.2009 13:26:47] Yaroslav Blanter: Лог выложил и вычитал. Выкладываем проект?
[09.08.2009 13:27:03—13:30:05] DR: гляньте ещё раз
[09.08.2009 13:27:35—13:30:12] DR: я добавил восстановение с КБУ на КУ и убрал оспаривание сугубо из-за ненейтральности
[09.08.2009 13:29:44] Yaroslav Blanter: Вроде все в порядке
[09.08.2009 13:30:15] Yaroslav Blanter: Я могу выложить проект решения, а Вы потом ссылку вставите, когда картинку загрузите на Коммонз
[09.08.2009 13:30:35] DR: Вика?
[09.08.2009 13:30:39] Victoria: выложите, пож. я отойду на пару часов
[09.08.2009 13:30:48] DR: ок, поехали...
[09.08.2009 13:35:34] Yaroslav Blanter: Перенести-то я перенёс, но в 1.5 у нас указан "обычный" способ оспаривания итога путём замены слова Итог на Оспоренный итог. По-моему, в схеме мы такого не предусматриваем.
[09.08.2009 13:35:44] DR: хм...
[09.08.2009 13:37:40—13:37:59] DR: наверно, дейстивтельно стоит заменить на "обратится на ВП:ЗКА/ВП:ФА"
[09.08.2009 13:38:01] Yaroslav Blanter: или к администратору
[09.08.2009 13:38:10] DR: кто? Томас?
[09.08.2009 13:38:25] Yaroslav Blanter: Да, к NBS в данном случае
[09.08.2009 13:38:45] DR: а, "к удалившему администратору"
[09.08.2009 13:39:18] Yaroslav Blanter: Пожалуй, я сейчас заменю, чтобы у нас проблем не было. Всегда можно будет потом отменить.
[09.08.2009 13:43:51] Yaroslav Blanter: Отлично, ждём реакции восхищённой публики
[09.08.2009 15:34:36] Victoria: претензии пока по 2.4. нужно точней сказать, что мы понимаем о четкой позиции администратора
[09.08.2009 15:35:02] DR: "явно поддержал одну из сторон"
[09.08.2009 15:36:10] Yaroslav Blanter: Мне кажется, претензии будут ещё, и в гораздо большем количестве. А может, они и сами с собой разберутся. Давайте хотя бы до утра подождём, если ничего серьёзного не будет. Мне, например, кажется, что недовольство 2.1 может быть куда сильнее.
[09.08.2009 17:36:31] Victoria: "явно поддержал одну из сторон во время обсуждения"
[09.08.2009 17:36:33] Victoria: не пойдет. <removed> никого не поддержал в данном конкретном обсуждении, но нейтральности от него ожидать трудно. Нужно учитывать не только учатстников Второй гомовойны, но и первой
[09.08.2009 18:42:47—18:43:07] DR: Ярослав, NBS просит опубликовать лог нашего разговора
[09.08.2009 18:42:55] DR: вы не против?
[09.08.2009 19:19:58] Yaroslav Blanter: Нет, не против. Если там есть какие-то употребления имён в неудачном контексте, надо их выкинуть
[09.08.2009 23:28:45] Yaroslav Blanter: Предлагаю подождать до утра, не будет ли там комментариев, и попробовать поработать на самой странице дискуссии. Мне кажется, часть 2 мы сможем исправить относительно малой кровью, а вот касательно части 1 возражения NBS достаточно серьёзные.
[09.08.2009 23:29:05] DR: я ему там отписал...
[09.08.2009 23:29:26] Yaroslav Blanter: Сейчас посмотрю
[09.08.2009 23:39:36] Yaroslav Blanter: А, он вообще ещё не закончил, оказывается. Давайте тогда ждать до утра.
[09.08.2009 23:41:53] Victoria: ок
[10.08.2009 8:28:13] Carn: По поводу вопросов по иску - 4 - уместность - фактически там упомянута норма о неуместности пропаганды наркотиков, признаваемая законодательствами многих развитых стран.
Подобные аргументы - о подчинении содержания Википедии различным нормам, встречающимся в законодательстве - звучат часто, и можно было бы, например, указать, что подобная пропаганда запрещена в стране, где размещены сервера Википедии, если это действительно так.
Я готов проверить действительность утверждения о запрещённости пропаганды наркотических средств федеральным законодательством США, однако, возможно, потребуется более детальное изучение законов конкретного штата.
Также возможное решение - не упоминать данное исключение, или сослаться на голосование или опрос, в результате которого оно сформировалось.
[10.08.2009 9:35:18] Yaroslav Blanter: Если так, то вопрос о уместности не относится к таким спискам. Но нам все равно придется разбирать, соответствуют ли списки нашим правилам, безотносительно уместности
[10.08.2009 9:36:02] DR: в общем, это - часть 3. А мы пока занимаемся первой и второй
[10.08.2009 10:17:32] Victoria: Коллеги, мы собираемся что то менять в части 1 соответственно тому, что написал NBS? Он не согласен в целом с решением, либо мы переписываем его заново, либо принимаем как есть
[10.08.2009 10:18:20] Yaroslav Blanter: По-моему, там нужна серьёзная коррекция решения
[10.08.2009 10:18:55] Victoria: потому что NBS так решил? какая именно коррекция?
[10.08.2009 10:19:24] Victoria: меня лично больше волнует формулировка 2.4
[10.08.2009 10:22:09] Yaroslav Blanter: Про 2.4 он вообще ничего не писал. Там надо подумать. А про часть 1 я бы еще раз посмотрел определения войны администраторов (иск Оберзаксе-Путник и еще раз 419), и, видимо, надо смягчить формулировки в 1.1 - 1.3, написав, что это рекомендация, и подумав, какие подводные камни там еще есть, кроме того, что указали NBS и Trykatch.
[10.08.2009 10:24:33] Victoria: 2.4 недоволен Хроникер. Если мы не называем имен, нужно дать определение, которое связало бы руки <removed>, <removed> и прочим
[10.08.2009 10:26:58] Victoria: 374: Администратора, самолично отменившего действие другого администратора, не продемонстрировав при этом стремления найти консенсус, АК будет считать виновным в развязывании или эскалации «войны администраторов».
[10.08.2009 10:27:22] Victoria: Я не видела, чтобы NBS попытался контактировать с Томасом
[10.08.2009 10:38:29] Victoria: Может, убрать последнюю фразу в 1.2?
[10.08.2009 10:38:30] Victoria: Арбитражный комитет рекомендует администраторам быстро отклонять заявки на ВП:ВУС, не соответствующие вышеизложенным критериям.
[10.08.2009 10:38:53] Victoria: Пусть оно маринуется на ВУС, острых проблем будет меньше
[10.08.2009 10:57:15] DR: Я говорил вчера с NBS
[10.08.2009 10:59:24—10:59:47] DR: Но там речь о другом. Он считает, что война администраторов - это однозначно нарушение, а если это было "законное действие" - то это не война. Соответственно он считает, что если они с Томасом говорили друг с другом, то их действия - не война, несмотря на откаты чужих административных действий
[10.08.2009 11:00:38] Victoria: что значит
[10.08.2009 11:00:44] Victoria: если они с Томасом говорили дпруг с другом
[10.08.2009 11:01:02] Victoria: они же не говорили?
[10.08.2009 11:01:50—11:01:52] DR: ну, уже потом, после всей истории
[10.08.2009 11:01:57—11:02:01] DR: когда Томас ему написал
[10.08.2009 11:02:08] Victoria: но у нас в решении и есть, что NBS ошибся
[10.08.2009 11:02:31—11:37:07] DR: он с этим не спорит. Его лишь волнует термин "война администраторов"
[10.08.2009 11:02:44] DR: посмотри последние предложения самой нижней его реплики на СО иска
[10.08.2009 11:03:03] Victoria: уберем?
[10.08.2009 11:03:11] DR: не уверен
[10.08.2009 11:03:17] DR: я лишь объясняю его ТЗ
[10.08.2009 11:03:22] DR: не говоря, что она правильная
[10.08.2009 11:06:15] Victoria: его позиция в этом вопросе мне нравится гораздо больше: он признал, что совершил ошибку, Томас нет. это не последний иск по поводу Томаса, увы
[10.08.2009 17:31:50] Yaroslav Blanter: С тех пор я уже много чего напредлагал на странице дискуссии, и намерен ещё пройтись по 1.7 и 1.1-1.3 с учётом замечаний NBS. Странно, что абсолютно никакой реакции публики нет.
[10.08.2009 17:34:08] Carn: вопрос - я - участник первой гомовойны?
[10.08.2009 17:37:36] Yaroslav Blanter: Вы, вроде, в соответствующем иске не фигурировали?
[10.08.2009 17:38:12] Carn: однако высказывал вполне определённую позицию
[10.08.2009 17:38:17] Victoria: Публика сказала, что хотела. Почему <removed> молчит, я не знаю
[10.08.2009 17:38:49] Victoria: и какую?
[10.08.2009 17:38:52] DR: Не могу сказать, что это меня крайне расстраивает
[10.08.2009 17:39:28] Victoria: Так он же потом придет, когда решение будет принято и будет заламывать руки
[10.08.2009 17:39:58] DR: он это будет делать вне зависимости от того, придёт он сейчас или нет
[10.08.2009 17:40:10] Yaroslav Blanter: После наших правок ни одного сообщения на СО. А мы уже довольно сильно поправили решение, и собираемся ещё. Может, правда, они ждут, пока мы закончим.
[10.08.2009 17:40:52] Carn: Виктория, я упорно оппонировал как Беккеру, так и Воскресенскому
[10.08.2009 17:41:33—17:43:26] DR: ну, по таким критериям любой участник, кто тогда правил - участник войны
[10.08.2009 17:41:59] Victoria: А Хроникер тебя называл в качестве потенциального посредника. Хорошо оппонировал, значит
[10.08.2009 17:42:55] Carn: Как, собственно, и он сам. Я его также считаю потенциальным посредником в данной теме.
[10.08.2009 17:43:27] Victoria: Думаю, оппонирование Беккеру не равнозначно участию в холиваре. Лично я считаю себя нейтральной, хотя блокировала Беккера
[10.08.2009 17:44:28] Carn: участие в холиваре - многократные неконсенсусные правки статей?
[10.08.2009 17:45:25] Carn: ибо, честно говоря, мне не нравится как подведение итогов по ЛГБТ теме как <removed>, так и администраторами с настроем типа <removed>
[10.08.2009 17:47:00] Victoria: <removed> не админ
[10.08.2009 18:10:18] Carn: про <removed> я сказал к примеру. Вообще, это (главенство корректности итога) — правильно, но сам факт того, что итог подводится администратором, позицию которого по данному вопросу можно предугадать — вызывает у многих ощущение несправедливости итога, т.е. мешает восприятию аргументов
я бы в подобном случае подвёл предварительный итог и попросил кого-нибудь разумного, но с несколько другим взглядом на проблему, подтвердить или опровергнуть его
[10.08.2009 18:10:49] Carn: возможно, я лишь отвлекаю от действительно важных вещей?
[10.08.2009 18:11:49] Yaroslav Blanter: У нас был пункт 2.4, который мы с утра попытались исправить. Попробуйте на странице дискуссии, может быть, Вы найдёте формулировку получше. Вы видели критику на СО?
[10.08.2009 18:13:19] Victoria: нет, Carn, это один из камней преткновения, который мы пытаемся сформулировать
[10.08.2009 18:56:48] Carn: собственно, я убрал упоминание морали и внёс следующий текст: Администраторам, позиция которых по обсуждаемому вопросу может быть легко предугадана, АК советует подводить предварительные итоги, оставляя подведение окончательных итогов администраторам, воспринимаемым сообществом нейтральными, для того, чтобы итог не воспринимался оппонирующими по данному вопросу участниками как принятый не в результате суммирования аргументов, а в результате доминирования определённых убеждений администратора.
[10.08.2009 18:58:19—18:58:23] DR: "может быть легко предугадана" - это не критерий
[10.08.2009 19:03:30] Carn: ну, да, тут можно изменить, вписав то, из-за чего она может быть легко предугадана - из-за подведения итогов такого типа в прошлом и неподведения обратных итогов
[10.08.2009 19:06:56] Yaroslav Blanter: Вот тут бы как раз и связаться с Романенко и попросить помочь в шлифовке формулировки. Мне кажется, она в принципе может быть доведена до ума, но тут требуется работа и специалист по шлифовке, типа Вульфсона.
[10.08.2009 19:07:15] Yaroslav Blanter: От нас с Викой тут пользы, боюсь, немного.
[10.08.2009 19:07:52] Yaroslav Blanter: На странице дискуссии я вроде всё закончил, что хотел. Буду ждать реакции других арбитров.
[10.08.2009 19:13:46] Carn: "Администраторам, имеющим явную позицию по обсуждаемому и аналогичным вопросам"
[10.08.2009 19:15:07] Carn: в любом случае - это лишь совет. понятно, что если кто-то постоянно удаляет статьи на грани значимости, а кто-то другой их постоянно восстанавливает - то это не относится к этому случаю
[10.08.2009 19:15:21] Yaroslav Blanter: А что значить "имеющим явную позицию"? Вот Романенко имеет явную позицию? Он Вам скажет, что нет. Или Баг? А Томас, который оставил список, приведя инопланетные аргументы? Я не знаю.
[10.08.2009 19:16:06] Carn: просто "подводил итоги в пользу определённой позиции и не подводил итогов против данной позиции" - слишком длинно
[10.08.2009 19:17:14] Carn: Романенко имеет явную позицию, и при этом хорошо знает правила и следует им
[10.08.2009 19:18:29] Yaroslav Blanter: То есть аргументы противников этого пункта, озвученные на СО иска Романенко, имеют примерно следующий вид:
[10.08.2009 19:18:48] Carn: Т.е. при следовании правилам явная позиция мешает не подведению итога, а восприятию этого итога
[10.08.2009 19:20:25] Yaroslav Blanter: Поскольку конфликт затяжной, а большинство итогов спорно, любой администратор, подведший итог, автоматически начинает воприниматься как сторонник одной из партий, после чего другая ему больше не доверяет. Так как желающих подводить спорные итоги мало, вскорости они все будут восприниматься как ангажированные. Наш пункт должен как-то этот контраргумент учитывать.
[10.08.2009 19:24:20] Carn: например, считать нормальным, если через неделю после предварительного итога его не опровергли или не подтвердили (просроченный итог) - делать это самому администратору
[10.08.2009 19:25:11] Carn: дело не в суммировании аргументов, а в их взвешивании
[10.08.2009 19:33:23] Carn: добавил (то есть неоднократно подводившим однотипные итоги по аналогичным обсуждениям в условиях неочевидности подобного решения)
[10.08.2009 19:36:40] Yaroslav Blanter: Можно так и написать: если в течение недели не подведён новый итог, предварительный итог автоматически становится окончательным.
[10.08.2009 19:37:22] Yaroslav Blanter: В принципе, можно на этом остановиться и подождать реакции публики. Надо ей только дать какой-то сигнал.
[10.08.2009 19:38:16] Carn: в конце всё равно должно стоять === Итог === - не надо усложнять ботоводам жизнь
[10.08.2009 19:38:24] Yaroslav Blanter: Вижу
[10.08.2009 19:38:53] Victoria: Дополнение хорошее, но нужно убрать то, что в скобках. Я не помню, чтобы <removed> подводил итоги по этой теме, но лучше не экспериментировать
[10.08.2009 19:39:43] Carn: тогда надо несколько критериев выделить
[10.08.2009 19:44:06] Victoria: не будем усложнять. идея с предварительным подведением хорошая
[10.08.2009 19:44:51] Carn: я вынес в примечания в форме, которую легко менять
[10.08.2009 19:50:53] Yaroslav Blanter: Вроде, нормально.
[10.08.2009 19:51:09] Yaroslav Blanter: Теперь так же часть 1?
[10.08.2009 19:54:13] Carn: sorry я ненадолго снова занят
[10.08.2009 19:54:29] Carn: даже решение по АА не успел почитать =(
[10.08.2009 19:57:55] Victoria: Ярослав, троллинга на ВУС я не помню. Начмется, разберемся
[10.08.2009 20:04:53] Yaroslav Blanter: Сейчас и нет троллинга, просто на ВУС тащат всё, что попало, в надежде, что разрешит второй администратор, если запретил первый. Мы хотим такую практику прекратить и разрешить идти на ВУС лишь при наличии новых аргументов. Но если одновременно разрешить ВУС и в ситуациях, когда администратор произвёл неоднозначную трактовку правил, можно это "всё, что угодно", подогнать под неоднозначную трактовку правил. Туда снова пойдут группы без альбомов, компании с одной сомнительной публикацией в прессе и т.п.
[10.08.2009 20:05:22] Yaroslav Blanter: С другой стороны, наверное, деваться всё равно некуда
[10.08.2009 20:08:26] Carn: предлагаю наши же формулировки по отмене решений предыдущих АК
[10.08.2009 20:08:38] Yaroslav Blanter: ?
[10.08.2009 20:09:15] Victoria: что мы не пересматриваем, кроме особых случаев
[10.08.2009 20:09:28] Victoria: Carn, вполне
[10.08.2009 20:09:43—20:09:45] DR: мы, на самом деле, даём даже более мягкую трактовку
[10.08.2009 20:31:48] DR: 1) "Действующий регламент ВП:ВУС" - нет такого регламента;
2) (из нового) "Арбитражный комитет не считает нужным снятие флагов администраторов, как то указано в требованиях заявки" - в заявке в отношении меня требования снятия флага не было.
[10.08.2009 20:32:02—20:33:46] DR: по (1) - надо слово "регламент" чем-то заменить
[10.08.2009 20:32:12] DR: по (2) - я сейчас проверю и если это так - исправлю
[10.08.2009 20:32:27] Victoria: 2) он прав.
[10.08.2009 20:32:36] Victoria: 1) чем регламент не хорош?
[10.08.2009 20:32:38] Yaroslav Blanter: По 2 было только по Томасу. Можно вообще выкинуть
[10.08.2009 20:33:23] Yaroslav Blanter: Регламен нехорош тем, что его никто не принимал. надо написать что-то типа "По существующей практике, закреплённой на заглавной странице вУС".
[10.08.2009 20:33:37] DR: вот да, что-то такое я имел в виду
[10.08.2009 20:38:46] Victoria: ок
[10.08.2009 20:39:20] DR: исправил
[11.08.2009 0:01:21] DR: NBS комментарии
[11.08.2009 0:01:35] DR: загляните, я вам всем дал доступ
[11.08.2009 0:05:25—0:05:47] Victoria: косметические правки. приближение к совершенству по Николаю Кузанскому. принять, как есть
[11.08.2009 0:08:34] DR: [22:00:20 | Bearbeitet 22:00:42] NBS: Теперь другое: всё равно в проекте мои действия косвенно оцениваются как участие в войне администраторов.
[22:03:15] DR: ну там же написано, что однозначно мы это не толкуем
[22:05:02] NBS: "Арбитражный комитет также полагает, что администратор Obersachse, повторно удалив статью, совершил действие, которое, согласно более ранним решениям Арбитражного комитета, ВП:ИСК374 и ВП:ИСК419, может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов" - если действия Томаса можно расценить как эскалацию, то мои - соответственно, как начало. Никакой неоднозначности.
[11.08.2009 0:10:29] Yaroslav Blanter: Да, я когда писал, просто ничего удачнее не придумал и взял формулировку из 374. Если кто придумает, можно убрать
[11.08.2009 0:10:40] DR: я не знаю.. Мне кажется, что его действия (однозначная отмена без совещания хоть с кем-нибудь) - начало войны администраторов.
[11.08.2009 0:10:59] Yaroslav Blanter: Идея в том, что не фиг друг другу административные действия откатывать, как бы это ни назвать
[11.08.2009 0:11:02] Victoria: ничего не убираем, мягче, чем есть, не бывает
[11.08.2009 0:11:42] Victoria: я заменю сейчас начало на его вариант, пусть он видит, что с ним считаются. но за нас писать решение по нему же он не будет
[11.08.2009 0:13:12] Victoria: предлагаю завтра утром дождаться Testus и принять, что есть
[11.08.2009 0:14:38] Yaroslav Blanter: А что с моими формулировками 1.3 и 1.7.*?
[11.08.2009 0:15:36] Victoria: Я их добавила
[11.08.2009 0:23:53] Yaroslav Blanter: По-моему, Вы просто всё девикифицировали
[11.08.2009 0:25:42] Victoria: по первому пункту?
[11.08.2009 0:29:23] Yaroslav Blanter: Я последний дифф посмотрел, там разметка пропала, а больше, по-моему, ничего не произошло
[11.08.2009 0:31:20] Victoria: нет, там разбито на пункты, несколько слов изменено. см. документ в гугле, там лучше видно
[11.08.2009 0:33:14] Yaroslav Blanter: Ладно, разметку я с утра поправлю. Но я имел в виду мои предложения в самом низу страницы: в 1.3 - разрешить выносить на ВУС случаи, когда итог на КУ может быть трактован как интерпретация правил; в 1.7 - объединить два пункта им написать, что можно совершать действия, которые фактически не являются отменой действия (количество примеров не является принципиальным).
[11.08.2009 0:34:23] Victoria: я согласна с предложениями, может, завтра Вы их внесете?
[11.08.2009 0:34:40] Yaroslav Blanter: Хорошо
[11.08.2009 10:07:33] Victoria: Прочитала решение еще раз. Солидно. Предлагаю переносить и принимать.
[11.08.2009 11:22:52] Yaroslav Blanter: Надо только вычитать внимательно, я вечером не озаботился.
[11.08.2009 11:33:04] Victoria: Когда вычитайте, перенесете? "Внимательно" это не ко мне, увы
[11.08.2009 11:34:12] Yaroslav Blanter: Тогда чуть позже, скажем, сразу после обеда. Можно пока заниматься Оле и готовить логи.
[11.08.2009 11:34:24] DR: Я сейчас закончу с Оле
[11.08.2009 15:52:40] Yaroslav Blanter: Обнаружил лог NBS. Тем самым, пока я его не прочту, решение откладывается. Думаю, сегодня всё равно закончим.
[11.08.2009 15:57:47] Victoria: Так это то, на основании чего я внесла правки в 1.1 вчера. А разметка могла пропасть из-за того, что я использую бету
[11.08.2009 15:58:26] Yaroslav Blanter: Всё равно мне надо посмотреть. Сейчас лог по Оле дочитаю и займусь.
[11.08.2009 17:28:56] Yaroslav Blanter: В 1.2 поменял ФА на ЗКА, это явно какая-то ошибка
[11.08.2009 17:39:04] Yaroslav Blanter: Я всё сделал. Читайте ещё решение, кто хочет, и можно переносить и принимать эту часть.
[11.08.2009 17:49:36] Victoria: боюсь, уже никто не хочет
[11.08.2009 17:49:45] DR: угу
[11.08.2009 17:50:53] Yaroslav Blanter: То есть я переношу? У нас ещё по спискам будет развлечение, так что рано радоваться.
[11.08.2009 17:51:09] DR: ну переносите...
[11.08.2009 17:53:39] Victoria: da
[11.08.2009 17:58:33] Yaroslav Blanter: done
[11.08.2009 18:38:48] Yaroslav Blanter: Вопрос от Томаса. Что-то я уже плохо соображаю, что ответить.
[11.08.2009 19:03:10] DR: если это ещё актуально, я сейчас гляну
[11.08.2009 19:03:42] Yaroslav Blanter: Естественно, актуально. Там всем арбитрам надо подписываться.
[11.08.2009 19:05:32—19:05:34] DR: я о вопросе Томаса
[11.08.2009 19:05:52] DR: подписался я вторым
[11.08.2009 19:08:18] Yaroslav Blanter: Там ниже вашей подписи вопрос.
[11.08.2009 19:08:31] Yaroslav Blanter: В теле иска
[11.08.2009 19:11:54] DR: уф..
[11.08.2009 19:12:54] Victoria: Подведен итог 1, совершено действие 1. Отмена его - война правок в случае обычного участника и начало войны админов в случае админа. Подана заявка на переподведение итога. До его подведения остается действие 1. После переподведения делается действие 2. Действие 2 не может быть отменено при несогласии с итогом - сначала оно оспаривается с админом, в случае необходимости, на ЗКА.
[11.08.2009 19:13:01] Victoria: yes?
[11.08.2009 19:13:03—19:13:32] DR: Наверно, стоит ответить, что да, до переподведения итог остаётся действующим. Но это не повод устравать войну админстраторов для его защиты
[11.08.2009 19:14:03] Victoria: твой ответ лучше
[11.08.2009 19:17:11] Yaroslav Blanter: Я прошу прощения, у меня не получается сделать умственное усилие, чтобы понять вопрос и ответ. Если вы уверены, что это верно (что, я думаю, весьма вероятно), размещайте, я завтра проверю и подпишусь. Если нет, давайте подождём до завтра.
[11.08.2009 19:17:49] Victoria: Да под частным вопросом подписываться вряд ли нужно
[11.08.2009 19:18:20] Yaroslav Blanter: Не буду настаивать.
[11.08.2009 20:23:32] Yaroslav Blanter: Ладно, ответьте кто-нибудь Томасу, я отвечу NBS и Воскресенскому.
[11.08.2009 20:25:11] Victoria: там уже и Воскресенский? Дмитрий, ты сам свой ответ Томасу напишешь или мне заняться плагиатом?
[11.08.2009 20:27:53] DR: Займись плагиатом
[11.08.2009 20:28:00] DR: Я сегодня вечером слабоконтактный
[11.08.2009 20:31:10] Victoria: done
[11.08.2009 20:31:12] Victoria: Ярослав хорошо ответил NBS
[11.08.2009 20:32:53] Victoria: Васильеву есть желающие ответить?
[11.08.2009 20:33:07] Yaroslav Blanter: Da
[11.08.2009 20:35:57] Yaroslav Blanter: Васильеву тоже ответил, исправляйте, если хотите.
[11.08.2009 21:35:47] Yaroslav Blanter: Что с Воскресенским будем делать?
[11.08.2009 21:36:47] Victoria: Больше не отвечать, я думаю
[11.08.2009 21:42:04] Yaroslav Blanter: Не очень хорошо на вопросы в иске не отвечать. Впрочем, можно пока не отвечать, а если упрется, перенесем на страницу обсуждения
[11.08.2009 21:44:15] Victoria: а, Вам он задал именно вопрос, мне ответил утверждением. черт, только Вам заняться не чем, как поднимать первые версии статей в две строчки, которых он наклепал весной
[11.08.2009 21:45:32] Yaroslav Blanter: У меня есть любимый пример статьи Андраде, Марио де, в которой он написал один абзац и добавил, что де Андраде - открытый гей. По ссылке было написано прямо противоположное - что он не был отктытым геем.
[11.08.2009 21:46:19] DR: я бы ответил ему, что если он продолжает заниматься тем же самым, непонятно почему он удивляется, что он второй раз за это получает
[11.08.2009 21:48:30] Victoria: Воскресенский не понял, что его иски принимают потому что а) присоединяаются истцы посолидней и переписывают иск; б) нельзя принять меры к истцу, не приняв иск. пока решила не кормить.
[11.08.2009 21:54:26] Yaroslav Blanter: Он считает, что он занимается не тем же самым, а чем-то еще. Например, раньше он создавал списки в алфавитном порядке, а теперь не создает
[11.08.2009 22:42:45] Carn: кто тут думает что цели Воскресенского - написание энциклопедии?
[11.08.2009 22:43:24] Yaroslav Blanter: Я, вроде, написал, что никто так не думает. Если такие есть, прошу прощения
[11.08.2009 22:43:57] Carn: категоризация и списки - несколько "политические" что-ли способы установить некий порядок (главенство точки зрения), ничего по сути не сделав
[11.08.2009 22:44:18] Yaroslav Blanter: Ну да.
[11.08.2009 22:44:57] Yaroslav Blanter: Хоть бы списки сделал нормально, может, и претензий бы к нему не было. А он просто перетащил из ен.вики фамилии, к тому же неверно их транслитерировав
[11.08.2009 22:45:13] Yaroslav Blanter: И со статьями то же самое
[11.08.2009 22:45:34] Carn: т.е. сам загубил свою же идею
[11.08.2009 22:45:49] Carn: т.е., по крайней мере много для этого сделал
[11.08.2009 22:48:56] Yaroslav Blanter: Да не было у него никакой идеи, а было желание превратить Википедию в трибуну. Вот он и разбудил всё это. <removed> теперь уже не остановить, боюсь.
[11.08.2009 22:50:08] Carn: ок. давайте про списки
[11.08.2009 22:50:55] Carn: вот есть портал ЛГБТ (и проект, наверное, тоже), есть участники, которые работают с этим порталом.
[11.08.2009 22:52:17] Carn: есть список, который интересен, по моему мнению, только тем, кто хочет работать по данной тематике - если для статей-недостабов идея спец. пространства пока не реализована, то для подобных списков можно (но не факт что нужно) выделить подобное пространство на подстраницах порталов сходной тематики
[11.08.2009 22:52:57] Carn: это я говорил о списке из красных ссылок
[11.08.2009 22:53:24—22:54:04] Yaroslav Blanter: У нас есть ВП:СПИСКИ, там написано, что информационные списки могут находиться в пространстве статей, а про координационные ничего не сказано.
[11.08.2009 22:54:23] Yaroslav Blanter: Тут они говорят, что эти списки информационные
[11.08.2009 23:07:22] Victoria: Вся логика предыдущих решений по спискам приводит к тому, что они допустимы. Для меня основной вопрос в критериях включения "вали всех в одну кучу, на том свете разберутся"
[11.08.2009 23:44:53] Carn: ну так вот тот же Томас в качестве критерия приемлет гей-активизм, что фактически означает расформирование подобных списков
[11.08.2009 23:47:28] Victoria: активизм дело относительное
[11.08.2009 23:47:36] Carn: я придерживаюсь такой позиции в плане категоризации, но не для списков
однако я также считаю, что считать шибко информационным список, в котором подавляющее большинство ссылок - красные, или такие, в которых не обнаруживается более полного раскрытия информации, приведённой в списке
[11.08.2009 23:48:08] Victoria: они уже не красные
[11.08.2009 23:48:56] Carn: это не тема нашей беседы, но там есть формальные критерии типа - сходил на митинг, или в другом фиксируемом виде выступил с поддержкой
[11.08.2009 23:50:54] Victoria: 19 века тоже на митинг?
[11.08.2009 23:51:28] Carn: я сомневаюсь что можно утверждать, что в 19 веке был гей-активизм
[11.08.2009 23:52:34] Carn: в текущем виде к списку Германии (я не проверял источники) могут быть претензии в неподтверждённости АИ
[11.08.2009 23:52:43] Victoria: [6]
[11.08.2009 23:53:27] Victoria: В. Вулф (дочь Л. Стивена), ее подруга Вита Сэквилл-Уэст,
[11.08.2009 23:53:37] Victoria: подруга здесь эвфемизм
[11.08.2009 23:54:22] Victoria: но это в сторону. нужно соответсвие непринятому ВП:СОВР
[11.08.2009 23:56:51] Carn: к открытым геям - тем, кто совершил "камин-аут" - претензий особых нет - они почти активисты
[11.08.2009 23:57:30] Carn: вот те, кто сами не заявляли о своей сексуальной идентичности, или поменяли несколько идентичностей - с ними сложнее
[11.08.2009 23:58:26] Carn: тут, я думаю, можно считать за правило, что надо учитывать лишь последнее\текущее состояние идентичности
[12.08.2009 0:03:32] Victoria: да, вполне, Пеле не пойдет
[12.08.2009 0:04:36] Carn: мы снова скатимся до "затычки"? причём лишь по данному конкретному вопросу?
[12.08.2009 0:10:36] Victoria: ты хочешь решить все списки в целом?
[12.08.2009 0:27:03] Carn: я, скорее, хотел бы, чтобы не появилось абсурдных действий со ссылкой на наш итог. в принципе меня устроит любой вариант - как текущее решение в качестве временного до дополнения правил ВП:СПИСКИ (стоит учитывать что оно повлияет на консенсус т.к. будет восприниматься как отправная точка), так и общая рекомендация и анализ существующей практики по данному вопросу в целом
[12.08.2009 0:27:58] Carn: мне интересно, что хотят сделать коллеги т.к. я более уверенно себя чуствую при проработке конкретного направления
[12.08.2009 0:33:56] Victoria: часть коллег хотят подобные списки запретить. часть коллег согласна с итогом Вояджера/КаВэ : подобные списки, если они опираются на АИ, допустимы
[12.08.2009 0:34:41] Victoria: мне кажется, что в качетве компромисса нужно обосновать их допустимость, но ужесточить критерии включения
[12.08.2009 0:35:23] Victoria: ты напиши что нибудь, а там будем дебатировать. а то пока все разрозненные мысли, которые уплывают в чате
[12.08.2009 1:53:00] Carn:
1) Цель существования списков - упорядочивание информации: объединение статей, предметы которых обладают схожими признаками. Находящиеся в основном пространстве списки должны иметь значимость сами по себе, что должно подтверждаться наличием подобных списков в АИ.
2) Списки не являются чисто навигационным инструментом - согласно текущим правилам может существовать список не созданных статей (?), в случае, если предметы данных статей дополнительно описаны в списке есть раскрывающая критерий включения в список преамбула и хотя бы один авторитетный источник
3) Существование специальных исключений в правилах для отдельных тематик не является нормальным для Википедии, однако Википедия не может делать обобщений с неточностями, которые могут быть истолкованы как искажение информации, оскорбляющие честь и достоинство людей.
3.1) Наиболее актуальной информацией о внутреннем состоянии дееспособного человека является последняя информация, поступившая от него самого.
4) Желательно, чтобы список включал статьи приемлемого качества, в которых есть дополнительная информация по тематике списка.
4.1) Создание списков одной тематики (удовлетворяющих п.2) без их последующего развития (до уровня, указанного в п.5), когда подобное создание вызывает протест, может являться признаком деструктивного поведения.
5) Использование применяемых при категоризации принципов в качестве аргументов в обсуждениях (не являющихся обсуждениями по изменению правил), связанных со списками в условиях существования норм ВП:СПИСКИ является признаком игры с правилами. Также является признаком игры с правилами вынесение на удаление части ранее оставленного списка без новых аргументов.
6) Создание новых форм существования ЛГБТ списков без предварительного обсуждения критериев (см ВП:О) может рассматриваться как троллинг и деструктивное поведение.
[12.08.2009 9:54:18] DR: 3.1 - спорно...
[12.08.2009 10:36:21] Victoria: Сохранила в отдельном документе. 3.1 и правда спорно, 5 и 6 нам не нужно, то уже есть во второй части решения, которое мы вчера приняли.
[12.08.2009 10:37:51] Victoria: Чисто организационно, не думаю, что нам удастся штурмовать списки до возвращения Ярослава из отпуска: на большинстве из вас висят два иска. Так что всем неделя на размышление?
[12.08.2009 10:38:58] DR: на мне ничего не висит :)
[12.08.2009 10:39:34] Victoria: а почему Столяров не висит?
[12.08.2009 10:40:15] DR: о! не заметил...
[12.08.2009 10:41:20] Victoria: почитай отчет Бага, например...
[12.08.2009 11:22:22] Carn: 3.1. - для того чтобы не было возможных исков к Википедии со стороны людей, которые про себя думают иначе, чем написано в Википедии
[12.08.2009 11:23:18] Victoria: понятно, что ВП:СОВР рулит
[12.08.2009 11:40:04] Carn: DR - внёс исправления следующим образом: 3.1. Для того, чтобы избежать судебных решений не в пользу Википедии со стороны оскорблённых граждан, учитывая, что помещение человека в список с неким названием равнозначно утверждению о том, что он обладает признаками, лежащими в основе критерия включения людей в такой список - наиболее актуальной информацией о внутреннем состоянии дееспособного человека следует считать последнюю информация, поступившую от него самого.
[12.08.2009 11:41:16] Carn: Виктория - частично оставил 5, т.к. в нём про игру с правилами, а не про моральные убеждения
[12.08.2009 11:41:30] DR: а если уже есть решение суда по иску о клевета, подтвердившее, например, что человек - гей?
[12.08.2009 11:41:58] DR: А если суд - российский? Замбавийский? Немецкий?
[12.08.2009 11:57:59] Carn: возьмём пример - был шариатский суд - человека казнили как гея. Говорит ли это нам что-нибудь о его сексуальной идентичности в отсутствие его заявлений? Я думаю нет, так как шариатский суд прежде всего основывается на сексуальном поведении, которое может не совпадать с идентичностью.
[12.08.2009 12:45:06—12:45:23] DR: А если был, например, суд в США. Газета назвал человека геем, тот подал в суд, газета представила доказательства (например, 10 заявлений под присягой), суд иск отклонил?
[12.08.2009 12:51:40] Carn: в данном случае нельзя как сказать, что человек является открытым геем, так и сказать, что в России, Зимбабве или Германии суд примет аналогичное решение
[12.08.2009 12:52:45] DR: мы не говорим о слове "открытый". Мы говорим только о "гей"
[12.08.2009 12:52:53] Victoria: только не нужно шариатский суд упоминать, у нас были пограничные стычки по поводу статей о казненных иранских геях.
[12.08.2009 12:56:57] Carn: даже если мы не говорим о слове открытый - необходимо чётко разделять сексуальное поведение и сексуальную идентичность. было доказано, что сексуальная идентичность - значима.
по поводу того, может она меняться, не может и т.п. - споров масса, в них не хотелось бы вступать
я не смог опровергнуть то, что наиболее достоверной информацией о части внутреннего мира человека (его сексуальной идентичности, того, как он чуствует свою ориентацию) - является информация, поступившая непосредственно от него.
при том, что такой информацией можно считать в том числе и его действия сексуального характера в отношении других лиц, я бы, всё-таки, предпочёл осмысленные заявления
[12.08.2009 15:12:11] Yaroslav Blanter: Надо NBS что-то ответить, у меня идеи кончились. Видимо, надо обсудить и дать ему какой-то коллективный ответ. Но я не понимаю, чего он хочет.
[12.08.2009 15:13:51] Victoria: я ответила.
[12.08.2009 15:18:22] Carn: Интересно, он действительно не понимает, что некоторые формальные действия не меняют сути совершённого?
[16.08.2009 19:58:28] Carn:
согласно текущим правилам может существовать список не созданных статей, если предметы данных статей дополнительно описаны (?) - насколько я понял, по правилам это действительно так
[16.08.2009 20:01:59] Carn: плюс - откуда взялось 70% ?
[16.08.2009 20:02:14] Carn: может просто "по большей части"
[16.08.2009 20:02:27] Carn: пока исправил на менее точную характеристику
[16.08.2009 20:21:37] Victoria: это я добавила
[16.08.2009 20:22:21] Carn: нет претензий к изменению 70% на "по большей части"?
[16.08.2009 20:22:27] Victoria: можно и по большей части. Воскресенский как раз создал состоящий из красных ссылок список, народ пихает такие шаблоны
[16.08.2009 20:22:56] Victoria: тогда это 55%, еще лучше
[26.08.2009 10:11:52] Victoria: Вопрос Олега: [7]
[26.08.2009 10:13:21] Yaroslav Blanter: Интересный вопрос. Мне кажется, надо ответить, что мы надеемся. что решение по спискам будет на масштабе пары недель, а до этого можно потерпеть
[26.08.2009 10:13:36] Victoria: да, хорошо
[31.08.2009 22:59:19] Yaroslav Blanter: Вопросы касательно списков, на которые мы должны ответить
[31.08.2009 22:59:49] Yaroslav Blanter: 1) Существуют ли критерии помимо перечисленных в ВП:С, которые регламентируют допустимость наличия списка в Википедии?
[31.08.2009 23:00:40] Yaroslav Blanter: 2) * В ходе дискуссий несколькими участниками в качестве основного критерия для ответа на вопрос, может ли та или иная статья существовать в Википедии, называлась некая "уместность" - например:
Существо дела не в значимости, а в уместности. Значимость довольно часто используется в качестве решающего критерия уместности когда с другими критериями всё ясно, но эти понятия в Википедии вовсе не эквивалентны, и значимость - не единственный, и даже не основной критерий уместности.
Хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет определил, соответствуют ли подобные рассуждения правилам Википедии. Андрей Романенко(A) 11:38, 31 июля 2009 (UTC)
[31.08.2009 23:01:11] Yaroslav Blanter: 3) Оценить ссылки на правила (в частности, ВП:Списки и ВП:ЧНЯВ), касающиеся существования списков персоналий по признаку сексуальной ориентации;
[31.08.2009 23:01:37] Yaroslav Blanter: 1) и 3), очевидно, мы и так занимаемся.
[31.08.2009 23:02:19] Yaroslav Blanter: Правильно я понимаю, что ответ на 1) состоит в том, что в применении к живым персоналиям, кроме ВП:СПИСКИ, действует ВП:СОВР, а более ничего?
[31.08.2009 23:03:04] Carn: ну, точно не ВП:КАТ, и, наверное, не ВП:ЧНЯВ, т.к. ВП:С его уточняет
[31.08.2009 23:04:07] Victoria: Уместность вообще отфонарное понятие, неэнциклопедическое
[31.08.2009 23:04:40] Carn: и, в частности, убивается ВП:ПРОТЕСТ
[31.08.2009 23:04:50] Victoria: Боюсь, как бы мне не привести примеры...
[31.08.2009 23:07:08] Carn: Иллюстрация в статье Детская порнография уместна?
[31.08.2009 23:08:45] Victoria: Смотря какая иллюстрация
[31.08.2009 23:09:17] Carn: Свободно распространяемая и прямо иллюстрирующая предмет статьи - являющаяся им
[31.08.2009 23:09:46] Carn: (первое - конечно выдумка, но таков пример)
[31.08.2009 23:10:40] Victoria: не думаю, это наверняка нарушает законы Флориды
[31.08.2009 23:11:06] Victoria: нужно бы добавить пункт об уместности
[31.08.2009 23:11:30] Carn: допустим, это компьютерная имитация, почти неотличимая от натуральной фотографии
[31.08.2009 23:11:46] Carn: критерий уместности будет проскакивать в мозгах участников?
[31.08.2009 23:12:27] Carn: даже по поводу иллюстрации к статье Женщина возникают разногласия по поводу обнажённого тела - оно как-бы "нарушает общественный порядок"
[31.08.2009 23:13:01] Carn: собственно, примерно такая же аргументация приводится и относительно Списков ЛГБТ - именно поэтому я её воспроизвожу
[31.08.2009 23:13:30] Carn: Лично для тебя, Виктория - "Список способов приготовления Героина"
[31.08.2009 23:13:42] Carn: удовлетворяющий ВП:С
[31.08.2009 23:16:00] Victoria: сейчас посмотрю, удовлетворяет ли
[31.08.2009 23:16:46] Yaroslav Blanter: Лично я один раз использовал критерий уместности
[31.08.2009 23:17:56] Victoria: когда?
[31.08.2009 23:18:01] Yaroslav Blanter: Это было, когда на ВП:СО пришло сообщение о том, что рисунок висельной петли можно использовать для вязания висельной петли. Тем самым желающие повеситься индивидуумы могут это сделать. Я подумал, и изображение удалил, а потом противился попыткам его восстановления
[31.08.2009 23:18:20] Yaroslav Blanter: Но мне кажется, что такие эпизоды не должны быть прописаны в правилах
[31.08.2009 23:18:34] Yaroslav Blanter: Это типичное ИВП
[31.08.2009 23:18:51] Yaroslav Blanter: И вести себя с такими вещами надо как с ИВП - не злоупотреблять
[31.08.2009 23:19:31] Yaroslav Blanter: То есть если кто-то удаляетс все списки ЛГПТ, цитируя ИВП - то это серьёзный повод подумать, всё ли в порядке с его интерпретацией правил
[31.08.2009 23:20:11] Victoria: Можно написать, что применима в конкретных случаях, но не систематически
[31.08.2009 23:20:21] Carn: а информацию типа "Remember kids, it's not across the road, it's down the street" - про то, как правильно резать вены для самоубийства - тоже туда же?
[31.08.2009 23:20:29] Yaroslav Blanter: Можно написать, что уместность - это ИВП
[31.08.2009 23:20:48] Carn: т.е. то, что может нанести какой-то более-менее прямой вред - можно по ВП:ИВП удалять
[31.08.2009 23:20:58] Yaroslav Blanter: и она должна быть подкреплена не религиозными или морально-этическими соображениями, а рациональными
[31.08.2009 23:21:48] Carn: а опираясь на какие-то очень неоднозначные рассуждения о том, что Списки ЛГБТ "наносят вред общественной морали и разлагают общество" - нет
[31.08.2009 23:22:46] Victoria: Дима, попробуешь изложить?
[31.08.2009 23:22:56] Victoria: в проекте
[31.08.2009 23:23:29] Yaroslav Blanter: То есть пожалуйста, но пусть пишут, как именно наносят вред морали. Например, если бы всё ещё было уголовное преследование за мужеложество, то это можно было бы ещё как-то связать с призывами к нарушению УК. Но такое уголовное преследование давно отменено
[31.08.2009 23:25:27] Victoria: Можно ли связать с общими положениями уголовного законодательства? То есть доведение до самоубийства, вроде, есть статья. И растление малолетних тоже. А пропаганда наркотиков?
[31.08.2009 23:26:52] Yaroslav Blanter: Это путь довольно сложный. В Иране и за гомосексуализм полагается смертная казнь. А за супружескую измену женщине - побитие камнями. А почему мы должны ориентироваться на российский УК - не совсем понятно. Я бы лучше оставил это максимально неопределённо.
[31.08.2009 23:28:23] Victoria: Не российский, американский. Но мы не школа адвокатов, действительно, лучше неопределенно
[31.08.2009 23:31:23] Carn: 2. Уместность не является критерием, который прописан в каком-либо правиле Википедии. В тоже время участники могут игнорировать правила проекта в случаях, когда существует разумное и рациональное обоснование подобному поведению, не основанное преимущественно на идеологии, религии или морали. Законы стран, в которых размещены сервера Википедии, могут устанавливать ограничения на содержимое Википедии, не предусмотренное прямо её правилами.
[31.08.2009 23:31:54] Yaroslav Blanter: Надо добавить ссылку на ИВП
[31.08.2009 23:32:36] Carn: т.к. звёздочки (ненумерованный список) добавляются по характерной для таймстампа квадратной скобке я не стал это делать прямо в логе
[31.08.2009 23:33:16] Yaroslav Blanter: Хорошо. Мне кажется нормальным
[31.08.2009 23:34:11] Victoria: да, вполне
[31.08.2009 23:34:21] Yaroslav Blanter: Что до вопросов 1 и 3, по-моему, надо прямо написать: правила создания списков регулируются ВП:СПИСКИ и общими правилами википедии. Особое внимание надо обратить на ВП:СОВР
[31.08.2009 23:34:44] Victoria: это есть в проекте
[31.08.2009 23:35:07] Yaroslav Blanter: Теперь остаётся не заданный нам вопрос о противоречии ВП:СПИСКИ и ВП:ЧНЯВ. На него придётся ответить, иначе рано или поздно будет новый иск.
[31.08.2009 23:36:36] Victoria: чему именно в ЧНЯВ противоречат СПИСКИ?
[31.08.2009 23:37:10] Yaroslav Blanter: Сейчас я посмотрю ЧНЯВ, но аргументация такая была. В частности, её использовал Томас
[31.08.2009 23:37:14] Carn: теперь по первому вопросу - в ВП:С нет никакого подобия пункту 4. При создании списка в основном пространстве желательно, чтобы список на момент создания включал статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список.
[31.08.2009 23:39:41] Carn: т.е. нам либо надо сказать, что Списки во многом элемент навигации, как категории, и что обычные статьи идут впереди списков, либо написать, что в сообществе есть значительная доля участников, негативно относящихся к ЛГБТ тематике, и что подобное наше требование есть ничто иное как попытка сгладить системный конфликт со сторонниками распространения информации о ЛГБТ
[31.08.2009 23:48:13] Yaroslav Blanter: Википедия не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:
1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её (например, Список аниме). Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой (например, Известные люди Живого журнала).
[31.08.2009 23:48:23] Yaroslav Blanter: Это цитата из ВП:ЧНЯВ
[31.08.2009 23:49:06] Yaroslav Blanter: Carn, я не понял Ваш аргумент. Можете его как-то переформулировать?
[31.08.2009 23:50:49] Victoria: что значит "обычные статьи идут впереди списков"?
[31.08.2009 23:53:19] Carn: на примере категорий - если у нас нету статей про ЛГБТ-активистов, то такой категории тоже не может быть
[31.08.2009 23:53:31] Carn: т.е. сначала должны появиться статьи, а потом категории
[31.08.2009 23:53:39] Carn: то же самое, видимо, с информационными списками
[31.08.2009 23:54:53] Victoria: ты предлагаешь запретить создание новых списков навсегда?
[31.08.2009 23:57:04] Yaroslav Blanter: ВП:СПИСКИ вроде не запрещают создание списка целиком из красных ссылок
[31.08.2009 23:57:18] Yaroslav Blanter: Это значит, что мы тоже прости так не можем их запретить
[31.08.2009 23:57:44] Yaroslav Blanter: (речь про информационные списки, координационные, наоборот, поощряется создание)
[31.08.2009 23:58:02] Yaroslav Blanter: Или надо понять, чему такой список противоречит
[31.08.2009 23:58:09] Victoria: Но даже если бы мы и хотели запретить, это не нужно.
[31.08.2009 23:58:24] Yaroslav Blanter: Это, собственно, и есть проблема. Все понимают, что чему-то противоречит, но не могут понять, чему
[31.08.2009 23:59:07] Victoria: Удалять мы не будем, а новые будут размножаться делением.
[31.08.2009 23:59:17] Yaroslav Blanter: Давайте подойдем с другого конца. Список ЛГБТ-персоналий на букву А, состоящий лишь из красных ссылок - это хорошо или плохо? Нуно его удалять или нет?
[31.08.2009 23:59:33] Yaroslav Blanter: Если нужно, то надо понять, какому правилу противоречит его наличие
[31.08.2009 23:59:59] Yaroslav Blanter: До сих пор ссылались на отсутствие АИ именно по такому разделению, либо на ЧНЯВ
[01.09.2009 0:00:04] Victoria: Да, поскольку он пустой и слабосвязанный. он как раз противоречит тому пункту ЧНЯВ, который Вы процитировали выше
[01.09.2009 0:00:43] Yaroslav Blanter: То есть если снабдить его подробным комментарием (по каждой персоналии), то он будет допустим, даже если все ссылки красные?
[01.09.2009 0:00:55] Yaroslav Blanter: То есть этот не будет, так как нет АИ
[01.09.2009 0:01:10] Yaroslav Blanter: А список ЛГБТ-персоналий Германии будет
[01.09.2009 0:01:40] Yaroslav Blanter: Он ничем не хуже списка станций лиссабонского метро, где вполне допустимы красные ссылки, и могут даже все ссылки быть красными
[01.09.2009 0:02:46] Victoria: Назначение инфосписка информировать (пардон). Станции метро очевидны, даже если о них ничего не сказано. А список персоналий, о которых не сказано ничего, кроме того что они ЛГБТ малоосмыслен
[01.09.2009 0:03:09] DR: должны быть АИ, объединяющие по этому критерию
[01.09.2009 0:03:21] Yaroslav Blanter: Такие АИ у них есть
[01.09.2009 0:03:23] DR: если критерий спорный - железобетонные АИ
[01.09.2009 0:03:42] DR: а не "100 великих <<removed>>"
[01.09.2009 0:03:47] Victoria: Пустые статьи, обьединенные только по принципу навигации, у нас удаляют
[01.09.2009 0:04:02] Victoria: Дмитрий вернулся с тенниса...
[01.09.2009 0:04:17] DR: критерий КБУ: статья, состоящая из одних внешних и внутренних ссылок
[01.09.2009 0:04:21] Yaroslav Blanter: Книг, объединяющих гомосексуалистов по любым критериям достаточно. Собственно, поэтому списки и существуют. Если бы их не было, давно бы уже удалили, при таком-то внимании общественности.
[01.09.2009 0:04:40] Victoria: Но вопрос о том, почему неуместен список из красных ссылок
[01.09.2009 0:05:01] DR: станции метро?
[01.09.2009 0:05:26] Victoria: Я считаю, что и шаблонов, целиком состоящих из красных ссылок, быть не должно. Сначала статьи, потом навигация, списки, что угодно
[01.09.2009 0:06:10] Victoria: Кстати, список только из красных ссылок действительно попадает под КБУ, Дмитрий прав
[01.09.2009 0:06:50] DR: проблема в том, что под него попадает и список из синих ссылок
[01.09.2009 0:07:11] Yaroslav Blanter: Если только одни ссылки, то конечно. Даже если они все синие. Мы же не это сейчас обсуждаем
[01.09.2009 0:07:18] Victoria: да, отличие красной от синей неочевидно
[01.09.2009 0:07:53] Yaroslav Blanter: Мы обсуждаем списки, которые не попадают под КБУ, но в которых все ссылки красные (за исключением, возможно, общих ссылок во введении).
[01.09.2009 0:08:04] Yaroslav Blanter: Такие, вроде, допустимы
[01.09.2009 0:08:25] Yaroslav Blanter: Во всяком случае, я не виже правила, которому они противоречат
[01.09.2009 0:09:17] Yaroslav Blanter: Есть на самом деле ещё один аргумент, который надо разобрать
[01.09.2009 0:09:29] Yaroslav Blanter: Жалко, нет Testus, он его озвучивал
[01.09.2009 0:09:37] Carn: Предположим появилась организация Абвгдейщиков, она выпустила список Абвгдейщиков, на основании которого участники-Абвгдейщики создают его в Википедии
[01.09.2009 0:09:51] DR: РАЕН
[01.09.2009 0:10:06] Victoria: ЧГК
[01.09.2009 0:10:21] DR: у ЧГК нет АИ
[01.09.2009 0:10:24] DR: у РАЕН есть
[01.09.2009 0:11:25] Victoria: Слава все рвется опубликовать материалы Викиконференции. Вот и АИ для списка Известных википедистов. Но это в сторону. Какой аргумент Testus?
[01.09.2009 0:11:32] Yaroslav Blanter: Списки ЛГБТ объединяют людей не по тому критерию, за который они попали в Википедию. То есть они, если не являются ЛГБТ-активистами, не должны попадать в списки, так как те объедияют их по незначимому критерию. Есть ли правила, которые подтверждают такой подход? (Он, естественно, будет означать, что большая часть списков должна быть снесена)
[01.09.2009 0:12:51] Yaroslav Blanter: Если есть, то, очевидно, в 5С или ЧНЯВ. В частных правилах такого нет
[01.09.2009 0:13:14] Victoria: Люди, обьединенные в Списке тех, у кого есть ЖЖ, тоже попали по совсем другим критериям. Между ними ничего общего, кроме значимости персоналии и наличия ЖЖ
[01.09.2009 0:15:41] Yaroslav Blanter: Я и говорю, если такой подход принимать,то и список тех, у кого есть ЖЖ, надо будет снести. Плюс все национальные и религиозные списки
[01.09.2009 0:16:03] Victoria: [8]
[01.09.2009 0:16:12] Victoria: sejhas posmotrim, na hto oni ssylalis-
[01.09.2009 0:18:11] Victoria: 6. Истцы выражают предположение, что данный список противоречит ВП:ЧНЯВ в пункте «Википедия — не каталог ссылок». Арбитражный комитет полагает, что данный список и не является каталогом ссылок, поскольку предметом перечисления являются прежде всего сами персоналии, а не приписанные к ним внешние ссылки: это вытекает из того, что попадание позиции в список обусловлено не свойствами ссылки, то есть блога (активностью, посещаемостью, содержательностью и т. п.), а свойствами персоналии.
[01.09.2009 0:18:58] Victoria: Они ответили на вопрос однозначно: есть АИ, есть список по этому критерию
[01.09.2009 0:19:20] Victoria: Каким бы незначимым не был бы критерий.
[01.09.2009 0:21:05] Carn: Тут есть два принципиально отличающихся решения, которое будет принимать сообщество - либо "пусть расцветает сто цветов" и конкурирует сто списков, либо масса подобных статей признаётся беспорядочной слабосвязанной информацией и удаляется. Мы сейчас, фактически, пытаемся угадать консенсус сообщества. Он по-моему таков, что если про-ЛГБТ участники будут реально улучшать энциклопедию хорошими статьями про персоналии и делать из них списки - то им большинство только спасибо скажет
[01.09.2009 0:23:02] Carn: А если про-ЛГБТ участники будут категориями ли, списками ли, абсурдным выставлением к удалению ли, без особых затрат усилий и без особой пользы для Википедии систематически обращать внимание всех (и анти-ЛГБТ участников) на статьи данной тематики - то неостановимо возникающий по этому поводу словестный гной вытолкнет и тех и других за пределы Википедии
[01.09.2009 0:25:47—0:26:00] Victoria: Харви Милк висит на КИС, пока все за. Хотя гомофобы могут набежать еще. Бороться нужно не с тематикой, а с отдельными участниками, которые нарушают правила. Иначе нужно удалить все АА статьи и списки
[01.09.2009 0:27:00] Carn: "масса подобных статей" - это и список принимавших психоделики, и список вегетарианцев
[01.09.2009 0:28:22] Yaroslav Blanter: Да, похоже, в 364 они на все наши вопросы ответили. Надо просто добавить в проект решения, и написать, что в отсутствие правил руководствуемся решением по 364
[01.09.2009 0:28:38] Yaroslav Blanter: Ведь тогда же уже было ВП:СПИСКИ? Сейчас проверю
[01.09.2009 0:29:07] Victoria: Кстати, Олег задавал вопрос, можно ли делить списки по мере их разрастания. Думаю, текущая ситуация, когда все заморожено, устраивает большинство как обычный посреднический вариант, где все немного недовольны, но не так недовольны, как возможной победой оппонентов. На вегетарианцев нападают с прицелом на гомосписки. У меня ощущение, не подтвержденное опросом, что люди с жесткой позицией по категоризации и спискам, вроде Томаса, в меньшинстве, большинство за сто цветов
[01.09.2009 0:29:38] Yaroslav Blanter: Нет, не было. ВП:СПИСКИ принято после 364. Тогда просто сослаться
[01.09.2009 0:30:34] Carn: по категоризации мы с Томасом и многие другие участники, озабоченные внутренней логичностью системы категорий сильно подвинули общие критерии в сторону ужесточения, в списках подобной системы нет, они разнородны по определению
[01.09.2009 0:31:55] Carn: надо понимать, что если будут запрещены списки в основном пространстве - появятся списки в пространстве порталов
[01.09.2009 0:32:16] Victoria: Так и оставить в основном: дублирование систем увеличивает общую надежность
[01.09.2009 0:33:35] Carn: предлагаю завтра или сегодня сделать итерацию с общественным мнением, выложив то, что уже есть, в проект решения
[01.09.2009 0:34:13] Carn: будет много флуда, конечно, но среди него могут появиться дельные мысли
[01.09.2009 0:34:28] Yaroslav Blanter: Только сам проект надо дополнить по итогам дискуссии: 1) об уместности 2) ссылку на 364, где вопросы уже разбирались
[01.09.2009 0:35:47] Yaroslav Blanter: Как я понимаю, наше решение и является исчерпывающим решением по спискам, отменяющим 2.1 нашего же решения по данному иску?
[01.09.2009 0:36:00] Victoria: Об уместности Дима добавил.
[01.09.2009 0:36:12] Victoria: Предлагаю 2.1 не отменять, а оставить
[01.09.2009 0:36:44] Yaroslav Blanter: Что тогда он будет означать?
[01.09.2009 0:37:01] Victoria: ЛГБТ списки могут размножаться только делением. Каждая статья должна иметь железобетонные АИ для включения
[01.09.2009 0:37:05] Yaroslav Blanter: После выполнения какого условия можно будет добавлять новые списки?
[01.09.2009 0:37:34] Yaroslav Blanter: То есть создатрь список ЛГБТ-персоналий Аргентины будет нельзя никогда?
[01.09.2009 0:38:02] Victoria: Можно, когда список персоналий Южной Америки перевалит за сотню. скажем
[01.09.2009 0:38:34] Yaroslav Blanter: Так такого списка нет, если я не ошибаюсь. Его создание заморожено нашим пунктом 2.2.
[01.09.2009 0:38:37] Yaroslav Blanter: 2.1
[01.09.2009 0:38:55] Victoria: Есть США
[01.09.2009 0:39:17] Yaroslav Blanter: США вроде пока не включают Аргентину.
[01.09.2009 0:40:19] Yaroslav Blanter: То есть просто делением не получится. Либо мы разрешаем любые разумные действия, и снимаем 2.1, либо надо прописать, что именно мы разрешаем, и как это соотносится с правилами. А потом, если хотят, пусть меняют правила
[01.09.2009 0:41:16] Victoria: Есть такая партия
[01.09.2009 0:41:17] Victoria: [9]
[01.09.2009 0:42:17] Carn: При создании нового списка необходимо получить согласие двух администраторов?
[01.09.2009 0:42:34] Yaroslav Blanter: Да, действительно.
[01.09.2009 0:43:30] Victoria: и отработать дежурство на кухне?
[01.09.2009 0:44:04] Yaroslav Blanter: Можно, впрочем, ничего не делать, а добавить в 2.1 разрешение делить списки, превышающие 100Кб
[01.09.2009 0:44:18] Yaroslav Blanter: И пусть принимают правила
[01.09.2009 0:45:19] Victoria: да
[01.09.2009 0:46:13] Victoria: географический признак далек от идеала. но это лучше, чем ворошить всю эту кухню заново. но что то у нас такое было и по вемени жизни...
[01.09.2009 0:48:36] Carn: т.е. создание нового списка возможно лишь по континентам?
[01.09.2009 0:48:45] Carn: ЛГБТ Антарктиды?
[01.09.2009 0:48:55] Yaroslav Blanter: Вроде как по континентам они уже есть
[01.09.2009 0:49:17] Carn: или разделение по ВП:РАЗМЕР предыдущих
[01.09.2009 0:51:07] Victoria: иначе они смогут делиться на трансгендер мужчина в женщину, женщина в мужчину; бисексуалов (здравствуй, Брандо) и т п
[01.09.2009 0:52:05] Victoria: как бы санкционировать чистку от спорных случаев и прямой фальсификации?
[01.09.2009 0:53:51] Yaroslav Blanter: Никак. Думаю, как только мы напишем про ВП:СОВР, желающие и без нас найдутся.
[01.09.2009 0:54:12] Carn: Можно признать возвращение подобной информации вандализмом
[01.09.2009 0:54:24] DR: зачем?
[01.09.2009 0:54:43] Carn: чтобы те, кто найдутся, чтобы чистить, не загремели за войны правок
[01.09.2009 0:55:00] Carn: если, конечно, они будут чистить только то, что нужно вычистить
[01.09.2009 0:56:01] DR: если кто-то будет возвращать, надо будет банить. Но не надо поощрять войны правок
[01.09.2009 0:58:14] Victoria: мы не поощряем.
[01.09.2009 1:03:03] Victoria: Формулировка 2.1 не подразумевает отмены с принятием 3ей части
[01.09.2009 1:03:06] Victoria: 2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения
[01.09.2009 1:05:55] Carn: Тогда можно выложить проект в том сыром виде, в котором он есть, с соотв. пометкой (что будет доработка напильником)
[01.09.2009 1:05:59] Carn: ?
[01.09.2009 1:06:16] Victoria: Подождем Testus
[01.09.2009 9:34:21] Yaroslav Blanter: Воскресенский получил две недели. Написал в одном из обсуждений, что АК предписал заменять гомосексуализм на гомосексуальность (вступив при этом со мной в войну правок).
[01.09.2009 9:40:28] Testus: я посмотрел проект, согласен с формулировками - главное что мы отразили про суть информационного списка и акцентировали внимание на СОВР, меня только смущает формулировка "желательно" про то что список в основном пространстве должен содержать ссылки на статьи приемлемого качества, если по ссылкам недостабы, то это список скорее координационный т.к. предполагает необходимость развития статей
[01.09.2009 9:47:09] Yaroslav Blanter: Да, это надо бы отразить. Мы вообще не очень в решении различаем координационные и информационные списки, надо это уточнить
[01.09.2009 16:29:43] Victoria: Вспомнила аргумент NBS об основном отличии списков. Список станций лиссабонского метро отличается от ЛГБТ тем, что он имеет определенное число составляющих. Потенциально любой ЛГБТ-список бесконечен. Как и список известных армян.
[01.09.2009 16:52:47] DR: в ВП:СПИСОК сказано, что список должен объязательно иметь осмысленную область охвата
[01.09.2009 17:00:30] Carn: можно написать, что мы понимаем под такой областью
[01.09.2009 17:01:16] Carn: я, кстати, выложил сырой проект в дисскусию
[01.09.2009 17:29:44] Victoria: Добавила п 2. Сергей вернулся и требует правды.
[01.09.2009 17:47:24] Testus: про область охвата это действительно важно, но разумность увы это нечно субъективное
[01.09.2009 22:13:11] Yaroslav Blanter: Надо Илье отвечать. В принципе, он прав, и решение должно согласовываться с 364. И мне даже казалось, что оно и согласуется. Видно, что-то мы намудрили там, надо менять
[01.09.2009 22:13:45] DR: просто надо чётче разделить информационные и координционные списки
[01.09.2009 22:14:41] Carn: и те, что без ссылок
[01.09.2009 22:17:26] Yaroslav Blanter: Ну, да.
[02.09.2009 1:20:49] Victoria: Романенко пишет, что мы не ответили на два его вопроса. По Пауку я смотрела, списки выносили на удаление многие, и он особо не отметился, не вижу повода к принятию мер против него.
[02.09.2009 1:21:35] Victoria: Хотим ли мы ответить на
[02.09.2009 1:21:41] Victoria: что? противоречит духу этого правила: размещение в Википедии материалов на острые и конфликтные темы, подкреплённых надлежащими ссылками на авторитетные источники, или же удаление таковых материалов? Может ли вообще удаление тех или иных статей (а не их создание) рассматриваться как нарушение ВП:ЧНЯВ (с учетом того, что, например, с точки зрения некоторой политической силы, бизнес-структуры и т. п. размещение позитивных сведений о себе и удаление позитивных сведений о враге или конкуренте могут быть равнозначны)?
[02.09.2009 1:31:43] Victoria: Я перетасовала проект, попытавшись сделать его логичней. Смотрите, если что, откатите
[02.09.2009 1:55:55—1:58:51] Victoria: Идея в том, чтобы строгость критериев формирования и включения, на которые нам указал Илья, а теперь и Романенко, относились не ко всем спискам подряд, а только к тем, по поводу которых идут холивары.
[02.09.2009 9:19:34] Yaroslav Blanter: Да, по Пауку, мне кажется, он не больше всех постарался, и это можно ответить в частном порядке. В первых частях решения про это что-то было.
[02.09.2009 9:19:49] Yaroslav Blanter: Второй вопрос (про ЧНЯВ) важный, мне надо подумать
[02.09.2009 9:28:35] Yaroslav Blanter: Я сегодня весь день занят, появлюсь только поздно вечером.
[02.09.2009 10:43:44] DR: ИМХО, нынешние правила вполне допускают размещение таких материалов.
[02.09.2009 10:51:26] Victoria: Да. Однако подобное решение будет индульгенцией всем троллям, начиная с <removed>
[02.09.2009 10:51:53—10:52:26] Victoria: Хрен редьки не слаще: регулярное размещение подобных материалов явная трибуна, удаление тоже.
[02.09.2009 11:24:14] Victoria: Вопрос задан таким образом, что подталкивает к определенному ответу. Но клевать на это нельзя.
[02.09.2009 12:45:23] Carn: я внёс изменения в решение - в том числе изменив некоторые добавления Виктории
[02.09.2009 12:45:51] Carn: и зафиксировав, что не прописанные в правилах органичения связаны лишь со списками спорной тематики
[02.09.2009 12:46:27] Carn: также несильно изменил\дополнил так, чтобы списки, элементы которого не могут быть статьями, тоже оказались бы охвачены решением
[02.09.2009 12:48:11] Carn: я бы ввёл понятную терминологию - навигационные - список статей с доп. информацией, информационные - список сущностей, не значимых по отдельности с доп. информацией, координационные - список статей без требований к доп. информации
[02.09.2009 12:48:31] Carn: последние непонятно что в основном пространстве делают
[02.09.2009 13:28:27] Victoria: Мы не можем выходить за рамки правила, хотя идея хорошая. МОжет, через Ф:ПРА проверсти после принятия решения по иску?
[02.09.2009 13:32:14] Carn: Т.е. не "рекомендует принять правило" а создать страницу обсуждения правил с предложениями? =)
[02.09.2009 13:33:15] Carn: да, я думаю стоит на Ф:ПРА об этом заикнуться - если кого-то зацепит - чтоб он поднял вопрос
[02.09.2009 13:49:40] DR: я бы всё-таки отдельно вписал в решение про необходимость для создания списка наличия АИ, группирующих по данному признаку
[02.09.2009 13:52:20] Carn: впиши, {{{1}}}, ~~{{{1}}}~~ {{{2}}} ~~{{{1}}}~~
[02.09.2009 13:57:16] Victoria: Carn, согласна с твоими добавлениями, часть раскрыла из шаблона, они очевидны
[02.09.2009 15:13:11] Carn: я поясню, Дмитрий - мне кажется, что это уже прописано, и я не понимаю, что и как надо поменять
[02.09.2009 15:57:14] DR: да, я уже сам увидел
[02.09.2009 15:57:28] DR: мне толко не нравится что там это достаточное а не необходимое условие
[02.09.2009 15:59:13] Carn: исправь чтоб было необходимым =)
[02.09.2009 22:39:05] Victoria: Carn, не дополнить ли пункт о категориях твоим определением из обсуждения иска?
[02.09.2009 22:39:31] Carn: я не могу быть против такого -=)
[02.09.2009 22:40:09] Yaroslav Blanter: Я пришёл, сейчас буду смотреть, что вы там наисправляли.
[02.09.2009 22:40:20] DR: мне уже страшно :)
[03.09.2009 0:05:01] Yaroslav Blanter: В ходе дискуссий по данному вопросу звучали ссылки на пункт ВП:ЧНЯВ о том, что Википедия — не трибуна. Хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет определил, что? противоречит духу этого правила: размещение в Википедии материалов на острые и конфликтные темы, подкреплённых надлежащими ссылками на авторитетные источники, или же удаление таковых материалов? Может ли вообще удаление тех или иных статей (а не их создание) рассматриваться как нарушение ВП:ЧНЯВ (с учетом того, что, например, с точки зрения некоторой политической силы, бизнес-структуры и т. п. размещение позитивных сведений о себе и удаление позитивных сведений о враге или конкуренте могут быть равнозначны)?
[03.09.2009 0:05:35] Yaroslav Blanter: Википедия — не трибуна

*ВП:НЕТРИБУНА

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:
1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Wikinfo, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.
2. Саморекламу. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, применимы к подобным статьям в той же мере, как и к любым другим, включая принцип нейтральной точки зрения, который сложно соблюсти, рассказывая о себе. Недопустимо также вставлять в статьи слишком многочисленные ссылки на автобиографические статьи, если в этом нет насущной необходимости.
3. Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний и не создает собственные дочерние структуры. Обратите внимание также на Критерии значимости для организаций.
[03.09.2009 0:07:42] Yaroslav Blanter: Очевидно, по букве правила, так как оно говорит только о том, чем НЕ должны быть статьи, вынесение статьи (любой) на удаление не противоречит ЧНЯВ
[03.09.2009 0:08:40] Yaroslav Blanter: Размещение информации, опирающейся на АИ, вполне себе может противоречить ЧНЯВ, если получающаяся статья не является нейтральной.
[03.09.2009 0:09:01] Yaroslav Blanter: С другой стороны, это и так очевидно. И вопрос не про букву, а про дух правила.
[03.09.2009 0:10:22] Yaroslav Blanter: По духу, мне кажется, Андрей Романенко прав: например, если размещение в статье прямой рекламы противоречит ЧНЯВ, то и порча статей о конкурентах (элементом которой может стать вынос на удаление) тоже противоречит ЧНЯВ.
[03.09.2009 0:11:12] Yaroslav Blanter: Другое дело, что порча без выноса и так покрывается ЧНЯВ (НЕТРИБУНА), а вынос на удаление нейтральной статьи, удовлетворяющей правилам, есть подрыв функционирования.
[03.09.2009 0:11:53] Yaroslav Blanter: То есть я не могу представить себе реальную ситуацию, когда ВП:НЕТРИБУНА было бы единственным правилом, которому противоречит вынос на удаление.
[03.09.2009 0:12:00] Yaroslav Blanter: Что скажете?
[03.09.2009 0:13:23] DR: я вполне могу.
"Список народных артистов СССР", состоящий только из граждан Украины
[03.09.2009 0:13:43] DR: созданный со словами "да, он неполный, но я других не знаю"
[03.09.2009 0:13:59] Yaroslav Blanter: Мы сейчас не это обсуждаем, мне кажется
[03.09.2009 0:14:03] DR: или "Список Героев ВОВ" - только евреев
[03.09.2009 0:14:11] Yaroslav Blanter: Вы привели пример статьи, противоречащей ВП:ЧНЯВ
[03.09.2009 0:14:21] Yaroslav Blanter: Такие у нас есть в большом количестве
[03.09.2009 0:14:33] Yaroslav Blanter: А я задаю немного другой вопрос
[03.09.2009 0:14:38] Victoria: Вопрос в том, может ли вынесение на удаление быть трибуной. По букве правила нет, по факту да
[03.09.2009 0:14:39] DR: я привожу примеры списков, которые противерчат только ВП:НЕТРИБУНА и никакому другому правилу
[03.09.2009 0:15:19] DR: а, тьфу, понял
[03.09.2009 0:15:36] DR: не "правило, по которому выносят", а "правило, которому противоречит вынос"
[03.09.2009 0:15:41] DR: тогда да, согласен
[03.09.2009 0:15:46] Yaroslav Blanter: Предположим, есть нормальная статья, не противоречащая ВП:НЕТРИБУНА. Пусть её кто-то вынес на удаление. Это не противречит букве ЧНЯВ, но, как кажется, противоречит духу.
[03.09.2009 0:16:16] DR: это противоречит ВП:ДЕСТ
[03.09.2009 0:16:30] Yaroslav Blanter: Может ли оказаться так, что этот вынос на удаление противоречит духу ЧНЯВ, но согласуется со всеми остальными правилами проекта? Или он всегда чему-то будет противоречить?
[03.09.2009 0:16:44] Yaroslav Blanter: Да, мне тоже кажется, что ВП:ДЕСТ
[03.09.2009 0:16:53] Yaroslav Blanter: Сейчас их посмотрю
[03.09.2009 0:17:16] Yaroslav Blanter: Это, кстати, руководство
[03.09.2009 0:18:08] Yaroslav Blanter: Мне кажется. нет. ВП:ДЕСТ про систематические действия, а вынести на удаление можно однократно
[03.09.2009 0:19:44] Yaroslav Blanter: Скорее, мне кажется, ВП:НДА
[03.09.2009 0:20:08] DR: НДА - описывает реакцию на что-то
[03.09.2009 0:20:16] Yaroslav Blanter: Это, впрочем, тоже руководство
[03.09.2009 0:20:17] DR: а здесь речь идёт о самодостаточном действии
[03.09.2009 0:21:42] Yaroslav Blanter: Какая-то ерунда получается. Должны же быть какие-то правила, запрещающие выносить на удаление статью, очевидным образом удовлетворяющую правилам
[03.09.2009 0:22:04] Victoria: у нас нет правил удаления
[03.09.2009 0:22:06] DR: ВП:НИП?
[03.09.2009 0:22:33] Victoria: это дыра, в которую все проваливается. правила нет, играть не с чем
[03.09.2009 0:22:43] DR: сознательное применение формальной процедуры удаления при очевидной значимости и т.д. статьи
[03.09.2009 0:23:07] Yaroslav Blanter: ВП:НИП, в принципе, подходит: злоупотребление процедурой. Но это тоже руководство
[03.09.2009 0:23:13] DR: есть!
[03.09.2009 0:23:15] DR: ВП:НИП
[03.09.2009 0:23:17] Victoria: любой может написать, любой может вынести. другое дело, если статьи по опредленной тематике выносит один и тот же участник, это уже ДЕСТ
[03.09.2009 0:23:29] DR: Разновидность «игры с правилами» — злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены. ... Злоупотреблением процедурой удаления страниц является вынос на удаление страниц, которые не должны удаляться (например, проектов правил или заглавной страницы Википедии).
[03.09.2009 0:23:39] Victoria: йес
[03.09.2009 0:23:45] Victoria: аа
[03.09.2009 0:23:54] Victoria: Злоупотреблением процедурой удаления страниц является вынос на удаление страниц, которые не должны удаляться
[03.09.2009 0:24:05] Victoria: а любая статья потенциально КУ
[03.09.2009 0:24:32] DR: нормальная статья, не нарушающая правил, не должна удаляться
[03.09.2009 0:24:37] Yaroslav Blanter: То есть у нас имеется только руководство. Тогда надо в решении написать, что духу ВП:ЧНЯВ противоречит, а, кроме того, покрывается руководством ВП:НИП
[03.09.2009 0:24:59] Victoria: да
[03.09.2009 0:38:14] Carn: А в остальном, Ярослав?
[03.09.2009 0:38:35] Yaroslav Blanter: Остальное смотрю
[03.09.2009 0:59:13] Yaroslav Blanter: 3.3: Такие списки в основном пространстве должны объединяться по значимым признакам
[03.09.2009 0:59:43] Yaroslav Blanter: Вроде по правилам любые (как минимум, информационные) списки должны объединяться по значимым признакам
[03.09.2009 1:00:08] Yaroslav Blanter: Создание списков на спорные темы (удовлетворяющих п.3.2),
[03.09.2009 1:00:16] Carn: не думаю, что на это обращалось внимание - уточню
[03.09.2009 1:00:48] Yaroslav Blanter: Имеется в виду: информационных списков на спорные темы? А координационные можно? Мы же не хотим, чтоюы они занялись созданием координационных списков
[03.09.2009 1:01:37] Yaroslav Blanter: В принципе, мы можем отправлять координационные списки на спорные темы в подпространство проектов. В решении мы ничего про это пока не говорим, но это один из вариантов.
[03.09.2009 1:02:01] Yaroslav Blanter: Можем, конечно, вообще ничего про координацонные не говорить
[03.09.2009 1:02:21] Carn: проблема с ними в том, куда их переносить
[03.09.2009 1:02:29] Carn: ясно, что в основном пространстве им не место
[03.09.2009 1:02:36] Yaroslav Blanter: ВП:Проект/ЛГБТ например
[03.09.2009 1:02:40] Carn: а вот куда переносить - тут полного консенсуса не было
[03.09.2009 1:02:49] Carn: нет, я вообще по всем координационным спискам
[03.09.2009 1:02:56] Carn: не всегда же есть проекты тематические
[03.09.2009 1:03:06] Yaroslav Blanter: Я сегодня Список известных армян в проект Армения перенес, когда понял, что не могу застваить создателей соблюдать правила
[03.09.2009 1:03:09] Victoria: Оставлять дыры в решении не хотелось бы. Координационные в пространство проектов хорошо
[03.09.2009 1:03:33] Carn: Давайте - спорные координационные в пространство проектов
[03.09.2009 1:03:45] Yaroslav Blanter: Мне кажется, по спорным темам есть проекты, на то они и спорные. В конце концов, можно создать проект.
[03.09.2009 1:03:55] Victoria: Если проекта нет, в личное пространство автора
[03.09.2009 1:04:25] Victoria: По факту так и происходит
[03.09.2009 1:04:50] Yaroslav Blanter: В 3.3.3 как минимум просится слово информационные
[03.09.2009 1:04:57] Carn: потому что лежит куча списков, и по ним по всем нужно решение, легитимизированное не нами, а опросом, а мы должны заниматься конфликтами - и в целях их предотвращения можно отдельно прописать про координационные списки
[03.09.2009 1:05:11] Victoria: Ярослав, мы правили смело, и Вы тоже...
[03.09.2009 1:05:26] DR: в сообществе НЕТ косенсуcа о допустимости координационных списков в основном пространстве
[03.09.2009 1:05:38] DR: этот вопросы выносился на голосование и голоса разделились
[03.09.2009 1:05:50] DR: я не знаю, насколько мы имеем право принимать такое решение
[03.09.2009 1:06:07] Victoria: по спорным точно имеем
[03.09.2009 1:06:13] Yaroslav Blanter: Речь пока только о списках на спорные темы, как альтернатива удалению
[03.09.2009 1:06:17] Yaroslav Blanter: И то я не уверен
[03.09.2009 1:08:00] Yaroslav Blanter: По 3.4 и 3.5 у меня претензий нет. То есть на самом деле все проблемы связаны с 3.3. 3.3.2 мне тоже не нравится, как NBS, но я подумаю еще, чем и как заменить
[03.09.2009 1:13:30] Yaroslav Blanter: Перечитал 3.3 и снова перестал понимать
[03.09.2009 1:14:27] Yaroslav Blanter: Единственная особенность для списков на спорные темы изложена в 3.3.4 и 3.3.5, правильно? 3.3.1, 3.3.2 и 3.3.3 задуманы как общие требования и относятся ко всем спискам, безотносительно спорности темы?
[03.09.2009 1:14:58] Yaroslav Blanter: Нет, я ошибся
[03.09.2009 1:15:02] Yaroslav Blanter: 3.3.1 общее
[03.09.2009 1:15:21] Yaroslav Blanter: 3.3.2 и 3.3.3 - попытка запретить создание пустых списков.
[03.09.2009 1:15:37] Carn: там по сути логика - исключений делать не надо, но и спорить до хрипоты тоже, что в АИ будет доказательством значимости признака, а что нет. Чтоб пресечь такие споры, вводится де-юре критерий значимости признака, используемый дефакто - наличие подобных списков в АИ
[03.09.2009 1:16:01] Yaroslav Blanter: Но не можем ли мы запретить их создание, не вводя новые правила? У нас нет правила, которому противоречит создание информационного списка из одних красных ссылок?
[03.09.2009 1:16:25] Yaroslav Blanter: По-моему, мы не вводим ничего де юре
[03.09.2009 1:16:34] Yaroslav Blanter: Это было в решении по иску 364
[03.09.2009 1:16:45] Yaroslav Blanter: Это должно быть в ВП:СПИСКИ, сейчас посмотрю еще раз
[03.09.2009 1:16:51] Carn: мы можем признать их создание деструктивным поведением, и забанить того, кто будет этим заниматься, по поводу же удаления такой чёткости нет
[03.09.2009 1:17:18] Carn: в решении по иску 364 говорилось, что это Желательный, но не Обязательный критерий
[03.09.2009 1:17:30] Carn: мы же говорим, что в данной теме он обязателен
[03.09.2009 1:17:51] Yaroslav Blanter: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. (Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим).
[03.09.2009 1:17:55] Carn: и всегда, когда участники не могут друг друга убедить аргументами
[03.09.2009 1:18:53] Carn: Романенко приводит убедительные аргументы на странице обсуждения по поводу списка, которого нет в АИ, но признак значим и список никому не мешает. предположим появляется тролль и на основании нашего решения будет требовать от Романенко этот (безусловно безобидный) список удалить
[03.09.2009 1:19:19] Yaroslav Blanter: Вот этого-то я и хочу избежать
[03.09.2009 1:19:30] Carn: это вторая проблема после запрета создания списков-пустышек
[03.09.2009 1:20:11] Victoria: поэтому я и попыталась везде вставить отсылку на спорность. один тролль погоды не делает
[03.09.2009 1:20:21] Yaroslav Blanter: Подождите, давайте разделим проблемы
[03.09.2009 1:20:45] Yaroslav Blanter: Одна - создание пустых списков. Думаю, с ней мы справимся. В крайнем случае, оставим как есть.
[03.09.2009 1:21:41] Yaroslav Blanter: Вторая - необходимость или желательность списков в АИ. Нам точно надо её решать? В случае ЛГБТ, этот пункт абсолютно ничего не меняет - Аи есть, списки в них есть
[03.09.2009 1:22:03] Carn: 3 - то что выше говорилось про ВП:ЧНЯВ тоже надо написать в решение?
[03.09.2009 1:22:44] Yaroslav Blanter: Это, видимо, надо отдельным пунктом (4), в существующие плохо ложится. Могу завтра сам написать
[03.09.2009 1:22:51] Carn: да, действительно, можно сказать, что это желательный "последний аргумент", но не обязательный
[03.09.2009 1:24:11] Yaroslav Blanter: Может, просто убрать в 3.3 всё со слов Такие? (Два последних предложения). Или вместо них снова сослаться на 364, раз уж ВП:СПИСКИ ничего нового нам не говорят?
[03.09.2009 1:24:50] Yaroslav Blanter: А 3.3.1, по-моему, не нужно, это и так есть в ВП:СПИСКИ
[03.09.2009 1:25:12] Carn: а я тогда распишу формально в примечаниях что такое - спорность
[03.09.2009 1:25:15] Yaroslav Blanter: Ну, или перенести в 3.2
[03.09.2009 1:25:27] Yaroslav Blanter: Так Вы уже расписали вроде
[03.09.2009 1:26:02] Carn: это не формально, это образно
[03.09.2009 1:26:14] Yaroslav Blanter: Хорошо.
[03.09.2009 1:26:42] Carn: непостоянство итогов - как вот Томас удалил - один аспект
[03.09.2009 1:27:59] Carn: незакрытые оппонирующие группы - т.е. проблема поднимается постоянно не одними и теми же участниками
[03.09.2009 1:29:02] Victoria: в 3.3 точно уберу, посмотрим, что выйдет
[03.09.2009 1:29:38] Carn: и выделение тогда можно снять
[03.09.2009 1:30:11] Victoria: сняла
[03.09.2009 17:49:40] Yaroslav Blanter: Предлагаю: 3.3.1 присоединить к 3.2; 3.3.2 и 3.3.3 обьединить (вроде, с ними никто сейчас не спорит); 3.3.4 и 3.3.5 обьединить.
[03.09.2009 17:51:27] Yaroslav Blanter: Насколько я понимаю, если не считать Айсика Бендера, который вообще правила не считает обязательными для исполнения, и руководствуется какой-то другой системой понятий, осталось лишь возражение Хрониклера по поводу того, что включение персоналии в список ЛГБТ означает утверждение факта, что персоналия есть ЛГБТ.
[03.09.2009 17:53:51] Yaroslav Blanter: Понятно, по поводу чего идёт спор на самом деле: является ли причисление персоналии к ЛГБТ порочащим или нет. То есть если кто-то в газете написал про меня, что я гомосексуалист (или пусть даже гомосексуал), могу ли я подать в суд о защите чести и достоинства. Я тут мало компетентен, это вопрос к юристам. Но мне кажется, что если да - почему не на утверждение, что я, скажем, армянин? Надо подумать, что мы тут можем сделать и как можно переформулировать решение, чтобы от этого вопроса уйти.
[03.09.2009 18:03:35—18:07:23] DR: не знаю, как в Нидерландах, но в Германии в суд можно подавать за распространение неверных сведений (unwahre Tatschenbehauptung)
[03.09.2009 18:04:06] DR: Являются ли они при этом порочащими или нет - роли не играет
[03.09.2009 18:05:44] Yaroslav Blanter: Хорошо. То есть у нас должно быть написано, что в случае ныне живущих или недавно умерших персоналий включение в список допускается лишь при наличии АИ, однозначно подтверждающим принадлежность персоналии к соответствующей группе. Но, вроде, у нас это и написано. Не совсем понимаю тогда, о чём спор. Сейчас ещё посмотрю.
[03.09.2009 18:06:32] Yaroslav Blanter: Ага, понял
[03.09.2009 18:06:52] Yaroslav Blanter: Предлагаю следующую редакцию 3.3.4 и 3.3.5
[03.09.2009 18:10:14] Yaroslav Blanter: 3.3.4. Википедия не может делать обобщений с неточностями, которые могут быть истолкованы как искажение информации, оскорбляющие честь и достоинство ныне живущих или недавно умерших людей. Для того, чтобы избежать судевного преследования Википедии, содержимое списка должно соответствовать политике Фонда Викимедиа, русскоязычным аналогом которой является не принятое в нашем разделе правило ВП:СОВР. В частности, при включении в список ныне живущей либо давно умершей персоналии, обладание ей признака, лежащего в основе критерия включения персоналий в список, должно быть подкреплено авторитетными источниками. Про отсутствии таковых персоналия должна удаляться из списка.
[03.09.2009 18:10:52] DR: *является в настоящий момент не принятое ...
[03.09.2009 18:11:24] Yaroslav Blanter: Это очень сильно, так как многие списки не содержат вообще ни одного АИ, и могут сразу быть вынесены на быстрое удаление. Чтобы этого избежать, можно дать двухмесячный карантин, как с АА-конфликтом.
[03.09.2009 18:12:09] Yaroslav Blanter: да, "в настоящий момент не принятое", или даже "на момент вынесения решения не принятое"
[03.09.2009 18:12:36] DR: Томас сейчас потребовал источников для списка по Германии
[03.09.2009 18:12:43] DR: то же самое будет и в других
[03.09.2009 18:12:57] DR: по ВП:АИ после затребования источников нужно ждать две недели
[03.09.2009 18:13:09] DR: так что я не уверен в необходимости дополнительного карантина
[03.09.2009 18:13:15] Yaroslav Blanter: Это оставляет за скобками спор Гребенькова и Хрониклера - мне кажется, это довольно интересный cxоластический вопрос, но пока нам его напрямую не задали, не надо над ним думать.
[03.09.2009 18:13:49] Yaroslav Blanter: По ВП:АИ нужно, а по ВП:СОВР информацию без АИ надо немедленно удалять.
[03.09.2009 18:15:11] Yaroslav Blanter: То есть если кто-то добавил в статью о каком-нибудь Чубайсе информацию о том, что у него счёт в банке на Каймановых островах, надо её немедленно удалить, а не выставлять шаблон источника и ждать неделю.
[03.09.2009 18:15:49] DR: это ВП:СОВР...
[03.09.2009 18:16:13] Yaroslav Blanter: Ну, так мы и ссылаемся на ВП:СОВР?
[03.09.2009 18:16:25] DR: ну, да
[03.09.2009 18:16:38] DR: не нравится мне эта идея с карантинами
[03.09.2009 18:16:45] DR: но лучше ничего предложить не могу
[03.09.2009 18:18:26] Yaroslav Blanter: Можно ничего не писать, и сделать вид, что мы об этом не подумали. В конце концов, если есть списки вообще без единого источника, то им прямая дорога на КБУ. А списки с источниками, если из них персоналии поудалять, всегда могут быть восстановлены по истории правок. Ведь для большинства персоналий источники есть.
[03.09.2009 18:48:12] Victoria: Согласна с предложенными изменениями. Но делать вид не нужно, дискуссию тоже выложим и понесется.
[03.09.2009 18:49:04—18:49:18] Victoria: Большинство списков, которые можно было тащить на КУ под лозунгом "и этих заодно", уже выносили, так что особого ажиотажа я не ожидаю.
[03.09.2009 18:49:15] Yaroslav Blanter: Мы, конечно, выложим, но там найдутся любители пройти по всем спискам и проверить, есть ли источники. Если нет - вынесут на КБУ.
[03.09.2009 18:49:30] Victoria: КУ
[03.09.2009 18:49:36] Victoria: Пусть выносят
[03.09.2009 18:49:40] Victoria: не более 5 в день
[03.09.2009 18:50:02] Victoria: АК как средство улучшения качества Википдедии
[03.09.2009 18:50:19] Yaroslav Blanter: Кроме гомосписков, есть и много других. Вот я второй день пытаюсь список армян привести в соответствие с правилами, пока абсолютно ничего не получается.
[03.09.2009 18:51:20] Yaroslav Blanter: Нет, КБУ. Сначала удаляем всех персоналий, где нет АИ. Потом пустой список на КБУ. Впрочем, наверное, у нас нет списков, где только ныне живущие персоналии, так что ничего страшного.
[03.09.2009 18:52:13] Victoria: да, может нехорошо получиться. нужно действительно дать пару месяцев на доработку, а там все забудут
[03.09.2009 18:53:12] Yaroslav Blanter: Можно написать, что этот пункт решения начинает действовать через два месяца с момента опубликования.
[03.09.2009 18:53:35] Victoria: ок
[03.09.2009 19:44:02] Yaroslav Blanter: Исчезаю на полтора часа. В принципе, если с моими предложениями все согласятся, можно менять в дискусии и завтра, если не будет новых проблем, принимать.
[03.09.2009 19:44:54] DR: я уезжаю на выходные, но по Германии, так что появляться буду
[03.09.2009 19:45:09] DR: * на завтра и на выходные
[03.09.2009 19:53:11] Victoria: меня завтра не будет в сети
[03.09.2009 19:53:24] Victoria: Не выложить ли сейчас?
[03.09.2009 19:53:43] DR: моежт, лучше хоть Testus дождаться?
[03.09.2009 19:53:58] Victoria: Testus не будет до завтра, завтра не будет тебя и меня
[03.09.2009 19:54:15] Victoria: Пока хоть тройка есть. Или тогда уж до понедельника
[03.09.2009 19:54:53] DR: тогда давайте в дискуссию выкладывать
[03.09.2009 19:56:37] Victoria: привет, а где мы правим?
[03.09.2009 19:56:55] DR: тогда ждём до понедельника :)
[03.09.2009 20:10:01] Victoria: но если вы втроем пересечетесь завтра, пожалуйста, принимайте без меня, я потом добавлюсь. сейчас полировка идет, принципиальное решение уже давно есть
[03.09.2009 21:44:48] Yaroslav Blanter: Так что, я переношу свои предложения в дискуссию, и потом ждём до понедельника?
[03.09.2009 21:53:30] Victoria: да
[03.09.2009 21:53:46] Victoria: однако до прихода Testus, понедельник крайний срок
[03.09.2009 21:54:02] Yaroslav Blanter: Хорошо, сейчас сделаю
[12:44:47] Carn: Может голосующие сейчас будут добавлять "кроме пункта 3.1"?
[15:03:29] Carn: Ярослав, отмените пожалуйста [10] там где оно касается 3.3.1
[15:04:01] Carn: или дополните что это не только статей касается, но и списков, которые состоят из незначимых элементов
[15:04:30] Carn: (на статьи) - можно вот так выделить например
[20:42:27] Yaroslav Blanter: Только что вошёл
[20:43:01] Yaroslav Blanter: 1) зачем отменять? разве мы не это хотели сказать?
[20:44:37] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут логика такая (и я не согласен с Ильёй): мы не рекомендуем создавать (по спорным темам) списки с красными ссылками, со ссылками на недостабы, а также списки не статей (то есть когда отдельные элементы значимости не имеют, а весь список имеет).
[20:45:10] Yaroslav Blanter: По претензиям NBS + Андрей Романенко, мне кажется, ситуация более серьёзная
[21:32:57] Victoria: Не думаю. Обе стороны пытаются давить на нас в свою сторону: Бендер выводит из решения якобы удаление, Романенко хочет свободу в создании списков. Мы попытались найти компромисс, естественно, недовольны обе стороны. Захотят создать нечно новое, пусть подают апелляцию нам или обращаются к новому АК.
[21:45:08] Yaroslav Blanter: Ну, что он хочет, это вопрос второй, а вот связно объяснить, почему мы разрешаем выделение по хронологическому принципу и не разрешаем ни по какому другому, я не могу. И если та же Португалия не покрывается существующими списками - это серьёзно.
[21:45:37] Carn: Всё, по тому вопросу отбой, я согласен с тем, как вы исправили, Ярослав
[21:46:01] Carn: По поводу же создания новых списков - разница там в том, что если удалить часть решения - мы не сможем новосозданные удалять
[21:46:46] Yaroslav Blanter: Да. Давайте попробуем так сформулировать, чтобы это исключить
[21:47:07] Carn: И, я думаю, что можно ответить не меняя решения - что, если в рамках территориальных списков будут созданы разделения по профессиям - то можно их разделять
[21:47:14] Carn: смысл в том, что не будет списка-новодела
[21:47:17] Carn: будет сразу готовый
[21:47:26] Yaroslav Blanter: Например, сделать примечание, что если какая-то территория не покрыта существующими списками по территориальному признаку, создавать можно
[21:47:38] Yaroslav Blanter: Тогда готовый будет сразу
[21:47:47] Victoria: да, это выход
[21:48:01] Carn: именно, и добавить, что характер внутреннего разделения кроме хронологического может быть любым консенсусным, по аналогии
[21:48:03] Yaroslav Blanter: А разделять по любому значимому признаку при соответствии правилам и наличию консенсуса в обсуждении
[21:48:10] Victoria: да
[21:49:36] Carn: как это процедурно добавить?
[21:49:43] Victoria: сделать как поправку, проголосуем отдельно
[21:50:18] Yaroslav Blanter: Там надо менять текст двух пунктов. Это можно только поправкой
[21:50:24] Victoria: Южную Европу мы забыли совершенно, это да.
[21:52:22] Carn: А может внести изменения вам, Ярослав, закомментировать подпись Testus и пусть он снова распишется?
[21:52:31] Yaroslav Blanter: Речь только про 3.3.3, остальное, вроде, в порядке
[21:52:58] Yaroslav Blanter: Зачем? Мне кажется, с поправкой проще. Когда примем, саму поправку внесём в текст решения
[21:53:08] Yaroslav Blanter: Иначе будет вопрос, кто за что голосовал
[21:53:14] Victoria: уже приняли, я третья
[21:53:18] Carn: Ааа
[21:53:24] Yaroslav Blanter: Потому мы это и обсуждаем
[21:53:44] Yaroslav Blanter: 3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков). В территориально разделённые списки можно вносить разделы с хронологическим делением и, в рамках данного пункта, выделять их в отдельные списки.
[21:53:45] Yaroslav Blanter: Сейчас имеем:
[21:56:09] Carn: 1) путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков)
2) путём создания списков крупных регионов, не охваченных ещё существующими списками (напр. Южная Европа)
[21:57:30] Victoria: ещё не охваченных существующими
[21:58:54] Carn: да.
Внутри уже существующих списков можно применять любое консенсусное разделение (профессиональное, хронологическое) на разделы и затем, в соответствии с данным пунктом, выделять разделы в отдельные списки.
[21:59:31] Carn: т.е. в целом
[22:01:26] Carn: 3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям.
Создание новых ЛГБТ-списков допускается только
1) путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков).
2) путём создания списков крупных регионов, ещё не охваченных существующими списками (например Южная Европа)
Внутри уже существующих списков можно применять любое консенсусное разделение (профессиональное, хронологическое) на разделы и затем, в соответствии с данным пунктом, выделять разделы в отдельные списки.
[22:03:17] Yaroslav Blanter: Я бы из 2) убрал слово "крупных" за ненадобностью
[22:04:14] Carn: а если начнётся создание списков по городам Португалии?
[22:04:46] Carn: (я намеренно утрирую)
[22:05:06] Yaroslav Blanter: Да, они могут
[22:05:14] Yaroslav Blanter: Ладно, давайте оставим
[22:05:53] Yaroslav Blanter: Мне не очень нравится термин "консенсусное разделение", но я не вижу как его заменить (кроме тривиального "разделение при наличии консенсуса")
[22:06:23] Carn: Можно уточнить - консенсуса среди редакторов, занимающихся наполнением списка
[22:06:46] Yaroslav Blanter: Или скорее консенсуса в обсуждении списка
[22:07:11] Yaroslav Blanter: Конечно, туда может прийти кто угодно, но вряд ли они будут противиться разделению уже имеющегося списка
[22:07:40] Carn: с учётом того, что, вроде-бы, основные идеи разделения в решении отражены
[22:07:54] Carn: наверное да
[22:10:54] Victoria: лучше консенсус редакторов
[22:11:05] Victoria: <removed> будет кричать, все удалить
[22:20:53] Yaroslav Blanter: При разделении нельзя всё удалить
[22:22:09] Victoria: Разделить, чтобы осталась одна персоналия, а потом удалить. Что уже было.
[22:23:12] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте как есть
[22:24:46] Victoria: Подождем Testus?
[22:25:06] Yaroslav Blanter: Можно выложить в дискуссию и ждать там
[22:25:22] Victoria: ок
[23:32:54] Yaroslav Blanter: Надо бы, кстати, логом заняться, публика на бис вызывает

Проект решения

Части 1 и 2

Арбитражный комитет, рассмотрев обстоятельства эпизода, счёл, что вопросы, заданные в заявке, и ответы на них затрагивают три различных группы ситуаций:

действия администраторов NBS и Obersachse;
общая ситуация со статьями ЛГБТ-тематики в нашем разделе;
правовой статус списков и легитимность решений, принятым по оставлениям конкретных списков.

Арбитражный комитет считает целесообразным рассматривать три эти группы ситуаций по отдельности.

Схема оспаривания итога

1.1. Согласно сложившейся в проекте практике:

ВП:ВУС является легитимным способом оспаривания административных решений по удалению статей, как в результате обсуждения удаления, так и в результате быстрого удаления;
на ВП:ВУС итоги должны оспариваться только в том случае, когда появляются существенные новые, ранее не рассмотренные удалившим страницу администратором аргументы, к моменту рассмотрения изменились правила проекта, либо удаливший статью администратор произвёл спорную трактовку существующих правил;
закреплённая в шапке страницы ВП:ВУС, процедура восстановления предполагает, в общем случае, недельное обсуждение итога по удалению.

Регламента оспаривания итога ВП:ВУС не существует. Согласно общим принципам разрешения конфликтов в русском разделе Википедии, Арбитражный комитет считает, что такое оспаривание возможно при появлении новых, ранее не рассмотренных аргументов, либо путём обращения к подводившему итог администратору, а в дальнейшем, с его согласия, на страницу запросов к администраторам с просьбой о подтверждении итога.

1.2 Если же администратор, подводивший итог, настаивает на правильности своих действий и возражает против их отмены путем прохождения процедуры подтверждения итога на странице запросов к администраторам, рекомендуется вынести вопрос на обсуждение на страницу запросов к администраторам. В случае, когда оспаривается корректность подведения итога на ВП:КУ, рекомендуется поступать аналогичным образом. Если же подведший итог администратор даже при наличии консенсуса остаётся при своём мнении и не отменяет итог, может быть подана заявка на арбитраж.

1.3. Досрочный, до истечения недели с момента начала обсуждения, итог на ВП:ВУС может быть подведён только в том случае, если ситуация абсолютно очевидна: в частности, после удаления статьи по незначимости обнаружились или не были учтены доказательства того, что статья формально удовлетворяет критериям значимости, например, что персоналия была членом органа законодательной власти государства, либо ректором высшего учебного заведения. В остальных случаях следует соблюдать семидневный срок. (К решению прилагается схема, кратко описывающая существующие возможные процедуры оспаривания итогов).

1.4. Арбитражный комитет считает что, с учетом неоднозначности ситуации, сложившейся при удалении списка, администратор NBS допустил ошибку, досрочно подведя итог в обсуждении.

1.5. Арбитражный комитет настойчиво рекомендует сообществу принять правило о войне администраторов в виду его явной необходимости. Арбитражный комитет считает, что вынесение досрочного итога сразу после начала обсуждения в случаях правомерного оспаривания итога неприемлемо. Арбитражный комитет также полагает, что администратор Obersachse, повторно удалив статью, совершил действие, которое, согласно более ранним решениям Арбитражного комитета, АК:374 и АК:419, может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов. В данном случае достаточно было оспорить итог обычным способом, обратившись к NBS с просьбой продолжить обсуждение, а в случае отказа, вынеся вопрос на страницу запросов к администраторам. Учитывая явные добрые намерения обоих участников и понимание ими ошибочности их действий, Арбитражный комитет не считает нужным снятие с них флагов администраторов. Арбитражный комитет выносит участникам NBS и Obersachse предупреждения за односторонние, без попыток предварительного урегулирования, действия в острой ситуации. Повторение такого рода действий может привести к снятию флага администратора.

1.6 Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии. До переподведения оспоренного итога сохраняется status quo по состоянию после подведения итога.

1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке АК:419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют:
1.7.1. Абсолютно экстренные ситуации, нарушающие нормальное функционирование проекта и требующие безотлагательного вмешательства;
1.7.2. Экстренная отмена явно ошибочных действий администратора в его отсутствие при наличии консенсуса о их ошибочности на ВП:ФА или ВП:ЗКА и подведённого одним из независимых администраторов итога, констатирующий наличие данного консенсуса. Отмена ошибочных блокировок участников регулируется также п. 6.5.2 и 6.5.3 ВП:ПБ.
1.7.3. В случае удаления и восстановления страниц - ситуации, когда оспариваемое действие было отменено в результате полноценного обсуждения (обсуждение на ВП:ВУС или повторное обсуждение на ВП:КУ);
1.7.4. Действия, фактически не являющиеся отменой (как то правка медиавики, восстановление удалённой страницы для переноса в личное пространство участника, восстановление быстро удалённой страницы с выносом её на ВП:КУ, восстановление страницы, удалённой за нарушение авторских прав, с откатом до версии, не нарушающей авторские права, и т.д.)
1.7.5 Ситуации, когда совершивший отменяемое административное действие администратор явным образом заранее разрешил отмену своего действия.

В первых двух случаях необходимо предварительное уведомление на странице обсуждения администратора, совершившего отменяемое действие, а в экстренных ситуациях - и других администраторов на ВП:ФА. Отсутствие предварительного уведомления принявшего решение администратора приравнивается Арбитражным комитетом к началу войны администраторов. Абсолютно экстренными ситуациями считаются, например, отмены явно ошибочных блокировок в том случае, если наложивший блокировку администратор недоступен (ВП:ПБ #6.5.3), отмена явно деструктивных умышленных действий администратора, ведущих к экстренному снятию флага (удаление заглавной страницы, вандализм в пространстве имён MediaWiki); а также отмена технической ошибки администратора, угрожающей нормальному функционированию проекта.

2. Арбитражный комитет констатирует, что в нашем разделе создалась острая конфликтная ситуация, связанная с созданием и редактированием статей по ЛГБТ-тематике. Данный конфликт характерен серьёзными противостояниями между двумя группами участников, каждая из которых включает и администраторов, вокруг создания статей и списков по ЛГБТ-тематике и последующим вынесением их на удаление. В обсуждении удаления зачастую приводятся аргументы, не имеющие отношения к правилам и руководствам Википедии. Арбитражный комитет отмечает также, что, хотя в данном конфликте задействовано большое число участников, обострение настоящей стадии развития конфликта связано с действиями участника Воскресенский Петр, постоянно нарушающим ВП:ЧНЯВ и другие правила Википедии и многократно за эти нарушения блокировавшимся. Для уменьшения остроты конфликта Арбитражный комитет считает целесообразным принять следующий комплекс мер:

2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т.п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике.

2.2. Приравнять систематическое создание статей о персоналиях, связанных с ЛГБТ-тематикой, не соответствующих стандартам качества нашего раздела, а также вынесение на удаление статей, стандартам качества нашего раздела удовлетворяющих, с показанной значимостью, к нарушениям правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.

2.3. Считать аргументацию в дискуссиях, основанную не на правилах, а на личных моральных убеждениях, если она повторяется постоянно и сопровождается игнорированием аргументов оппонента, нарушением правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.

2.4. Арбитражный комитет предупреждает администраторов, что неоднократное подведение итогов, основанных на не связанных с правилами убеждениях, может быть причиной для снятия флага администратора. Администраторам, имеющим явную позицию по обсуждаемому и аналогичным вопросам^[1] Арбитражный комитет советует подводить предварительные итоги, оставляя подведение окончательных итогов администраторам, воспринимаемым сообществом нейтральными, для того, чтобы итог не воспринимался оппонирующими по данному вопросу участниками как принятый не в результате суммирования аргументов, а в результате доминирования определённых убеждений администратора. При этом, в случае, если другие администраторы не подтвердят или опровергнут представленный предварительный итог по уже просроченному обсуждению в течении недели, и не поступит содержательных возражений против такого предварительного итога, Арбитражный комитет считает нормальным подтверждение этого предварительного итога любым администратором, в том числе тем, который подвёл предварительный итог.

2.5. Рекомендовать администраторам пресекать деструктивное поведение участника Воскресенский Петр блокировками по прогрессивной шкале, начиная с одной недели, вплоть до бессрочной.

↑
Имеет место хотя бы один критерий:
1. неоднократно подводил однотипные итоги по аналогичным обсуждениям в условиях неочевидности подобного решения
2. длительное время занимает в дисскусиях по данному вопросу не меняющуюся и жёсткую позицию
3. в отношении него действуют санкции АК по заявкам данной тематики

Комментарии по формулировкам

На данный момент Арбитражный комитет смог выработать проект решения по пунктам 1 и 2, но пока не смог по пункту 3. Вероятно, две части решения будут приняты отдельно.--Yaroslav Blanter 09:34, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]

Часть 2

Попробовала переформулировать 2.4--Victoria 11:40, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]

Добавила об неучтенных правилах. Может, убрать последнюю фразу из 1.2? От ВУС вреда не бывает. Или добавить, что номинация не может быть закрыто админом, итог которого оспорили.--Victoria 06:46, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Можно убрать. Может, всё переформулировать ещё более в описательном стиле, чтобы показать, что это не правило, а лишу упорядочение существующих правил и прецедентов - так, как их понимает АК? --DR 06:56, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Убрала, добавила "согласно сложившейся практике". Существенно смягчила 1.5, убрав оттуда NBS. Он просто ошибся, но в дальнейшем такие действия могут считаться войной админов. Не хотелось писать, что Томас начал войну, он по прежнему "принял в ней участие". --Victoria 07:25, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

В 2.2 я бы добавил слово "систематическое". Действительно, есть новички, есть единичные случаи, и мы тут явно не имели в виду блокировать, скажем, за создание единичной статьи. Что касается "не соответствующих стандартам *качества", я бы оставил как есть. Я там изначально хотел написать "подпадающих под критерии БУ", но на самом деле проблема, мне кажется, несколько шире - речь скорее о создании статей, где значимость очевидна с самого начала, но статьи написаны так, что могут быть удалены как пустые. КБУ тут будет доведением до абсурда, а на КУ их вполне выносят, хотя часто дорабатывают. Пример, который я уже приводил - Андраде, Марио де (надо смотреть историю правок).--Yaroslav Blanter 07:31, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
2.4 сейчас подумаю. Мне кажется, часть 2 проще довести, чем часть 1.--Yaroslav Blanter 07:31, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Собственно, что мы хотим сказать по 2.4? Исключить (а) подведение итогов администратором, от которого нельзя ожидать, что он проанализирует аргументы и их соответствие правилам, а не впишет в итог своё личное мнение; (б) как следствие, чтобы не было нездоровой конкуренции между желающими подвести итог в "свою" сторону. --Yaroslav Blanter 07:34, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да. Только в отсутсвие конкретных фигурантов это получается настолько размыто, что можно просто сослаться на правила. Есть админы, которые показали, что они как раз подводят эти итоги в соответствии с личным мнением, есть те, из высказываний которых в обсуждениях ясно, что при случае будут так подводить. Оставить, как есть и ждать исков? Victoria 07:46, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет, пожалуй, так действительно не годится. Систематическое подведение таких итогов, как я написал в реплике выше, должно являться основанием для снятия флага, так как по сути дела является нарушением с использованием флага администратора. Но прописывать это в решении, полагаю, не нужно. Так что предлагаю ограничиться ситуацией, когда администратор в данном обсуждении выступил с определённой позиции. Хотя мы это уже описывали в решении по Шелезяке, можно написать ещё раз.--Yaroslav Blanter 07:54, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Давайте так?

Администраторам, высказавшимся в обсуждении удаления или восстановления статьи ЛГБТ-тематики в поддержку одной из точек зрения, рекомендуется воздерживаться от подведения итога по этой статье. Факт подведения такого итога может быть учтён при обосновании запроса об отмене итога.--Yaroslav Blanter 07:57, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это не спасает от ситуации, когда ангажированный администратор не высказывается в обсуждении, а потом выскакиает как чёртик из табакерки и подводит итог, но, вроде, реальных проблем такого рода у нас пока не было, а запретить это всё равно законодательно невозможно.--Yaroslav Blanter 07:59, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мы подобное уже написали по Шелезяке, не думаю, что есть смысл повторить, применительно к данной тематике. Может "АК предупреждает администраторов, что подведение итогов, исходя из личных моральных представлений, а не на основании правил проекта может привести к снятию флага"? Кому надо, тот поймет, что за участие в холиварах по этой теме мы точно будем снимать флаги. Если бы на месте Томаса, у которого однозначно жесткий подход к категоризации, вне зависимости от темы, был один из фигурантов ВП:ГОМО, флаг нужно было бы снимать --Victoria 08:17, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Можно, действительно, 2.4 удалить совсем, а в 2.3 добавить: "Неоднократное подведение итога администратором, основанное на моральных убеждениях, а не на правилах, может быть причиной для снятия флага администратора"? Вроде это никаким правилам не противоречит, а, скорее, наоборот.--Yaroslav Blanter 08:25, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Лучше не удалять, это разные посылки. Переформулировала 2.4. Victoria 08:34, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Часть 1

По поводу термина "война администраторов". В АК:419 он в решении не встрачается (хотя появляется в дискуссии многократно, но это уже не наше дело). Интересно, что в 419 АК:374 вообще не цитируется. Наверное, нам надо быть осторожнее и не вводить новые сущности там, где это не требуется. Сейчас посмотрю ещё раз обе заявки поаккуратнее.--Yaroslav Blanter 08:22, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
419: Арбитражный комитет отмечает, что за исключением ситуаций, связанных с очевидной ошибкой или других специально оговоренных случаев, любые отмены действий другого администратора вообще без его уведомления не являются приемлемой практикой ни в разделе Википедии на русском языке, ни в других крупных языковых разделах, и нарушают нормальное функционирование Википедии с использованием полномочий администратора.--Yaroslav Blanter 08:26, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

374: Учитывая изложенное в пп. 1.1 и 1.2 настоящего Решения, АК считает возможным, до принятия сообществом более чётких правил, обращать первоочередное внимание при анализе конфликтов между администраторами на стремление сторон к поиску консенсуса. Администратора, самолично отменившего действие другого администратора, не продемонстрировав при этом стремления найти консенсус, АК будет считать виновным в развязывании или эскалации «войны администраторов».--Yaroslav Blanter 08:28, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Арбитражный комитет не пришел к единому мнению относительно того, какое именно действие следует считать формальным началом «войны администраторов», однако все члены Арбкома сошлись во мнении, что повторное удаление статей администратором Obersachse(B) следует рассматривать как эскалацию «войны администраторов». (В справочном порядке АК сообщает, что действующие в английском разделе правила en:Wikipedia:Wheel war/Examples возлагают основную ответственность за начало войны администраторов на участника, совершившего третий шаг, а не второй, как установлено в решении АК по «войне блокировок» — см. ВП:ИСК12).--Yaroslav Blanter 08:30, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Упоминание о войне админов можно убрать безболезненно. --Victoria 08:29, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  
  Перефомулировала причину предупреждения в 1.5 Victoria 08:38, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  Там, мне кажется, не всё так просто, 1.5. и 1.7 существенно завязаны на понятии войны администраторов. Сейчас я ещё подумаю. --Yaroslav Blanter 09:16, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  От введения термина нам никуда не уйти: "вилвор" ужасная калька, "конфликт администраторов" очень расплывчато. Если применять термин для оценки этой ситуации действительно не следует, они вовремя остановились, никто никого не блокировал, то почему бы не назвать все своими именами в рекомендациях по предотвращению? Victoria 09:27, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  Назвать, конечно, надо своим именем. Проблема в том, что, что бы мы и как не нзавали, должно согласовываться с приведёнными выше цитатами из предыдущих решений АК. Сейчас я подумаю, что там можно сделать.--Yaroslav Blanter 09:41, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  
  Так? 1.5. Арбитражный комитет настойчиво рекомендует сообществу принять правило о войне администраторов в виду его явной необходимости. Арбитражный комитет считает, что вынесение досрочного итога сразу после начала обсуждения в случаях правомерного оспаривания итога неприемлемо. Арбитражный комитет также полагает, что администратор Obersachse(B), повторно удалив статью, совершил действие, которое, согласно более ранним решениям Арбитражного комитета, ВП:ИСК374 и ВП:ИСК:419, может быть рассмотрено как эскалация войны администраторов. В данном случае достаточно было оспорить итог обычным способом, обратившись к NBS(A) с просьбой продолжить обсуждение, а в случае отказа, вынеся вопрос на страницу запросов к администраторам. Арбитражный комитет выносит участникам NBS(A) и Obersachse(B) предупреждения за односторонние, без попыток предварительного урегулирования, действия в острой ситуации. Повторение такого рода действий может привести к снятию флага администратора. Учитывая явные добрые намерения обоих участников и понимание ими ошибочности их действий, Арбитражный комитет не считает нужным снятие флагов администраторов, как то указано в требованиях заявки.--Yaroslav Blanter 11:24, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
  
  1.7 через некоторое время.--Yaroslav Blanter 11:24, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
В 1.7 для начала предлагаю заменить "началом войны администраторов" на "неприемлемым".--Yaroslav Blanter 14:14, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Изменила оба пункта согласно Вашему предложению. Victoria 14:25, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Медиавики, разумеется, нужно вывести из-под действия ограничения. Может быть, просуммировать всё вместе (исключив 1.7.4 и 1.7.5) как "Действия, фактически не являющиеся отменой, как то правка медиавики, восстановление удалённой страницы для переноса в личное пространство участника, восстановление быстро удалённой страницы с выносом её на ВП:КУ, восстановление страницы, удалённой за нарушение авторских прав, с откатом до версии, не нарушеющей авторские права и т.д."?--Yaroslav Blanter 14:26, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вообще да, дополните, если хотите, но в перечислении всех случаев смысла я не вижу, это НДА. Если человек явно ошибся, как с удалением после внесения копивио, тут проблем не будет--Victoria 14:35, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
А вот трактовка правил - это серьёзно. С ней сейчас буду думать, как поступить.--Yaroslav Blanter 15:01, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Собственно, варианта два. Один - идти убеждать администратора, что он толкует правило неверно. Это, по-видимому, кончится иском в АК о толковании правил. Другой - отправлять статью на ВУС, в надежде получить "second opinion" от нейтрального администратора. Этот вариант мне нравится гораздо больше, так как будут подавать меньше исков, но здесь имеются неограниченные возможности для троллинга: например, удалена по незначимость статья о компьютерной фирме, значимость которой доказана двумя средними упоминаниями в прессе. Достаточно этого или нет? Не трактовка ли это правил? Или статья о, скажем, музыканте, имевшем две премии на малоизвестном конкурсе. Это как? В этом случае все спорные итоги пойдут на ВУС. Есть мнения, как этот момент адекватно учесть? --Yaroslav Blanter 15:05, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Внёс дополнения, проверяйте, особенно 1.1. --Yaroslav Blanter 20:58, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Часть 3

3.1. Цель существования списков — упорядочивание информации: объединение статей, предметы которых обладают схожими признаками.

3.2. Согласно релевантному правилу все списки делятся на информационные, задачей которых является удобное для пользователя Википедии объединение сущностей по значимому признаку, и координационные, которые служат для координации написания статей и являются служебными. Информационные списки не являются чисто навигационным инструментом: в списке должна быть раскрывающая критерий включения в список преамбула и хотя бы один авторитетный источник. В нынешнем виде ЛГБТ-списки относятся к информационным и на них распространяются соответствующие пункты правила.

3.3. В отсутствие принятых сообществом конкретных уточняющих правил формирования списков существование специальных исключений для отдельных тематик не является нормальным для Википедии. Однако формирование списков по тематикам, которые вызывают резкую поляризацию сообщества, как в случае со списками по ЛГБТ-тематике, требует особой тщательности при их формировании.

3.3.1. Создание списков на спорные темы, в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или без значительного энциклопедического содержимого, без их последующего развития может являться признаком деструктивного поведения. Для информационных списков на спорные темы^[1] необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список. Координационные списки на спорные темы желательно помещать в личном пространстве участников или тематических проектов.

3.3.2. Википедия не может делать обобщений с неточностями, которые могут быть истолкованы как искажение информации, оскорбляющие честь и достоинство ныне живущих или недавно умерших людей. Для того, чтобы избежать судебного преследования Википедии, содержимое списка должно соответствовать политике Фонда Викимедиа, русскоязычным аналогом которой является не принятое в нашем разделе правило ВП:СОВР. В частности, при включении в список ныне живущей либо давно умершей персоналии, обладание ею признаком, лежащим в основе критерия включения персоналий в такой список, должно быть подкреплено авторитетными источниками. При отсутствии таковых персоналия должна ~~удаляться~~ скрываться,^[2] а затем удаляться из списка.

3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000 - 100000 видимых знаков). В территориально разделённые списки можно вносить разделы с хронологическим делением и, в рамках данного пункта, выделять их в отдельные списки.

3.4. Категории не равнозначны спискам, поскольку в основе их формирования лежат другие принципы, в частности, категории не могут быть снабжены развернутыми пояснениями, а зачастую и АИ. Поэтому правила составления категорий и списков различаются.

3.4.1 Арбитражный комитет не рекомендует использовать принципы, применяемые при категоризации, в качестве аргументов при обсуждениях списков. Поскольку есть правило ВП:СПИСКИ, это является признаком игры с правилами.

3.5. Уместность не является критерием, который подробно описан в каком-либо правиле Википедии. В тоже время, участники могут игнорировать правила проекта в случаях, когда существует разумное и рациональное обоснование подобному поведению, не основанное преимущественно на идеологии, религии или морали (см. ВП:ПРОТЕСТ). Кроме того, законы стран, в которых размещены сервера Википедии, могут устанавливать ограничения на содержимое Википедии, не предусмотренное прямо её правилами.

4. Буква правила ВП:НЕТРИБУНА не предполагает, что оно может быть нарушено при выносе какой-либо статьи на удаление, так как само правило определяет только то, чего не должно содержаться в статьях. В то же время Арбитражный Комитет считает, что вынос статьи на удаление может противоречить духу этого правила (поскольку размещение в статье рекламы противоречит духу и букве ВП:НЕТРИБУНА, то и размещение отрицательной рекламы в статьях о конкурентах, в том числе вынос их на удаление, противоречит духу этого правила). Арбитражный Комитет отмечает, однако, что вынесение на удаление статьи, очевидным образом удовлетворяющей правилам Википедии, прямо запрещено руководством ВП:НИП.

↑ В спорных темах долгое время отсутствует консенсус, например итоги, подводимые на данную тему, нестабильны - после восстановления статьи вновь выставляются на удаление с новыми аргументами. _[*]
↑ Скрытие может производится тегами , удаление таких тегов возможно только после предоставления источников.

Мнения

Подлежащий дальнейшей правке проект.·Carn ^!? 11:05, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Добавила п 2.--Victoria 13:27, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
- Со всеми внесёнными изменениями согласен ·Carn ^!? 10:31, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я объединяю 3.3.1 с 3.2, 3.3.2 с 3.3.3, 3.3.4 и 3.3.5 даю как один пункт в новой редакции.--Yaroslav Blanter 18:08, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Убрал выделение, по поводу которого не было споров, добавил\заменил некоторые пункты, прошу посмотреть.·Carn ^!? 21:39, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я согласен.--Yaroslav Blanter 21:42, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен с проектом. --Testus 05:23, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Переношу в решение--Yaroslav Blanter 05:59, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуй, меня убедили на СО, что наш пункт 3.3.3 сформулирован неудачно. Можно сделать две вещи: 1) Просто оставить первое предложение ("На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям"); 2) попытаться изменить, учтя замечания: Создание новых ЛГБТ-списков допускается путем разделения уже имеющихся; допускается также создание (удовлетворяющих другим пунктам решения) новых территориальных списков, а при наличии консенсуса - изменение структуры существующих списков.--Yaroslav Blanter 14:33, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Поправка

Обсуждается следующая редакция пункта 3.3.3, согласованная Mstislavl, Carn и мной.--Yaroslav Blanter 18:53, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Принятая на данный момент редакция:

3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков). В территориально разделённые списки можно вносить разделы с хронологическим делением и, в рамках данного пункта, выделять их в отдельные списки.

Предлагается:

3.3.3. На данный момент существующие ЛГБТ-списки, в целом, соответствуют приведенным выше критериям. Создание новых ЛГБТ-списков допускается только 1) путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков); 2) путём создания списков крупных регионов, ещё не охваченных существующими списками (например Южная Европа). Внутри уже существующих списков можно применять любое консенсусное разделение (профессиональное, хронологическое) на разделы и затем, в соответствии с данным пунктом, выделять разделы в отдельные списки.

С поправкой согласен. --Testus 02:15, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. --DR 21:19, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

[1] Имеет место хотя бы один критерий:
неоднократно подводил однотипные итоги по аналогичным обсуждениям в условиях неочевидности подобного решения

длительное время занимает в дисскусиях по данному вопросу не меняющуюся и жёсткую позицию

в отношении него действуют санкции АК по заявкам данной тематики

[2] неоднократно подводил однотипные итоги по аналогичным обсуждениям в условиях неочевидности подобного решения

[3] длительное время занимает в дисскусиях по данному вопросу не меняющуюся и жёсткую позицию

[4] в отношении него действуют санкции АК по заявкам данной тематики

[2] В спорных темах долгое время отсутствует консенсус, например итоги, подводимые на данную тему, нестабильны - после восстановления статьи вновь выставляются на удаление с новыми аргументами. _[*]

[3] Скрытие может производится тегами <!-- -->, удаление таких тегов возможно только после предоставления источников.

[1]

[1]

[2]