Арбитраж:Оспаривание оставления статьи Али Феруз/Дискуссия арбитров

10 февраля 2018

Dima st bk

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Оспаривание_оставления_статьи_Али_Феруз

6:44:22

Zanka

Не люблю когда два уважаемых участника находят мелочь чтобы не сойтись во мнениях и не находят в себе сил отступить.

17:43:37

Джекалоп

Видимо, они не считают это мелочью

17:44:08

Dima st bk

Лучше бы шли КУ разгребать, да

17:44:32

Luterr

ну Fedor Babkin по делу говорит, я смысл его претензий понимаю

17:47:15

Zanka

Событие-то так себе, про него мало что в статье есть и переделать из био в статью о событии просто ручками не получится.

17:47:52

Джекалоп

Когда Андрей Романенко восстанавливал Николая Кавказского, которого я удалил, он тоже изо всех сил натягивал сову на глобус. Но я плюнул, для меня это непринципиально.

17:48:18 /

Zanka

Хотя это был бы идеальный вариант доарбитража для нас.

17:48:20

Джекалоп

Меня ЛГБТ-тема не раздражает

17:48:59

Zanka

Я даже не сразу поняла что это про неё, честно говоря.

17:49:26

11 февраля 2018

Zanka

Если что, Андрей Романенко ответил, мы можем принимать. Или кто-то надеется на другое развитие?

8:03:45

Zanka

У Fedor Babkin кроме локальных требований есть и глобальные, так что отказом обойтись не получится, видимо.

8:04:15

Юрий Владимирович Л.

Да, данную заявку нужно принимать.

8:04:44

Джекалоп

В принципе, Андрей Романенко дело говорит

8:05:20

Джекалоп

Действительно, не вполне понятно, чем тут поможет Арбком

8:05:59

Джекалоп

Удалить или окончательно оставить эту статью мы можем, здесь ничего сложного нет.

8:06:21

Джекалоп

А каких Fedor Babkin хочет рекомендаций - бог его знает

8:06:38 /

Юрий Владимирович Л.

Ну вот решить - правильны ли действия обоих участников.

8:07:08

Zanka

Таки предыдущий кейс был пошумнее и значимость события была неоспорима, а тут ...

8:07:20

Zanka

Да действия-то правильные, до какого-то момента, а потом вступил кто-то там.

8:07:42

Zanka

Джекалоп, я не поняла, ты предлагаешь отказать?

8:07:52

Джекалоп

С минутным размышлением (без глубокого анализа) я предлагаю статью оставить условно на год, а по общему вопросу - отправить на форум

8:08:46

Джекалоп

Никаких разъяснений здесь не нужно - в правилах всё есть.

8:09:19

Джекалоп

Вопрос, будет ли эта статья называться "Али Феруз" или "Задержание Али Феруза", не стоит флейма

8:10:34

Юрий Владимирович Л.

Али Феруз уедет в Германию. А дальше разве будет какой интерес по тому делу? Он останется журналистом и будет продолжать писать статьи (в Новую газету или в другие издания). Через год останется только журналистская деятельность данного персонажа, а про дело могут забыть.

8:13:36

Джекалоп

Вот тогда и решим

8:14:05

Джекалоп

Забыли или нет

8:14:16

Джекалоп

А может, он и как журналист себя проявит

8:14:33

Zanka

Джекалоп, повторяю вопрос, ты предлагаешь это написать в отказе или в решении?

8:16:06

Юрий Владимирович Л.

Ему хорошо даются языки, поэтому в Германии, если знают про его дело, могут дать возможность себя проявить как журналист.

8:16:12

Юрий Владимирович Л.

Да, давайте решим - отказываем или принимаем решение, а потом уже формулировка текста.

8:16:53 /

Джекалоп

Можно принять заявку и одновременно дать экспресс-решение. Мы так делали

8:17:20

Zanka

Можно и так.

8:18:49

Zanka

Просто отказом можно сразу отправить обсуждать на форуме, а принятием дать варианты развития.

8:19:18

Джекалоп

Я бы написал, что АК не считает существенно важным вопросом , как будет называться статья в случае её оставления; по этому вопросу отправил бы на ВП:КПМ

8:20:20

Zanka

Это по первому требованию (там можно и на 1026 сослаться, новостное же событие), а по второму?

8:21:35

Джекалоп

По второму - это не к нам, а к АК-19. Откуда мы знаем, что они имели в виду

8:22:39

Джекалоп

По-моему, так пункт довольно бессмысленный

8:23:00

Zanka

Предлагаешь так и написать? :)

8:23:48

Юрий Владимирович Л.

В итоге все вопросы либо на КПМ, либо к АК:19. Но не к нам. :)

8:23:53 /

Джекалоп

Нет, так мы написать не можем.

8:24:20

Джекалоп

Мы можем написать, что, поскольку прошло три года, а обсуждение так и не было инициировано, вопрос потерял актуальность

8:24:50

Юрий Владимирович Л.

Fedor Babkin спрашивает о разъяснении пункта, который сам же и принимал. :)

8:25:04

Джекалоп

Можно попытаться тонко намекнуть ему на это. Если получится

8:25:29

Юрий Владимирович Л.

Но у нас есть Good Will Hunting, который также был в АК:19. ;)

8:26:19 /

Джекалоп

Тогда не будем намекать. Просто напишем, что рекомендация устарела

8:26:59

Юрий Владимирович Л.

Согласен с указанием об устаревшей рекомендации.

8:28:04

Джекалоп

Поскольку реальных конфликтов по этому поводу не проиходит, то ВП:НЕПОЛОМАНО и дополнения в правила не нужны

8:29:09

Zanka

А сама эта заявка - разве не реальный конфликт?

8:29:51

Джекалоп

Тут конфликта нет. Мы признаём , что у каждой стороны своя правда , и предлагаем вернуться к вопросу через год, когда всем всё станет ясно

8:30:40

Zanka

Я честно говоря не вижу в этой статье признаков условного оставления, даже как для события.

8:31:30

Zanka

Но я далеко.

8:31:34

Джекалоп

Проблема в том, что основные источники здесь будут ЛГБТ. А они в России не пользуются авторитетом

8:32:14

Zanka

Это чтобы показать событие или био?

8:32:56

Джекалоп

Событие

8:33:09

Джекалоп

БИО более формально, тут нужны не источники, а соответствие явным требованиям

8:34:27

Юрий Владимирович Л.

Согласен с участником Igel B TyMaHe (на странице ОСП), что итог на КУ "должен был быть условным с последующим пересмотром".

8:37:04

Юрий Владимирович Л.

Полагаю, что действительно следует оставить на год статью и прийти к этому вопросу через год.

8:38:05

Zanka

Мне кажется по событию импортные сми подсуетиться должны :)

8:38:14

Юрий Владимирович Л.

Приедет Феруз в Германию и может какие-то немецкие СМИ да напишут о нём.

8:38:47

Юрий Владимирович Л.

Но это всё пока гадательно.

8:38:58

Zanka

Вот именно, у этого события пока нет ничего, что могло бы говорить о возможной значимости в будущем.

8:43:39

Юрий Владимирович Л.

Мы можем говорить про прошлое и настоящее, но никак не за будущее. :)

8:44:32

Джекалоп

Тем не менее, основной аргумент за оставление любой статьи о недавнем событии - наша уверенность в том, что про него не забудут и будут ещё писать

8:45:35

Юрий Владимирович Л.

На КУ случаи ведь бывали, что оставляли условно на какой-то период, пока явная значимость не нарисуется.

8:46:26

Юрий Владимирович Л.

Можно применить и к данному персонажу.

8:46:44

Zanka

Там всегда что-нибудь было: много жертв, самый сильный ураган, и т.п.

8:47:27

Джекалоп

Не так давно даже и дополнение внесли в правило об ВП:УС на эту тему

8:47:33

Джекалоп

Почему ? Преступлений это тоже в полной мере касается !

8:48:11

Luterr

Вопрос, будет ли эта статья называться "Али Феруз" или "Задержание Али Феруза"

— Джекалоп 8:10

так дело не в том, как будет называтся статья, а в том, что Fedor Babkin полагает, что это должны быть две разных статьи, и формально они будут различаться из-за того же ВЕСа, и у такого подхода есть много сторонников, NBS тот же

10:08:23

Luterr

по этому подходу, оставить статью о событии, это оставить того чего еще нет

10:09:25

Zanka

В настоящий момент значимости нет ни у одной из них.

10:09:31

Джекалоп

Правило ВЕС, если мы говорим не о мнениях и трактовках, а о фактических сведениях, актуально только для весьма развитых (хороших и избранных) статей

10:10:22

Zanka

Кое-что действительно можно откинуть и в статьях поменьше, кое-где вес привязан не к статье в целом, а к подаче противоположных мнений, но в целом ты прав.

10:11:46

Джекалоп

Будет ли это статья о персоне, где большая часть, естественно, посвящена событию, благодаря которому он стал известен; или о событии, где значительная часть , естественно будет посвящена его главному герою, это казуистика, к написанию энциклопедии отношения не имеющая

10:12:10 /

Luterr

тут вполне себе актуально, биография, награды, личная жизнь, с большой вероятностью хорошо если в конце останется краткая выжимка из биографии

10:12:57

Luterr

На КУ случаи ведь бывали, что оставляли условно на какой-то период, пока явная значимость не нарисуется.иногда и удаляют, а если нарисуется восстанавливают

10:17:33

Джекалоп

Это неправильный путь.

10:18:20

Zanka

Однако, чувствую себя удалистом.

10:18:44

Luterr

неправильный, это если есть хоть какие-то шансы, а тут вообще никаких как мне кажется

10:18:56

Zanka

Вот-вот.

10:19:26

Джекалоп

Ну если будет консенсус арбитров, что шансов нет, можем и удалить.

10:19:37

Джекалоп

Но я пока голосую за отсрочку

10:19:46

Zanka

Luterr, я правильно понимаю, что ты за принятие?

10:24:24

Luterr

да

10:25:16

Zanka

Хорошо, тогда ждём комментарии Dima st bk и Good Will Hunting именно о принятии.

10:25:48

Luterr

по конкретизации схемы, не понятно чего там конкретизировать, задать вопрос на форуме правил

10:26:20

Good Will Hunting

+

11:12:21

Zanka

Будем надеяться, что Good Will Hunting плюсует принятие, и ждём Dima st bk :)

12:50:11

Dima st bk

+

18:58:38

Zanka

Тогда пошли принимать :)

19:48:34

Dima st bk

Принял

20:38:12

Zanka

+1

20:39:17

Good Will Hunting

давайте примем

21:00:08

Good Will Hunting

вопросов принципиальных два, на самом деле, вроде

21:00:16

Good Will Hunting

1. значимость самого Феруза по критериям для персоналий - натягивабелен ли он куда-то сейчас или в ближайшее время

21:00:43

Good Will Hunting

2. значимость события

21:00:48

Good Will Hunting

посмотрим тщательнее, но вроде тут принципиальные вопросы должны решаться очень просто

21:01:11

Good Will Hunting

принял

21:02:08

12 февраля 2018

Джекалоп

Если коллеги не против, я бы написал проект ответа по второму вопросу

2:42:23

15 февраля 2018

Юрий Владимирович Л.

Али Феруз сегодня прилетел в Германию.

12:44:44

16 февраля 2018

Zanka

Я где-то в гугло-доке написала завязку.

14:18:30

Zanka

Джекалоп, можешь туда писать ответ на второй вопрос.

14:19:12

18 февраля 2018

Zanka

Я полностью прочитала 936, СО и дискуссию.

10:19:53

Zanka

Отвечать в чистом виде на требования Fedor Babkin по 3.5 - это издевательство.

10:20:27

Zanka

Так как 3.5 это о внесении в БИО текста про соотношение его с ОКЗ.

10:47:40

Zanka

И процедура здесь - идти на форум правил.

10:47:55

Zanka

Вот только как показывает обсуждение на СО заявки, чтобы поправка была принята, она должна быть хорошо продумана, или указана в конкретных частях БИО.

10:49:18

Zanka

А статья о событии против статьи о человеке в 936 вообще не обсуждалась. Там сразу сказали, что статья о событии определяется по ОКЗ и к заявке отношения не имеет.

10:50:28

Zanka

Если же зажмуриться и посмотреть на вопрос шире, то есть следующие проблемы: 1. взаимоотношение ОКЗ и БИО (недорешённое в 936), 2. взаимоотношение статей о событиях и людях (тут конь пока не валялся).

11:11:30

Zanka

Чтобы ответить на первое требование, а именно что делать со статьей Али Феруз, нам нужно ответить по меньшей мере на вторую проблему выше (это если считать, что 936 полностью ответил на первую, но мне кажется что не совсем).

11:13:50

Zanka

Как мне кажется, для героев и преступников обычно ищут чего-то в детстве и таким образом освещают всю биографию как минимум до момента события (а после либо расписаны почести, либо срок).

11:24:03

Zanka

Если же это не личные качества героя повлияли на события, а просто стечение обстоятельств, то в целом статья о событии более уместна, так как биографии особенно нет.

11:39:37

Zanka

Можно ли это формализовать со ссылкой на правила, и нужно ли это делать - я не знаю.

11:40:20

Zanka

Я знаю, что Джекалоп хотел писать ответ на второе требование, но он также божился по поводу 1048, так что если принципиальных возражений моя позиция не вызывает, я могу попробовать её сформулировать.

11:44:27

Джекалоп

1048 до завтра будет полностью готов, как я и обещал

11:45:13

Джекалоп

И второй вопрос по 1050, надеюсь, тоже

11:45:32

Zanka

Круто

11:45:36

Zanka

Тогда я подожду :)

11:45:42

2 марта 2018

Джекалоп

Извините что не соблюдаю сроков. Наконец-то у меня родилась цельная концепция по данной заявке. Завтра напишу проект решения целиком. А вы посмотрите.

2:10:20

3 марта 2018

Джекалоп

У меня готово. Согласитесь ли вы с этим подходом ?

16:13:44

Zanka

Прочитала.

18:21:02

Zanka

Ты ловко обошёл сложные вопросы.

18:21:22

Zanka

Начну с конца: лучше 6 месяцев с момента подведения итога, а не с принятия решения.

18:21:41 /

Джекалоп

Они реально не стоят выеденного яйца. Сложности там чисто казуистические

18:21:51

Джекалоп

Пока мы подпишем, они так и так пройдут

18:22:16

Zanka

И что, боишься они по новой начнут?

18:23:05

Zanka

Не хотелось бы делать привязку к АК.

18:23:17

Джекалоп

Пусть вылежится. И острота спадёт, и ясность появится. Как с пчёлками.

18:23:32

Zanka

Про пчёлок не поняла, но вылёживаться лучше без нас.

18:24:20

Zanka

Ладно, послушаем что другие скажут.

18:24:31

Zanka

По факту, на второе требование ты не ответил.

18:25:05

Zanka

Ты сказал: решайте сами.

18:25:15

Джекалоп

Была статья о скандале, связанном с танцеванием тверком в исполнении несовершеннолетних в Оренбурге. Был очень громкий скандал.

18:25:59

Джекалоп

Не совсем так: не решайте сами, а оставьте как есть и не заморачивайтесь

18:26:28

Zanka

Я с тобой согласна, что спор не стоит затрат усилий, но если они уже были затрачены, то почему бы не дать более внятный ответ.

18:27:42

Джекалоп

Какой именно ?

18:27:58

Zanka

Я бы сказала так: если есть значимость по БИО, то тогда статья о человеке. Если нет, но возможно неновости, то о событии.

18:28:13

Zanka

А события мы условно оставляем.

18:28:24

Джекалоп

Это противоречит тому, что написано сейчас

18:28:53

Zanka

Я знаю.

18:29:08

Zanka

Не во всём, но в центральной части.

18:29:22

Zanka

У нас нет оснований оставлять статью о человеке, этого нет в правилах.

18:29:46

Джекалоп

Это статья не о человеке.

18:30:01

Zanka

Но есть основания оставить статью о событии, по последней практике и по ак:1026.

18:30:20

Zanka

И ещё, я не уверена как конкретно должна называться статья о событии.

18:30:46

Джекалоп

А о едином комплексе информации о событии и связанном с ним человеке. Мой подход такой.

18:30:55

Zanka

Я поняла, но твои примеры довольно вопиющи.

18:31:31

Джекалоп

Специально о самых известных

18:32:02

Zanka

А есть Диана Шургина (или как там с её фамилией) с аналогичными спорами.

18:37:04

Джекалоп

Вот мы и скажем, что эти споры неконструктивны и вести их не нужно

18:37:35

Джекалоп

Хотя именно Диана Шурыгина, возможно, станет скоро значима по КЗМ

18:37:58

Zanka

И все прямо сразу нас послушают.

18:38:00

Джекалоп

Послушают, если мы напишем, что для переименования нужен явный консенсус

18:38:44

Джекалоп

А не отвлечённые рассуждения на тему, что было раньше, курица или яйцо

18:39:05

Zanka

У меня то же сравнение вертится в связи с этой заявкой.

18:39:36

Джекалоп

Можно и в решении озвучить

18:39:51

Zanka

Получается, что если событие свежее, то условное оставление в любом названии.

18:40:21

Zanka

А если событие старое, то что?

18:40:48

Zanka

Для переименования нужен консенсус, но какие аргументы могут помочь его создать?

18:41:18

Джекалоп

Это проблема того, кто хочет переименовать

18:41:36

Джекалоп

Впрочем, надо подумать.

18:43:27

Джекалоп

Можно сделать немного по-другому.

18:43:43

Джекалоп

Если персона не отвечает критериям ВП:БИО, а событие значимо, мы ставим на статью о персоне шаблон, что она нуждается в переформатировании под статью о событии.

18:44:49

Джекалоп

Но основанием для удаления такой шаблон не является

18:45:05

Zanka

Так будет лучше, полагаю.

19:15:55

4 марта 2018

Джекалоп

Добавил абзац об этом

11:01:13

5 марта 2018

Good Will Hunting

по одному из ключевых вопросов - что делать с названием статьи и её переформатированием

4:11:22

Good Will Hunting

если мы считаем его мелким и незначительным, то тогда стоит проявить чуть большую инициативу и порекомендовать или предписать, как его разрешать

4:12:08

Good Will Hunting

Если персона не отвечает критериям ВП:БИО, а событие значимо, мы ставим на статью о персоне шаблон, что она нуждается в переформатировании под статью о событии.не совсем понимаю, почему мы не можем прямо предписать в таком случае переименовывать и переписывать статью

4:13:11

Good Will Hunting

из "про персону" в "про событие"

4:13:18

Good Will Hunting

а если не хотим, чтобы удаляли, то всё равно стоит что-то конкретное посоветовать. например, ну не знаю, с отсылкой к решению отправить на КУЛ

4:14:03

Good Will Hunting

даже нет

4:14:53

Good Will Hunting

если даже значимость события вызывает сомнения - условно оставлять или на КУ

4:15:13

Good Will Hunting

а если не вызывает сомнений, но просто некому переписать - тогда на КУЛ

4:15:25

Good Will Hunting

в последних пунктах я бы более аккуратно прописывал всякие "не". Не считает важным, не считает достойным и пр... Ну не считаем и не считаем, но при этом акцент стоит делать на том, что же мы считаем

4:17:38

Good Will Hunting

и что рекомендуем

4:17:41

Good Will Hunting

потому что от того, что мы напишем "неважно как называется статья", спор между сторонниками одного и другого названия (названий - в будущем) никуда не денется.

4:18:16

Good Will Hunting

плюс мы тем самым пренебрежительно относимся к тем, для кого это важно; это совершенно лишнее

4:18:34

Good Will Hunting

для них это действительно важно; и я верю и понимаю участников, которых раздражает сам факт правого вакуума, а не то, как именно называется или не называется статья; то есть для них важно указать, как именно поступать в такой ситуации, и это само по себе разрешит конфликт, пусть даже мы скажем называть статьи не так, как хотелось бы ему (им)

4:19:46

Good Will Hunting

и ещё отмечу одну вещь, которая может быть и мелка и незначительна, но не знаю

4:20:36

Good Will Hunting

а именно - узнаваемость предмета статьи

4:20:49 /

Good Will Hunting

я вот просто не уверен что "Выдворение Али Феруза" или любое другое "* Али Феруза" будет более узнаваемым чем собственно просто "Али Феруз"

4:21:24

Zanka

Про узнаваемость - это на уровне ощущений и не решаемо, так как даже проверить гугло-тестом невозможно.

6:35:24

Zanka

С другой стороны, есть ли какое-то событие, которое более узнаваемо, чем имя.

6:36:43

Zanka

Я даже знаю такое: покушение на папу.

6:37:01

Good Will Hunting

таких, очевидно, полно

6:37:24

Zanka

Но у нас-то статья о преступнике. Хотя надо глянуть, есть ли о самом покушении.

6:37:46

Zanka

Не нашла.

6:39:22

Good Will Hunting

С другой стороны, есть ли какое-то событие, которое более узнаваемо, чем имя.

— Zanka 6:36

всякие массовые расстрелы

6:40:15

Zanka

Типа в штатах зашёл в школу пострелял?

6:41:09

Zanka

Или что?

6:41:14

Good Will Hunting

да

6:41:15

Good Will Hunting

ну вот недавняя стрельба во Флориде

6:41:26

Zanka

То есть свежее событие, где преступник ещё не преступник.

6:41:59

Zanka

Ну так и с Ферузом то же.

6:42:18

Zanka

Сильно рано говорить о значимости человека, но уже можно подозревать значимость события.

6:42:44

Good Will Hunting

Сильно рано говорить о значимости человека, но уже можно подозревать значимость события.

— Zanka 6:42

у меня складывается впечатление, что в таких случаях почти всегда (или вообще всегда) значимость события по действующим правилам более вероятна значимости человека

6:43:54

Good Will Hunting

именно поэтому выше я и предлагаю вполне определённо в случае сомнений при прочих равных переформатировоываоывать статью в статью о событии

6:44:35

Zanka

Исключением может быть звание героя посмертно, или что-то в этом роде.

6:44:53

Good Will Hunting

ну, да, грубо говоря матросов-кейс

6:45:09

Good Will Hunting

или когда пропаганда запущена вокруг человека, форсится его имя и пр.

6:45:23

Good Will Hunting

самым близким примером к данному мне видится Убийство Оксаны Макар

6:46:13

Good Will Hunting

в том смысле, что человек почти очевидно незначим (по БИО), а событие - значимо

6:46:53

Good Will Hunting

Грозовский из 936 примерно из той же серии

6:47:13

Good Will Hunting

ну то есть тест-кейс простой. вычёркиваем это событие и смотрим, значим ли этот человек

6:47:53

Good Will Hunting

если да - ок, отлично, пусть по БИО будет статья о человеке

6:48:03

Good Will Hunting

нет - скорее всего нужна статья о событии, а не о человеке

6:48:11

Good Will Hunting

(да, могут быть исключения, но не суть)

6:48:17

Zanka

В Био есть магические ДРУГИЕ, проблема в них.

6:48:24 /

Good Will Hunting

ну, в БИО есть куда большая проблема, если на то пошло..:

6:48:36

Good Will Hunting

ВП:ПРОШЛОЕ:)

6:48:39

Zanka

:)

6:48:45

Zanka

Мы не про то сейчас.

6:48:53

Good Will Hunting

ну... это и про то тоже

6:49:06

Good Will Hunting

но ок

6:49:18

Zanka

Ты хочешь сказать, что Матросов был бы не Матросовым, если бы не ПРОШЛОЕ?

6:49:36

Good Will Hunting

ну да

6:49:48

Good Will Hunting

я понимаю, что есть п.1 ДРУГИЕ

6:50:15

Good Will Hunting

герои, спасители других людей

6:50:22

Zanka

Я, кстати, посмотрела, Матросов - ГСС, его нужно убрать.

6:50:30

Good Will Hunting

да, верно

6:50:51

Zanka

И Гастелло тоже

6:51:19

Good Will Hunting

но по большому счёту-то сам поступок не является чем-то неординарным

6:51:23

Good Will Hunting

у нас даже список есть героев на амбразурах

6:51:41

Good Will Hunting

важно то, что вокруг этого поступка...

6:52:10

Zanka

Good Will Hunting, то что неординарный героический поступок сделали многие не выводит его из разряда неординарных.

6:52:12

Good Will Hunting

значит ли это, что все умершие на амбразуре значимы?

6:52:51

Zanka

Интересный вопрос.

6:53:26

Zanka

Особенно если это наши герои и не наши герои. А такие просто обязаны были быть тоже.

6:53:51

Good Will Hunting

так я об этом и говорю. поступок может тысячи совершали, но вспоминают при этом одного

6:54:17

Good Will Hunting

это значит, что дело не в "совершили", а в "вспоминают"

6:54:27

Good Will Hunting

именно поэтому я и говорил про ВП:ПРОШЛОЕ

6:54:32

Good Will Hunting

или про ВП:НЕНОВОСТИ в части "кейс-стади"

6:54:41

Good Will Hunting

а не про ДРУГИЕ

6:54:47

Zanka

С другой стороны, вот в статье написано: повторил подвиг Гастелло, и ты идёшь в статью про Гастелло и через разную биографию смотришь, а в чём же подвиг.

6:55:08

Zanka

Вместо того, чтобы пойти в статью о подвиге.

6:55:32

Good Will Hunting

ну это потому что Гастелло и Матросов становятся чуть ли не именами нарицательными

6:56:04

Good Will Hunting

плюс именно их биография по ПРОШЛОЕ появляется в источниках

6:56:15

Good Will Hunting

или там дети-герои

6:56:29

Good Will Hunting

или Маресьев

6:56:38

Zanka

Ты про Молодую гвардию?

6:56:55

Good Will Hunting

в общем это направление лично мне кажется более-менее понятным, но оно нам не сильно помогает в работе над проектом:)

6:56:56

Good Will Hunting

Ты про Молодую гвардию?дети-герои?

6:57:06

Zanka

ага

6:57:10

Good Will Hunting

нет, я про Зою Космодемьянскую и пр.

6:57:40

Zanka

Я читала в Одессе похожую про местных детей, они в катакомбах партизанили, так расстроилась что в детстве про них не знала.

6:57:56

Zanka

Вот что пропаганда делает :)

6:58:02

Good Will Hunting

ну да, очевидно, дело в пропаганде

6:58:14

Zanka

В общем ПРОШЛОЕ имеет смысл упомянуть.

6:58:30

Zanka

Тогда получается, что ДРУГИЕ не нужны вовсе.

6:58:42

Good Will Hunting

ну, не совсем:) но оно мутное, да

6:58:58

Zanka

Потому-что если это было давно, то они значимы по ПРОШЛОЕ.

6:59:01

Good Will Hunting

пусть делает кто-то что-то, что делает только он один, но потому что другим это нафиг не нужно

6:59:15

Good Will Hunting

это соответствует ДРУГИЕ

6:59:27

Zanka

Например?

6:59:27

Zanka

Мистические долгожители?

6:59:45

Good Will Hunting

условный рекордсмен по дальности кидания айфона

6:59:52

Zanka

Шутишь? У нас о нём статья есть? Или всё-таки о событии?

7:00:11

Good Will Hunting

или обжоры

7:00:11

Zanka

Обжоры прошлого все прошли по прошлому (про них Zoe писала, кажется), а обжоры современности у нас есть?

7:00:50

Good Will Hunting

об обжорах точно есть, на главной было недавно, я по ссылкам ещё 2-3 кейса нашёл

7:00:53

Good Will Hunting

есть свежие, да

7:00:57

Good Will Hunting

японская блогерша какая-то

7:01:01

Good Will Hunting

надо ЗЛВ за 2-3 недели глянуть

7:01:12

Zanka

Ой нет, та блоггерша совсем не обжора :)

7:02:24

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киносита,_Юка

7:02:26

Zanka

Ты фото видел?

7:02:37

Good Will Hunting

"на одном из видео Юка разом съедает 100 ломтей хлеба с джемом, 4 ведра курицы из KFC и целый арбуз весом 10 кг"

7:02:57 /

Zanka

Так, погоди.

7:04:46

Zanka

Ты считаешь что она значима тем сколько ест, или как известный блоггер?

7:05:04

Zanka

Таки мне кажется, что это млрд просмотров на ютубе.

7:05:58

Zanka

Ищи других ДРУГИХ :)

7:06:34

Good Will Hunting

хм, забавно

7:07:53

Good Will Hunting

в поисках первое что я нашёл:

7:07:58

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрибитт,_Розмари

7:08:07

Good Will Hunting

причём оставлено на КУ именно по ДРУГИЕ и как статья о человеке, и уже потом прееименовано

7:08:37

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орора_Сатоси - вот из недавних ДРУГИЕ (самый тяжёлый сумоист)

7:08:59

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новосёлов,_Михаил_(серийный_убийца) - оставлено как ДРУГИЕ

7:10:28

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Барри_Сил - оставлено как ДРУГИЕ

7:11:09

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Харрисон,_Джон_(дегустатор) - дегустатор (другие)

7:11:25

Zanka

Я так быстро читать не успеваю.

7:11:45

Zanka

Получается, по ДРУГИЕ проходят те, у которых события нет.

7:32:56

Good Will Hunting

не всегда, но в целом, действительно, скорее так

7:33:38

Good Will Hunting

никогда не думал об этом именно в этом разрезе, но скорее соглашусь

7:34:12

Good Will Hunting

верно подмечено

7:34:20

Zanka

И это логично, у них вся жизнь другая, которая и даёт им значимость.

7:36:03

Zanka

А не какой-то эпизод.

7:36:09

Zanka

Но в правиле сказано, что известны событием...

7:37:25

Good Will Hunting

осталось понять, что это значит

7:37:31

Good Will Hunting

что мы предложим всех незначимым по другим пунктам, но значимых в связи с одним событием - описывать в статье о событии?

7:38:02

Zanka

А зачем тогда в правиле указано событие?

7:38:48

Good Will Hunting

эмм. в каком?

7:38:55

Good Will Hunting

в БИО я вижу скорее обратное

7:39:15

Good Will Hunting

"Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение. "

7:39:23

Zanka

Ты прав, там события как такового нет.

7:39:42

Zanka

Не, я сейчас ДРУГИЕ читала.

7:40:12

Good Will Hunting

в других нет, да

7:40:16

Good Will Hunting

но это как раз и хорошо

7:40:21

Zanka

Там тоже слова "событие" нет

7:40:24

Good Will Hunting

это направляет нас в нужном направлении даже на основании текста текущих правил

7:40:36

Zanka

Согласна, это согласуется с нашей с тобой дискуссией.

7:40:46

Good Will Hunting

бог с ней с дискуссией. Даже с правилами:)

7:41:03

Zanka

Я и говорю: дискуссия и правила оказались в полном согласии :)

7:41:32

Zanka

Хорошо бы и других послушать.

7:41:46

Zanka

Но тогда получается, что если значимость даёт событие, то лучше писать статью о событии. За исключением тех случаев, когда участник стал значим по другому критерию (Матросов), либо в результате чего-то попал под ПРОШЛОЕ.

7:44:05

Zanka

А вот уже потом, если страсти улеглись, а значимость осталась, то можно переименовывать в статью о человеке.

7:44:57

Zanka

Остаётся вопрос с узнаваемостью.

7:45:07

Zanka

На интуитивном уровне я с тобой согласна: кто там знает какое слово решили подставить перед Али Ферузом. Но перенаправление должно решить эту проблему.

7:45:56

Good Will Hunting

Остаётся вопрос с узнаваемостью.
На интуитивном уровне я с тобой согласна: кто там знает какое слово решили подставить перед Али Ферузом. Но перенаправление должно решить эту проблему.

— Zanka 7:45

это вопрос десятый

7:46:19

Zanka

Джекалоп в своём варианте писал немного о другом.

7:46:49

Zanka

То есть нам в первую очередь нужно узнать его мнение.

7:47:05

Zanka

Хотелось бы услышать и остальных.

7:47:13

Good Will Hunting

я бы для упрощения работы остальных то, что мы тут наговорили, предложил бы где-то в сжатом виде

7:47:29

Good Will Hunting

например, в качестве предлагаемой формулировки части решения, указав соотношение с нынешним проектом

7:47:55

Zanka

У тебя время есть?

7:48:42

Zanka

Я могу попробовать написать текст через несколько часов в метро.

7:49:00

Zanka

Выложу, соответственно, часов через пять-шесть.

7:49:30

Zanka

Я не Джекалоп, у меня будет не вылизано :)

7:49:39

Джекалоп

почему мы не можем прямо предписать в таком случае переименовывать и переписывать статью

— Good Will Hunting 4:13

Потому что у такого предписания должен быть адресат. Вопрос в том, что делать, если не найдётся охотника переписывать. По моему мнению, ничего; существованию статьи это не угрожает

13:22:55

Zanka

Я же написала текст, а выложить забыла.

13:23:58

Good Will Hunting

на мой взгляд, мы недооцениваем желание участников следовать хоть каким-то правилам или рекомендациям.

13:24:45

Good Will Hunting

пусть предписание будет, а исполнитель найдётся.

13:24:55

Good Will Hunting

им может стать любой, кто попал в аналогичную (или даже прямо эту ситуацию)

13:25:07

Good Will Hunting

а предложение выносить это на КУЛ как раз способствует поиску желающих

13:25:21

Good Will Hunting

(хотя конечно, лучше это делать своими руками)

13:25:34

Good Will Hunting

я просто не хочу, чтобы потенциальное отсутствие переписывающих препятствовало бы нам указанию на то, как мы считаем должно поступать.

13:26:03

Zanka

Вкинула в2 в проект, просто посмотрите.

13:26:36

Джекалоп

Мы считаем, что это должно, но не ставим сроков и условий

13:27:13

Zanka

Более того, я оставила твою фразу про то, что это не основание для удаления статьи.

13:31:20

Zanka

Кстати, я много твоих фраз использовала в в2, спасибо :)

13:31:41

Джекалоп

:-)

13:32:43

Юрий Владимирович Л.

В Википедии сколько твердили, что нет собственников на статьи, а тут во втором абзаце 3 п. (первый вариант) говорится, что оформление статьи на усмотрение создателя статьи. Я бы сказал, что не только на его усмотрение, но и на усмотрение дальнейших редакторов. Но если этого варианта не будет, то хорошо.

15:22:01 /

Юрий Владимирович Л.

В2: "чья уникальность размазана по времени". Я сразу представляю совсем другую картину с этой размазанностью. :)

15:38:19

Юрий Владимирович Л.

Первый вариант 3 п. кажется попроще. Но в абзаце "Таким образом, Арбитражный комитет" второй вариант лучше. В первом варианте слишком много лишнего, а во втором только то, что нужно.

15:43:30

Юрий Владимирович Л.

А так ли нужен 2 п., когда так хорошо объяснено в 3 п.?

15:50:39

Юрий Владимирович Л.

Если оставлять 2 п., то следует разделить 3 п.

15:51:18

Zanka

Я думала второй пункт - это ответ на второе требование (в общем), а третий пункт - ответ на первое требование (конкретно по Али Ферузу).

16:24:37

Zanka

Чтобы логика была понятна.

16:24:44

Zanka

Можно будет поправить как сойдёмся на канве.

16:25:21

Luterr

Эти пункты не содержат формулировки, связанные с конкретными событиями. - там есть поступки

16:25:30

Luterr

поступок может быть не размазан по времени

16:25:51

Zanka

Согласна в целом.

16:26:41

Zanka

Но в частности именно они и создают серую зону.

16:26:59

Luterr

так тут они по другим даже и не рассматривали

16:33:00

Luterr

они оба признали, что по БИО не проходит, один сказал, для события надо переписать статью, второй, что можно переименовать и так оставить

16:35:50

Luterr

неновости это отдельный параллельный вопрос, а ключевой это как раз стоит ли заставлять переписывать статьи под тему, по которой они стали значимы или нет

16:36:31 /

Luterr

если стоит заставлять, то тут на КУЛ пожалуй надо, и удалять если не будет переписано, или мариновать годами, пока наконец не перепишут, даже если пройдет по значимости

16:38:05 /

Luterr

если оставлять, то получаем статью нарушающую некоторые правила, вес наверно в первую очередь тут пойдет

16:39:15

Luterr

и вопрос сводится, к тому насколько критичны возможные нарушения правил, если по теме значимо событие, а статья как о человеке, и наоборот

16:41:07 /

Luterr

Fedor Babkin, NBS, придерживаются жесткого подхода, что все должно быть по правилам, я обычно такие на КУЛ скидываю, Джекалоп не считает вопрос принципиальным, в варианте Юрий Владимирович Л. и Андрей Романенко на него же уповал, что достаточно переименования, то есть тоже в целом не принципиально

16:48:37 /

Zanka

Ещё более "не принципиально" в варианте Джекалоп.

17:03:30

Zanka

Но у нас не удаляют за такое нарушение ВЕС.

17:03:46

Luterr

ну Pessimist2006 таки переписал, и недавно только было, что в статье был раздел из абзацев 5-6, вес нарушет, сносили до 1

17:06:05

Luterr

ну и Fedor Babkin просит таки статью удалить, то есть возможно и удаляют если поискать

17:07:33

Zanka

Он статью просит удалить по другой причине.

17:18:18

Zanka

Соответствие событиям там сомнительное.

17:18:31

Zanka

То ли будет достаточно шума, то ли нет - пока как бы неясно.

17:18:51

Zanka

По этому поводу Джекалоп пишет про практику условного оставления, а я рекламирую 1026, где это было официально рекомендовано :).

17:19:28 /

Luterr

про практику неновостей я согласен

17:26:51

Luterr

неновости по сути только в заявке ак стали фигурировать в полный рост, а до этого по оспариваниям он в большей части на другие аргументы опирался

17:29:04 /

Luterr

...Предлагаемая администратором альтернатива удалению в виде переноса статьи на КПМ не является конструктивной, так как на КПМ не обсуждаются вопросы значимости, которая для данного события не исключена, но вовсе не очевидна, и которую надо обсуждать и показывать конкретно для новой статьи о событии (которое само по себе может кануть в лету по НЕНОВОСТИ, если СМИ перестанут следить за делом о выдворении и найдут более горячие темы для текущих скандалов), а не текущей статьи о журналисте. --Fedor Babkin (A) talk 06:49, 30 октября 2017 (UTC)

17:31:36

Luterr

то есть сначала напишите статью и событии, там посмотрим, что по неновостям

17:32:57 /

7 марта 2018

Zanka

Давайте поймем что кому не нравится в предложенных вариантах и как комбинировать.

11:18:46

8 марта 2018

Джекалоп

Нашёл яркий пример - статья Сафронков, Владимир Карпович. Лицо, известное в связи с единственным инцидентом. Критериям ВП:БИО не удовлетворяет. Статья, тем не менее, о нём, а не о его речи.

5:32:20 /

Zanka

У нас прям любой прапорщик выступает в Совбезе оон.

6:35:24

Zanka

Вообще говоря, неизвестно, вспомнит ли кто об этой речи сейчас и не пойдёт ли она под нож.

6:36:32

Zanka

Там все источники от апреля 2017 года.

6:38:11

Good Will Hunting

по виду типичное НЕНОВОСТИ, надо смотреть

6:40:02

Good Will Hunting

ну, не нам как арбитрам

6:40:14

Good Will Hunting

а тем кто будет значимость оценивать

6:40:28

Zanka

В общем пример как раз хороший.

6:43:39

Zanka

Значимости по БИО скорее нет (хотя тут она намного ближе чем у Феруза), значимость по событию в тот момент казалось была.

6:44:40

Zanka

Неновости в обсуждении на КУ не поднимали, кстати.

6:45:07

Zanka

Но пока получается ровно так.

6:45:15

Zanka

Статья оставлена, пусть и не условно.

6:45:32

Luterr

значимость неутрачивается

6:45:34 /

Zanka

Я понимаю, но в тот момент казалось, что будет и аналитика на событие, и интерес подольше.

6:46:20

Good Will Hunting

по НЕНОВОСТИ как раз значимость даётся в некотором роде авансом

6:47:23

Zanka

И тот факт, что она называется именем, а не событием, никого не смутил.

6:47:24

Zanka

Так как без разницы.

6:47:32

Good Will Hunting

поэтому она не НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, а ОКАЗЫВАЕТСЯЧТОИНЕБЫЛО

6:47:34

Good Will Hunting

необязательно для этого случая, но для подобных

6:47:53

Luterr

подводящий итог на свой страх и риск аванс выдает

6:49:03

Zanka

В общем очень неочевидый пример, так как неизвестно, что бы сообщество сделало со статьёй сейчас

6:49:24

Luterr

Оставлено по результатам обсуждения.--Ctac (Стас Козловский) (A) (обс.) 12:24, 18 апреля 2017 (UTC)

6:52:00

Zanka

Давайте безотносительно КУ посмотрим с другой стороны.

6:58:49

Zanka

Вот есть статья, которая называется как событие и написана как биография.

6:59:22

Zanka

Событие однозначно значимо (хороший пример - покушение на папу, кстати)

7:00:15

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Агджа,_Мехмет_Али

7:01:06 /

Zanka

Вот откройте её и представьте, что в названии у неё Покушение на папу.

7:01:28

Zanka

Можно ли будет её удалить?

7:01:43

Luterr

я за кул, если он окажется незначимым по био

7:03:19

Zanka

Это самое знаменитое покушение на папу, все скажут, что он значим по ВП:ДРУГИЕ, и будут правы.

7:04:26

Zanka

Держи в голове другое название, не текущее имя, а именно покушение.

7:04:52

Luterr

если он значим по био, то мы просто переименовываем в то, что есть сейчас

7:05:14

Luterr

если значим и по био и по событию, то их и разделить можно, если будет уместно

7:07:02

Zanka

Про событие, кстати, в статье о папе написано намного больше.

7:07:33

Zanka

То есть тут и впрямь именно био статья.

7:07:44

Luterr

био статья - если предположить, что он по био не значим, то Андрей Романенко предлагал на кпм переименовать в покушение на папу, и этого достаточно, Fedor Babkin говорил что сначала надо написать статью о покушении, а не био

7:13:08 /

Luterr

как-то так если проецировать

7:13:16

Юрий Владимирович Л.

Участник Андрей Романенко внёс небольшое дополнение со ссылками. Жаль только, что не на немецкие или англоязычные издания.

10:50:04 /

Zanka

Статья нас уже по большому счёту не волнует, пусть значимость выясняют без нас.

12:19:21

Zanka

Вопрос в плане действий, или в его отсутствии.

12:19:33

Zanka

Кстати, а чего мы мучаемся? Нас спросили что и как делать, если возникли сомнения.

12:20:10

Zanka

Если сомнений нет, то и суда нет.

12:21:11

Zanka

А если сомнения есть, то решать их надо не на КУ, а на КПМ.

12:22:08

Zanka

Единственное, что можно констатировать, что БИО у нас в целом жёстче, и в таких ситуациях скорее возможна значимость события, чем человека.

12:22:53

Джекалоп

Я бы всё-таки настаивал на том, что при возможности переформатирования статьи о незначимом человеке в статью о значимом событии достаточно констатировать такую возможность, чтобы статья не была удалена.

13:31:14

Джекалоп

Переформатирование является рекомендацией, а не условием оставления.

13:31:33

Good Will Hunting

я позволю себе не согласиться

13:54:16

Good Will Hunting

КУ в некотором роде как раз формальная фиксация темы статьи и её соответствия критериям значимости

13:55:01

Good Will Hunting

то есть до вынесения на КУ сомнения были

13:55:29

Good Will Hunting

а в случае оставления их не должно остаться

13:55:36

Good Will Hunting

и подводящий итог в том числе бегает за источниками, вычищает ориссы, урезает до стаба и прочее прочее

13:55:58

Good Will Hunting

и "переформатировать из статьи о незначимом человеке в статью о значимом событии" вполне вписывается в эту канву

13:56:21

Good Will Hunting

иначе это халтура а не итог

13:56:44

Джекалоп

То есть это должен сделать администратор, оставляющий статью ? А если не найдётся администратора, которому охота этим заниматься ?

13:57:09

Good Will Hunting

пришёл, глянул, сказал "значимость события есть. переписывать статью я конечно не буду" - это халтура

13:57:11

Good Will Hunting

значит статья останется висеть на КУ

13:57:34

Джекалоп

Рано или поздно вопрос станет ребром.

13:57:45

Good Will Hunting

вопрос не стоит ребром вообще

13:57:58

Good Will Hunting

вопрос "писать или не писать" - это не вопрос трактовки правил в моём понимани

13:58:10

Good Will Hunting

наша задача сказать, как правильно

13:58:18

Good Will Hunting

и, естественно, мы ожидаем, что есть кто-то, кто это собственно сделает

13:58:34

Джекалоп

Другой вопрос стоит ребром. Статья существует. Удалять или оставлять ?

13:58:57

Good Will Hunting

если видно, что персоналия незначима, а доработать статью таким образом, чтобы она была о событии и значимость события была бы явно видна, никто не удосужился - оставлять статью нельзя

13:59:35 /

Good Will Hunting

это не вопрос ребром, повторюсь

14:00:26

Good Will Hunting

это вопрос элементарной лени

14:00:35

Good Will Hunting

любой вообще итог на КУ требует каких-то действий администратора

14:00:50

Good Will Hunting

иногда меньших, иногда больших

14:00:59

Good Will Hunting

но сообщество ЯВНО ПРОТИВ оставлять статьи просто потому, что по ним за энное время (условный год) не подвели удалительный итог

14:01:31

Good Will Hunting

поэтому и в данном случае мы это не можем ни рекомендовать, ни предписывать. это идёт в разрез с действующим консенсусом сообщества

14:01:56

Good Will Hunting

это = оставлять статью о незначимом человеке, которая, возможно, может быть переписана в статью о значимом событии

14:02:21

Zanka

А кто мешает этому администратору сказать: персона не значима, событие значимо, снимаю здесь переносом на КУЛ?

14:02:34

Zanka

Правда есть вероятность что через какое-то время с КУЛ она опять вернётся на КУ...

14:02:53

Good Will Hunting

во-первых, да

14:03:00

Good Will Hunting

во-вторых, я вполне допускаю, что такое может быть. но тогда должен быть чёткий оставительный итог с опорой на ОКЗ и НЕНОВОСТИ, который показывает 100%-ю значимость события

14:03:37

Good Will Hunting

однако, повторюсь в энный раз

14:03:50

Джекалоп

если видно, что персоналия незначима, а доработать статью таким образом, чтобы она была о событии и значимость события была бы явно видна, никто не удосужился - оставлять статью нельзя

— Good Will Hunting 13:59

Я не согласен. Это противоречит пункту 5.1.14 АК:967 - единственного арбитражного решения, подписанного десятью арбитрами.

14:03:58 /

Zanka

Это ты круто загнул.

14:04:01

Good Will Hunting

если это так, то нельзя поощрять лень и непереименование статьи и непереписывание её преамбулы

14:04:09

Good Will Hunting

я простой человек

14:04:30

Good Will Hunting

статью о персоналии нельзя оставлять с опорой на КЗ событий

14:04:45

Zanka

Джекалоп говорит про условное оставление, когда значимость события ещё не ясна 100%.

14:04:51

Good Will Hunting

её перед этим надо переделать в статью о событии

14:04:53

Zanka

Про это же сказали и в 1026 предыдущие арбитры, не побоюсь этого слова :)

14:05:20

Zanka

А ты говоришь - нифига, значимость события должна быть 100%-ная

14:05:37

Good Will Hunting

пункт точно правильный (5.1.14 967?)

14:06:03

Джекалоп

Мы не имеем право удалять энциклопедическую информацию только потому, что она неформатно размещена

14:06:21

Джекалоп

Да. Смотри самое последнее предложение.

14:06:34

Good Will Hunting

осталось понять, где я предложил её удалять...

14:07:38

Good Will Hunting

я сказал, что нельзя оставлять

14:07:44

Good Will Hunting

а не что надо удалять

14:07:47

Джекалоп

Оксюморон ?

14:08:13

Good Will Hunting

нет. я понимаю о чём вы говорите

14:08:33

Good Will Hunting

однако хотел бы чтобы поняли и меня

14:08:38

Good Will Hunting

выше выбор предлагается между (1) удалить и (2) оставить

14:08:59

Good Will Hunting

я считаю, что такая постановка вопроса некорректна. есть три состояния (1) статья удалена (2) статья оставлена и (3) итог не подведён

14:09:23

Джекалоп

Состояние 3 не может длиться слишком долго

14:09:36

Good Will Hunting

это тоже где-то в решении арбитров есть?:)

14:10:14

Good Will Hunting

мой опыт подсказывает обратное

14:10:22

Good Will Hunting

я лишь хочу сказать, что между (3) и (2) подводящим итоги производятся некие действия

14:11:10

Джекалоп

Нет, правило об удалении статей не фиксирует максимальный срок обсуждения. Однако по практике он не превышает 500 дней

14:11:29

Good Will Hunting

и если он хочет перевести статью из (3) в (2), когда статья написана о человеке (незначимом), а хочется оставить как статью о событии (значимом), то вот этот процесс подведения итога должен включать в себя переименовании и переписывание как минимум преамбулы таким образом, чтобы было видно, что оставлена статья о событии (а не о человеке)

14:12:21

Luterr

500 дней - почти 2 года, вполне достаточно

14:12:31

Джекалоп

А если не хочет ?

14:12:35

Джекалоп

Достаточно для чего ? Для появления желающего этим заниматься ? Не факт.

14:13:04

Luterr

КУЛ, там можно и больше срок растянуть

14:13:29

Джекалоп

То есть мы отправляем такую статью на КУЛ, где она находится неограниченное время ?

14:13:53

Good Will Hunting

КУЛ - некая полумера, возможно и допустимая, однако

14:13:53

Good Will Hunting

проблема очень проста - если эта статья оставлена просто так

14:14:13

Good Will Hunting

вот просто как биография без переписывания

14:14:21

Good Will Hunting

то она с более высокой (чем со сменой названия с "персоны" на "событие") вероятностью опять окажется на КУ

14:14:46

Good Will Hunting

с совершенно валидной причиной

14:14:53

Good Will Hunting

"человек не соответствует БИО"

14:14:59

Good Will Hunting

поэтому я и говорю ,что подобный итог - халтура, бесполезное кипячение океана

14:15:17

Джекалоп

Не окажется. На СО статьи будет стоять шаблон, что она уже прошла КУ и была оставлена. а вторичное вынесение с той же аргументацией запрещено

14:15:31

Good Will Hunting

а я скажу, что итог халтурный

14:16:11

Luterr

на ОСП окажется, что данная заявка вообще-то и демонстрирует

14:16:13

Джекалоп

А чтобы ты не сказал, что итог халтурный, мы и готовим настоящее решение

14:16:29 /

Good Will Hunting

и был подведён по критерию, не соответствующему предмету статьи

14:16:49

Good Will Hunting

ыыы, так это же легко решить

14:17:00

Good Will Hunting

вопрос же не во мне

14:17:05

Good Will Hunting

вопрос в нашем понимании таких итогов

14:17:11

Good Will Hunting

они, по нашему мнению, халтурные или нет?:)

14:17:20

Джекалоп

Где напишем, что невыполненное переформатирование при доказанной его возможности не является основанием для удаления статьи

14:17:20

Good Will Hunting

берём обсуждение по товарищу из совбеза ООН и пишем "Оставлено, событие значимое"

14:18:17

Джекалоп

Нет, они не халтурные. Информация является энциклопедической, значит она остаётся в энциклопедии. Недостатки конкретной статьи обвешиваются шаблонами

14:18:23 /

Джекалоп

берём обсуждение по товарищу из совбеза ООН и пишем "Оставлено, событие значимое"Фактически , так и произошло.

14:19:03

Good Will Hunting

ну, информация информации рознь

14:19:05

Good Will Hunting

и для разных предметов статьи по-разному работают кроме уже упомянутых критериев значимости

14:19:28

Good Will Hunting

и другие правила

14:19:30

Good Will Hunting

например ВЕС

14:19:32

Джекалоп

Причём, в соответствии с консенсусом

14:19:36

Good Will Hunting

для статьи о человеке ВЕС грубо говоря считает важными эпизоды биографии человека

14:19:56

Good Will Hunting

а для статьи о событии эти эпизоды важны ровно настолько, насколько они помогают описывать событие

14:20:32

Джекалоп

Правило ВЕС говорит о мнениях, а не о фактах

14:20:37

Good Will Hunting

ну пусть фактах, неважно

14:20:57

Джекалоп

Энциклопедические факты нужны всегда

14:21:03

Джекалоп

Ты не вправе их удалять по ВЕС

14:21:23

Good Will Hunting

для биографической статьи детали детства практически всегда важны

14:21:28

Good Will Hunting

а для статьи о тер. акте подробное описание биографии террориста может быть излишним

14:22:02

Zanka

Есть ещё хитрее вопрос.

14:22:11

Luterr

если факты нарушают нтз, то вправе почему нет

14:22:15

Джекалоп

Значит перенеси его в другую статью. Удалить не можешь.

14:22:23

Good Will Hunting

легко

14:22:35

Zanka

Сняли с КУ на КУЛ, но не переименовали. Или сняли и переименовали.

14:22:35

Good Will Hunting

НЕСВАЛКА

14:22:36

Джекалоп

Факты не могут нарушать нтз в принципе

14:22:41

Good Will Hunting

и то же ВЕС

14:22:42

Good Will Hunting

факты могут нарушать взвешенность статьи

14:22:55

Zanka

Я согласна с Good Will Hunting, её можно второй раз отправить на КУ за несоответствие теме и т.п.

14:23:02

Good Will Hunting

предположим, есть статья о значимой песне

14:23:04

Good Will Hunting

и она, вот так получилось, становится предметом научной работы, по какой-то лингвистической теме, на сто страниц

14:23:23

Джекалоп

НЕСВАЛКА здесь вообще не причём. Мы обсуждаем энциклопедическую информацию, то есть ту, которая заинтересовала авторитетные неновостные источники

14:23:33 /

Good Will Hunting

все факты в этой научной работе именно что факты

14:23:36

Джекалоп

Удалять такую информацию по ВЕС ты тоже не можешь - только переносить

14:23:56

Good Will Hunting

но уместность их всех в статье о песне сомнительна, и я уверен, что большая часть информации из научной статьи в статью о песне не попадёт

14:24:05

Good Will Hunting

могу, конечно

14:24:09

Good Will Hunting

именно потому, что предмет статьи "Название песни" значим

14:24:25

Good Will Hunting

а предмет статьи "Лексикографические особенности лирики исполнителя" может быть не значим

14:24:54

Good Will Hunting

хотя они и пересекаются

14:24:57

Джекалоп

Я утерял нить. Почему статья о песне не может быть написана по научной работе об этой песне ? Почему она не может быть подробной и содержать все факты из этой научной работы ?

14:25:40

Good Will Hunting

представим себе два источника

14:26:13

Джекалоп

Я согласна с Good Will Hunting, её можно второй раз отправить на КУ за несоответствие теме и т.

— Zanka 14:23

п.Нельзя . Это будет вторичное вынесение по той же причине. И будет быстро закрыто.

14:26:22 /

Good Will Hunting

один третичный обзорный размером 5 абзацев, который берёшь и переписываешь своими словами и получаешь хороший стаб

14:26:35

Good Will Hunting

и второй - научная статья, изучающая только один очень узкий аспект этой песни, размером 100 страниц

14:26:56

Джекалоп

Элементарно, Ватсон

14:27:08

Good Will Hunting

какой будет статья в Википедии на основании этих двух источников?

14:27:09

Good Will Hunting

какого размера?

14:27:13

Джекалоп

Это будет две статьи.

14:27:16

Good Will Hunting

100 страниц + 5 абзацев?

14:27:21

Джекалоп

Одна обзорная. А другая - конкретно об этом аспекте

14:27:31

Good Will Hunting

а теперь ВНИМАНИЕ

14:27:44

Good Will Hunting

дай закончить

14:27:50

Джекалоп

А в первой будет абзац об аспекте и ссылка на основную статью

14:28:02 /

Good Will Hunting

представь себе, что есть частные критерии и одного и другого

14:28:03

Good Will Hunting

и один из предметов статьей значим, а второй - нет

14:28:34

Good Will Hunting

ну вот так вышло

14:28:41

Good Will Hunting

что будем делать с твоим утверждением, что "информацию удалять нельзя"?

14:28:58

Джекалоп

Нельзя удалять энциклопедическуюую информацию. Читай - информацию о значимом объекте

14:29:30

Джекалоп

А информацию о незначимом объекте удаляй сколько хочешь

14:29:48

Good Will Hunting

так это ИМЕННО ТО что я требую от подводящего

14:30:28

Good Will Hunting

удали информацию о незначимом объекте (человеке)

14:30:38

Good Will Hunting

название статьи

14:30:40

Good Will Hunting

преамбулу

14:30:43

Good Will Hunting

и оставь о значимом - о событии

14:30:47

Good Will Hunting

(название, преамбулу как минимум)

14:30:56

Джекалоп

Если биография человека заинтересовала неновостные АИ в связи с событием, где он главный герой, такая информация значима

14:31:38

Good Will Hunting

мы пошли по кругу, извини

14:31:51

Джекалоп

Это не надо. ты услышал меня . Я услышал тебя.

14:32:11

Джекалоп

Но было же высказано и компромиссное предложение

14:32:30

Джекалоп

Что мы делаем с энциклопедической информацией, когда она изложена некачественным переводом (не машинным, но достаточно плохим) ?

14:33:59

Джекалоп

Что мы делаем с однобокой информацией, когда в статье об общем понятии на три четверти статьи расписано положение дел в одной из стран ?

14:34:50

Джекалоп

Что мы делаем, когда энциклопедическая информация представлена в литературном или газетном стиле ?

14:37:43

Luterr

Что мы делаем с однобокой информацией, когда в статье об общем понятии на три четверти статьи расписано положение дел в одной из стран ?

— Джекалоп 14:34

недавно был случай, когда подобную информацию удаляли из статьи из-за нарушения веса, я выше писал

14:38:51

Джекалоп

Дай мне ссылку, я заблокирую того, кто это сделал.

14:39:10

Luterr

там не все так просто, удаляли потому что NBS не хотел статью оставлять в таком виде, и намеревался идти оспаривать

14:40:46

Джекалоп

Шёл бы и оспаривал

14:41:02

Luterr

ну сообщество выбрало другой вариант

14:41:24

Джекалоп

Если это было сделано по консенсусу в обсуждении, тут вопросов нет. Консенсус превыше всего.

14:41:51

Luterr

да нет, MBH пошел и выкосил весь раздел, Ghuron потом вернул один абзац обзорный, было штук 5 изначально

14:42:54 /

Luterr

но формально после этого вопрос был исчерпан, то есть действие консенсусно таки

14:43:21

Luterr

это я все к тому, что у нас в явном виде есть два лагеря, одни сторонники соблюдения правил вплоть до мелочей, другие, что у нас уже нет ресурсов для их поддержания, об этом и Ghuron и Abiyoyo говорили, и с ними кстати согласен, ресурсов и правда не хватает и их будет все меньше

14:54:06

Джекалоп

Это не даёт нам права выпиливать энциклопедический вклад других людей

14:55:00

Luterr

правила дают же

14:55:17

Джекалоп

Где такое написано ?

14:55:23

Good Will Hunting

"Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным"

14:57:09

Джекалоп

И сразу же читаем следующее предложение

14:57:31

Good Will Hunting

ну, да

14:57:51

Джекалоп

Вернее, через одно

14:57:53

Good Will Hunting

ну, да, при условии значимости предмета этой отдельной статьи

14:59:04

Джекалоп

Безусловно

14:59:11

Luterr

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье - об этом и речь, что статья о событии это отдельная статья - пишите, ничто не мешает

14:59:33 /

Джекалоп

И это правда. Но пока никто не написал, она будет в основной статье.

14:59:57

Джекалоп

Если тебе это не нравится - пиши и разделяй, все только спасибо скажут

15:00:29

Good Will Hunting

как бы так это объяснить, доведя до абсурда

15:00:32

Джекалоп

А если нет времени и желания - пройди мимо.

15:00:46

Good Will Hunting

представим себе статью "Чемпионат Урюпинска по настольному мини-хоккею"

15:00:53

Good Will Hunting

в которой говорится, что основатель чемпионата - великий Василий Пупкин, чемпион все и вся

15:01:19

Luterr

тема основной статьи незначима, мы каждый день удаляем кучу информации из АИ вместе со статьями, если предмет не проходит по БИО например

15:01:22

Good Will Hunting

и подводящий подводит итог

15:01:32

Good Will Hunting

"Я оставлю эту статью, несмотря на то, что чемпионат явно незначим, но там где-то в глубине статьи есть информация о значимом человеке. Кто-то там когда-то её перенесёт в статью о человеке, но я это делать конечно же не буду, ибо как сказал АК - не удали информацию из статей"

15:02:25

Good Will Hunting

(статьи о человеке, подразумевается, нет)

15:03:20

Джекалоп

Обрежь всё незначимое, а значимое со ссылками на АИ оставь. И переименуй. Что же проще ?

15:03:26

Good Will Hunting

алилуйя

15:03:38

Good Will Hunting

а я что предлагаю? только в обратную сторону

15:03:46

Good Will Hunting

:)

15:03:55

Good Will Hunting

из статьи о человеке в статью о событии

15:04:02

Джекалоп

Нет. ты предлагаешь обрезать значимое, то есть имеющее ссылки на неновостные АИ

15:04:05

Good Will Hunting

"значимое" не равно "имеющее ссылки на неновостные АИ"

15:05:55

Good Will Hunting

может быть учёный, биография которого есть во вполне себе АИ, но который незначим по нашим критериям (не хватает публикаций, индекса хирша, whatever)

15:06:24

Джекалоп

Это специфика ВП:БИО

15:06:39

Джекалоп

Касается только ныне живущих и недавно умерших людей

15:06:58 /

Good Will Hunting

Нет. ты предлагаешь обрезать значимое, то есть имеющее ссылки на неновостные АИ
я если на то уж пошло, предлагаю вообще не обрезать, а переименовать и переставить акценты в преамбуле

15:07:55

Good Will Hunting

и мне казалось, что ранее камнем преткновения было "заставить подводящего итоги что-то сделать перед нормальным итогом"

15:08:17

Джекалоп

И снова по кругу. Кто это будет делать ? И что случится, если не найдётся желающего ?

15:08:31

Good Will Hunting

"Обрежь всё незначимое, а значимое со ссылками на АИ оставь. И переименуй. Что же проще ?"

15:08:51

Good Will Hunting

я же тебя цитирую!

15:08:54

Good Will Hunting

:))

15:09:01

Good Will Hunting

ну то есть выше, пятью минутами ранее ты таким вопросом не задаёшься

15:09:26

Good Will Hunting

и считаешь подобное требование к итогоподводящему чем-то само собой разумеющимся

15:09:41

Good Will Hunting

и я с этим абсолютно согласен

15:09:47

Джекалоп

Это гораздо проще, чем переформатировать развитую статью и переписывать преамбулу

15:10:08

Good Will Hunting

поэтому для меня вопрос "а кто это будет делать? а что если никто не захочет?" вообще не принципиален

15:10:08

Good Will Hunting

умолкаю

15:10:33

Good Will Hunting

мы так каши не сварим

15:10:37

Джекалоп

Поэтому я и предлагаю компромиссный вариант

15:10:48

Джекалоп

То, что мы всегда делаем, когда у статьи существенные недостатки. Удалять нельзя. а исправлять никто не хочет.

15:11:17

Джекалоп

Нормативный утверждённый вариант

15:11:31

Zanka

Я даже не могу понять о чём вы спорите.

21:33:17

Zanka

О том, что не надо удалять статью с качественным текстом?

21:34:10

Zanka

Ну так это вроде как ясно.

21:35:12

Zanka

О том, что не стоит удалять качественный текст? Это неверно.

21:35:33

Zanka

Раз уж мы так усиленно играем в гипотетические примеры, я тоже приведу один.

21:36:08

Zanka

Человек абсолютно не значим по текущему био, но событие значимо. Статья о человеке включает два раздела: биографию (5 абзацев с АИ) и само событие (1 абзац).

21:44:21

Zanka

Биографию придётся резать.

21:44:33

Zanka

В конце концов, можно представить такую утрированную ситуацию: мы разделяем статью на две части по нашим правилам. И ту часть, которая о человеке - удаляем по незначимости опять по нашим правилам. А ту, которая о событии - оставляем, или условно оставляем, тоже по правилам.

21:46:37

Zanka

Или сейчас весь вопрос в том, кто будет чистить?

21:46:56

Zanka

Есть жёсткий вариант: удалять биографию, но говорить, что значимость события не оценивалась.

21:47:55

Zanka

Кому надо будет, попросит восстановить в личное пространство и перепишет.

21:48:24

Zanka

А если не надо, то зачем оно нам?

21:48:40

Zanka

Правда тогда Али Феруз должен быть удалён, или повторно вынесен на КУ, чтобы дать время переписать статью.

21:49:55

9 марта 2018

Джекалоп

Зачем гипотетический случай ? Те конкретные случаи, которые мы нашли, представляют собой другое - сопоставимое количество текста и информации о самом человеке и о событии или даже о событии больше , чем собственно биографии.

3:04:41

Джекалоп

О том, что не стоит удалять качественный текст? Это неверно.Хотел бы обоснование со ссылкой на правила

3:05:30

Good Will Hunting

Я даже не могу понять о чём вы спорите.

— Zanka 21:33

О том, что не надо удалять статью с качественным текстомо том, можно ли её оставлять не переименовывая и не переформатирывавававыя в статью о событии

3:05:47

Джекалоп

И при этом поставив большой жёлтый шаблон о недостатках , аналогичный шаблонам "переписать", "глобализировать", "плохой перевод" и т.п.

3:06:52

Zanka

Впору ставить шаблон сложное обсуждение.

9:02:28

Zanka

Но меня не оставляет мысль, что вы спорите не о том.

9:02:40

Zanka

Вот есть статья о человеке.

9:02:49

Zanka

Как определить, проходит ли этот человек по ВП:ДРУГИЕ?

9:03:08

Good Will Hunting

оценить его "выдающесть" по критериям, описанным в ДРУГИЕ

9:03:59

Zanka

Судя по разговору, который был у меня с Good Will Hunting неделю назад, ДРУГИЕ легко определяются отсутствием события.

9:04:05

Zanka

Good Will Hunting, там однозначно только ВНГ проходит, остальное субъективно.

9:04:28

Good Will Hunting

Судя по разговору, который был у меня с Good Will Hunting неделю назад, ДРУГИЕ легко определяются отсутствием события.

— Zanka 9:04

я бы сказал так, что мы к этому пришли в ходе обсуждения, но это новелла, не заложенная сейчас в правило ни явно, ни неявно

9:05:03

Zanka

Точнее не так, более-менее понятно, что делать с ДРУГИЕ, если события нет, а особенность размазана по времени, образу жизни, и т.п.

9:05:20

Zanka

Я понимаю, я хочу продолжить мысль.

9:05:38

Zanka

Что делать в соответствии с ДРУГИЕ, если в основу заложено событие?

9:06:41

Good Will Hunting

в основу предполагаемой значимости человека?

9:07:40

Zanka

Good Will Hunting утверждает, и я с ним согласна, что значимость события показать проще.

9:07:48

Zanka

Да, в основу предполагаемой значимости человека.

9:08:08

Zanka

Точнее не так, не значимости события проще показать, а критерии значимости события у нас позволяют больше, чем критерии БИО.

9:08:45

Good Will Hunting

первый пункт ДРУГИЕ частично покрывает события

9:09:08

Good Will Hunting

но не все, а только те, которые можно счесть "из ряда вон выходящими"

9:09:20

Good Will Hunting

т.е. подмножество событий, дающих значимость людям по ДРУГИЕ, входит в более широкое множество событий, значимых по НЕНОВОСТИ-ОКЗ

9:09:45

Zanka

У тебя есть чёткий критерий "из ряда вон выходящих"?

9:09:50

Джекалоп

Мне представляется, что всё это не имеет большого значения.

9:10:09

Джекалоп

Значимость человека, значимость события, неновости, био - это всё внутренняя кухня, читателю не интересная

9:10:38

Zanka

Если мы хотим погасить внутренние споры, то лучше рекомендовать в таких случаях создавать статью о событии.

9:10:57

Джекалоп

Если мы удалим статью с качественным энциклопедическим контентом только потому что на не так называется и у ней не те акценты стоят в преамбуле, любой сторонний адекватный человек сочтёт

9:11:32 /

Джекалоп

это казуистикой и начётничеством.

9:11:42

Zanka

С точки зрения стороннего читателя, наверное так, но он и про арбком не знает.

9:11:44

Джекалоп

Такого не должно быть. Не может быть удалён цельный комплект энциклопедической информации о значимом явлении потому что он не так оформлен.

9:12:40 /

Джекалоп

Мы можем давать любые рекомендации, но у нас нет права удалить из энциклопедии энциклопедический контент

9:13:12

Джекалоп

Чем вам не нравится оставление с шаблоном о необходимости переформатирования ?

9:14:19

Good Will Hunting

так а потом же его всё равно удалят:)

9:14:31

Good Will Hunting

на КУЛ или где угодно

9:14:36

Джекалоп

Пусть этот шаблон висит на видном месте и раздражает. Кто-нибудь когда-нибудь переформатирует

9:14:43

Джекалоп

На каком основании ?

9:14:53

Good Will Hunting

ну камон, я сто раз так делал, когда в статье свалка - ты первым делом оттуда удаляешь всё спорное, и потом переписываешь заново

9:15:17

Good Will Hunting

те же Титушки

9:15:24

Джекалоп

Об этом речь не идёт. Если ты готов переформатировать и переписывать преамбулу - вперёд, тебе только спасибо скажут

9:15:58

Джекалоп

Вопрос в том, что делать, если желающих не нашлось

9:16:16

Zanka

Ну в длинном варианте она уйдёт на КУЛ, а потом через несколько лет с КУЛ на КУ, или кто-нибудь на КУЛ просто шаблон снимет, скажет, что недостатки не критические.

9:17:25

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Титушки&oldid=60967684 - вот конкретный пример

9:17:55

Zanka

И всё равно, мне кажется Джекалоп, ты рассматриваешь гипотетические ситуации.

9:17:59

Good Will Hunting

по нему непонятно, это значимо или нет, потому что примечаний нет, источники очень разные

9:18:10

Zanka

Ой не хочу конкретный пример :(

9:18:11

Джекалоп

Зачем эти промежуточные шаги, которые никто не проконтролирует. Сказать сразу, что недостаток серьёзный, но не критический, обвешать шаблонами и оставить

9:18:17

Good Will Hunting

ок. извините

9:18:18

Zanka

А мне кажется, что конкретные примеры уводят нас в ту сторону, что мы начинаем применять нашу логику именно к конкретному примеру, а не к ситуации в целом.

9:18:56

Good Will Hunting

Сказать сразу, что недостаток серьёзный, но не критический, обвешать шаблонами и оставить

— Джекалоп 9:18

так в том-то и дело, что непонятно, он серьёзный или нет. иногда кажется, что перепишешь и всё будет ок. а переписываешь, и по вторичным оказывается контента на два абзаца

9:18:57

Zanka

Два абзаца по вторичным удовлетворяет минимальным требованиям - не проблема.

9:19:37

Джекалоп

А вот это уже задача подводящего итог - оставить просто, оставить с шаблоном о переформатировании или удалить по отсутствию энциклопедической значимости. Это стандартная задача, не связанная с переписыванием текста.

9:20:13

Good Will Hunting

ну как сказать, если ты понимаешь, что это максимум, который в принципе есть в источниках, и статья не дополнябельна... то может и проблема

9:20:24

Zanka

Я про что пытаюсь сказать: если бы была написана ИС про человека со значимостью в событии, то можно было бы обсуждать что делать с материалом.

9:20:35

Good Will Hunting

я предлагаю переключиться на дополнение текста проекта

9:20:53

Zanka

Но у нас так бывает редко

9:20:54

Good Will Hunting

и по нему уже обсуждать спорность формулировок

9:21:01

Zanka

Если вычесть наши соображения на троих :), то было предложение использовать в качестве основы первый абзац от Джекалопа и второй от меня.

9:21:36 /

Zanka

Мне кажется, что они слегка противоречат друг другу.

9:22:14

Zanka

Но можно попытаться.

9:22:22

Джекалоп

Вопрос о шаблоне - ключевой. пока мы с ним не определимся, переписывать текст решения не имеет смысла

9:22:31

Zanka

Джекалоп, если ты ориентируешься на стороннего читателя, то наши шаблоны ему не менее до лампочки, чем раньше.

9:23:12

Zanka

Или это уже для своих?

9:23:22

Джекалоп

Бесспорно.

9:23:24

Джекалоп

Шаблон не для читателя, а для редакторов. Как и подавляющее большинство шаблонов недостатков

9:23:47

Zanka

Но вопрос опять получается в том, как определить соответствие ВП:ДРУГИЕ.

9:24:19

Zanka

И надо ли вообще это делать.

9:24:27

Джекалоп

Нет такого вопроса.

9:24:31

Джекалоп

Если есть соответствие ВП:ДРУГИЕ, статья о человеке просто оставляется и всё

9:24:50

Good Will Hunting

Но вопрос опять получается в том, как определить соответствие ВП:ДРУГИЕ.

— Zanka 9:24

я думаю, что на эту часть я смог бы ответить

9:25:46

Zanka

Человек, подводящий итог на КУ имеет несколько вариантов: 1. Есть соответствие ВП:ДРУГИЕ, оставить, 2. Нет соответствия ВП:ДРУГИЕ, нет соответствия ВП:СОБЫТИЯ, удалить, 3. Нет соответствия ВП:ДРУГИЕ, есть соответствие ВП:СОБЫТИЯ, оставить как событие (переименовать? повесить шаблон? что-то ещё), 4. Аналогично, но соответствие ВП:СОБЫТИЯ условное.

9:26:58

Good Will Hunting

действительно, как сказал Джекалоп, сейчас мы просто смотрим на критерии и проверяем соответствие им. и действительно ряд людей, связанных с событиями, по ДРУГИЕ пройдёт, а другие - нет. И это ни плохо, ни хорошо. Но те, что не пройдут, оставлять надо не по ДРУГИЕ, а по ОКЗ-НЕНОВОСТИ как статьи о событиях

9:27:07

Good Will Hunting

3. Нет соответствия ВП:ДРУГИЕ, есть соответствие ВП:СОБЫТИЯ, оставить как событие (переименовать? повесить шаблон? что-то ещё), 4. Аналогично, но соответствие ВП:СОБЫТИЯ условное.да, именно так

9:27:17

Good Will Hunting

переименовать (на мой взгляд), повесить шаблон (по мнению Джекалоп)

9:27:30

Джекалоп

Да, Zanka именно эти четыре варианта. Можно их расписать в решении перечнем

9:27:39

Good Will Hunting

и вне зависимости от пункта 3, да, возможно условно

9:27:42

Zanka

В статье значимость должна быть показана явно, хотя бы ссылками.

9:28:13

Zanka

Мне кажется, лучше переименовать и обвесить шаблонами.

9:28:25

Good Will Hunting

можно сделать и нашим и вашим

9:28:48

Джекалоп

Нет, это опять же новелла необоснованная. Достаточно того, что она показана в обсуждении на КУ

9:28:51

Good Will Hunting

сказать, что именно что лучше переименовать и обвесить шаблонам

9:28:58

Good Will Hunting

но даже если нет, то ... (и тут Джекалоп добавит свою формулировку)

9:29:11

Zanka

Достаточно того, что она показана в обсуждении на КУ. Вот это точно новелла.

9:29:16

Zanka

Даже если в текст статьи не внесли, ссылки на АИ, показывающие значимость, должны быть в статье.

9:30:11

Джекалоп

Я по этой "новелле" принимаю решения на КУ последние пять лет, оставаясь самым результативным администратором.

9:30:15

Zanka

После итога на КУ.

9:30:19

Джекалоп

В реальности это не так.

9:30:35

Джекалоп

Более того, если источники есть по интервике, этого всегда было достаточно для оставления статьи

9:31:07

Zanka

Мне не кажется, что это тот случай, когда практику нужно закреплять.

9:31:19

Джекалоп

Это не входит в вопрос заявки, не будем здесь это поднимать.

9:31:45

Good Will Hunting

мы не обязаны её закреплять

9:31:45

Good Will Hunting

но если она есть, это можно хотя бы констатировать

9:31:56

Good Will Hunting

или если она есть, но разная

9:32:06

Zanka

Погоди, ты в итоге что будешь писать? Не значимо по БИО, но значимо по НЕНОВОСТИ-ОКЗ?

9:32:09

Zanka

Или просто значимо, оставлено?

9:32:26

Good Will Hunting

первое, видимо

9:33:12

Джекалоп

Я буду писать: человек не значим, но событие, в котором он был главным героем, значимо. Статья может быть преобразована в статью о событии. Оставить с шаблоном "ПЕРЕФОРМАТИРОВАТЬ"

9:33:19

Джекалоп

Так же как мы делаем, допустим, в случае литературщины

9:33:55

Zanka

Ну вот, то есть ты напишешь, что это статья о событии.

9:36:40

Джекалоп

Да

9:36:50

Zanka

Далее вопрос, будешь ли ты переименовывать сам, или отправишь на КПМ в итоге, или вообще проигнорируешь этот вопрос?

9:37:11

Джекалоп

Это сделает тот, кто со временем переформатирует статью и снимет шаблон. КПМ не нужно

9:37:47

Zanka

Вот тут и возникает проблема.

9:38:51

Zanka

Потому-что без захода на КУ или хотя бы СО непонятно что надо переформатировать в статье.

9:39:32

Джекалоп

Почему же ? В шаблоне будет ясно сказано, что статью надо переделать в статью о событии. Плюс на СО будет ссылка на итог на КУ

9:40:17

Zanka

А почему нельзя переименовать сразу?

9:41:37

Джекалоп

Переименовать в статью о событии, но оставить статью о человеке - с соответствующей преамбулой, карточкой, категориями ?

9:42:36

Джекалоп

Нехорошо

9:42:46

Zanka

Понятно.

9:45:47

Zanka

Надо уходить, вернусь как минимум через пару часов.

9:46:06

Джекалоп

Удалить любую статью и так гораздо проще, чем оставить. мы не должны ещё больше осложнять администраторам оставление и облегчать удаление !

9:46:32

Good Will Hunting

Джекалоп, я напомню одну простую вещь

10:02:50

Good Will Hunting

ровно такое условное оставление стало основной причиной подачи данной заявки

10:03:00

Good Will Hunting

что изменится с решением?

10:03:05

Good Will Hunting

Андрей Романенко останется при своих (ну вот АК же сказал, что переформатировать необязательно)

10:03:21

Джекалоп

Такое оставление получит легитимность.

10:03:29

Good Will Hunting

а Fedor Babkin при своих (а я не понимаю, где тут значимость)

10:03:32

Джекалоп

Его непонимание не может стать причиной удаления статьи

10:03:50

Джекалоп

Но это не совсем так. Андрей Романенко оставлял безусловно, а мы предлагаем вернуться к вопросу о значимости выдворения Али Феруза через полгода, когда будет ясно, остался ли интерес к этим событиям

10:04:44

Джекалоп

И мы даём разрешение и одобрение на переформатирование статьи без спроса у Андрея Романенко

10:05:18

Джекалоп

Этого более, чем достаточно

10:05:27

Good Will Hunting

И мы даём разрешение и одобрение на переформатирование статьи без спроса у Андрея Романенко

— Джекалоп 10:05

это разрешение не нужно давать, потому что оно и так у всех было

10:06:06

Джекалоп

Любой мог такое переформатирование отменить и инициировать обсуждение на эту тему. А теперь нет.

10:07:16

Good Will Hunting

на каком основании?

10:08:37

Good Will Hunting

подводящий итог прямо указал на допустимость этого действия

10:08:47

Good Will Hunting

"С другой стороны, нет оснований сомневаться в значимости скандала с выдворением журналиста по ВП:ОКЗ - а значит, в принципе статья могла бы быть переформатирована из статьи о человеке в статью о событии."

10:08:48

Джекалоп

ВП:КОНС

10:08:57

Джекалоп

"В принципе могла бы", а не "должна"

10:09:28

Джекалоп

"Допустимо" не равно "рекомендовано"

10:09:58

Good Will Hunting

:) ну это выглядит как-то странно. выходит, мы разрешаем подводящему итоги оставлять заведомо неконсенсуную версию статьи?:)

10:13:05

Good Will Hunting

в виде "статья о человеке"

10:13:14

Good Will Hunting

при этом констатируем, что версия "статья о событии" консенсусна

10:13:26

Good Will Hunting

статья Шрёдингера

10:13:58

Джекалоп

Мы так периодически делаем: в случае плохого перевода, журналистской или излишне литературной подачи материала, недопустимом упоре на одну из стран для глобального явления...

10:14:55

Джекалоп

Для этого разработаны шаблоны недостатков.

10:15:07

Джекалоп

Ничего нового

10:15:11

Good Will Hunting

ок. с этим согласен

10:15:46

Джекалоп

Статус такая статья не получит. А как заготовка - сойдёт

10:16:03

Zanka

Да, но название статьи при этом должно совпадать с тем, что значимо, а не с тем, что в статье.

12:00:45

Джекалоп

Лично моё глубокое убеждение, что вопросу наименования страницы при наличии развитой системы перенаправлений придаётся излишне много внимания. По мне, важно ни как она называется, а что она содержит.

12:08:39

Джекалоп

____

13:51:04

Джекалоп

Я переписал проект решения чуть более чем полностью. Постарался учесть все важные замечания и предложения

13:51:32

Джекалоп

Вам осталось только написать пункт 3 - анализ значимости событий с участием Али Феруза, подводящий к условному оставлению статьи

13:52:09

Luterr

Под «переформатированием», в частности, понимается переименование статьи, удаление карточки персоны, изменение категорий, переписывание преамбулы, изменение порядка изложения, удаление сведений о субъект-инициаторе, не основанных на источниках высокой авторитетности.

16:31:08

Luterr

ВЕС разрешает убирать информацию

16:31:24

Джекалоп

С переносом в другую статью

16:31:38

Luterr

Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению.

16:35:16

Luterr

нтз разрешает удалять информацию, а вес это все то же нтз

16:35:31

Джекалоп

Где разрешает ? Приведи, пожалуйста, цитату.

16:36:38

Luterr

Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению.

— Luterr 16:35

16:36:51

Джекалоп

Хорошо, убедил. Как это соотносится с нашим кейсом ?

16:37:40

Luterr

Под «переформатированием», в частности, понимается переименование статьи, удаление карточки персоны, изменение категорий, переписывание преамбулы, изменение порядка изложения, удаление сведений о субъект-инициаторе, не основанных на источниках высокой авторитетности.дополнить, что не только не основанных на АИ, но и не соотвествующих весу/нтз

— Luterr 16:31

16:38:58

Джекалоп

Про НТЗ согласен, про ВЕС - категорически нет.

16:39:26

Джекалоп

Добавил, смотри

16:40:08

Luterr

рассмотрим вес применительно в организации и событию, организация не значима, но имеется свой подробный профиль на неком ресурсе, согласно твоим мыслям нам нельзя удалять информацию, аж пока организация не станет значима, иначе о ней просто не создать отдельную статью, да и с людьми в общем-то так же, в результате можем получить 50 кб никому не нужной/не значимой авторитетной информации, и 2 кб, собственно о событии

16:43:28 /

Джекалоп

Профиль на неком ресурсе с вероятностью 99 % не является АИ. Информация из него нам не нужна

16:44:18

Джекалоп

А если это профиль в Форбсе, то это уже и так даёт организации значимость

16:44:39

Luterr

для организаций как раз наоборот, как правило собственные ресурсы, аффилированные, но аи

16:44:51

Джекалоп

Аффилированные ресурсы априори не пригодны для наполнения энциклопедической статьи. А если существуют только они, то информация об организации в википедии просто не появится

16:45:42

Luterr

ты плохо знаешь наши статьи об организациях :), скажу больше, ВП:АИ прямо разрешает использовать свои источники в статьях о себе

16:46:44

Джекалоп

Только для подтверждения основной фактической информации (адрес, фамилия директора, выручка за 2017 год, количество филиалов). И только при условии, что значимость статьи в целом подтверждена сторонними источниками

16:47:53

Luterr

вот и я о чем, что если значимость подтверждена, а в решении ты запрещаешь такую информацию удалять, этим рулит как раз вес

16:48:41

Джекалоп

Я не запрещаю удалять информацию из аффилированных источников. Где ты такое увидел ?

16:49:16

Luterr

а если в событии 5 человек задействовано? 10, 20? я по всем из АИ наскребу, к событию отношения не имеющих?

16:52:47

Luterr

ну аффилированность не значит, что источник не АИ, а ты разрешаешь удалять только если не АИ

16:53:22

Джекалоп

И статья написана одновремено обо всех ? Приведи хоть один конкретный пример.

16:53:49

Джекалоп

Аффилированность однозначно означает , что это не "Авторитетный независимый источник"

16:54:11 /

Джекалоп

Я сейчас пройду по тексту и везде добавлю слово "независимый", если ты считаешь это важным

16:54:36

Luterr

сейчас таких скорее всего нет, но твое решение им как раз способствует, пока статья статьи о человеке не будет, удалять нельзя

16:54:52

Джекалоп

Добавил везде

16:56:02

Джекалоп

Давай решать проблемы по мере их возникновения

16:57:00

Luterr

ну оставлю на усмотрение остальных

16:59:33

13 марта 2018

Zanka

Я повычитывала мелкие опечатки до пункта 3.

19:50:13

Zanka

Оставила пару комментариев.

19:50:19

Zanka

Дописала сам пункт 3, хотя он очевидно более короткий, чем остальной текст.

19:50:48

Zanka

Там можно ссылки подать на обсуждение на КУ и ОАД, где хоть какие-то мнения высказывались.

19:51:20

15 марта 2018

Джекалоп

Согласился со всем, кроме одного, где мне непонятно.

3:13:06

Джекалоп

Пункт 3 я бы всё-таки сделал попредставительнее

3:13:44

Zanka

Я подумаю над этим предложением.

5:07:09

Zanka

Пока вычитываю дальше и мне хочется объединить 4.2 и 4.3, а то мы просто растекаемся.

5:07:33

Zanka

4.1 - условно оставлено как статья о событии, можно вынести на КУ после 6 месяцев.

5:07:58

Джекалоп

Можно и объединить, непринципиально

5:08:40

Zanka

4.2 - рекомендуем переформатировать в статью о событии (и не до или после окончания срока условного оставления, а просто рекомендуем).

5:08:42

Zanka

Кстати, шаблон можно самим поставить? Или тоже лучше рекомендовать?

5:10:05

Джекалоп

Я думаю, это будет сделано (при необходимости) через шесть месяцев, если статью снова вынесут на удаление

5:11:01

Zanka

Зачем тянуть, мы в решении говорим, что итогом должно быть условное удаление и шаблон, а сами даём условное удаление без шаблона.

5:12:00

Zanka

А шаблон когда-то там потом.

5:12:15

Джекалоп

Условное оставление, а не условное удаление

5:12:21

Zanka

Да, ты меня правильно понял :)

5:12:43

Джекалоп

Не в этом дело. Через шесть месяцев новый администратор станет подводить итог. А может , к тому времени и сам Али Феруз станет соответствовать ВП:БИО

5:13:38

Джекалоп

Тем более, мы пишем об этом в пункте 4.1

5:14:06

Zanka

Мы этот вопрос не обсуждали.

5:15:17

Zanka

Если полгода прошло, стоит шаблон переформатировать, и статья снова выносится на КУ, то что?

5:15:41

Джекалоп

Тогда мы должны в решении проанализировать соответствие АФ критериям БИО и принять это решение

5:15:52

Джекалоп

Например, что АФ точно незначим, а вот выдворение, возможно, и будет значимо.

5:16:20

Zanka

В любом случае на КУ она вроде как должна выносится именно как статья о событии, иначе повторное выставление .

5:16:22

Джекалоп

Пока у нас в пункте 3 ничего такого нет

5:16:32

Zanka

Ну так и АФ пока жив, слава богу, ничто ему не мешает и самому значимость приобрести.

5:16:53

Джекалоп

Поэтому пускай этим занимается через 6 месяцев администратор, который будет подводить итог.

5:17:25

Zanka

Я уже поняла что 3 надо подробней расписывать.

5:17:43

Zanka

Ну и что, он через 6 месяцев будет подводить итог по БИО?

5:17:59

Zanka

Зачем?

5:18:08

Zanka

Если будет шаблон переформатировать, то через 6 месяцев - итог по событиям, а если его уберут, то значит предполагают значимость самого АФ, и тогда итог по БИО.

5:19:37

Джекалоп

Не согласен. Это полностью противоречит той концепции, которая в решении сейчас

5:20:10

Zanka

Почему?

5:20:32

Джекалоп

Я всё-таки пытаюсь провести мысль, что оформление статьи как статьи о персоне или о событии не является принципиальным с точки зрения того, может ли статья быть оставлена

5:21:14

Джекалоп

Сейчас статья оставлена условно, так как существует вероятность долговременного интереса к Али Ферузу и событиям, связанным с ним.

5:21:56

Джекалоп

Через шесть месяцев на основании вновь появившихся источников будет принято решение.

5:22:19

Джекалоп

Всё остальное - несущественно.

5:22:27

Джекалоп

Как статья называется, какая у неё преамбула, какой в ней стоит шаблон - это вопросы оформления, суть дела не меняющие

5:23:02

Zanka

Теоретически - да.

5:27:12

Джекалоп

Почему нет "практически" ?

5:27:22

Zanka

Но практически, при повторном вынесении статьи на удаление, опять будет вопрос как оценивать как БИО или как СОБЫТИЕ.

5:28:09

Zanka

Допустим всё прямо как сейчас.

5:28:26

Zanka

По БИО ничего не изменилось, СОБЫТИЙ вроде нет (я не слежу) - удалить.

5:29:00

Zanka

Или СОБЫТИЯ есть, тогда опять оставить с шаблоном переформатировать (независимо от того, стоял он там на момент КУ, или нет).

5:29:38

Zanka

На практике при подведении итога на КУ тебе надо будет в два раза больше слов сказать, чтобы обеспечить это "несущественно".

5:30:30

Джекалоп

Да, мы проводим мысль, что при удалении статьи о персоне и связанном с ней событием администратору следует оценить как персону по ВП:БИО, так и событие по ВП:ОКЗ.

5:32:05

Джекалоп

И Али Феруз здесь не исключение

5:32:20

Джекалоп

А то, что вторичный вынос на удаление, после отсрочки, сути дела не меняет

5:32:43

Good Will Hunting

Джекалоп, ты можешь пояснить, почему ты считаешь этот вопрос несущественным?

5:34:18

Good Will Hunting

оставлена ли статья в виде биографической или о событии?

5:34:43

Zanka

Good Will Hunting, а почему ты считаешь вопрос существенным?

5:34:53

Джекалоп

Доказать отсутствие тяжело. Я не вижу ни одной неказуистической причины, почему это существенно

5:35:40

Good Will Hunting

конечно. я могу пояснить, почему

5:36:00

Джекалоп

Почему это могло бы быть существенно для читателя, не знакомого с нашими внутренними заморочками

5:36:07 /

Good Will Hunting

для читателя и ПРОВ так себе правило, сомнительной полезности

5:36:27

Good Will Hunting

и КЗ тоже

5:36:29

Джекалоп

Читателю нужна энциклопедическая информация.

5:36:32

Good Will Hunting

это не аргумент "для читателя"

5:36:35

Джекалоп

А вопрос, как она будет оформлена, для него третичный

5:36:48

Zanka

Ну Good Will Hunting, всё таки энциклопедия не для самих себя, любимых.

5:37:10

Good Will Hunting

ну камон

5:37:16

Джекалоп

Мы не имеем права удалить из энциклопедии энциклопедическую информацию

5:37:21

Good Will Hunting

зачем тогда мы приняли заявку

5:37:25

Джекалоп

Чтобы вот это всё разъяснить

5:37:37

Good Will Hunting

никаких жалоб от читателей же не было

5:37:42

Good Will Hunting

цель АК - разрешение конфилктов между редакторами

5:37:59

Zanka

Джекалоп, мы вполне можем её удалить, если она нарушает ВЕС и т.п.

5:38:02

Good Will Hunting

в большинстве своём

5:38:04

Джекалоп

Мы не можем её удалить, если она нарушает ВЕС.

5:38:21

Zanka

Погоди, это же разные вещи.

5:38:22

Джекалоп

Только перенести в подобающее место

5:38:32

Good Will Hunting

опять двадцать пять

5:38:45

Good Will Hunting

вы задаёте мне вопросы

5:38:48

Good Will Hunting

я на них отвечаю

5:38:51

Zanka

Джекалоп, ты видимо статусных статей объёмом выше 250кб не писал.

5:38:53

Good Will Hunting

и получаю в ответ тезисы. которые очевидно противоречат и практике и действующим правилам

5:39:07

Джекалоп

Из большой статьи выделяются маленькие. Это нормативный путь

5:39:18

Good Will Hunting

давайте я отвечу на вопрос про важность правильного именования статьи, без углубления в детали

5:39:52

Джекалоп

Мне ещё никто не показал правило, разрешающее удалять энциклопедическую информацию с источниками

5:40:01

Zanka

Good Will Hunting, смотри есть конфликт двух участников относительно прочтения правил. Мы им говорим: читайте правила вот так. Ты спрашиваешь: почему? Мы тебе говорим, потому что читателю так будет удобнее.

5:40:09

Good Will Hunting

я тебя услышал

5:40:26

Good Will Hunting

давай я в этом ещё раз удостоверюсь

5:40:33

Good Will Hunting

вы говорите, что так как для читателя две статьи, совпадающие на 90% по контенту, очень похожи, то редакторы и подводящие итоги также не должны особо уделять внимание тому, статья написана как о человеке или о событии

5:41:23

Good Will Hunting

я правильно вас понял?

5:41:32

Джекалоп

Меня - нет

5:41:49

Zanka

Не совсем, желательно оформить в соответствии с нашими правилами, но причин для удаления нет (если показана значимость события).

5:42:36

Good Will Hunting

я и не говорил, что статью нужно удалять

5:42:55

Good Will Hunting

Zanka, в твоём высказывании есть дыра

5:43:05

Good Will Hunting

желательно оформить (я согласен)

5:43:11

Good Will Hunting

удалять нельзя (я согласен)

5:43:15

Джекалоп

Неправильное оформление в целом качественной энциклопедической статьи не может являться причиной для её удаления.

5:43:27

Good Will Hunting

я с этим согласен

5:43:38

Джекалоп

Даже если не нашлось желающего её исправлять

5:43:39

Zanka

Можно про дыру закончить.

5:43:49

Good Will Hunting

конечно

5:43:54

Good Will Hunting

можно ли оставить сттаью о человеке в виде "Иван Петров" в случае, когда его незначимость очевидна, но по мнению подводящего итоги событие значимо

5:44:23

Good Will Hunting

?

5:44:24

Good Will Hunting

в твоём высказывании ничего не было про это

5:44:37

Джекалоп

Да, с шаблоном о необходимости переформатирования

5:44:44

Джекалоп

Так же как мы ставим шаблон, например, на плохой перевод

5:45:06

Zanka

Да, с шаблоном о необходимости переформатирования+

5:45:08

Good Will Hunting

а теперь объясните мне, ПОЧЕМУ?:)

5:45:24

Good Will Hunting

я предположил выше, что это потому, что

5:45:35

Good Will Hunting

цитирую

5:45:37

Zanka

А ты предлагаешь удалить?

5:45:41

Good Will Hunting

так как для читателя две статьи, совпадающие на 90% по контенту, очень похожи, то редакторы и подводящие итоги также не должны особо уделять внимание тому, статья написана как о человеке или о событии

— Good Will Hunting 5:41

5:45:47

Джекалоп

Потому что нет оснований для удаления из Википедии энциклопедической информации со ссылками на источники

5:45:51

Good Will Hunting

вы сказали, что я неправ

5:45:51

Good Will Hunting

ответьте на мой вопрос

5:46:01

Zanka

Потому-что ты совместил две сущности, редактора и ПИ.

5:46:13

Good Will Hunting

Потому что нет оснований для удаления из Википедии энциклопедической информации со ссылками на источники

— Джекалоп 5:45

с этим я категорически не согласен

5:46:47

Good Will Hunting

Zanka?

5:46:48

Zanka

Очень много случаев, когда такое удалять приходится.

5:47:40

Джекалоп

с этим я категорически не согласен.

— Good Will Hunting 5:46

Тогда у кого-то из нас будет особое мнение

5:48:01

Good Will Hunting

ничего страшного

5:48:31

Zanka

Джекалоп, вот есть источник что он встал, поел, и пошёл на войну. Причём с подробным описанием меню завтрака.

5:48:38

Zanka

Зачем это меню в статье, которая весит 300кб.

5:48:59

Zanka

Эту информацию нужно удалить, и перенести её некуда.

5:49:12

Good Will Hunting

Zanka, если можно, прокомментируй свою позицию, почему можно оставлять статью о человеке как статью о человеке если человек незначим но потенциально значимо событие

5:49:20

Good Will Hunting

(если я её понял правильно)

5:49:26

Джекалоп

Совершенно не нужно. Надо создать статью "21 апреля 1831 года в жизни Пушкина". Если, кончено, для неё наберутся АИ (во множественном числе)

5:50:05

Zanka

Потому что 90% текста, как ты уже сказал, совпадает, и для ПИ на КУ, если значимость события есть, этого должно быть достаточно.

5:50:37

Zanka

Мы ранее обсуждали кто должен осуществлять переформатирование.

5:50:54

Zanka

В идеале это должен быть тот же ПИ, или кто-то ДО него.

5:51:17

Zanka

Но у нас так бывает редко, а значит ПИ оставляет шаблон.

5:51:32

Zanka

Это не тот случай, когда проблему надо решать гильотиной (удалением).

5:51:58

Zanka

Джекалоп, ты обсуждения вокруг троцкианы и Достоевского читал?

5:52:25

Zanka

Там участники пошли по твоему пути.

5:52:45

Zanka

Ни к чему хорошему это не привело.

5:53:12

Джекалоп

Почему ?

5:53:34

Zanka

Потому что тот факт, что кто-то вёл дневник, а его биографы разложили его по косточкам не делает каждый его день более значимым по сравнению с тем, кто дневник не вёл.

5:54:35

Good Will Hunting

есть ВП:ВЕС, единственная выделенная жирным фраза в котором объясняет, почему

5:55:00 /

Джекалоп

Делает. Значимость определяется не нашими оценками, а обеспеченностью источниками. Это общее место

5:55:19

Zanka

И для 21 апреля 1831 года в жизни Пушкина имеет смысл, если в этот день произошло что-то особое, что повлияло на его дальнейшую жизнь, или на мировую поэзию :)

5:55:27

Zanka

А не на каждый день по умолчанию.

5:55:55

Джекалоп

есть ВП:ВЕС, единственная выделенная жирным фраза в котором объясняет, почему

— Good Will Hunting 5:55

И в следующем абзаце разъясняется, что надо делать с этой информацией

5:56:10

Джекалоп

Если есть человек, готовый по АИ писать про каждый день Пушкина, пусть пишет

5:56:42

Zanka

Джекалоп, ну хорошо, есть статья про кавалера ордена Ленина.

5:56:43

Zanka

Но он незначим по БИО.

5:56:50

Zanka

Зато с источниками.

5:56:55

Zanka

Куда девать текст, если статью надо удалять?

5:57:06

Good Will Hunting

если эта информация станет частью другой взешенной статьи на значимую тему - то да

5:57:08

Good Will Hunting

а если нет - то нет

5:57:10

Джекалоп

Информация о незначимом человеке не признана сообществом Википедии энциклопедической

5:57:18

Джекалоп

Она в проекте не нужна

5:57:32

Джекалоп

Или отдельной статьёй, если правила о значимости позволяют её написать

5:58:04

Zanka

О чём мы конкретно сейчас спорим?

5:59:40

Good Will Hunting

меня, напомню, интересовал ответ на совершенно конкретный вопрос

5:59:57

Zanka

Good Will Hunting, ты же вроде тоже считаешь, что статью удалять не надо.

6:00:05

Good Will Hunting

да

6:00:14

Джекалоп

Я всё-таки пытаюсь провести мысль, что оформление статьи как статьи о персоне или о событии не является принципиальным с точки зрения того, может ли статья быть оставлена

— Джекалоп 5:21

Об этом,

6:00:30

Good Will Hunting

я считаю, что её нужно оставлять как статью о событии

6:00:42

Good Will Hunting

при необходимости обвешав шаблонами

6:00:49

Zanka

Тогда может мы вернёмся сюда, оставив в стороне наши разные взгляды на энциклопедическую информацию.

6:00:53

Джекалоп

Мы идём по кругу, по-моему, в четвёртый раз

6:00:56

Джекалоп

Это правда, но что делать, если не нашлось желающего осуществить переформатирование статьи

6:01:18

Zanka

То есть ты считаешь, что статью надо переименовать и обвешать шаблонами.

6:01:19

Good Will Hunting

да

6:01:26

Zanka

А Джекалоп считает, что надо не переименовывать и обвешать шаблонами.

6:01:47

Good Will Hunting

ну да

6:01:56

Zanka

Погоди, тут очередь Джекалопа подтвердить :)

6:02:16

Good Will Hunting

а, ок

6:02:20

Zanka

Только он куда-то делся.

6:03:10

Джекалоп

Да, я считаю, что переименовывать статью в статью о событии, но оставить преамбулу, карточку и категории человека - хуже

6:03:52

Джекалоп

Чем оставить статью о человеке с шаблоном о необходимости переформатирования

6:04:11

Zanka

Снести карточку и категории для ПИ не должно быть проблемой.

6:04:49

Zanka

Остаётся преамбула.

6:04:54

Джекалоп

Статью без категорий оставлять нельзя. Сразу снимут флаг ПИ

6:05:18

Good Will Hunting

мне кажется, мы торгуемся по поводу, совершенно мелочному по сравнению с тем, какую работу реально выполняют ПИ при подведении действительно сложных и запутанных итогов

6:05:24

Zanka

Хотя категории надо на что-то заменить, хотя бы широкое.

6:05:32

Good Will Hunting

это меня и расстраивает

6:05:37

Zanka

Good Will Hunting, вот тут я с тобой согласна.

6:05:53

Good Will Hunting

но это же ,,,,, .\авлыфэаждоыф жэфоа жэовыф а

6:06:03

Джекалоп

ПИ анализируют, сравнивают, делают выводы, добавляют ссылки . Но никто и никогда не заставлял ПИ курочить содержимое статьи

6:06:03

Good Will Hunting

принципиальный вопрос для Джекалопа

6:06:08

Good Will Hunting

и я пытаюсь понять почему

6:06:17

Джекалоп

Ответ ясный и простой. И я его уже давал. Сейчас найду.

6:06:58

Zanka

Джекалоп считает, что заголовок должен соответствовать тексту.

6:07:25

Джекалоп

Удалить любую статью и так гораздо проще, чем оставить. мы не должны ещё больше осложнять администраторам оставление и облегчать удаление !

— Джекалоп 9:46

6:07:40

Good Will Hunting

а я считаю, что заголовок должен соответствовать итогу на КУ

6:07:44

Good Will Hunting

ну то есть гимн халтуре и упрощённым итогам

6:08:08

Good Will Hunting

односложным

6:08:10

Zanka

Не совсем.

6:08:34

Zanka

Легко упрощённо удалить, тяжело упрощённо оставить.

6:09:00

Zanka

Всегда придут и скажут, что это нарушает правила.

6:09:18

Good Will Hunting

так ровно это Джекалоп и предлагает

6:09:31

Zanka

Но если это напишет АК, то те кто придёт и скажет про правила, получат в ответ ссылку на АК.

6:10:04

Good Will Hunting

имер

6:10:32

Good Will Hunting

ер

6:10:33

Good Will Hunting

именно

6:10:36

Good Will Hunting

легализация халтуры решением АК

6:10:41 /

Джекалоп

Для того, чтобы мне оставить статью, я должен переименовать, переставить категории, переписать преамбулу, переставить местами части статьи.

6:11:14

Джекалоп

Мне проще плюнуть и пройти мимо.

6:11:25

Джекалоп

А потом придёт условный Wanderer777 и удалит

6:11:36

Zanka

Если ПИ не просмотрел три страницы гугла и не нашёл ссылку подтверждающую значимость - это не халтура, а если ПИ не оформил статью, доведя её почти до статуса - это халтура?

6:11:55

Джекалоп

А так я поставил шаблон и оставил несвойственную администратору функцию редактору

6:12:07

Good Will Hunting

у администратора в отличие от редактора есть одна функция, которой последний не обладает

6:12:41

Good Will Hunting

он торчит за значимость

6:12:44 /

Джекалоп

В обязанности администратора переписывание статей не входит, а ты фактически обязываешь его заниматься тем, на что он не подряжался

6:13:19

Good Will Hunting

именно поэтому я и говорю

6:13:22

Zanka

Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие торчит, но у добросовестного редактора эта функция тоже есть.

6:13:35

Джекалоп

За значимость, но не за формат

6:13:36

Good Will Hunting

что он должен оставить статью о значимом событии как статью о значимом событии

6:13:39

Джекалоп

Не должен, нет такого в обязанностях администратора. Он должен принять решение об удалении/оставлении. И всё. Доработка статьи в его функции не входит

6:14:28

Good Will Hunting

об удалении-оставлении прошу прощения ЧЕГО!?!?

6:14:46

Good Will Hunting

сколько итогов вы видели вида

6:14:52

Good Will Hunting

"предмет статьи значим, но в текущем виде беда"

6:15:00

Good Will Hunting

?

6:15:00

Джекалоп

Страницы ;-)

6:15:01

Good Will Hunting

я - достаточно

6:15:03

Джекалоп

Да, беда. И администратор принимает решение, насколько это большая беда.

6:15:37

Good Will Hunting

ну вот я и говорю, что нельзя принять решение о значимости событии, а оставить статью в виде статьи о незначимом человеке

6:16:12

Джекалоп

Если небольшая, вешает шаблон и оставляет. Если большая, пишет что негодное состояние страницы не позволяет ей называться носителем энциклопедической информации - и удаляет

6:16:26

Good Will Hunting

а давайте спросим у сообщества, а?

6:16:47

Zanka

Мне тоже внутренне хочется переименовать, но я понимаю аргументы Джекалопа.

6:16:53

Джекалоп

Можно, так же как мы оставляет статьи с другими некритичными недостатками, поставив соответствующие шаблоны

6:17:12

Good Will Hunting

можно ли признать значимым один предмет статьи, а оставить статью, описывающую другой?

6:17:12

Good Will Hunting

(хотя и связанный)

6:17:15

Джекалоп

Мы уже договорились, что предметом статьи является единый комплекс информации (см пункт 2.3)

6:17:56 /

Good Will Hunting

я прекращаю обсуждение, извините. или убирайте это из проекте и пишите,что "не договорились, отдаём на откуп сообществу". или договаривайтесь в кругу "арбитры минус один" и подписывайте

6:18:56

Good Will Hunting

то что сейчас происходит - это стыд и позор

6:19:05

Good Will Hunting

по моему личному мнению

6:19:15

Good Will Hunting

и я сюда пришёл не быть подписантом под чем-то, с чем не согласен

6:19:30

Good Will Hunting

а разумные пределы по поиску аргументированного решения считаю исчерпанными, извините

6:19:45

Джекалоп

Разве тебе кто-то предлагает подписывать то, с чем ты не согласен ?

6:20:03

Zanka

Good Will Hunting, дыши спокойнее.

6:20:04

Джекалоп

Я ранее сказал, что будет особое мнение.

6:20:16

Джекалоп

А моё или твоё - решат остальные четверо арбитров

6:20:28

Zanka

Нам нужно привлечь сюда внимание других арбитров.

6:20:45

Zanka

Чтобы мы не соображали на троих.

6:20:57

Zanka

Хотелось бы обойтись без особого мнения.

6:22:52

Dima st bk

Я осилил

6:49:10

Dima st bk

Я в своё время оставлял условно абсолютно аналогичного Алана Курди после итога только лишь переменовав в «Гибель Алана Курди». Статья живёт 2,5 года, карточка сама куда-то исчезла :)

6:50:37

Zanka

А категории?

6:51:19

Zanka

То есть мне кажется, преамбулу можно оставить как есть, карточку грохнуть, но остаются категории.

6:51:45

Dima st bk

Если «Гибель Алана Курди» будет в К:Утонувшие дети, то ничего страшного не случится. А категории персональные (др, мр и тд) уходят вместе с карточкой

6:52:38

Zanka

То есть тебе с категориями ничего делать не пришлось.

6:53:31

Dima st bk

Меня удивляет желание арбитров, работающих на КУ (а из трёх споряших, двое в топ10) повесить доработку статьи на ПИ. С другой стороны переименовать статью, удалить карточку и заменить категории не сложно. А если никто не захочет — всегда найдутся желающие удалить.

6:54:57

Dima st bk

можно ли признать значимым один предмет статьи, а оставить статью, описывающую другой?

Звучит так, что ПИ должен переписать статью. Мне кажется, минимальной доработки и шаблона хватит

6:56:21

Good Will Hunting

так я это и предлагал

6:58:58

Good Will Hunting

переименовать, определив значимый предмет статьи, и обвешать шаблонами (или ан КУЛ отправить, или вотевер)

6:59:18

Dima st bk

Если по букве, то в Ферузе нужно сносить полстатьи, чтобы она стала о предмете. А это уже не минималка

7:00:06

Dima st bk

так я это и предлагал

— Good Will Hunting 6:58:58

А о чём спор тогда?

7:00:32

Good Will Hunting

что он должен оставить статью о значимом событии как статью о значимом событии

— Good Will Hunting 12:13:39

7:01:04

Джекалоп

Не должен, нет такого в обязанностях администратора. Он должен принять решение об удалении/оставлении. И всё. Доработка статьи в его функции не входит

12:14:28

Dima st bk

Переименование упомянуто в УС

7:09:18

Dima st bk

И условка при существенных недостатках. Можно и так оставить на 3 месяца, описав недостатки

7:10:17

Zanka

Джекалоп предлагает оставлять не переименовывая, с шаблоном.

7:21:35

Zanka

Давайте так, я попробую написать альтернативный вариант этого пункта, там ведь всего несколько слов меняется.

7:22:09

Zanka

И мы будем смотреть что получается.

7:22:17

17 марта 2018

Zanka

Так, для тех кто, возможно, что-то пропустил, как и я.

14:55:34

Zanka

Сейчас в 2.4 окончание звучит так: "Под «переформатированием», в частности, понимается переименование статьи, удаление карточки персоны, изменение категорий, переписывание преамбулы, изменение порядка изложения, удаление сведений о субъект-инициаторе, не основанных на независимых источниках высокой авторитетности либо не отвечающих требованию нейтральности. "

14:56:01

Zanka

И включает переименование.

14:56:21

Zanka

Что-то ещё?

14:56:31

Zanka

Джекалоп, я там в 2.6 написала какой вариант правой стороны мне кажется более уместным.

14:57:06

Джекалоп

Сейчас посмотрю

14:57:20

Джекалоп

Это неприниципиально. Делай как хочешь

14:58:11

Zanka

Поправила.

15:41:30

Zanka

Слегка удлинила 3.1.

15:41:36

Zanka

Но высасывать из пальца больше текста в 3.2 я просто не считаю возможным.

15:41:54

Zanka

Учитывая обстоятельства и разговоры выше, настоятельно прошу высказаться в первую очередь Dima st bk, Luterr и Юрий Владимирович Л.

15:42:48

Luterr

если бы я увидел такую чтатью на КУ - без переформатирования, то я бы не стал ее оставлять и прошел бы мимо

16:52:54

Luterr

и удалять бы не стал, ждал бы пока дело не будет сделано

16:53:28

Luterr

если взять статью в 5 абзацев, только в одном из которых описывается значимое событие, статью можно оставить и ничего не делать, я не считаю это правильным

16:55:27 /

Zanka

Ну вот и Джекалоп про то же. Получается, проще всего тем, у кого рука не дрогнет удалить.

18:18:38

Zanka

С другой стороны, а оставить, убрав карточку и поменяв категории?

18:19:27

Zanka

С каким именем?

18:19:32

Dima st bk

Удалить карточку, поменять название и категории было же. Теперь ещё и текст переписывать.

19:33:53

Zanka

Ещё раз, не поняла.

19:34:13

Dima st bk

С другой стороны, сколько таких статей на КУ? 1-2?

19:34:22

Dima st bk

Сейчас в 2.4 окончание звучит так: "Под «переформатированием», в частности, понимается переименование статьи, удаление карточки персоны, изменение категорий, переписывание преамбулы, изменение порядка изложения, удаление сведений о субъект-инициаторе, не основанных на независимых источниках высокой авторитетности либо не отвечающих требованию нейтральности. "Много работы для ПИ

19:34:45

Zanka

Да.

19:35:03

Zanka

Но практически любая неформатная статья требует некоторой работы чтобы её оставить.

19:35:30

Dima st bk

Неформатные статьи лично я удаляю

19:36:57

Dima st bk

Потому что иначе ку превращается в филиал кул

19:37:14

Zanka

Удаляются за несоответствие мин.требованиям.

19:37:29

Zanka

Ну или когда это несоответствие очевидно после уборки неформата.

19:37:59

Zanka

Здесь в статье уборка неформата минимальная (по размерам).

19:38:42

Zanka

Либо её вообще делать не надо, навесив на статью шаблон.

19:39:10

Dima st bk

Удаляются за несоответствие мин.

— Zanka 19:37

требованиям.
Если статья висит на ку полгода и в ней стена текста и неформатированный список литературы — я удалю

19:41:30

Zanka

Это не тот случай, по крайней мере пока.

19:41:57

Dima st bk

С другой стороны, сколько таких статей на КУ? 1-2?

— Dima st bk 19:34

И всё же. Если статей таких две штуки в год, то я подпишу и так, и сяк. Спорить из-за ничего не буду

19:42:50

Zanka

Ты предлагаешь сейчас кому-нибудь статистику посмотреть?

19:43:33

Zanka

Судя по всему побольше, но всё равно штучное количество.

19:43:47

Zanka

То есть тебе всё равно.

19:43:54

Zanka

А если забыть про КУ, временно.

19:44:26

Zanka

Как ты считаешь, что лучше: статья-биография названная именем со значимостью по событию, или статья-биография, названная событием, по которому значимость.

19:45:44

Dima st bk

Второе

20:00:31

Zanka

Запишем :)

20:01:06

Zanka

А что в целом скажешь по проекту?

20:01:32

Zanka

Есть ли ещё какие-то замечания?

20:01:40

Zanka

То есть у тебя там был комментарий, он решён или ещё нет?

20:01:57

Zanka

Если да, то нажми галочку.

20:02:06

Zanka

Или это в 1048 было?

20:02:13

Dima st bk

В 48

20:06:17

Zanka

Тогда ответь там :)

20:06:43

Zanka

И тут

20:06:58

Zanka

Про есть ли ещё какие замечания.

20:07:10

18 марта 2018

Zanka

Случайно нашлось: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/09#Шаблоны-карточки_персоналий_в_статьях_не_о_персоналиях

9:17:43

20 марта 2018

Zanka

Юрий Владимирович Л., вроде твоих комментариев до сих пор не было по последним изменениям.

6:35:20

Zanka

Good Will Hunting, ты бы тоже посмотрел на текст ещё раз.

6:35:32

Zanka

Лично мне кажется, что пора выкладывать проект.

6:35:41 /

Good Will Hunting

2.5. Тем не менее, само по себе оформление статьи, содержащей достаточное количество связной энциклопедической информации об энциклопедически важном событии, как статьи о его субъект-инициаторе не является основанием для её удаления.

9:15:15

Good Will Hunting

я бы этот пункт дополнил и разъяснил. что удалять-то можно, но только в том случае, когда подводящий итоги констатирует незначимость как персоны, так и события

9:15:37 /

Good Will Hunting

Арбитражный комитет рекомендует оставлять такую статью с пометкой в итоге о необходимости её переформатирования в статью о событии. При этом полезно воспользоваться в статье шаблоном {{переформатировать}}.
а это (из второй части п. 2.5) - по-моему стоит перенести в предыдущий пункт про переформатирование

9:16:18

Good Will Hunting

стоит ли детально расписывать 2.6 и 2.7? похоже, в них идёт просто отсылка с предыдущим решениям. мы не обязаны писать что мы "согласны с пред. решениями", это как бы предполагается по существу

9:17:24 /

Good Will Hunting

может к решению об условном оставлению отослать напрямую из 2.8 (соотв. подпункта)?

9:17:54

Good Will Hunting

ну или хотя бы сократить эту мысль до одного пункта?

9:18:49

Zanka

По 2.5, это есть позже, в 2.8.

9:31:45

Zanka

2.6 и 2.7 теоретически можно и объединить, но тогда он получиться длинный, надо сокращать.

9:33:35

Zanka

Погоди, я бы тогда лучше хвост от 2.4 перенесла в 2.5, убрав дубли, а не наоборот.

9:34:57

Zanka

Я так понимаю, логика Джекалоп в том, что 2.4 - для всех, а 2.5 - конкретная инструкция для КУ.

9:37:12

Zanka

Кстати, аналогично с 2.6 и 2.7.

9:38:18

Zanka

Логика в этом есть. Даже более скажу, я бы предпочла чистить это в помидорную фазу, а то могут сказать, что непонятно :).

9:39:28

Good Will Hunting

ок. меня просто смущает, что само существо решения довольно простое. и мы его как-то подробно описываем

9:40:37

Good Will Hunting

для помидорной выкладки я, наверное, не против

9:40:55

Zanka

Перекрёстные ссылки в 2.8 добавила, но выделила цветом (если таки номера схлопнутся, потом искать проще будет что поправить).

9:41:41

Zanka

Good Will Hunting, было бы "просто" к нам бы не пришли.

9:42:09

Zanka

И, кстати, мы не просто говорим, что мы согласны с 1026, мы напоминаем про него, и как бы говорим что оно всё ещё действительно.

9:43:30

Zanka

Хотя, вам лучше судить :)

9:43:45

Zanka

Я ужала 2.8 за счёт перекрёстных ссылок (убрала повторы).

9:47:46

Zanka

В режиме редактирования.

9:48:07

Zanka

В той части, которая ссылается на 2.7, нет ничего про повторный вынос на КУ, надо добавить.

9:48:40

Zanka

Но остылки 2.3, 2.5, 2.7 как бы намекают на то, что пункты лучше схлопнуть.

9:49:18

Zanka

Good Will Hunting, что-нибудь ещё?

9:49:43

Good Will Hunting

для помидорной выкладки я, наверное, не против

— Good Will Hunting 9:40

11:06:05

Zanka

Прогресс не стоит на месте.

11:15:21

Джекалоп

Прежде чем выкладывать, нужно сочинить шаблон {{переформатировать}}

15:32:16

Zanka

А я думала он у нас есть :)

16:05:14

Джекалоп

Пока нету, но скоро будет

16:05:54

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Переработать

16:07:07

Джекалоп

Можно на его основе

16:07:41

Zanka

Там где "необходимо разбить статью на раздела" что-нибудь вроде "необходимо оформить как статью о событии".

16:07:58

Джекалоп

Угу

16:08:23

Zanka

Ну так и зачем новую сущность придумывать. Просто в решение так и дописать, ставить шаблон переработать с соответствующими объяснениями.

16:09:54

Джекалоп

Тогда хотя бы в документации шаблона предусмотреть этот вариант

16:10:57

Zanka

Так он уже предусмотрен, просто текст понятно писать.

16:29:18

Zanka

Я попробую предложить попозже.

16:30:37

Zanka

Что ты думаешь по комментариям Good Will Hunting о схлопывании пунктов?

16:30:54

Zanka

И мои ужатия в 2.8.

16:31:34

Джекалоп

Нумерация пунктов - не принципиальный вопрос

16:34:14

Джекалоп

Смысла в ужатиях пункта 2.8 я никакого не вижу. Но за это бороться не буду

16:34:43

22 марта 2018

Zanka

Dima st bk, Luterr, Юрий Владимирович Л.

8:00:41

Zanka

Посмотрите на предложенное ужатие 2.8 (плюс перенос одного предложения из него в 2.7) и выскажитесь на предмет выкладывания проекта, пожалуйста.

8:01:28

Luterr

я не против

14:44:28

Zanka

Не против выкладывания проекта или ужатия?

15:12:48

Zanka

На всякий случай, под ужатием я понимаю предложенные в проекте правки.

15:18:55

Good Will Hunting

ужатие совершенно не принципиально

16:10:24

Zanka

Ок :)

17:59:29

Zanka

Dima st bk, Юрий Владимирович Л.?

17:59:33

Dima st bk

+

18:14:19

Zanka

Все сокращения убрала чтобы никого не смущать.

20:13:40

23 марта 2018

Юрий Владимирович Л.

Согласен с ужатием и выкладыванием.

12:30:00

Zanka

Ужатие вроде как временно отменилось, я свои предложения убрала чтобы не смущать :)

12:43:28

Zanka

Все шестеро кивнуло. Если никто не выложит, то я вечером :)

13:11:57

Good Will Hunting

Fedor Babkin добавил коммент

14:00:00

Good Will Hunting

однако там нет ничего, препятствующего выкладке проекта

14:00:17

Zanka

Мне тоже так кажется.

14:00:52

Zanka

Да, мы тоже сомневаемся в значимости события, хотя открытым текстом это не говорим, но тут уж пусть сообщество решает.

14:01:19

24 марта 2018

Zanka

Проект решения опубликован, соответствующая тема на СО заявки открыта, заяц подкрашен, отформатированный текст перенесён в гугло-док.

14:24:49

Джекалоп

Спасибо

15:04:28

Джекалоп

Надо оперативно сделать шаблон {{переформатировать}}</mowiki>.}} {{skypelog|15:59:15|8|Zanka|Подождём неделю помидоров и сделаем <nowiki>:)

15:09:00

Джекалоп

Там NBS дело говорит. Я бы прислушался

15:59:26

Zanka

Там если что и сроки другие. Мы используем шесть, а в правиле - три.

16:01:48

Джекалоп

Это правило вообще не о том. Отсрочка по НЕНОВОСТИ правилами вообще не урегулирована. Только консенсусной практикой

16:02:21

31 марта 2018

Zanka

Я написала ч.м. в ответ на один из комментариев NBS

15:50:42

Zanka

Вообще говоря, надо бы добить проект.

15:50:55

Zanka

По поводу комментариев, следование за АИ по вопросу био/событие как раз и соответствует букве правил.

15:53:33

Zanka

Если в АИ биография - то скорее всего соответствие ДРУГИЕ, а если событие - то надо смотреть ОКЗ.

15:54:23

Zanka

Я не вижу противоречий, но не знаю как впихнуть в проект дополнительные разъяснения.

15:55:00

4 апреля 2018

Good Will Hunting

мне тоже кажется, что раз комментариев немного, их надо учесть и принять окончательное решение

3:38:58

6 апреля 2018

Zanka

Кстати, есть такая проблема: если мы в решении говорим, что ПИ в таком случае должен переименовать статью, то мы должны подать пример и переименовать статью тоже.

13:20:48

11 апреля 2018

Джекалоп

Коллеги, может быть пора уже подписывать ?

15:39:02

Zanka

Я у себя в черновике по комментариям пару поправок дописала, но сегодня сильно была занята и ещё не выложила.

15:41:45

Zanka

Сейчас.

15:41:50

Zanka

Добавила.

15:43:48

Zanka

Но я не помню, всё ли я зацепила, надо досмотреть комментарии.

15:44:17

Джекалоп

Я не очень понимаю смысла добавленных фраз в пункт 2

15:47:37 /

Джекалоп

Автор песни "В лесу родилась ёлочка" значим независимо от доступности биографической информации о нём

15:50:16

Джекалоп

И альпинист, первый покоривший Килиманджаро, тоже

15:51:23

Zanka

А я где-то что-то про это говорила?

16:38:18

Джекалоп

"Арбитражный комитет рекомендует при определении значимости субъект-инициатора по персональным критериям руководствоваться тем, насколько подробно биографическая информация представлена в авторитетных источниках."

16:39:02

Zanka

Про это просил NBS и в принципе так оно и есть.

16:39:33

Zanka

Если в большой статье про В лесу родилась ёлочка будет написано, что её написал Вася Пупкин в таком-то году, то в статью про Васю Пупкина писать нечего.

16:40:25

Джекалоп

В правилах подобного нет. Если человек значим по ВП:БИО, но информации мало, про него можно написать стаб. И никто не вправе это запретить или удалить статью

16:40:29

Zanka

Есть минимальные требования.

16:40:48

Zanka

Да, они маленькие, но иногда даже до них не добирается.

16:41:06

Джекалоп

У нас полным полно таких стабов про героев соц. труда, где даже год смерти неизвестен

16:41:20 /

Джекалоп

Однако их никто не удаляет

16:41:29

Джекалоп

Или про депутатов верховного совета

16:41:53

Zanka

У героев соцтруда обычно есть выписка из приказа, которая перебивает мин.требования.

16:42:05

Zanka

Ты сейчас не про то.

16:42:16

Zanka

Ты про тех, кто значим как-то по-другому.

16:42:26

Джекалоп

Посмотри, может, лучше так ?

16:45:03

Zanka

Может не минимум, а достаточно?

16:46:38

Zanka

Но так лучше, ты прав.

16:46:44

Джекалоп

Достаточно для чего ? Для стаба ?

16:46:53

Zanka

Для выполнения МТ.

16:47:04

Dima st bk

Значимость для того ж и есть, чтобы рувики не заполонили ориссные микростабы

16:47:27

Джекалоп

Дело в том, что МТ ничего не говорят о характере информации, только о количестве знаков. Поэтому формально для соблюдения МТ биографическая информация вообще необязательна.

16:48:03

Джекалоп

Ещё переделал. Смотрите теперь

16:55:10

Джекалоп

2.3 я тоже переформулировал в духе замечания NBS-а

16:57:55

Zanka

В 2.2 может тогда использовать не только, но и?

16:59:21

Джекалоп

Не понял...

17:00:04

Zanka

Ты использовал "как ..., так и ...". Я предлагаю "не только ..., но и ....".

17:03:43

Zanka

Поправила.

17:04:05

Джекалоп

Я бы не стал. Тут обе составляющие одинаково важны

17:04:09

Zanka

Да, но для биографической статьи должна быть именно биография, а не только событие.

17:05:31

Джекалоп

Ну я так и написал.

17:05:50

Джекалоп

Но биография без события тоже не годится

17:06:02

Zanka

Почему же, если он удовлетворяет КЗП, то биография должна это показать.

17:06:46

Zanka

То есть событие там будет в любом случае, а вот биографии может и не быть.

17:07:20

Zanka

И акцент лучше на то, что биография должна быть, пусть и неполная.

17:07:48

Джекалоп

Может быть и обратная ситуация - она также нежелательна

17:07:51

Джекалоп

Когда биография есть, а о событии, собственно сделавшем персону знаменитой, не сказано

17:08:15

Zanka

Это маловероятно. Значимость персоны должна быть показана в статье, если она "унаследована" от события, то событие просто обязано быть обозначено.

17:09:55

Джекалоп

Я к тому, что оно должно быть не только обозначено, но и минимально описано.

17:10:28

Zanka

Мне не принципиально, давай посмотрим что другие скажут.

17:12:57

Джекалоп

Что скажешь про 2.3 ?

17:13:33

Zanka

NBS хотел добавить в 2.7, что статья не должна содержать критических недостатков, как в правиле.

17:13:54

Zanka

2.3 по мне было нормально и раньше, я опасаюсь, что сейчас опять спрятано.

17:14:19

Джекалоп

Я туплю.

17:14:35

Джекалоп

Опять не понял

17:14:41

Zanka

И там текст получается не совсем связный между тем что в скобках, и что за скобками.

17:14:48

Zanka

Ты про 2.3 или 2.7?

17:15:01

Джекалоп

Про 2.3

17:15:12

Джекалоп

Что смущает ?

17:15:21

Zanka

Ты добавил "(равно как выделение из статьи о событии статьи о субъект-инициаторе)"

17:15:28

Джекалоп

Добавил.

17:15:35

Zanka

Ты думаешь его видно.

17:15:38

Zanka

NBS упирает на то, что пойдёт переименовывать статьи о событиях в статьи о персонах.

17:16:04

Zanka

Мне кажется, что всё решение не об этом.

17:16:13

Zanka

Но я написала, что так делать не стоит, отдельным предложением.

17:16:28

Джекалоп

В том смысле, что если существует единая статья, не суть важно как именно она называется (при условии , что и событие, и субъект удовлетворяют критериям значимости)

17:16:30

Zanka

Ты это предложение аккуратно ввернул в существующий текст.

17:16:49

Джекалоп

Да. Чем же это плохо ?

17:17:01

Zanka

Я боюсь, что для NBS это опять останется неясным.

17:17:05

Джекалоп

Что ты предлагаешь добавить в 2.7 ?

17:19:26

Zanka

"При условном оставлении статья не должна содержать критических недостатков".

17:36:05

Джекалоп

Например, каких ?

17:36:16

Zanka

Это фраза из правила.

17:41:58

Джекалоп

Зачем её повторять в решении ?

17:42:16

Zanka

Вру, на самом деле "критических" недостатков нет, но есть разные другие.

17:44:37

Zanka

Я считаю, что не надо, но NBS просит.

17:44:47

Zanka

Мне пора уходить, появлюсь часа через два.

17:45:05

Джекалоп

Спокойной ночи

17:45:25

Zanka

Куда там, я с работы иду.

17:45:37

Zanka

Но намёк поняла.

17:45:43

Джекалоп

В выходные гляну, раньше не обещаю

17:45:51

12 апреля 2018

Zanka

Кто-нибудь кроме Джекалопа планирует посмотреть и чего-нибудь поправить?

7:58:37

Юрий Владимирович Л.

Но биография без события тоже не годится

— Джекалоп 17:06

Вся биография это и есть сплетение различных мелких и крупных событий. Пошел в школу - это событие, стал работать журналистом - это также событие. Другое дело, что чаще всего именно крупное событие, на которое обращается внимание, является определителем значимости. А мелкие не являются таким определителем. Бывает конечно и совокупность мелких событий (как у актера с сотнями эпизодических ролей) в целом дает значимость.

13:08:13

Юрий Владимирович Л.

Зачем её повторять в решении ?В решениях бывают повторы из правил. Почему бы и в этот раз не повториться? :)

13:10:12

Zanka

Ну тут имеется ввиду именно событие, которое делает значимость.

14:19:22

Zanka

Юрий Владимирович Л., ты предлагаешь выступить в стиле капитан очевидность? Это в принципе возможно, хотя у меня всегда вызывает небольшую оторопь :)

16:52:03

13 апреля 2018

Dima st bk

4.4 это зачем?

6:56:56

Dima st bk

4.3 дублирует 2.8

6:58:14

Zanka

2 - это анализ, а 4 - это решение и рекомендации. Дублирование тут возможно.

7:04:13

Zanka

4.4 - насколько я помню, в тот момент имелись ввиду конкретные правила, но сейчас выглядит неоднозначно.

7:04:42

Dima st bk

2 - это анализ, а 4 - это решение и рекомендации. Дублирование тут возможно.

— Zanka 7:04

Я б убрал. Рекомендации есть в первых двух пунктах, третий избыточен

7:09:11

17 апреля 2018

Zanka

Джекалоп, ты видел комментарии Dima st bk здесь?

16:59:50

Джекалоп

4.4 - это прямой ответ на вопрос заявителя. Он необходим.

17:02:10

Джекалоп

2.8 - это общая рекомендация. 4.3 - конкретно о судьбе статьи "Али Феруз"

17:02:47

Zanka

В 4.4 надо ли уточнять какие правила имеются ввиду?

17:04:16

Zanka

Что есть в 4.3, чего нет или нельзя поместить в 4.1-2?

17:04:35

Джекалоп

Нет. Каков вопрос - таков ответ

17:05:09

Джекалоп

Переставлять нумерацию можно как угодно, это не столь важно. Но по смыслу фразы нужны все.

17:05:52

Zanka

Не знаю, 4.4 - это даже не капитан очевидность, а ещё смешнее.

17:05:56

Джекалоп

Какую ты хочешь убрать ?

17:06:02

Джекалоп

Ну если Fedor Babkinу нужен КО, дадим ему. Формально - должны

17:06:24

Zanka

Мне кажется, 4.1-2-3 нужно переформировать. Я понимаю, что твои пункты строго следуют за пунктами 2, но сейчас много повторов и не совсем понятно что в конце концов хочется этим сказать.

17:08:24

Джекалоп

Предлагай

17:08:39

Zanka

Я боюсь, что мои предложения не будут вписываться в стиль твоего проекта, но попробую вечером что-нибудь.

17:08:53

Джекалоп

Ты предложи канву. А стиль я приведу в соответствие

17:09:20

Zanka

Ок, будет чем заняться в метро :)

17:10:33

Zanka

Тут тоже определила следующие шаги.

17:11:03

18 апреля 2018

Zanka

Вместо 4.1-3 предложила свой очень короткий вариант в гугло-доке.

9:53:00

Zanka

4.4 постараюсь сегодня сформулировать.

16:59:20

Джекалоп

Зачем ? Разве к нему кто-то предъявлял претензии ?

17:00:04

Zanka

Да, Dima st bk выше, не на СО.

19:04:26

19 апреля 2018

Джекалоп

Мне кажется, после публикации проекта решения нужно учитывать только существенные замечания на СО заявки, говорящие о серьёзных упущениях или двусмысленностях

1:46:17

23 апреля 2018

Джекалоп

Подожди, а мы уже считаем нужным её переформатировать ? Мы же не изучали этого вопроса...

1:23:34

Джекалоп

Арбитражный комитет считает нужным --> При этом Арбитражный комитет считает возможным

1:25:15

24 апреля 2018

Zanka

Джекалоп, мы точно знаем, что сам Али Феруз пока не значим, по этому вопросу согласились как до нас, так и мы.

11:14:47

Zanka

А вот по событию может да, а может нет, но это в любом случае уже именно по событию.

11:15:19

Zanka

Арбитражный комитет считает нужным --> При этом Арбитражный комитет считает возможным исправила

11:16:38

Zanka

Good Will Hunting, ты ещё рядом глянуть на корректировки и посмотреть 4.4?

11:31:51

Zanka

Джекалоп, так что ты думаешь про смену 4.1-3 на предложенный в2?

11:32:11

Джекалоп

Если все остальные согласятся, я возражать не буду

12:56:07

26 апреля 2018

Zanka

Напоминаю, цветом выделены дополнения по комментариям на СО.

8:48:15

Zanka

4.1-3 - есть второй вариант, ужатый.

8:48:36

Zanka

Что делаем с 4.4?

8:48:47

Zanka

Это можно закончить за день!

8:48:59

27 апреля 2018

Dima st bk

Убираем 4.4

1:16:56

Dima st bk

"с учётом положения правила о недопустимости новостных репортажей" НЕНОВОСТИ != НЕРЕПОРТАЖ

1:18:35

Dima st bk

в остальном я за все изменения

1:30:37

Good Will Hunting

4.4 действительно скорее всего будет проигнорирован

2:24:00

Good Will Hunting

можно и убрать его

2:26:16

Good Will Hunting

мне не нравится пункт 4.1-в2, извините, но я расскажу почему и предложу, как мне кажется лучше поступить

2:26:50

Good Will Hunting

1. условное оставление - статья сейчас не на КУ, так-то, поэтому её "условно оставлять" вообще говоря не нужно. Она уже вполне нормально оставлена.

2:27:28

Good Will Hunting

2. "считает возможным переформатировать" - это очень неконкретно и вообще бессмысленно. потому что любой желающий может эту статью переформатировать сам, и ему для этого не нужно никакое (раз)решение АК

2:28:16 /

Good Will Hunting

( к слову, мы пишем что значимость события по ОКЗ не обсуждалась

2:31:28

Good Will Hunting

однако жеАндрей Романенко явно писал "С другой стороны, нет оснований сомневаться в значимости скандала с выдворением журналиста по ВП:ОКЗ - а значит, в принципе статья могла бы быть переформатирована из статьи о человеке в статью о событии.")

2:31:40

Good Will Hunting

и Fedor Babkin тоже

2:31:55

Good Will Hunting

"Если же вы хотите применить ОКЗ, то и статью надо полностью переписывать. В текущем состоянии статья не может существовать в ОП, а если что-то в принципе можно сделать, то это и надо делать. Вы согласны на оспаривание по упрощённой схеме, или выносить на ОСП? --Fedor Babkin talk 06:57, 28 октября 2017 (UTC)"

2:32:01

Good Will Hunting

3.2. Арбитражный комитет обращает внимание что значимость событий, связанных с выдворением Али Феруза из России, не обсуждалась - поэтому этот пункт в текущем виде не вполне корректен, она не просто обсуждалась, но и была сочтена несомненной Андрей Романенко в его административном итоге

2:33:21

Good Will Hunting

чего действительно не было, так это формального решения об оставлении статьи именно с опорой на ОКЗ

2:34:27

Good Will Hunting

поэтому в 3.2 я бы писал более мягко - что администраторы, фигуранты данной заявки, скорее сошлись на том, что значимость события присутствует, однако статью для этого надо переписать в статью о событии.

2:35:16

Good Will Hunting

(только один из них считал это менее существенным условием - Андрей Романенко)

2:35:37

Good Will Hunting

(а второй более - Fedor Babkin)

2:35:46

Good Will Hunting

возвращаясь к 4.1 - я понимаю логику "условного оставления", но предлагаю переформулировать это не в "принимает решение оставить", а в "не видит в статье критических недостатков, требующих её удаления".

2:37:19

Good Will Hunting

однако признаёт, что некритические недостатки устранить надо, переименовав статью в Дело Али Феруза (согласно, например, https://meduza.io/feature/2018/02/21/ya-dazhe-napisal-zaveschanie-peredal-ego-druzyam-i-rodstvennikam).

2:39:22

Good Will Hunting

(параллельно с этим надо собственно переименовать статью, в частном порядке, не указывая, что это прямо "по решению арбитров")

2:41:50

Good Will Hunting

и АК не рекомендует повторное вынесение статьи к удалению до тех пор, пока (а) само событие собственно не закончится и не появятся обоснованные мнения о его незначимости, или интерес к событию просто утихнет или (б) не появятся более частные КЗ для событий, позволяющие классифицировать его как потенциально незначимое. В данный момент арбитры констатируют, что по результатам обсуждений на КУ, ОСП, СО данной заявки и в обсуждении арбитров консенсус скорее складывается в пользу значимости события.

2:44:03 /

Good Will Hunting

вот такое решение закроет все болевые точки, т.к.
1. статья будет приведена к виду "о событии"

2:44:37 /

Good Will Hunting

2. вынесение на КУ будет заморожено до появления более явных признаков незначимости

2:44:54

Джекалоп

4.4 - это ответ на одно из требований заявителя. Какие у нас основания это требование проигнорировать ?

2:51:59

Джекалоп

Кто и когда будет приводить статью Али Феруз к виду статьи о событии ?

2:52:36

Good Will Hunting

если никто не будет возражать, я могу это сделать прямо сейчас

2:56:00

Good Will Hunting

в "частном" порядке

2:56:05

Dima st bk

4.4 - это ответ на одно из требований заявителя. Какие у нас основания это требование проигнорировать ?

— Джекалоп 2:52

Действительно, есть такое странное требование. Хотя что конкретизировать в "Арбитражный комитет рекомендует инициировать на форуме правил обсуждение текста поправки или текста примечания, проясняющего текущее соотношение общего критерия значимости и частных критериев значимости, действующих для живущих ныне людей"?

2:57:11

Джекалоп

если никто не будет возражать, я могу это сделать прямо сейчас в "частном" порядке

— Good Will Hunting 2:56

Кто может это тебе запретить ?

3:11:31

Good Will Hunting

запретить никто. но вы можете аргументированно рекомендовать это не делать, я обычно прислушиваюсь к таким вещам:)

3:12:54

Джекалоп

Я бы только приветствовал

3:13:06

Good Will Hunting

хорошо.

3:13:47

Good Will Hunting

посмотрите пожалуйста мои комментарии выше в предположении, что статья чисто технически к виду "о событии" будет приведена

3:14:07

Zanka

По 3.2, у меня не создалось однозначного мнения, что оба админа согласны со значимостью.

5:34:38

Zanka

Мне показалось, что Fedor Babkin как раз с ней не согласен.

5:35:00

Zanka

4.1-в2, ты глобально не согласен и предлагаешь остаться в рамках 4.1-3, или править в2?

5:36:37

30 апреля 2018

Good Will Hunting

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Али_Феруза - как-то так

2:46:35

Zanka

Я поправила 3.2, добавила 3.3 и переписала 4.1-в2 с учётом обстоятельств :) (спасибо, Good Will Hunting).

8:29:46

Zanka

Смотрим ещё раз.

8:29:50

Luterr

Возможное выделение из статьи о субъект-инициаторе статьи о событии (равно как выделение из статьи о событии статьи о субъект-инициаторе)

13:55:05

Luterr

мне кажется не равно, в одном случае окз, в другом кзп

13:55:22

Zanka

В любом случае это обсуждаемо и пока невозможно упорядочить.

13:59:54

Luterr

4.1 мне нравится больше, чем в2, как-то написано - мы решаем оставить статью, но если значимости нет, то вынесете заново

14:00:07 /

Zanka

Неважно в каком направлении двигаться, это не задача данного решения.

14:00:25

Zanka

ты в2 сравнивай с 4.1-3, а не только с 4.1.

14:00:36

Luterr

там описывается, условное оставление на 6 месяцев, тут "мы решаем оставить статью, но если значимости нет, то вынесете заново"

14:02:28

Luterr

по 3.2 - мне тоже показалось, что Fedor Babkin не согласен, и изначально мы говорили о том, что нужен срок, чтобы можно неновости прошли

14:07:52 /

Luterr

а сейчас проект по сути переписан, вроде бы со значимостью все сошлись, мы оставляем, но если вдруг кто-то решит, что ее таки нет, то пусть вынесет еще раз - Fedor Babkin скорее всего решит

14:09:14

Luterr

и придем ровно к тому же от чего пытаемся уйти

14:10:12

Zanka

Как выше заметил Джекалоп, статью уже оставили. Есть администраторский итог Андрей Романенко.

14:39:52

Luterr

и это действие и оспаривается

14:40:19 /

Zanka

Кто сошёлся по значимости?

14:40:25

Zanka

Fedor Babkin сказал, что он не представляет как на КУ выносить статью об этом как о незначимом событии если это биография.

14:41:02

Zanka

То есть по значимости события никто не сошёлся и обсуждения особо не было.

14:41:32

Zanka

Вот пусть и обсуждают в рабочем порядке теперь, когда это статья о событии, а не о человеке.

14:41:59

Zanka

Мы не пытаемся от этого уйти, ровно наоборот.

14:42:14

Zanka

Мы говорим что название статьи должно соответствовать тому, что значимо.

14:42:43

Luterr

Соответствие дела Али Феруза ОКЗ крайне сомнительно, так как Али Феруз не будет депортирован в Узбекистан, вместо этого он должен улететь 15 февраля в Германию. Таким образом, для Али Феруза всё завершилось благополучно, но при этом скандал утих, и сама тема практически полностью ушла из СМИ. Указанное в оспаривании гипотетическое несоответствие скандала с выдворением правилу ВП:НЕНОВОСТИ превратилось во вполне реальное.

14:42:58

Zanka

Если значимо БИО, то название - имя, а статья - биография.

14:43:00

Luterr

слова Fedor Babkin

14:43:01

Zanka

Я про это и говорю, на значимость события только Андрей Романенко указал в итоге.

14:43:45

Zanka

Она почти не обсуждалась.

14:43:51

Luterr

Мы говорим что название статьи должно соответствовать тому, что значимо.

— Zanka 14:42

мы не знаем, что значимо

14:44:51

Luterr

и в в2 это прямо и говорится

14:45:13

Zanka

Мы знаем что по био значимости не показано от слова совсем.

14:45:17

Zanka

тогда уточни что ты предлагаешь.

14:45:46

Zanka

Ну вот я сейчас исправила на условно и 6 месяцев в в2.

14:47:29

Luterr

получился 4.1

14:48:13

Zanka

Почти что.

14:48:22

Zanka

Я этим 4.1-в2 заменяю 4.1-3, а не только 4.1.

14:48:36

Zanka

Хотя если все претензии только тут, то я настаивать не буду.

14:48:50

Luterr

ну 4.3 да, становится не нужен

14:49:03

Luterr

если только в плане общих рекомендаций

14:49:15

Zanka

Ты ещё 4.2 прочитай.

14:49:22

Zanka

Все общие рекомендации даны в 2.

14:49:42

Luterr

ну тоже переделывать

14:49:57

Zanka

Пошагово и сверхподробно.

14:50:04

Luterr

она уже переформатирована

14:50:04

Zanka

4.1-3 означает 4.1, 4.2, 4.3.

14:50:19

Zanka

То есть я планировала все три пункта заменить на 4.1-в2.

14:50:37

Luterr

там основная мысль была такая, что оставляется на 6 месяцев, чтобы исключить неновости, а потом они и сами разберутся, если вдруг найдется на био, могут и обратно

14:51:00 /

Luterr

можно и исключить

14:52:32

Luterr

но, а что если будет показана значимость али феруза по био, и мы снова приходим к 4.1, 4.2, 4.3

14:54:11

Zanka

Мы же не защищаем её от создания.

15:00:41

Zanka

Если будет показана значимость по БИО, восстановят в рабочем порядке.

15:00:56

Zanka

Через ВУС.

15:01:01

Zanka

Можно написать в 4.2, видимо.

15:01:12

Luterr

да можно просто, без вус

15:01:15 /

Zanka

лучше с вус, вопросов меньше будет

15:05:08

Zanka

Ещё раз, есть новое предложение в 2.2 и фраза в 2.3, переписан 3.2, добавлен 3.3.

18:05:30

2 мая 2018

Zanka

Good Will Hunting, ты видел мои поправки в проект? Что скажешь?

9:46:32

Good Will Hunting

не видел, но гляну, спасибо

9:49:54

Джекалоп

Шаблон:Переформатировать. Сделал заготовку.

16:47:37

Zanka

Спасибо

17:10:55

3 мая 2018

Good Will Hunting

я, вероятно, пропустил причину появления добавления в п 2.2. последнего предложения, что мол нужна информация о событии и биографическая информация. по-моему, оно скорее излишне - как раз достаточно соответствия формальным критериям и неким общим минимальным требованиям... ну то есть мы усилили этот пункт, но особых предпосылок для этого я не вижу. даже наверное его можно было бы переформулировать короче в виде "если субъект инициатор удовлетворяет частным критериям био, то для создания статьи достаточно подтвердить соответствие ЧКЗ и обеспечить соответствие минимальным требованиям по размеру"

4:01:13

Good Will Hunting

Возможное выделение из статьи о субъект-инициаторе статьи о событии (равно как выделение из статьи о событии статьи о субъект-инициаторе) следует решать исходя из соображений энциклопедической значимости этого события по общему критерию, объёма статьи, взвешенности изложения. - можно заменить критерии простой ссылкой на ВП:РС

4:03:26 /

Good Will Hunting

по существу же решения - пункту 4 - мне кажется, что всё же надо упомянуть, что с момента принятия до момента написания решение уже произошло переформатирование статьи к виду, который вроде как был приемлем для обоих сторон конфликта изначально, плюс не вызвал возражений собственно после переписывания и переименования

4:05:43

Good Will Hunting

и что арбитры полагают нахождение статьи в таком виде с таким названием и содержимым консенсусным, но если вдруг кто-то против - может оспорить значимость предмета статьи или на СО статьи, или путём вынесения к удалению

4:06:29

Good Will Hunting

что касается шестимесячного срока, насколько я понял, логика была в том, чтобы дать событию "закончиться"

4:06:45

Good Will Hunting

однако насколько я понял в ходе переписывания статьи, Феруз как бы уже улетел в Германию

4:07:00

Good Will Hunting

ну то есть его уже не возвращают насильно на родину, и текущее событие возможно уже и завершилось

4:07:48

Good Will Hunting

собственно с февраля 2018, когда он улетел, никакого интереса со стороны СМИ я не вижу

4:08:20

Good Will Hunting

поэтому не вижу причин делать какой-то условно оставительный срок на 6 месяцев. вероятнее всего массив источников по делу уже сформировался. поэтому заставлять ждать с моря погоды не стоит

4:09:28

Джекалоп

Опять упрёмся в НЕНОВОСТИ. Лучше всё-таки дать условное оставление

4:14:30

Good Will Hunting

я понимаю логику условного оставления. однако у меня есть сомнение в необходимости такой длительной паузы

4:16:09

Good Will Hunting

6 месяцев для уже завершившегося 3 месяца тому события?

4:16:24

Джекалоп

Много не мало.

4:16:36

Good Will Hunting

это могут явно или неявно использовать в обсуждениях на форумах.

4:16:42

Good Will Hunting

как аргумент в пользу "давайте замораживать проверку значимости всех событий на 6 месяцев"

4:16:57

Джекалоп

Почему бы и нет ?

4:17:08

Good Will Hunting

ну, понятно, что это вероятностная характеристика

4:21:18

Good Will Hunting

и чем больше времени прошло тем, с одной стороны вероятность появления источников выше

4:21:38

Good Will Hunting

а с другой, рост вероятности замедляется.

4:21:43

Good Will Hunting

грубо говоря, вероятность появления аналитики в течение 2 недель выше, чем за вообще всё оставшееся время

4:22:04

Good Will Hunting

ну вот конкретно за период в последние три месяца не появлилось вообще ни одного известного мне источника

4:22:56

Good Will Hunting

ну то есть они были во время и сразу после события, но потом перестали появляться

4:23:09

Good Will Hunting

да, точечно вполне может выйти какая-то работа или книга вида "Репрессированные журналисты Узбекистана"

4:23:30

Good Will Hunting

но это будет такое... рандом.

4:23:40

Good Will Hunting

поэтому мне кажется что значимость событий вполне можно предметно обсуждать в т.ч. на КУ в течение максимум месяца

4:24:04

Good Will Hunting

и холд на 6 месяцев выглядит просто ожиданием маловероятного события

4:24:24

Good Will Hunting

(в крайнем случае, если по истечении месяца после события годных источников не найдут и удалят статью, а через 8 месяцев появится где-то какая-то крепкая аналитика - ну восстановим)

4:24:56

Good Will Hunting

в сухом остатке,если и замораживать - то я бы предложил на месяц, не более

4:25:53

Джекалоп

У меня противоположный поход.

4:26:32

Джекалоп

Наши ястребы абсолютно любой материал, вышедший через две недели, назовут новостным

4:26:56

Good Will Hunting

в общем тут у меня нет каких-то серьёзных возражений. из небольших - срок в 6 месяцев кажется завышенным; плюс в 2.3 можно сослаться на ВП:РС
сути решения оба замечания не меняют

5:12:06

Zanka

если субъект инициатор удовлетворяет частным критериям биоЭто же классические ДРУГИЕ, как там определить, удовлетворяет или нет? Подходит ситуация под выделяющующся по БИО, или надо о событии под ОКЗ писать. Плюс это согласуется с комментариями на СО.

5:58:23

Zanka

можно заменить критерии простой ссылкой на ВП:РСЯ бы добавила ссылку, но не заменяла текст.

5:59:09

Zanka

с момента принятия до момента написания решение уже произошло переформатирование статьиЭто в 3, а про отторжение мы не знаем, так как я подозреваю, что ждут решения.

5:59:57

Good Will Hunting

Это в 3, а про отторжение мы не знаем, так как я подозреваю, что ждут решения.

— Zanka 5:59

согласен

6:01:18

Zanka

Судя по последним дискуссиям, вообще год надо давать чтобы посмотреть кто и как отметится в годовщину.

6:02:18

Zanka

Я 4.1-в2 поправила с учётом комментариев Good Will Huntingа.

8:41:47

4 мая 2018

Zanka

Good Will Hunting, тут что?

5:57:08

Good Will Hunting

я не возражаю

6:02:06 /

Zanka

Против чего?

6:02:18

Good Will Hunting

против 4.1-в2 в исправленном виде

6:02:45

Zanka

У тебя было ещё выше по тексту два комментария, что с ними?

6:03:11

Good Will Hunting

РС ок

6:04:07

Good Will Hunting

по 2.2

6:04:10

Good Will Hunting

ты написала про Другие

6:04:13

Zanka

у меня гугло док во фразе "выдворение журналиста из России" подчёркивает журналиста и предлагает поменять на журналистики, однако.

6:04:37

Good Will Hunting

однако "в таких случаях" сейчас по тексту относится и к ДРУГИЕ, и к перечисленным ЧКЗ

6:04:45

Zanka

Дошло

6:05:32

Zanka

А если поставить перед этим предложением про остальные ЧКЗ?

6:06:10

Good Will Hunting

а насколько вообще нужен 2.2?

6:07:09

Good Will Hunting

я щас смотрю на п.2 в целом

6:07:20

Good Will Hunting

2.1 - ок, есть статьи о людях, известных в связи с одним событием

6:07:37

Good Will Hunting

2.3 если люди удовлетворяют БИО - можно совместить инфу о событии и о человеке в статье о человеке

6:08:00

Good Will Hunting

2.4 если человек БИО не соответствует, то его биография может быть минимально отражена в статье о событии

6:08:18

Good Will Hunting

ну и дальше по тексту.

6:08:30

Good Will Hunting

вроде вполне связно. что из логики выпадет, если убрать 2.2?

6:08:40

Good Will Hunting

(который в основном разъясняет, каким конкретно частным критериям из БИО человек может соответствовать)

6:09:13

Zanka

Ну 2.2 как бы говорит, что статьи о людях, известных событием, вообще говоря проходят по ВП:ДРУГИЕ.

6:10:39

Zanka

А также могут удовлетворять другим ЧКЗ.

6:11:13

Zanka

То есть если есть ЧКЗ, который даёт значимость без серой зоны - то вперед, можно создавать статью.

6:12:05

Zanka

Мы же с подачи Fedor Babkin пишем алгоритм, а в алгоритме первый шаг получился довольно простым.

6:12:30

Good Will Hunting

меня смущает, что и в 2.2. и в 2.3 сейчас об одном и том же - о людях, соответствующих БИО

6:13:05

Good Will Hunting

если мы пишем алгоритм, и хотим разделять пункты, то тогда я бы как-то отделял бы БИО:Другие, от всех остальных чкз БИО

6:13:28

Good Will Hunting

или наоборот объединил бы 2.2. и 2.3

6:13:56 /

Good Will Hunting

смотри,

6:14:14

Good Will Hunting

": 2.2. В существенной части случаев субъект-инициатор сам как предмет отдельной статьи удовлетворяет персональным критериям энциклопедической значимости."

6:14:17

Good Will Hunting

и "В таких случаях для создания отдельной статьи о субъект-инициаторе необходима как информация о событии, сделавшем его известным, так и другая (биографическая) информация. "

6:14:23

Good Will Hunting

это практически дословное повторение

6:14:28

Good Will Hunting

": 2.3. Арбитражный комитет полагает, что в случаях, когда субъект-инициатор удовлетворяет одному из персональных критериев энциклопедической значимости, единый блок информации о событии и его герое может быть отражён в одной статье."

6:14:33

Zanka

Да, 2.2 и 2.3 можно и объединить.

6:15:09

Good Will Hunting

(y)

6:15:19

Zanka

Однако, короче не получилось. Из всего текста только одно предложение ушло.

6:19:30

Good Will Hunting

а зачем перечислять все частные?

6:20:15

Zanka

Предлагаешь так?

6:21:20

Good Will Hunting

смотрю, минутку

6:22:32

Good Will Hunting

как-то так

6:25:32

Good Will Hunting

ыыы

6:25:51

Good Will Hunting

так даже длинно получается, надо ещё сокращать

6:26:01

Good Will Hunting

"единый блок информации о событии и его герое" и "содержащей как информацию о событии, так и другую биографическую информацию"

6:26:15

Good Will Hunting

ща

6:26:26

Good Will Hunting

ну вот как-то так

6:27:48

Good Will Hunting

вместо 2.2 - 2.3

6:28:43

Zanka

многовато сократил, и там акценты в одном месте другие, сейчас поправлю.

6:29:11

Good Will Hunting

зелёное вместо красного

6:29:14

Good Will Hunting

правь конечно

6:29:15 /

Zanka

Поменяла местами. Не знаю, специально ты абзац там делал или нет, но я всё вернула в один :)

6:30:43

Good Will Hunting

для красоты. не принципиально

6:31:07

Zanka

И таки нет, это другое получилось.

6:33:38

Zanka

Ранее было, что чтобы удовлетворить этим п.2-3 другие, недостаточно информации о событии, нужно и био.

6:34:12

Zanka

А теперь стало: оно как-то удовлетворяет п.2-3 и потом должно содержать биографию.

6:34:41

8 мая 2018

Zanka

Я коварно написала в3 в п.2.2.

15:27:12

Zanka

И в концовке убрала 4.1-3 вниз (либо их надо существенно переправлять с учётом переименования)ю

15:28:42

Zanka

Good Will Hunting, посмотри ещё раз и я в очередной раз запрошу кивков.

15:29:01

Good Will Hunting

ты оставила только последнюю версию, без альтов?

15:32:51

Zanka

Нет, пока все альты на месте.

15:33:46

Zanka

Я добавила в.3, так как в в.2 немножко смысл поменялся по сравнению с изначальным.

15:34:11

Good Will Hunting

а что должно идти после п.2.2 (в3)?

15:39:33

Good Will Hunting

какой пункт

15:39:35

Zanka

Мы с тобой же 2.2-3 ужали до 2.2.

15:40:16

Good Will Hunting

т.е 2.4, так?

15:40:28

Zanka

Там надо перенумеровать, но пока достаточного числа кивков нет, я бы оставила.

15:40:31

Good Will Hunting

просто хотел переубедиться

15:40:33

Zanka

Переубедился?

15:41:18

Zanka

Джекалоп, мы с Good Will Hunting сильно ужали 2.2-3, ты бы посмотрел.

15:41:42

Good Will Hunting

выделил его цветом. убрал предыдущие версии (по опыту к ним всё же редко возвращаются, проще править последнюю версию)

15:42:27

Джекалоп

Посмотрю через полчасика

15:42:55

Good Will Hunting

Zanka, а какой конечный вариант решения тут

15:45:55

Good Will Hunting

там два...

15:45:56

Good Will Hunting

и оба, похоже, устарели

15:46:26

Good Will Hunting

а, не. первый (где два пункта) вроде последний

15:46:42

Good Will Hunting

было изначально четыре пункта

15:48:05

Good Will Hunting

осталось два

15:48:07

Good Will Hunting

и я кстати не уверен, что второй ещё нужен

15:48:14

Good Will Hunting

там мантра про внесение поправок в правил

15:48:21

Good Will Hunting

делать это конечно же никто не будет, а если кто-то и соберётся - то он и так знает, как это обычно делается

15:48:34

Джекалоп

Мантра нужна как ответ на один из прямо поставленных вопросов Fedor Babkin. Если мы её уберём, заявка останется без решения по одному из пунктов

15:49:15 /

Good Will Hunting

в проекте этот пункт был, возражений не вызвал. у меня тоже не вызывает по существу, но если кто-то поддержит удаление - я бы удалил

15:49:17

Good Will Hunting

а

15:49:23

Good Will Hunting

как говорят у нас на Украине - пытань нэма

15:49:30

Good Will Hunting

хм. кстати я посмотрел запрос Fedor Babkin, он просит конкретизировать рекомендацию АК из решения о Грозовском

15:51:00

Good Will Hunting

которое подписывал сам же

15:51:23

Good Will Hunting

один я нахожу это немного... странным?:)

15:51:34

Джекалоп

Можно его подколоть, но стоит ли

15:52:16

Good Will Hunting

но это так, лирическое отступление. более важно там то, что рекомендация вообще говоря была относительно более частного вопроса. там говорилось о том, что некоторые понимают правила так, что если для человека выполняется ОКЗ, то БИО как бы не особо нужно

15:53:16

Good Will Hunting

подкалывать, конечно, не нужно

15:53:25

Good Will Hunting

да, так вот

15:53:59

Good Will Hunting

в нашем случае само наше решение уже содержит довольно подробный алгоритм для ситуаций, когда информация о незначимом по БИО человеке может быть переписана в статью о значимом по ОКЗ событии

15:54:46

Zanka

По повду правил кстати был комментарий на СО заявки.

15:55:05

Good Will Hunting

я не вижу особых проблем, чтобы в случае возникновения подобных ситуаций можно было бы ссылаться на конкретное решение (это)

15:55:09

Good Will Hunting

NBSа, что мы мол пишем правила?

15:55:47

Zanka

Как видим, правило предусматривает условное оставление 1) при недостатках статьи, а не проблемах со значимостью (когда этот пункт писался, о НЕНОВОСТИ не слишком вспоминали); максимальный «условный срок» в 3 месяца. На практике условные оставления часто бывают в случаях, когда считается, что необходимые для оставления источники с большой вероятностью могут появиться в ближайшее время, и «условный срок» иногда указывается больший. Я хоть сейчас готов предложить поправку в правило, но в условиях жёсткого противостояния вокруг НЕНОВОСТИ велика вероятность, что обсуждение «заболтается» — поэтому прошу АК добавить рекомендацию о внесении подобной поправки, всё же шансов на принятие будет больше. NBS (A) (обс.) 19:19, 24 марта 2018 (UTC)

15:56:05

Zanka

Он много написал :), это другой кусок

15:56:19

Good Will Hunting

так вроде условное оставление как раз было раньше уже в других решениях?

15:56:35

Good Will Hunting

(другом решении)

15:56:38

Good Will Hunting

блин, этот NBS

15:56:49

Good Will Hunting

одной рукой говорит, что мы пишем правила

15:56:55

Zanka

было, но в правиле про условное оставление срок 3 месяца, а на практике обычно 6, или год (для НЕНОВОСТИ).

15:57:09

Good Will Hunting

другой говорит - ну напишите текст правила, сами не принимайте, но авось на форуме его подмахнут

15:57:09

Good Will Hunting

хитрый лис:)

15:57:16

Good Will Hunting

конкретно по НЕНОВОСТИ у нас вроде ещё Wanderer777 же есть, один из

15:57:48

Джекалоп

Джекалоп, мы с Good Will Huntingом сильно ужали 2.2-3, ты бы посмотрел.

— Zanka 15:41

Посмотрел.

15:57:53

Джекалоп

Для чего это сделано - не понял

15:58:04

Good Will Hunting

там один пункт по смыслу раньше на два растекался

15:58:32

Good Will Hunting

и плюс было много конкретных примеров конкретных пунктов БИО, которым могли соответствовать люди. список убрали

15:58:54

Джекалоп

Мы говорили об объединении пунктов, а не о сокращении текста втрое

15:59:06

Zanka

Основное сокращение за счёт примеров конкретных подпунктов БИО.

15:59:47

Zanka

Ты считаешь что они нужны?

15:59:54

Джекалоп

Они кому-то мешали ? Кто-то против них возражал ?

16:00:05

Джекалоп

Коллеги, я хочу напомнить, что проект решения уже выложен.

16:00:22

Джекалоп

И мы должны его корректировать по существенным замечаниям на СО

16:00:38

Джекалоп

А не писать по новой

16:00:48

Zanka

Конкретно по списку примеров - нет, но по этой части решения были комментарии и мы вносили правки.

16:00:54

Джекалоп

В пункт 4.1 я добавил преамбулу, дающую логическую связь. У меня нет возражений по главе 4 в текущей редакции.

16:05:51

Zanka

Джекалоп, ты настаиваешь только на примерах, или ещё какой текст считаешь нужным вернуть в 2.2?

16:16:17

Джекалоп

Я вообще не понимаю смысла этих сокращений. Объясните.

16:16:38

Zanka

Основной смысл был из двух пунктов сделать один, так как по остальным только один

16:17:49

Джекалоп

С чем именно вы не согласны в первоначальной версии пунктов 2.2 и 2.3 ?

16:17:50

Джекалоп

Для этого достаточно удалить три знака

16:18:08

Джекалоп

2.3

16:18:12

Zanka

Не совсем, как минимум полное первое предложение в 2.3, так как оно довольно сильно повторяет первое предложение в 2.2.

16:22:26

Zanka

Также этот пункт становится существенно длиннее остальных аналогичных (2.4, 2.5, 2.6 в старой нумерации).

16:23:22

Джекалоп

Ну и что ?

16:23:32

Zanka

Он логически должен быть таким же как остальные.

16:24:31

Zanka

Мне не сильно принципиально, но хотелось бы покороче.

16:26:53

Джекалоп

Посмотри, так пойдёт ?

16:28:04

Джекалоп

Подожди, не смотри, ерунда получилась

16:29:38

Zanka

Не смотрю.

16:30:06

Джекалоп

Теперь смотри

16:33:04

Zanka

"В таких случаях для создания отдельной статьи о субъект-инициаторе необходима как информация о событии, сделавшем его известным, так и другая (биографическая) информация." - это предложение лучше перенести на одно предложение вперед. Оно относится к ДРУГИЕ, а не к ПОЛИТИКИ и т.п.

16:40:33

Zanka

Я изначально так и предлагала, но мы пошли дальше и урезали сильнее.

16:41:01

Zanka

Мне оба варианта нравятся (с учётом комментария), так что не принципиально.

16:41:34

Джекалоп

Смотри ещё раз.

16:44:07

Zanka

В принципе нормально, но смотри что получается.

16:48:36

Zanka

По ДРУГИЕ список исчерпывающий, а по остальным критериям содержит и т.п., а это могут трактовать любым образом.

16:49:16

Джекалоп

Каким например ?

16:49:28

Zanka

Основная проблема: это исчерпывающий список.

16:49:55

Джекалоп

Нет

16:50:02

Zanka

Но мы же понимаем, что это не так.

16:50:08

Джекалоп

И т.п. говорит о том, что список неисчерпывающий

16:50:31

Zanka

По большому счёту тут можно перечислить все остальные пункты БИО, но зачем он тогда?

16:50:35

Джекалоп

Кто и где увидел в этом проблему ?

16:52:23

Джекалоп

Это основные варианты, но не все возможные

16:52:47

Zanka

Как я уже сказала, мне не принципиально.

16:53:21

Zanka

Dima st bk, Luterr, Юрий Владимирович Л., нужен ваш комментарий относительно двух версий 2.2 и всего остального.

16:54:01

Zanka

Желательно подробный, чтобы мы могли его засчитать за согласие в некоторых вариантах.

16:54:27

Zanka

Напоминаю, мы говорим о последнем пункте, а затем публикации и подписи вместе.

16:54:47

9 мая 2018

Good Will Hunting

Они кому-то мешали ? Кто-то против них возражал ?

— Джекалоп 16:00

Коллеги, я хочу напомнить, что проект решения уже выложен.
И мы должны его корректировать по существенным замечаниям на СО
А не писать по новойпо-моему, существенное замечание, исходящее из чата арбитров, не менее важно, чем комментарии на СО. если мы прислушиваемся ко вторым, то почему мы должны игнорировать первые

0:24:06 /

Good Will Hunting

мы выкладываем проекты разной степени доработки, иногда со стилистическими огрехами, иногда с существенными ляпами. и никогда желание арбитров сделать проект лучше не становилось преградой на основании того, что дескать проект уже выложен

0:24:54

Good Will Hunting

в данном случае речь идёт скорее о стилистике. никакой разницы в трактовке правил между выложенным проектом и вчерашней версией нет

0:25:39

Good Will Hunting

а что касается вопроса - зачем ужимали. основной посыл был, раз Fedor Babkin просит алгоритм, давайте рекомендации сделаем чуть более алгоритмоподобными. и пункты 2.2 и 2.3 были по смыслу схожи - "что делать, если человек значим"

0:30:32

Good Will Hunting

однако если есть желание сохранить перечисление частных критериев, можно оставить 2.2, подразумевая, что он говорит о самом главном первом шаге - просто определении значимости персоны. а 2.3 и 2.4 будут следствиями - что рекомендуется делать когда значим, и что - когда нет

0:31:57

Good Will Hunting

я вернул разделы 2.2. и 2.3 из опубликованного проекта и внёс в них минимальные изменения

0:39:12

Good Will Hunting

описанные выше

0:39:15

Good Will Hunting

плюс заменив "статья о субъекте-инициаторе" на "биографическая статья" - мне кажется, все поймут, о чём идёт речь, а название будет более общепринятым

0:39:54

Good Will Hunting

пожалуйста прокомментируйте, в первую очередь Джекалоп и Zanka

0:40:13

Джекалоп

Good Will Hunting, там был новый вариант объединённых двух пунктов (зелёный), который мы с Zanka постарались сделать, объединив наши подходы. Я сейчас его ещё раз вытащу. посмотри, пожалуйста.

1:46:14

Good Will Hunting

хорошо, конечно

2:38:20

Good Will Hunting

я не возражаю. оставил только его

2:39:38

Джекалоп

Тогда можно считать, что это окончательный текст решения, получивший одобрение твоё, моё и Zanka

2:40:35

Джекалоп

Dima st bk, Юрий Владимирович Л., Luterr, вы утверждаете ?

2:41:00

Джекалоп

Или есть ещё замечания ?

2:41:08

Dima st bk

Вроде ок

2:44:33

Юрий Владимирович Л.

Нормально.

12:31:31

13 мая 2018

Luterr

киваю

14:27:26

Джекалоп

Не уходи, я сейчас размещу эту и 1060, сразу подпишем

14:28:11

Джекалоп

Разместил

14:32:54

Zanka

подписала

15:15:09

15 мая 2018

Zanka

А я всё ещё не могу понять что не нравится NBS

14:38:40

16 мая 2018

Good Will Hunting

+

2:32:58

Джекалоп

Мне кажется, мой последний ответ его удовлетворил

2:50:41