Арбитраж:Оспаривание топик-бана в ВП:УКР Курловича/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

24 июня 2016

* * * Ghuron добавил Mihail Lavrov к этому чату * * *

8:02:10

* * * Есстествоиспытатель переименовал эту беседу в "АК:983. Оспаривание топик-бана в ВП:УКР Курловича" * * *

8:02:38

Есстествоиспытатель

Дублировать сюда логи из общего чата, или не стоит?

8:03:07

Есстествоиспытатель

Вот. Мне тоже все время хочется видеть варианты формулировок, и я не понимаю, почему посредники не запрашивают их.Я так понимаю, что посредник вообще вынес решение в основном по общему впечатлению от участника, а также за старые заслуги.

8:03:47

Томасина

Погоди пока. У нас Бентолл в отводе по УКР. Мы сперва должны решить, рассматривать ли эту заявку как отдельную или объединить с УКР

8:03:48

Томасина

так что давай обратно на общий решать именно этот вопрос. Последнюю мою фразу, пожалуйста, сюда перенеси. Есс, тебе открыли доступ в файлы?

8:04:31

Есстествоиспытатель

Ок.

8:06:23

Ghuron

короче я днем попробую ещё раз прочитать аргументы Курловича и сформулировать как я их понял.

8:07:00

Ghuron

по процедурному вопросу - отказать в принятии заявки мы не можем. В правилах УКР явно прописано что оспаривать в АК можно через два недели после попытки выяснить консенсус посредников

8:08:32

Ghuron

Курлович и Агра отвода Виталия не требуют. Я не оч в курсе что он там такого совершил что в отводе по УКР, поэтому нужен ли самоотвод сказать не могу

8:10:16

Томасина

Он отметился в разборках на стороне заблокированного 1927. Формально оснований для отвода не было, но заинтересованные лица его пинали ногами. Договорились на самоотводе.

8:33:11

Томасина

Коллеги, вопрос ко всем - выразить мнение за/против объединения заявки Курловича с УКР. Собственно, такой же вопрос был отложен до вашего прихода и с заявкой на разблокировку 1927, но она отозвана; консенсуса у нас не было.

8:35:20

Есстествоиспытатель

Так, я уже запутался. Так мы таки обсуждаем эту заявку здесь, или в общем чате до тех пор, пока не поймем, объединять или нет?

8:35:34

Есстествоиспытатель

Вроде выше собирались в общем чате высказаться по объединению.

8:35:47

Томасина

В общем чате пока не примем решение о принятии и/или объединении

8:35:50

Есстествоиспытатель

Ок.

8:35:55

Есстествоиспытатель

Тогда загляни в общий чат, там уже есть мнения по поводу объединения от Шурона и мну :) .

8:36:18

Томасина

далеко?

8:36:58

Есстествоиспытатель

“ По-моему, это надо отдельной заявкой. Ибо: общая заявка про пророссийский УКР-перевес. Здесь же прямо обратная ситуация - пророссийский участник оспаривает конкретный ТБ. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 8:07]

8:37:35

Есстествоиспытатель

“ ИМХО, УКР-2 и так достаточно наполнен всевозможными претензиями, заявлениями и требованиями, превращать его в вообще сборник "все претензии от Всего Пролетариата к посредникам" не стоит :) . — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 8:08]

8:37:35

Есстествоиспытатель

“ Мне казалось, что там в основном претензии вида "пророссийские посредники ненейтральны", не? Если да, то тут скорее "предвзятый проукраинский посредник ненейтрален", то-бишь уже другая тема. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 8:10]

8:37:35

Есстествоиспытатель

“ я бы рассматривал как отдельную и быстро — Ghuron [24 июня 2016 г. 8:13]

8:37:35

Есстествоиспытатель

Вот :) .

8:37:40

Томасина

В чате была еще высказана надежда на то, что АК рискнет выразить общее мнение о неадекватности Курловича, ага. Коллеги, я тоже предпочитаю есть слона по частям и будь моя воля, я и УКР распилила бы. Поэтому согласна на отдельно. Но надо выслушать Лаврова и Бентолла. Ждем.

8:39:31

Томасина

Аргументы Есса мне не слишком ясны, потому что какая разница в какую сторону про-..., главное что не нейтральны.

8:40:01

Есстествоиспытатель

В данный момент заявка УКР-2 имеет, по-моему, четкий вектор - "пророссийский триумвират посредников ненейтрален и надо все менять". Если туда еще и добавить заявления о проукраинских ненейтральных посредниках, то, по-моему, это уже будет как минимум немного шизофренично выглядеть - то пророссийские, то проукраинские. Да и, вдобавок, эдак откроется возможность наполнять заявку УКР-2 все новыми жалобами, на этот раз с другой стороны.

8:42:08

Есстествоиспытатель

Вот, собственно, почему я не вижу смысла в добавлении этой претензии к УКР-2.

8:43:15

Есстествоиспытатель

И последнее - чем больше таких претензий будет, тем более огромным станет решение. ИМХО, все-же лучше сделать решение как можно более компактным, и, если УКР и нельзя распилить, то хоть не давать ему разбухать все больше, ИМХО стоит.

8:44:09

Томасина

ок. Ждем остальных

8:47:43

Томасина

Гурон, подтверди свою позицию за "отдельно", плиз

8:47:54

Ghuron

мне кажется 983 надо принять и быстро вынести решение по существу.

10:38:41

Mihail Lavrov

“ мне кажется 983 надо принять и быстро вынести решение по существу. — Ghuron [24 июня 2016 г. 10:38] +1

11:25:14

Mihail Lavrov

“ В данный момент заявка УКР-2 имеет, по-моему, четкий вектор - "пророссийский триумвират посредников ненейтрален и надо все менять". Если туда еще и добавить заявления о проукраинских ненейтральных посредниках, то, по-моему, это уже будет как минимум немного шизофренично выглядеть — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 8:42] "Пророссийский" посредник и "проукраинский" - это в данном случае одно и то же лицо

11:26:55

Есстествоиспытатель

Я в курсе, поэтому и писал выше про шизофреническое ощущение, могущее создастся от такого компота.

11:52:15 🖉

* * * Томасина переименовала эту беседу в "АК:983. ТБ Курловича" * * *

12:12:53

Томасина

чтобы было лучше видно в столбике

12:13:06

Томасина

Коллеги, учитывая, что у нас 4 голоса за "принять отдельно", полагаю, Виталия можно не ждать. Давайте подписывать и начинать работать.

12:14:47

Есстествоиспытатель

Согласен, можно уже принимать :) .

12:15:54

Томасина

ок, подписываем

12:16:38

Ghuron

мы уверены что нужно спешить?

12:16:48

Ghuron

вдруг придёт бентолл и всех нас переубедит?

12:17:02

Есстествоиспытатель

“ вдруг придёт бентолл и всех нас переубедит? — Ghuron [24 июня 2016 г. 12:17] Сомневаюсь. Аргументы мы вроде уже перебрали, нет?

12:17:30

Есстествоиспытатель

Не могу придумать ни одного за принятие в составе УКР-2. Кроме того, что Бентоллу не захочется работать над этой заявкой (он в отводе по УКР-2) :) .

12:17:54

Томасина

мне сдается, что он не будет настаивать на впихивании этой заявки в УКР. А отклонить мы ее не можем.

12:18:17

Ghuron

я поскольку первый раз, дую на воду :)

12:18:19

Ghuron

уж простите

12:18:31

Томасина

Гурон, все ок

12:18:42

Томасина

мы тут все, кроме бентолла :)

12:18:53

Томасина

первый раз. да

12:18:59

Есстествоиспытатель

Хм, так мы принимаем, или нет? Я и Томасина поставили подписи под принятием, Гурон пока нет.

12:24:42

Ghuron

+

12:30:09

Есстествоиспытатель

:)

12:30:41

Mihail Lavrov

“ Коллеги, учитывая, что у нас 4 голоса за "принять отдельно", полагаю, Виталия можно не ждать. Давайте подписывать и начинать работать. — Томасина [24 июня 2016 г. 12:14] Давайте (на будущее) лучше ждать всех (в смысле высказывания мнения) перед тем, как ставить подписи, нас не так много, всего пятеро, даже этому чату еще суток нет.

12:37:57

Томасина

ок, давайте ждать. Наши подписи уже стоят

12:49:25

Be nt all

“ Курлович и Агра отвода Виталия не требуют. Я не оч в курсе что он там такого совершил что в отводе по УКР, поэтому нужен ли самоотвод сказать не могу — Ghuron [24 июня 2016 г. 8:10] Высказался что мне не нравится посредничеество Ваджрапани и Вульфсона (довольно в резкой форме) ну и потенциальный наставник 1927го

13:20:36

Be nt all

“ В данный момент заявка УКР-2 имеет, по-моему, четкий вектор - "пророссийский триумвират посредников ненейтрален и надо все менять" — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 8:42] ну что-то надо менять, вопрос что? и дело таки в не нейтральности

13:23:13

Томасина

Бентолл, ты за принятие проголосовал?

13:24:54

Be nt all

“ "Пророссийский" посредник и "проукраинский" - это в данном случае одно и то же лицо — Mihail Lavrov [24 июня 2016 г. 11:26:55] а этот посредник уж точно нейтрален :)

13:25:00

Томасина

Для отвода нет поводов?

13:25:06

Be nt all

“ Согласен, можно уже принимать :) . — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 12:15:54] ну, моя подпись под Grebenkov хороший, нейтралтный посредник и АК не видит ни малейшего повода сомневаться в качестве его работы, не будет выгляядеть как проукраинское лобби? :)

13:26:48

Ghuron

“ консенсус за сохранение топик-бана был — Be nt all [24 июня 2016 г. 13:22] где? Ему-ж никто не ответил: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Топик бан Курловича

13:26:51 🖉

Есстествоиспытатель

Кстати, мы так и не обновили статус на ЗАЯ. Я так понимаю, что Бентолл не против принятия? Если да, то я поменяю статус, ок?

13:35:46

Томасина

да, меняй. Бентолл подписал

13:36:37

Есстествоиспытатель

Ок :) .

13:36:45

Есстествоиспытатель

Сделано.

13:37:51

Есстествоиспытатель

Вот. Мне тоже все время хочется видеть варианты формулировок, и я не понимаю, почему посредники не запрашивают их.(из общего АК-чата). В общем, ИМХО, в первую очередь надо попробовать задать обоим сторонам такие вопросы: 1. Какой "украинский перевес" Курлович видит в статье о Феодосии на данный момент, и как бы он его устранил (потребовать вариант, который можно было бы, если бы он был соответствующим правилам, просто скопировать и вставить в статью)? 2. За какие конкретно правки был наложен трехмесячный ТБ?

18:03:16

Есстествоиспытатель

Первый вопрос истцу, второй - ответчику (Grebenkovу).

18:03:31

Ghuron

(ссылка)

18:04:14

Ghuron

:)

18:04:28

Ghuron

я в смысле что можно спросить, но Курлович опять растечется мыслью по древу, и заявит третью группу претензий (после нового света и феодосии)

18:09:03

Ghuron

а Grebenkov конкретные правки конечно привести не сможет

18:09:17

Есстествоиспытатель

“ я в смысле что можно спросить, но Курлович опять растечется мыслью по древу, и заявит третью группу претензий (после нового света и феодосии) — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:09] Ну, если так, то ССЗБ. Но, ИМХО, попробовать стоит.

18:09:45

Ghuron

я никоим образом не против :)

18:10:05

Ghuron

я пока написал первый драфт "истории вопроса" и пару процедурных моментов

18:10:25

Есстествоиспытатель

“ а Grebenkov конкретные правки конечно привести не сможет — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:09] Может, стоит как-то отметить тогда в решении, что не стоит накладывать ТБ за предыдущие заслуги?

18:11:28

Ghuron

it depends. Иногда чел искуссно ходит по лезвию, не скатываясь в явные нарушения, но пользы от его дискуссии околонуля

18:12:16

Ghuron

в данном случае не имею в виду курловича, у меня есть пара таких знакомых

18:12:36

Ghuron

:)

18:12:38

Есстествоиспытатель

“ Иногда чел искуссно ходит по лезвию, не скатываясь в явные нарушения, но пользы от его дискуссии околонуля — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:12] Можно было в данном случае, ИМХО, просто предупреждение вывесить, а если бы он продолжил, то тогда уже начать с ТБ.

18:13:11

Ghuron

ну про соразмерность я пока не думал

18:13:41

Ghuron

3 месяца может и много, но хватать посредников за руки тоже плохо, у них должна быть свобода принимать решения

18:14:24

Ghuron

скажем так, ужас-ужас какой несоразмерности я не вижу

18:15:02

Ghuron

а Есс известный либерал :)

18:15:28

Есстествоиспытатель

“ скажем так, ужас-ужас какой несоразмерности я не вижу — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:15] Я, в принципе, тоже вопиюще ужасным такой ТБ не считаю (с учетом обычной манеры речи Курловича). Но нелогичность ТБ за правило, которое не нарушалось в данной дискуссии вижу.

18:16:00

Ghuron

ну мне вообще-то кажется что нарушалось

18:16:29

Ghuron

изложить логику?

18:16:45

Есстествоиспытатель

“ ну мне вообще-то кажется что нарушалось — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:16] ПОКРУГУ? Где? Там дискуссия была короткая, и Курлович постоянно переходил на новые аргументы. Вон, ты-ж сам в проекте решения прописал, что он изменил свои требования и аргументы.

18:17:15

Есстествоиспытатель

Может, стоит как-то отметить тогда в решении, что не стоит накладывать ТБ за предыдущие заслуги? О, я придумал. Можно спросить Курловича, видит ли он в преамбуле Феодосии украинский перекос.

18:17:53

Ghuron

это будет троллингом :)

18:18:04

Есстествоиспытатель

Почему? Как-раз позволит понять - стоило ли накладывать ТБ. Ответит положительно - значит, он бы в недалеком будущем пошел покругу в дискуссии. Ответил бы отрицательно - наоборот.

18:18:45

Ghuron

“ ПОКРУГУ? Где? Здесь не покругу, здесь именно пункт 8 НДА — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 18:17] 0. В предыдущих обсуждениях без участия Курловича было принято решение писать ТЗ и РФ и Украины 1. В мартовском обсуждении резолюции ООН посредник явным образом сказал что вопрос о вхождении Крыма в РФ отображается в разных статьях по разному, но исходя из ВП:ВЕС. И кстати, вишенкой на торте - вульфсон ему прямо указал на хождение по кругу и неслышанье аргументов, т.е. предупреждение таки было. 2. Курлович в июне выходит и говорит что отображать надо факт, а не виртуальную реальность. Т.е. запрятать Украину в сноски либо отдельный раздел. Т.е. он фактически собирается регулировать объем изложения той или иной точки зрения не по ВП:ВЕС а по факту 3. Ему на это почти впрямую несколько раз указывают, он не понимает 4. Топикбан

18:23:37 🖉

Ghuron

Ответит положительно - значит, он бы в недалеком будущем пошел покругу в дискуссии. Ответил бы отрицательно - наоборот. готов спорить что он скажет что именно к преамбуле Феодосии у него претензий не было

18:25:00

Есстествоиспытатель

“ Здесь не покругу, здесь именно пункт 8 НДА — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:23] Хмм, а разве ТБ наложили не за ПОКРУГУ?

18:30:27

Есстествоиспытатель

“ готов спорить что он скажет что именно к преамбуле Феодосии у него претензий не было — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:25] Можно спросить тогда поконкретнее - к каким местам в каких преамбулах у него претензии.

18:31:11

Ghuron

ну претензия у него была к Новому Свету, но он её как-бы забыл к середине дискуссии

18:32:10

Ghuron

“ Хмм, а разве ТБ наложили не за ПОКРУГУ? — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 18:30] это отдельный забавный момент. Seryo93 указывал на пункт 8 НДА и ТРИБУНУ, Grebenkov написал что со всем согласен, но ТБ налагает за ПОКРУГУ :)

18:33:29

Томасина

Андрей. ты уже написал проект!!!

18:33:52

Ghuron

ИМХО либо ты согласен с теми нарушениями, которые указал заявитель, либо обосновываешь свои :)

18:33:53

Ghuron

“ написал — Томасина [24 июня 2016 г. 18:33] только начал, говорю же :)

18:34:11

Есстествоиспытатель

“ это отдельный забавный момент. Seryo93 указывал на пункт 8 НДА и ТРИБУНУ, Grebenkov написал что со всем согласен, но ТБ налагает за ПОКРУГУ :) — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:33] Может, тогда прописать в проекте решения, что ТБ за ПОКРУГУ был малообоснован, но был разумен ТБ за 8 НДА, и посему ТБ снимать не стоит?

18:35:37

Ghuron

да, как вариант если мы придем к заключению что было именно 8 НДА

18:36:01

Ghuron

Я все-таки хотел уточнить про вопросы. Давайте для себя сформулируем зачем мы хотим их задать?

18:36:43

Ghuron

Чтобы Курлович четко и ясно сформулировал что ему не нравится?

18:36:58

Ghuron

Чтобы Grebenkov четко и ясно написал за что выписал топик-бан?

18:37:15

Есстествоиспытатель

“ 2. Курлович в июне выходит и говорит что отображать надо факт, а не виртуальную реальность. Т.е. запрятать Украину в сноски либо отдельный раздел. Т.е. он фактически собирается регулировать объем изложения той или иной точки зрения не по ВП:ВЕС а по факту — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:23] Кстати, я-ж говорил, слова Курловича так трудно понять, что можно трактовать разнообразно: 1. Он хотел запрятать в сноски. 1.1. В отдельный раздел. 1.2. Просто выделить типа "(АТД России), в силу спорного территориального статуса еще и Х по АТД Украины". Поэтому, ИМХО, и нужен уточняющий вопрос по поводу того, что он все-таки хочет.

18:37:34

Есстествоиспытатель

“ Чтобы Курлович четко и ясно сформулировал что ему не нравится? Чтобы Grebenkov четко и ясно написал за что выписал топик-бан? — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:36] Дат.

18:38:01

Ghuron

мне кажется велик шанс что он ответит также невнятно либо вообще что-то новое

18:38:13

Есстествоиспытатель

“ Дат. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 18:38] А то щас ситуация вида "он хочет то, не знаем что, ТБ наложили за то, не знаем что...".

18:38:32

Есстествоиспытатель

“ мне кажется велик шанс что он ответит также невнятно либо вообще что-то новое — Ghuron [24 июня 2016 г. 18:38] Ну так, как я и говорил выше, ССЗБ :) . Можно будет тогда еще включить в решение рекомендацию Курловичу учить человеческий.

18:38:59 🖉

Томасина

Вот только хотела предложить нарезать на маленькие кусочки все дело. 1. Я не думаю, что надо спрашивать Курловича, что именно он имел в виду - банят не за мысли, а за действия. 3. про ТБ а) за что наложен б) как обоснован в) соразмерность 4. А вот решать, заслуживает ли Курлович ТБ по какому-нибудь другому основанию, имхо, мы не можем. 5. Оценить, не образует ли наезд Курловича на посредника какой-нибудь отдельный состав, не вредно.

18:40:08

Ghuron

мы считаем что соразмерность в нашей компетенции?

18:41:17

Ghuron

лана, я щас убегаю, если таки надо задать вопросы - сформулируйте их максимально четко, чтобы не было возможности спрятаться за занавеску. И тот и другой мастера имхо :)

18:43:29

Есстествоиспытатель

“ 2. Я не думаю, что надо спрашивать Курловича, что именно он имел в виду - банят не за мысли, а за действия. — Томасина [24 июня 2016 г. 18:40 Его за реплики затопикбанили. А реплики у него малопонятные, и их можно трактовать почти как угодно.

18:56:26

Есстествоиспытатель

“ 4. А вот решать, заслуживает ли Курлович ТБ по какому-нибудь другому основанию, имхо, мы не можем. — Томасина [24 июня 2016 г. 18:40 Ну, если мы решим, что по ПОКРУГУ ТБ явно фиговенький, но по НДА 8 - нормальный, то будет немного странно постановить "снять ТБ за ПОКРУГУ, наложить ТБ за 8 НДА", ИМХО.

18:57:37

Томасина

ТБ по сути наложен по формулировке, высказанной Seryo93. Агре можно поставить на вид, что надо строже формулировать. И уж как раз Агру-то и можно попросить уточнить причину ТБ. Это Курловичу нельзя задавать вопросы

20:44:47

Томасина

У Seryo93 НДА + НЕТРИБУНА

20:46:02

Есстествоиспытатель

“ Это Курловичу нельзя задавать вопросы — Томасина [24 июня 2016 г. 20:44] ИМХО, ему тоже стоит, но так, что-бы не отвертелся. Над формулировкой еще подумаю.

22:09:14

Томасина

НЕ торопись. После расклада, который сделал Seryo, Курлович по идее должен отписаться

22:09:56

Есстествоиспытатель

Хм, видимо, я что-то пропустил. Ща обновлю СН и гляну, что там новенького в заявке :) .

22:10:37

Томасина

на СО заявки

22:11:16

Есстествоиспытатель

Ок :) .

22:11:24

Томасина

заход - ты о посте Seryo? Да, нам теперь анализировать вообще ничего не надо. Однако я вижу, что Курлович ставит другие вопросы в заявке, и их все игнорят

22:12:02 🖉

Есстествоиспытатель

Почитал пост Серуо. Шедевр. Я, пожалуй, согласен вообще со всем им написанным по поводу конфликта.

22:27:53

Томасина

а вот у меня появились другие соображения. Ну то, что по сути конфликта Seryo прав, вопросов нет.

22:28:26

Есстествоиспытатель

“ Однако я вижу, что Курлович ставит другие вопросы в заявке, и их все игнорят — Томасина [24 июня 2016 г. 22:12] "Признать ТБ ничтожным"? Или ты по поводу пункта 2 его заявки?

22:30:12

Томасина

требование - признать ТБ ничтожным. Пункты - причина. Я пишу в доксе

22:42:38

Есстествоиспытатель

Эмм, так какие вопросы Курловича в заявке все игнорируют?

22:43:41

Томасина

ну погоди, щас допишу, почитаешь

22:43:54

Есстествоиспытатель

Ок :) .

22:44:02

Томасина

можно читать

22:51:01

Есстествоиспытатель

“ можно читать — Томасина [24 июня 2016 г. 22:51] Щас почитаю :) .

22:53:57

Есстествоиспытатель

“ Щас почитаю :) — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 22:53] Хмм, по поводу процедуры - это про то, что Курловичу не дали обсудить блокировку, даже с заблокировавшим адмом?

23:04:39

Томасина

там два момента, я ж написала

23:07:55

Томасина

не дали обсудить, хотя регламент предусматривает; и не было консенсусной позиции посредников

23:08:22

Есстествоиспытатель

“ там два момента, я ж написала — Томасина [24 июня 2016 г. 23:07] Про регламент Андрей уже написал, мы можем только рекомендовать заделать дыру. + процедура?

23:14:51

Томасина

да

23:16:04

Be nt all

я бы сказал настоятельно рекомендовать разработку регламента принудительных посредничеств, который бы с одной стороны не давал разгуляться викисутяжникам с опытом, но при этом и не смотрелся бы плохо сбалансированным произволом, после которой затопикбаненная сторона гм…. как бы это сказать по-русски, не чувствует, что за её топик-баном стоят традиции ВП

23:18:10 🖉

Be nt all

Вот, сформулировал.

23:19:07

Томасина

Я так понимаю, что у присутствующих в этом вопросе консенсус. Мнение Лаврова о регламенте пока мне не ясно, надо обсуждать с ним.

23:24:04

Томасина

Ставим галку едем дальше.

23:24:19

Есстествоиспытатель

“ я бы сказал настоятельно рекомендавать разработку регламента принудительных посредничеств, который бы с одной стороны не давал разгулятся викисутяжникам с опытом, но при этом и не смотрелся бы плохо сбалансированным произволом, после которой затопикбаненная сторона гм…. как бы это сказать по-русски, не чувствует, что за её топик-баном стоят традиции ВП — Be nt all [24 июня 2016 г. 23:18] Одного общего регламента? ИМХО, не очень поможет, в разных посредничествах разные участники и разные проблемы.

23:24:31

Томасина

Мы говорим об этом конкретном посредничестве. Но в любом случае они будут друг у друга тырить регламенты и ваять по подобию

23:25:06

Есстествоиспытатель

“ Я так понимаю, что у присутствующих в этом вопросе консенсус. — Томасина [24 июня 2016 г. 23:24] Что с ограничениями по регламенту вышло слишком туго, и что Серуо не туда и не так подал заявку? С этим согласен.

23:26:22

Есстествоиспытатель

Второе, ИМХО, некритично, а первое - уже серьезнее, как я понимаю, ему дали 1 реплику написать по теме ТБ после его наложения, а потом закрыли уже доступ полностью. Однако, это ТБ не аннулирует.

23:27:05

Be nt all

“ Одного общего регламента? ИМХО, не очень поможет, в разных посредничествах разные участники и разные проблемы. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 23:24:31] ну, судя по первой прилетевшей нам заявке проблемы там общие всё равно есть

23:27:14

Есстествоиспытатель

“ первое - уже серьезнее, как я понимаю, ему дали 1 реплику написать по теме ТБ после его наложения, а потом закрыли уже доступ полностью. Однако, это ТБ не аннулирует. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 23:27] А АК может изменить ограничения ТБ?

23:27:32

Be nt all

мы некоторое время выясняли было ли там доарбитражное урегулирование, потому как в условиях принудительного посредничества даже в таких вопиющих случаях как этот Фальгугн это как-то неочевидно

23:28:19

Есстествоиспытатель

“ ну, судя по первой прилетевшей нам заявке проблемы там общие всё равно есть — Be nt all [24 июня 2016 г. 23:27] Ну смотри. Допустим, в общем регламенте пропишем возможность 5 реплик после наложения ТБ по его поводу писать. А если в каком-нибудь посредничестве будет участник, который выражает свои мысли множеством коротких реплик?

23:28:37

Be nt all

в общем многое надо под конкретный УКР где уровень активности явно не такой, как в том же НЕАКРе

23:29:29

Be nt all

но что-то, возможно, стоит решить в общем

23:29:44

Be nt all

мне кажется

23:29:49

Томасина

Имхо, ТБ на тему не означает ТБ на обсуждение самого ТБ. Страдалец вправе высказываться вплоть до выражения консенсуса посредников и закрытия темы.

23:30:42

Томасина

Но если он вместо ТБ обсуждает первопричину, то есть снова и снова долбит свой тезис, то это ПОКРУГУ и закрывать

23:31:52

Be nt all

да, а подсчёт реплик это только лишнее оружие для опытных викивоинов

23:32:13

Есстествоиспытатель

“ Имхо, ТБ на тему не означает ТБ на обсуждение самого ТБ. Страдалец вправе высказываться вплоть до выражения консенсуса посредников и закрытия темы. — Томасина [24 июня 2016 г. 23:30] Если ТБ наложен, в том числе, за нарушения ЭП и НО, то подобная возможность обессмыслит подобные ТБ.

23:33:06 🖉

Томасина

неа. Потому что если сабж и на обжаловании будет нарушать, то он донарушается до блока. Просто же

23:34:19

Есстествоиспытатель

Я всегда считал ТБ альтернативой блокировок.

23:35:56

Томасина

да. но если рецидив

23:37:15

Be nt all

“ вплоть до выражения консенсуса посредников и закрытия темы. — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 23:33]

23:37:40

Be nt all

то есть есть у нас четверо активных посредников, вот пусть они и дадут стоп если участника совсем по ухабам понесло

23:38:21

Be nt all

ну и вплоть до блока, если там ЭП и прочая красота

23:39:02

Томасина

ОК, коллеги, тут ясно пока. Закрыли. Пишет Андрей, он дополнит.

23:40:06

Есстествоиспытатель

“ то есть есть у нас четверо активных посредников, вот пусть они и дадут стоп если участника совсем по ухабам понесло ну и вплоть до блока, если там ЭП и прочая красота — Be nt all [24 июня 2016 г. 23:38] Ок, убедили.

23:42:58

Есстествоиспытатель

Курлович ответил Серуо.

23:58:12

25 июня 2016

Есстествоиспытатель

В общем, он говорит, что просто ошибся, что думал, что термин не в скобочках - это тоже украинское АТД. Посему он заявляет, что не нарушал нейтральность и не обвинял никого другого в нарушении нейтральности.

0:02:23

Есстествоиспытатель

И когда вы утверждаете что "Характерно, что в последующем диалоге участник согласился с тем, что в преамбуле должны быть указаны оба вхождения (об этом см. в диалоге, приведённом ниже), однако в заявке не признал необоснованным своё утверждение по преобладанию украинской позиции (да ещё и выделил его жирным шрифтом)." вы следовало бы предполажить, что так было с самого начала и что в заявке я выделил это для того что бы показать необоснованность обвинения меня в преднамеренном нарушении НТЗ. - я правильно понял, что он заявляет, что он с самого начала не имел претензий к преамбулам, и выделил жиршрифтом что-бы было ясно, что он не нарушает НТЗ (хотя "преобладания" и не было)?

0:03:58 🖉

Ghuron

“ не дали обсудить — Томасина [24 июня 2016 г. 23:08] ему не дали обсудить с Grebenkovым, но дали сделать следующий шаг. Он имел возможность там высказаться в том ключе и объеме, который он считал нужным

9:37:45

Ghuron

обсуждение с подводящим итог посредником - это в принципе техническая норма, чтобы уменьшить количество запросов на оспаривание и предотвратить войну посредников.

9:39:10

Ghuron

“ не было консенсусной позиции посредников — Томасина [24 июня 2016 г. 23:08] как раз курлович в заявке на ней не настаивал, и мы не можем обязать посредников её вырабатывать. ну нет и нет - пусть уходит в ак. Много будет уходить - значит от посредничества нет пользы.

9:40:59

Ghuron

“ настоятельно рекомендавать разработку регламента принудительных посредничеств — Be nt all [24 июня 2016 г. 23:18] я не вижу оснований для такого широкого заявления в этой заявке. есть конкретные две дыры в этом конкретном регламенте.

9:43:19

Ghuron

Елы-палы - вы действительно считаете что нам нужно им подсказать что именно нужно поменять в регламенте про ТБ? Ребята, АК не пишет правил, АК трактует и рекомендует. Дыра есть, есть единичный случай падения в неё. Они сами все пофиксают, наше дело указать

9:46:24

Ghuron

но в целом понятно что раздел 1 решения надо написать подробнее

10:25:40

Be nt all

“ Дыра есть, есть единичный случай падения в неё. Они сами все пофиксают, наше дело указать — Ghuron [25 июня 2016 г. 9:46:24] ну, правила мы не пишем да

11:19:17

Be nt all

но с УКРозаявкой если бы регламент был более чёткий, тоже б половину проблем это сняло, я думаю

11:19:58

Mihail Lavrov

“ Мнение Лаврова о регламенте пока мне не ясно, надо обсуждать с ним. — Томасина [24 июня 2016 г. 23:24] Я так понимаю, что с т.з. традиций ВП, о которых тут заходила речь, с регламентом в части оспаривания особых проблем нет, разве что надо там указать время ожидания других посредников при оспаривании, как это сделано на ВП:УС про ОСП. Но судя по обсуждениям (привет из УКР-2, я там много начитался) посредники не считают нужным четко прописывать сроки для ожидания мнения остальных посредников при оспаривании итога, а считают, что нужно ожидать "разумный срок": «Разумный срок» в Википедии (напоминаю, что это добровольный проект, а посредники и администраторы — не люди, сидящие на зарплате) — в любом случае никак не менее недели-двух, а в сложных случаях — от месяца и более. Каковы основания, на которых вы требуете решения вашего вопроса в сроки, более чем в два раза сжатые, чем нормативный (я не говорю даже о фактическом) срок подведения большинства итогов? --aGRa 11:36, 11 марта 2016 (UTC) (это с ВП:УКР/З) Так что можно считать, что Курлович подождал разумный срок, и итог стал окончательным, никто из посредников не высказал ничего против топик-бана.

12:16:50

Mihail Lavrov

“ Имхо, ТБ на тему не означает ТБ на обсуждение самого ТБ. Страдалец вправе высказываться вплоть до выражения консенсуса посредников и закрытия темы. — Томасина [24 июня 2016 г. 23:30] Но если он вместо ТБ обсуждает первопричину, то есть снова и снова долбит свой тезис, то это ПОКРУГУ и закрывать Грань между обоснованием мнения о неверности наложенного топик-бана и обсуждением первопричины размыта, с моей т.з., формализовать правила для обсуждения (типа количества разрешенных реплик для оспаривания ТБ) не нужно, не бюрократия.

12:32:32

Mihail Lavrov

ВП:ПОКРУГУ является частью НДА, шорткат ведет на раздел правила; п.8 НДА содержит следующий текст: "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам…" Поэтому никакого противоречия между запросом Seryo93 про НДА п.8 и итогом Агры с топик-баном за ПОКРУГУ я, коллеги, не вижу. Кроме того, Seryo приводит в запросе ссылку на то, что Wulfson уже Курловича предупреждал за ПОКРУГУ. Так что формальное обоснование топик-бан имеет приемлемое, предупреждение присутствовало. По сроку - топик-бан не бессрочный (три месяца), поэтому срок, с моей т.з., можно считать нормальным (это же не блокировка), особенно учитывая то, что Курлович в тематике не работает, и изменения в статьи в части отнесения к Украине/России, похоже, никто в ближайшие три месяца вносить не собирается (если разве что не случится чего-нибудь, но тогда и без Курловича найдутся желающие). По сути топик-бана - надо ли было его вообще накладывать - не уверен. Реакция Seryo мне видится преувеличенной. Пришел Курлович в итог по анониму, о чем-то, извините, позанудствовал, а Seryo стал выкатывать тонны ссылок и обоснований (и на СО заявки продолжил), хотя это было излишним и только его самого заводило вплоть до подачи запроса на топик-бан для Курловича. Похоже, вопрос отражения фактического положения вещей надо обсуждать глобально (не только в отношении крымских объектов). А для этого у Курловича ограничений нет - пусть идет на форумы и обсуждает, лезть опять в ВП:КРЫМ с теми же вопросами ему лучше не надо.

13:14:00

Mihail Lavrov

Еще по поводу оспаривания и регламента. Для ОАДа есть такая практика подведения итога, когда никто из администраторов (помимо того, чьи действия оспариваются) не высказался по существу вопроса: "...за две с половиной недели обсуждения ни один администратор не высказался за целесообразность скрытия данной блокировки из лога. Очевидно, что консенсуса администраторов по скрытию блокировки нет. Закрыто" Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2016#Оспаривание блокировки от Sealle Можно, конечно, пожурить посредников за молчание и отсутствие подобного формального итога типа "ни один из посредников не высказался за целесообразность отмены топик-бана", но по традиции молчание в теме оспаривания можно трактовать как отсутствие возражений на совершенное действие, после чего заявитель может следовать прямиком в АК.

13:55:04

Томасина

Можно пожурить за молчание, но они сами в регламенте написали: "2. Оспаривания итогов/действий посредников допустимо вести исключительно путём обращения к посредникам на странице посредничества. Перед подачей запроса обсудите спорное действие с совершившим его посредником. Подавайте запрос только в том случае, если ваши аргументы не были им учтены и вы не достигли консенсуса. Посредник, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену его действия любым другим посредником либо на основании консенсуса посредников, а также возразить против отмены его действия. Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение." Их никто за язык не тянул, они должны вынести совместное решение. И "молчание знак консенсуса" не надо, это практика с катастрофической перспективой.

18:51:36

Томасина

им регламент на на скрижалях выдан, сами сочиняли

18:52:21

Томасина

и сами правят, когда им нужно

18:52:30

Томасина

так какого хрена не соблюдают и подставляютсЯ? у нас что-ли один Курлович сутяжник?

18:52:53

Томасина

и дальше по регламенту: Иск в АК — это крайняя мера, допустимая только при обжаловании итога, вынесенного консенсусом посредников. Доарбитражное урегулирование считается завершенным с момента, когда по спорному вопросу получено мнение большинства активных посредников.

18:53:52

26 июня 2016

Mihail Lavrov

“ Их никто за язык не тянул, они должны вынести совместное решение — Томасина [26 июня 2016 г. 18:51] "Должны" - такого в регламенте я не вижу и это противоречит общей практике - никто не может принудить администратора что-то делать (есть какое-то решение АК на этот счет, можно найти). На ОАДе (и ФА) точно также ничего не написано по поводу молчания других администраторов по поводу оспаривания, но это однозначно трактуется как отсутствие возражений на административное действие. Трактовать регламент УКР в сторону "посредники обязались и должны вынести общее решение" не стоит, как не стоит строго трактовать любое другое правило Википедии, задающее критерии идеального поведения участников. Побольше реализма и прагматизма пойдет решению на пользу. Порекомендовать подправить регламент мы, разумеется, можем, но говорить о том, что посредники его нарушили своим молчанием нельзя, потому что это противоречит общевикипедийной практике, и вообще нам при таком строгом подходе надо было отклонять заявку как непрошедшую доарбитражное урегулирование и отправлять Курловича требовать от посредников общего мнения. А поскольку мы приняли заявку к рассмотрению, нам нужно решить только один вопрос: топик-бан "ничтожен" или правомерен.

10:54:40

Mihail Lavrov

“ И "молчание знак консенсуса" не надо, это практика с катастрофической перспективой. — Томасина [25 июня 2016 г. 18:51] Юля, найди в ВП:КОНСЕНСУС слово "молчание".

10:54:40

Ghuron

“ только один вопрос — Mihail Lavrov [26 июня 2016 г. 10:54] не совсем так, он задает по ходу несколько вопросов, но это основной, да

10:56:43

Mihail Lavrov

Я имел ввиду требование.

10:57:21

Томасина

Миша, вот как раз в этом и есть несбалансированность их регламента. Им все должны, а они всем только вправе. Они хорошие посредники, умницы, но надо стоять к редакторам и читателям лицом, а не жопой. Все редакторы делают нужное и полезное дело, ПДН. Они могут ошибаться, но если их все время лупить по рукам, то кто будет писать в теме? У нас вообще, кто остался незабаненный-то?

19:37:12

Томасина

“ Юля, найди в ВП:КОНСЕНСУС слово "молчание". — Mihail Lavrov [26 июня 2016 г. 10:54] Так это касается правок в статьях, а не внестатейных конфликтов. А то ведь я сейчас как закоренелый удалист как вычищу все, что на КУ за полтора года осталось неоткомментированным, а? По принципу "предложили к удалению, никто не возразил - консенсус!"

19:39:39 🖉

Ghuron

сто раз обсуждалось что лучше хоть какой-то итог по просроченным номинациям на КУ чем никакого :) Юль, я, как мне кажется, понимаю что конкретно предлагает Миша, но не имею ни малейшего понятия что предлагаешь ты. Обязать посредников подводить итоги? Серьезно?

21:30:07

Mihail Lavrov

“ Так это касается правок в статьях, а не внестатейных конфликтов — Томасина [26 июня 2016 г. 19:39] Что-то тут не то. Представь, если бы арбитры в решении АК:954 написали о том, что гаджеты не являются статьями, поэтому конфликт вокруг них не регулируется ВП:КОНС и трактовать КОНС не нужно. Сообщество бы очень удивилось. Как я понимаю правило, изложенные там принципы касаются любых процессов в Википедии (см. первое предложение в ВП:КОНС).

21:30:09

Mihail Lavrov

“ А то ведь я сейчас как закоренелый удалист как вычищу все, что на КУ за полтора года осталось неоткомментированным, а? По принципу "предложили к удалению, никто не возразил - консенсус! — Томасина [26 июня 2016 г. 19:39] "Не совсем так, в твоем примере предложение к удалению является консенсусным (соответствует консенсусному правилу о том, как следует предлагать к удалению статью), а не само удаление (консенсусность которого определяется своими принципами). Наложенный в посредничестве топик-бан, выставленный на оспаривание на ВП:УКР/З перед другими посредниками и заинтересованными участниками (это то самое условие из ВП:КОНС: "стало известно достаточному числу участников"), может считаться консенсусным при отсутствии реакции других посредников (при "молчании").

21:30:09

Mihail Lavrov

“ вот как раз в этом и есть несбалансированность их регламента. Им все должны, а они всем только вправе. Они хорошие посредники, умницы, но надо стоять к редакторам и читателям лицом, а не жопой — Томасина [26 июня 2016 г. 19:37] Юля, mea culpa, повторюсь: "Порекомендовать подправить регламент мы, разумеется, можем, но говорить о том, что посредники его нарушили своим молчанием нельзя". С моей т.з., нам регламент сейчас обсуждать никакого смысла нет, у Курловича вообще никаких претензий нет на этот счет, а мы решили не объединять вопросы по регламенту из 978 с этой заявкой. Единственное, чем Курлович недоволен помимо самого бана - это то, что ему не дали поговорить о том вопросе, из-за которого на него был наложен топик-бан. Тут можно подумать о том, был ли прав Агра в своей оценке реплики Курловича как нарушения топик-бана, но к вопросу (не)сбалансированности регламента это не относится.

21:30:09

Томасина

Имхо, относится, но я не буду наставить на выявлении этой связи здесь и сейчас. Если Курлович (юрист) нашёл повод заявить претензию по процедуре, значит, процедура плоха и её надо править. Я не юрист, поэтому не стану цепляться к каждой букве, но к словам отношусь трепетно: назвался груздем... Хочу лишь напомнить, что если претензия по процедуре заявлена, мы должны ее (претензию) оценить и отреагировать.

21:35:27

Ghuron

вне всякого сомнения. Но мы в этом смысле прокуратура, а не госдума. Мы не имеем права её пофиксать сами

21:36:21

Томасина

ой, не. Тут даже вопросов нет

21:36:41

Томасина

но предписать доработать вполне себе можем :)

21:36:54

Ghuron

тогда сорри, но о чем спор?

21:37:00

Ghuron

о попенянии посредникам?

21:37:15

Томасина

Ну Миша считает, что посредники не должны, а я считаю что должны. Про попеняние не говорим, негоже пенять посредникам в споре по Курловичу

21:37:40

Ghuron

“ не должны, а я считаю что должны — Томасина [26 июня 2016 г. 21:37] Сорри, должны или не должны что? Вырабатывать косенсус на оспаривании?

21:38:16

Томасина

да. СОблюдать установленные собой процедуры.

21:39:22

Ghuron

не хочу начинать сначала, поэтому процедурный вопрос - какая разница с точки зрения обсуждаемого иска?

21:40:11

Томасина

ну вообще-то для признания ТБ "ничтожным" это МОЖЕТ оказаться существенным

21:40:47

Ghuron

давайте тогда вернемся к этому вопросу если он возникнет

21:41:14

Ghuron

для справки, я считаю что из дословного прочтения регламента долженствования не следует, давайте просто зафиксируем что по этому пункту у нас разногласия

21:41:58

Ghuron

и я завтра перепишу раздел 1 и продолжу второй

21:42:26

28 июня 2016

Ghuron

Коллеги, я обновил проект решения: (ссылка) По замечаниям: 1. Юля: FAQ/разъяснительная работа. Я не считаю что из этой конкретной заявки можно делать какие-либо далекоидущие выводы. Теоретически можно дополнить решение пенянием Grebenkovу на предмет краткости решения, дайте знать если нужно 2. Юля: Курловича не поняли - пункт 2.3 3. Юля: Курловичу не дали высказаться в свою защиту - пункт 2.1 4. Юля: Нарушения Seryo - я не рассматривал, дайте знать если нужно 5. Юля: 0 правок в крымских статьях - пункт 2.5 6. Юля: Нарушение посредниками регламента путем неформирования консенсусной позиции - я не считаю что это важно, поскольку подтверждаю топикбан 7. Виталий: регламент не работает - см. пункт 1

17:21:06

Ghuron

никоим образом не возражаю против правок документа любым из Вас

17:21:26

Томасина

“ По замечаниям: — Ghuron [28 июня 2016 г. 17:21] 1. Да, это была "реплика в сторону" По остальным пунктам: в принципе согласна, нужна имхо редакционная рихтовка. Про нарушение Seryo думаю сказать надо что-то.

21:44:54

Ghuron

хто был бы против :) я готов написать про Seryo и буду благодарен за рихтовку

21:59:32

Томасина

Андрей, напиши, пожалуйста. Мне с рихтовкой раньше чем завтра не подключиться, я тут не в очень комфортных условиях для работы

22:01:48

Ghuron

говно вопрос

22:02:39

Ghuron

Grebenkovу будем пинать? или достаточно моего упоминания получасового инервала на рассморение?

22:03:28

Есстествоиспытатель

“ никоим образом не возражаю против правок документа любым из Вас — Ghuron [28 июня 2016 г. 17:21] "процитировал процитировал свою реплику" - процитировал цитату процитированной цитаты цитатника. А если без шуток, то подправил.

22:33:30

Ghuron

за мной это водится, спасибо

22:33:57

Есстествоиспытатель

например зафиксировав единый deadline для всех типов оспариваний. - может, деадлайн переведем? Не все знают смешанный русско-англицкий.

22:38:31

29 июня 2016

Ghuron

конечно, feel free

7:10:49

Есстествоиспытатель

“ feel free — Ghuron [29 июня 2016 г. 7:10]

8:24:10

Ghuron

в смысле переведи

9:00:20

Ghuron

ну или давай я сам

9:00:23

Есстествоиспытатель

В общем, почитал проект решения, ИМХО, хорошо составлено :) .

10:07:12

Ghuron

я щас допричешу, но нужно чтобы Миша и Виталий почитали опятьжеж

10:07:54

Есстествоиспытатель

Особенно понравился пункт 2.3.

10:07:56

Есстествоиспытатель

Только подытоживания нет.

10:08:35

Есстествоиспытатель

Т. е. хронология событий есть, анализ событий есть, а чего-то типа "3. Решение" нету.

10:08:54

Ghuron

ага, типа tl;dr - многабукаф-ниасилил

10:09:32

Ghuron

сделаю

10:09:45

Есстествоиспытатель

:)

10:09:49

Есстествоиспытатель

Других замечаний пока нет.

10:10:05

Ghuron

спасибо за замечания, щас свежим взглдяом

10:11:37

Есстествоиспытатель

Не за что.

10:11:47

Ghuron

я прописал по Seryo, попричёсывал стиль (deadline и т.п.) и вынес собственно рекомендации и решения в отдельный раздел

11:52:30 🖉

Mihail Lavrov

Получился добротный проект, я там подправил всякую мелочь, оставил запрос на уточнение в одном месте, в паре пунктов удалил неочевидные тезисы (в 2.1 и 2.5). И один вопрос: п.3.5 несколько противоречит 2.3: если УКР#Коммуникации не были нарушены, то зачем нужна просьба в 3.5?

14:33:38

Ghuron

ну именно поэтому это просьба. Но я на ней не настаиваю, можно выпилить :)

14:34:17

Ghuron

это личное мой небольшой опыт посредничества, убирать конкретику из доносов друг на друга

14:34:56

Ghuron

>Кто процитировал? Переписал 1.1 - так должно быть понятнее

15:14:15 🖉

Mihail Lavrov

“ это личное мой небольшой опыт посредничества, убирать конкретику из доносов друг на друга — Ghuron [29 июня 2016 г. 14:34] Может, тогда в виде общей рекомендации, а не для Seryo? Например, "Арбитражный комитет рекомендует участникам исключать из будущих запросов к посредникам по тематике Украины прямые ссылки на конкретные правила, которые потенциально нарушил другой участник, равно как и избегать предложения применения конкретных санкций."

15:48:51 🖉

Ghuron

можно так, а можно вообще выкинуть. Это имхо вообще непринципиальный момент

15:52:39

Ghuron

Юль, допили там напильником чего надо

21:50:11

Томасина

да, привет. Сейчас чаты перечитаю и займусь.

21:53:00

30 июня 2016

Ghurin

Ок, тогда я собираюсь опубликовать проект где-нибудь часам к 2-3 по Москве без пункта 3.5 Остановите меня если Вы против

8:16:13

Есстествоиспытатель

Я не против.

8:36:26

Ghuron

Я наконец внимательно прочитал УКР-2 :) в связи с чем у меня появились вопросы в разрезе моего проекта решения по Курловичу :)

16:34:45

Ghuron

1. Правда ли что посредники (в частности Grebenkov) настаивали на том, что оспариватель должен дождаться ответа всех посредников для того, чтобы считать пункт 6 регламента пройденным? Я увидел такое утверждение с диффом на обсуждение, в котором Агра ничего такого ИМХО не говорил. Но вдруг где-то ещё есть?

16:36:24

Ghuron

2. По пункта 2.2 нашего решения. D промежуточном решение сказано не о дихотомии простой vs. сложный, а срочный vs. несрочный, причем подчеркнуто что АК примет во внимание именно эту трактовку. Нужно ли мне скорректировать текст?

16:38:28

Ghuron

3. По поводу пункта 2.3 (Seryo93) - встречаются утверждения о максимально жесткой трактовке соответствующего пункта регламента. Вопрос: кого-либо наказывали за подачу заявки в виде, похожим на тот, которым изъяснялся Seryo93?

16:40:03

Ghuron

я скорректировал пункты 2.2, 2.3 и 3.3. проекта решения

18:34:27

Ghuron

все согласны с изменениями, я публикую?

21:56:53

Томасина

подожди, пожалуйста, я прочитаю еще разок внимательно. Править можно?

21:57:52

Ghuron

да можно

21:58:13

Томасина

Андрей, мне не нравится 2.3. Давай обсудим

22:45:10

Ghuron

давай

22:46:42

Томасина

как думаешь, они для какой цели написали это? Квалификацию действий своих оппонентов оставьте посредникам по запросам на специальной странице. Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками.

22:47:47

Томасина

Вероятно, чтобы избежать эскалации конфликтов?

22:48:26

Ghuron

да, для пресечения срачей

22:48:45

Томасина

ну и почему мы тогда не усматриваем нарушений в действиях серьо?

22:49:32

Томасина

Правило-то жесткое, но оно же таки нарушено.

22:49:47

Ghuron

потому что он формально не давал оценок

22:50:35 🖉

Ghuron

он попросил об оценке

22:50:43 🖉

Ghuron

дай свою формулировку?

22:53:16

Томасина

Черт, думаю. Мысль никак не могу поймать, вертится.

22:53:43

Томасина

Так. Во избежание раскрутки конфликтов между участниками пункт ... предписывает участникам не давать действиям оппонентов в темах посредничества самостоятельных оценок и воздерживаться от предположений об их намерениях. Участник Серьо в своем запросе рассмотреть действия участника Курловича на предмет нарушения НДА и НЕТРИБУНА. АК полагает, что такой запрос нельзя считать самостоятельной оценкой действий оппонента. Кроме того, за нарушение установленного порядка коммуникации регламент предусматривает возможность блокировки заявителя, но такое нарушение (даже при его наличии) не должно влиять на решение посредника по заявке (в данном случае, на вопрос о наложении топик-бана).

23:03:49 🖉

Томасина

Ау?

23:06:04

Есстествоиспытатель

“ АК полагает, что такой запрос нельзя считать самостоятельной оценкой действий оппонента. — Томасина [30 июня 2016 г. 23:03] Я не вижу, чем по смыслу "я предлагаю рассмотреть действия на предмет НЕТРИБУНА" отличается от "по-моему, Икс нарушает НЕТРИБУНА", кроме вопросительного наклонения в первом варианте.

23:07:20

Томасина

А тогда есть нарушение коммуникации или нет?

23:08:44

Есстествоиспытатель

По-моему, есть. Ибо это как-то не дело, если с наклонением реплика не нарушает, а без него нарушает.

23:10:01

Есстествоиспытатель

"без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек", только заменить "букашку" на нарушение, а человека на норм. реплику.

23:10:36

Томасина

Во избежание раскрутки конфликтов между участниками пункт ... предписывает участникам не давать действиям оппонентов в темах посредничества самостоятельных оценок и воздерживаться от предположений об их намерениях. Участник Серьо в своем запросе рассмотреть действия участника Курловича на предмет нарушения НДА и НЕТРИБУНА, однако признаков неэтичного поведения и повода для раскрутки конфликта запрос участника Серьо не содержит. Кроме того, за нарушение установленного порядка коммуникации регламент предусматривает возможность блокировки заявителя, но такое нарушение (даже при его наличии) не должно влиять на решение посредника по заявке (в данном случае, на вопрос о наложении топик-бана).

23:11:11

Томасина

коллеги, я всего лишь пытаюсь внятно переформулировать предложенный текст абзаца. Было сказано "не усматривает нарушения". Раз усматриваем, то пусть будет усматриваем.

23:12:00

Томасина

моя-то мысль в том, что ТБ Курловича от этого никак не зависит

23:12:34

Есстествоиспытатель

“ Во избежание раскрутки конфликтов между участниками пункт ... предписывает участникам не давать действиям оппонентов в темах посредничества самостоятельных оценок и воздерживаться от предположений об их намерениях. — Томасина [30 июня 2016 г. 23:11] Да, было бы хорошо как-то так.

23:15:42

Томасина

ок. В 2,4 я бы хотела убрать все диффы. вообще все

23:17:49

Томасина

ладно, один оставлю

23:18:29

Томасина

Коллеги, в верхней части гуглдокса текст, подрихтованный мною. Наиболее существенные правки в 2.3, 2.4. Остальное - чистая стилистика.

23:24:11

Есстествоиспытатель

Участник Seryo93 в своем запросе рассмотреть действия участника Kurlovitsch на предмет нарушения ВП:НДА и ВП:НЕТРИБУНА, при этом признаков неэтичного поведения и повода для раскрутки конфликта запрос Seryo93 не содержит.

23:32:51

Есстествоиспытатель

У меня одного смутное ощущение, что какая-то эта фраза не такая?

23:33:02

Томасина

ну поскольку тут пока мы двое, а автор фразы - я, то ощущение такие да у тебя одного. Впрочем, не факт, что неправильное. Что не нравится - по форме или по смыслу?

23:33:47

Есстествоиспытатель

Серуо в своем запросе рассмотреть тра-ля-ля при этом признаков тру-лю-лю не содержит.

23:33:52

Есстествоиспытатель

Как-то получается так, что признаков не содержит сам Серуо (chuckle) .

23:34:08

Томасина

признаков трулюлю ЗАПРОС не содержит

23:34:09

Есстествоиспытатель

А, сорри. Просто, мне кажется, что не хватает какого-то текста перед "при этом".

23:34:55

Есстествоиспытатель

Например, "запрос формально регламенту не удовлетворяет, но при этом тру-лю-лю не содержит".

23:35:16

Томасина

ну добавь. Тольео не "не удовлетворяет", а "не соответствует". И выдели, чтобы Гурон присмотрелся

23:35:52

Есстествоиспытатель

“ Например, "запрос формально регламенту не удовлетворяет, но при этом тру-лю-лю не содержит". — Есстествоиспытатель [30 июня 2016 г. 23:35] Или еще какого-то. В моем понимании, текст после "при этом" должен уточнять и противопоставляться тексту до "при этом", например, "он убил, но при этом убитый был сам гад!".

23:36:02

Есстествоиспытатель

ну добавь. Только не "не удовлетворяет", а "не соответствует". Ок :) .

23:36:16

Томасина

а. ну еще можно "при этом" поменять на другую связку - "между тем", "в то же время"

23:36:38

Есстествоиспытатель

Если добавить это самое "не соответствует", то будет уже норм :) .

23:37:24

Есстествоиспытатель

Вроде сделал. Ну как?

23:37:29

Томасина

ок. Я одобряю публикацию проекта.

23:38:58

Есстествоиспытатель

Кстати, а куда дедлайн делся?

23:40:22

Есстествоиспытатель

Вроде в старых версиях был непереведенный дедлайн.

23:40:32

Есстествоиспытатель

Гурон по моей просьбе собирался его допилить.

23:40:40

Есстествоиспытатель

А теперь он пропал.

23:40:45

Есстествоиспытатель

2.2. Арбитражный комитет констатирует нечёткость формулировок в пункте 6 ВП:УКР#Регламент относительно срока, по истечении которого доарбитражное урегулирование считается исчерпанным. Не очевидны критерии, по которому то или иное разбирательство может быть отнесёно к «сложным» или «простым». Вместе с тем, в данном конкретном случае Арбитражный комитет пришёл к выводу, что двухнедельный срок был достаточен для формирования консенсуса посредников.

23:40:58

Томасина

переписал на срок

23:41:01

Есстествоиспытатель

Там вроде было что-то вроде "АК рекомендует установить посредникам дедлайн".

23:41:25

Томасина

дедлайн - это крайний срок. Про него осталось в самом конце решения

23:41:42

Есстествоиспытатель

А, нашел, оки :) .

23:41:57

01 июля 2016

Ghuron

на первый взгляд все ок, доеду до работы, прочитаю и опубликую

8:23:06

Ghuron

Миша, Виталий - остановите меня если все плохо

8:26:34

Ghuron

дедлайня выпилил, потому что они как-то трепетно относятся к тому что один срок поставить нельзя. Мне в принципе пофиг что конкретно они сделают лишь бы было понятно как именно определить прошла ли заявка доарбитражное урегулирование

8:31:58

Ghuron

Юль, так а ты текст-то поменяла в гугльдок?

10:19:08

Ghuron

Я заменю раскрутку на экскалацию

10:31:20

Ghuron

нет, все-таки надо обсудить. У меня полное впечатление что Юля прочитала мой текст как “Seryo нарушил регламент”, хотя там было написано прямо противоположное

10:35:52

Томасина

Андрей, там было написано "не нарушил" и я так и написала. Есс меня поправил, что нарушил. Я переписала. Так нарушил или не нарушил?

12:59:37 🖉

Томасина

Давайте определимся

13:01:22

Ghuron

Есс думаю выпал теперь на день. Мне кажется есть разница между "проверьте пожалуйста реплики участника на нарушение ВП:НДА” и "проверьте пожалуйста реплики участника", но это не ТА разница, которая прописана у них в ВП:УКР#Коммуникации

13:17:20 🖉

Ghuron

Предлагаю такой текст: :2.3. Вопрос возможного нарушения участником Seryo93 рекомендаций ВП:УКР#Коммуникации при подаче запроса никак не влияет на правомерность или неправомерность принятого посредником решения о топик-бане участника Kurlovitsch

13:20:15

Ghuron

если будут настаивать на оценке, скажем что не пройдено доарбитражное урегулирование, в конце концов посредничество существует именно для того, чтобы такие вопросы решать внутри, а не загружать АК по пустякам

13:23:31

Ghuron

короче мне кажется мы уже дуем на воду. Я публикую c нейтральной редакцией 2.3, если Вы или обсуждающие найдут косяки - поправим к финальному тексту.

13:29:28 🖉

Есстествоиспытатель

“ Есс думаю выпал теперь на день. — Ghuron [1 июля 2016 г. 13:17] Нет, не выпал. Сорри, снова в сети.

16:17:14

Есстествоиспытатель

“ Предлагаю такой текст: :2.3. Вопрос возможного нарушения участником Seryo93 рекомендаций ВП:УКР#Коммуникации при подаче запроса никак не влияет на правомерность или неправомерность принятого посредником решения о топик-бане участника Kurlovitsch — Ghuron [01 июля 2016 г. 13:20] Ну, можно и так, если у нас нет консенсуса по тому, нарушала или не нарушала.

16:17:55

Томасина

я не возражаю

16:24:22

Ghuron

если чо, я опубликовал ужо

16:34:56

Ghuron

Курлович ответил (facepalm)

17:16:25

Ghuron

я пожалуй воздержусь от комментариев на СО заявки дня на два-три

17:16:45

Томасина

Андрей, как реагируем на замечания по решению? Вульфсон и все такое

19:07:30

Томасина

Ну собственно, реакции только Вульфсон и требует. Подправишь?

19:10:21

Mihail Lavrov

“ 1. Правда ли что посредники (в частности Grebenkov) настаивали на том, что оспариватель должен дождаться ответа всех посредников для того, чтобы считать пункт 6 регламента пройденным? Я увидел такое утверждение с диффом на обсуждение, в котором Агра ничего такого ИМХО не говорил. Но вдруг где-то ещё есть? — Ghuron [30 июня 2016 г. 16:36] Я не встречал.

19:56:23

Mihail Lavrov

“ 2. По пункта 2.2 нашего решения. D промежуточном решение сказано не о дихотомии простой vs. сложный, а срочный vs. несрочный, причем подчеркнуто что АК примет во внимание именно эту трактовку. Нужно ли мне скорректировать текст? — Ghuron [30 июня 2016 г. 16:38] В регламенте - "сложное" разбирательство. 2.2. не нужно корректировать.

19:56:23

Mihail Lavrov

“ 3. По поводу пункта 2.3 (Seryo93) - встречаются утверждения о максимально жесткой трактовке соответствующего пункта регламента. Вопрос: кого-либо наказывали за подачу заявки в виде, похожим на тот, которым изъяснялся Seryo93? — Ghuron [30 июня 2016 г. 16:40] Этот пункт безболезненно для проекта можно было убрать. Но пусть в том виде как сейчас есть, если каких-то существенных замечаний не поступит.

19:56:23

Mihail Lavrov

“ Ну собственно, реакции только Вульфсон и требует. Подправишь? — Томасина [1 июля 2016 г. 19:10] Проморгали этот момент, надо подправить, ведь и по Агре написали "посредник Grebenkov".

19:56:23

Ghuron

“ Ну собственно, реакции только Вульфсон и требует. Подправишь? — Томасина [1 июля 2016 г. 19:10] мне кажется спешить некуда. Когда будем согласовывать финальную версию - поправим

21:35:30

04 июля 2016

Ghuron

я там прокомментировал слегка. Предлагаю изменения в формулировках обсудить в среду-четверг

10:41:25

06 июля 2016

Ghuron

Коллеги, предлагаю сделать версию 1.1 проекта решения. По результатам обсуждения я уточнил ряд формулировок и полностью переписал пункт 2.5 См. изменения за сегодня (File->See revision history->Today)

10:24:28

Mihail Lavrov

“ предлагаю сделать версию 1.1 проекта решения — Ghuron [6 июля 2016 г. 10:24] В смысле опубликовать и снова ждать отзывов?

11:10:23

Ghuron

да. Имхо сейчас опять-таки спешить некуда, сигнал Курловичу и посредникам мы уже послали.

11:12:33

Mihail Lavrov

Не знаю, с моей т.з., там не столь критические и критичные отзывы, чтобы нам делать многократный апдейт бета-версии. По 2.5 надо еще подумать.

11:16:59

Ghuron

в принципе мне все равно, можно и финал публиковать. По 2.5 подумай, это ключевой момент, а моя изначальная формулировка была, скажем так, далека от идеальной

11:18:25

Ghuron

коллеги, прокомментируйте плиз, хочется обновить решение до конца недели

19:54:42

Томасина

коллеги, я чего-то не понимаю, наверно, но за исключением сомнительной ссылки я особой-то разницы не вижу

19:56:56

Томасина

я к тому, что не против

19:57:09

Ghuron

а, ок. А то я уже начал писать списком все изменения. радикально действительно ничего не поменялось, как и обещал - только формулировки

19:58:23

Ghuron

“ сомнительной — Ghuron [6 июля 2016 г. 19:56] а почему сомнительной?

19:59:11

Томасина

"сомнительной" - не слишком удачной, не вполне уместной, не безусловно допустимой

20:34:23

Ghuron

спасибо кэп :) но ты хоть о какой ссылке-то говоришь?

20:47:32

Томасина

о той, которую убрали :)

20:48:05

Томасина

убрали же? или я перетрудилась?

20:49:02 🖉

Ghuron

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Феодосия&oldid=78816697#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE ?

20:49:15

Ghuron

Юль, покажи пальцем, а? :)

20:49:55

Томасина

точно надо?

20:50:07

Ghuron

ну погодь, ты же говоришь что в решении была сомнительная ссылка. Надо бы понять о чем речь. Пусть лучше ты её мне покажешь чем Вульпес :)

20:51:19

Ghuron

мож завтра, не настолько срочно

20:53:07

Томасина

не, не ссылка, извини. посыл, вот правильное слово. "Манера ведения дискуссии и подбор аргументации позволяет сделать заключение... " и "Неоднократно примененное участником словосочетание «виртуальная реальность» в данном случае не может квалифицироваться " И то, и то зачищено.

20:55:18

Ghuron

“ Манера ведения дискуссии и подбор аргументации — Томасина [6 июля 2016 г. 20:55] вот это просто переехало, это ключевой момент, без него все развалится

20:56:22

Томасина

это пожалуйста. мне там не нравилось "позволяет сделать заключение".

20:56:55

Томасина

Нет, я вру ведь.

20:57:11

Томасина

На самом деле мне вообще не нравится, что мы здесь (не только, впрочем) пытаемся обсуждать участника, а не его действия.

20:57:36

Томасина

Но это как раз тот случай, что я не буду упираться

20:57:57

Ghuron

гм, я вообще-то хотел написать именно про действия

20:58:10 🖉

Ghuron

просто в случае нда никогда не получается показать пальцем на конкретный дифф

20:58:39

Ghuron

это оценка ведения дискуссии в целом

20:59:03

Томасина

манера ведения дискуссии - это не действие

20:59:46

Томасина

давай попробуем отрихтовать.

20:59:58

Ghuron

давай, конечно

21:00:10

Томасина

Вот "подбор аргументов" легко заменяется на "аргументация", и становится более нейтральным, к примеру

21:00:19

Ghuron

не чувствую разницы, но раз тебе кажется что так менее обидно - давай заменим :)

21:01:14

Томасина

"аргументация" - свойство аргументов, а "подбор аргументов" - свойство аргументирующего :)

21:01:42

Томасина

ну сравни: аргументы не катят vs ты плохо аргументируешь

21:02:11

07 июля 2016

Ghuron

кроме "аргументации” других замечаний нет? Публикуем как финал или как 1.1?

8:08:48

Томасина

еще "манера вести дискуссию", но я ничего не придумала. Можно как финал, думаю.

8:10:57

Есстествоиспытатель

Дискуссия на СО заявки дошла уже до темы РКН (chuckle) .

11:57:28

Ghuron

Есс, у тебя замечания к проекту есть?

12:03:05

Есстествоиспытатель

Щас, я только пришел... (worry)

12:03:20

Есстествоиспытатель

А какое значение имеет то, в каком году был написан тот раздел в Феодосии?

12:16:30

Ghuron

Курлович, как мне показалось, считал это наиболее концентрированным примером проукраинской ненейтральности в статьях о населённых пунктах Крыма. На самом деле никакой "виртуальной реальности" тут нет, речь идет просто об устаревшем тексте

12:17:59

Есстествоиспытатель

Хм, т. е. это опровержение его тезиса о вирт. реальности? Может, прямо это и указать?

12:21:19

Ghuron

я не хочу прямо опровергать каждый из его тезисов. Тем более что в пункте 1 просто идет описание фактов, которые АК считает важными и относящимися к делу при вынесении решения

12:22:33

Ghuron

Курлович указал на 2 статьи. Про Новый Свет он ошибся, в Феодосии текст, написанный 7 лет назад

12:23:17

Есстествоиспытатель

“ я не хочу прямо опровергать каждый из его тезисов. — Ghuron [7 июля 2016 г. 12:22] Почему?

12:26:11

Ghuron

потому что это то что делал Seryo и то что вылилось в бесконечную дискуссию. Меня вопрос о правоте того или иного тезиса относительно статей интересует в меньшей степени нежели вопрос о ведении дискуссии и (как просила говорить Юля) об аргументации

12:28:07

Ghuron

мне кажется ссылаться на виртуальную реальность на основе текста 2009 года - не комильфо

12:28:30

Есстествоиспытатель

“ потому что это то что делал Seryo и то что вылилось в бесконечную дискусию. — Ghuron [7 июля 2016 г. 12:28] Решение АК оспариваемо только в следующем АК.

12:28:38

Есстествоиспытатель

Так-что тут бесконечной дискуссии не получится.

12:28:48

Ghuron

формально да, фактически он нам возразит на СО по каждому из пунктов

12:29:09

Есстествоиспытатель

Ну так, "а если ты не выстрелишь, то испорчусь я" (с) Классика.

12:29:32

Ghuron

я не вижу где мы испортимся

12:29:56

Есстествоиспытатель

Проще говоря, если мы пишем опровержение его тезисов, то это лучше делать открыто, чтобы все смогли понять логику АК, нежели зашифрованно.

12:30:33

Ghuron

нет, с моей точки зрения мы НЕ пишем опровержение его тезисов. Мы показываем их некорректность

12:31:30

Есстествоиспытатель

Ну ок, тогда надо показывать некорректность явно, а не зашифрованно.

12:32:00

Есстествоиспытатель

Т. е. не "виртуальная реальность....... 2009 год", а что-то типа "согласно его тезису, это виртуальная реальность, хотя текст был написан в 2009 году".

12:32:40 🖉

Ghuron

Он процитировал (не указав ссылку) раздел статьи о Феодосийском горсовете, написанный в 2009 году, назвав его «виртуальной реальностью» и усомнился в его «полезности» для «посетителей города»

12:32:57

Ghuron

переформулируй плиз

12:33:14

Есстествоиспытатель

Он процитировал (не указав ссылку) раздел статьи о Феодосийском горсовете, назвав его «виртуальной реальностью» и усомнился в его «полезности» для «посетителей города», при этом, раздел был написан в 2009 году.

12:33:57

Есстествоиспытатель

Я думаю, все поймут, что в 2009 году там и правда был Феодосийский горсовет, причем отнюдь не виртуальной реальностью :) .

12:34:45

Есстествоиспытатель

При этом, я уже заранее предвижу, какое возражение на это ответит Курлович.

12:35:01

Ghuron

без проблем - меняй текст

12:35:02

Есстествоиспытатель

Оки :) .

12:35:08

Есстествоиспытатель

“ При этом, я уже заранее предвижу, какое возражение на это ответит Курлович. — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 12:35] "Я не заявлял, что текст всегда был виртуальной реальностью, я говорил, что он в данный момент есть виртуальная реальность".

12:35:31

Ghuron

вот именно такой дискуссии я и хочу избежать

12:36:37

Есстествоиспытатель

Она по-любому будет. Зачем вообще на это отвечать :) ?

12:37:01

Есстествоиспытатель

Можно один раз проехаться, указав на проблемы в его аргументах (могу я сам, если хочешь). А потом, скорее всего, пойдет ПОКРУГУ либо буквоедство.

12:37:27

Ghuron

Смотри, вопрос же не в том, примет Курлович нашу трактовку или нет. Вопрос в том, примут ли эту трактовку не завязшие в конфликте участники. В описании Курловича эпизод с феодосией звучит так: “Я указал на очевидный проукраинский перекос и даже Seryo с ним согласился и его поправил, а мне все равно выписали ТБ". В нашей трактовке это звучит как "чувак откапал текст семилетней давности и стал на его основе доказывать проукраинский перекос. Ему влепили ТБ, а текст поправили"

12:40:19

Есстествоиспытатель

(y)

12:40:39

Есстествоиспытатель

Только еще надо "и он постоянно цепляется к чужим словам, к своим при этом небрежен".

12:41:08

Ghuron

так это вроде есть?

12:41:20

Есстествоиспытатель

Где-то между словами "перекос" и "Ему".

12:41:21

Есстествоиспытатель

И будет идеальное решение АК :) .

12:41:36

Есстествоиспытатель

(шутка).

12:41:40

Ghuron

lol

12:41:54

Ghuron

короче поправь плиз формулировку на ту, которая тебе ближе

12:42:19

Есстествоиспытатель

Уже :) .

12:42:25

Ghuron

спс

12:42:28

Есстествоиспытатель

Щас продолжу читать дальше.

12:42:30

Ghuron

и выскажись на предмет "опубликовать как второй проект или финальную версию"

12:42:51

Есстествоиспытатель

Угусь. А ты пока глянь реплику Топик. агента на СО иска. ИМХО, может, закрыть эту ветку?

12:43:11

Есстествоиспытатель

Не хватало дискуссии на СО иска еще и РКН-тематику в завершение банкета.

12:43:27

Ghuron

я читал

12:43:49

Ghuron

несомненно неконструктивно, но мне лень лезть самому

12:44:19

Ghuron

я и так чувствую себя городовым

12:44:43

Есстествоиспытатель

По-моему, это НЕТРИБУНА, не? Да еще и неуместная. Может, закроем ветку коллективным решением АК :) ?

12:44:55

Ghuron

не вопр, закрой без (ЧМ)

12:45:21

Ghuron

если надо подписаться - я подпишу

12:45:27

Есстествоиспытатель

(handshake) :)

12:45:35

Есстествоиспытатель

Закрыть только реплику Топика, или включая реплику Курловича?

12:47:32

Ghuron

на твое усмотрение

12:47:49

Ghuron

тыжарбитр

12:47:53

Есстествоиспытатель

Оки.

12:49:17

Есстествоиспытатель

Эта часть обсуждения не имеет отношения к теме иска, а также является нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Закрыто. --Есстествоиспытатель (I,Ar) {сообщения} 09:50, 7 июля 2016 (UTC)

12:51:19

Есстествоиспытатель

Норм?

12:51:23

Есстествоиспытатель

(еще не сохранил реплику, в предпросмотре пока открыл).

12:51:34

Ghuron

не имеет прямого отношения

12:52:00

Есстествоиспытатель

Закрыл только реплику Курловича Топика, все-таки Курлович вроде более-менее отвечал на вопрос Фила, еще более-менее связанную с темой иска.

12:52:12 🖉

Есстествоиспытатель

Ой, реплику Топика.

12:52:20

Есстествоиспытатель

Заговорился уже с Курловичем.

12:52:28 🖉

Есстествоиспытатель

не имеет прямого отношения Ок :) .

12:52:45

Есстествоиспытатель

Эта часть обсуждения не имеет прямого отношения к теме иска, а также является нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Закрыто. --Есстествоиспытатель (I,Ar) {сообщения} 09:52, 7 июля 2016 (UTC) - вот. Сохраняю :) ?

12:53:25

Ghuron

да сохраняй уже

12:54:14

Ghuron

ты прям как заявление в суд подаешь :)

12:54:22

Есстествоиспытатель

Да. А может, мне надо написать что-то вроде "от имени и лица АК"?

12:54:45

Есстествоиспытатель

(шучу).

12:54:47

Есстествоиспытатель

Сохранил :) .

12:54:57

Mihail Lavrov

Я перечитал проект, вроде все нормально. Я за финальную публикацию.

17:31:53

Есстествоиспытатель

Братчук предложил вариант получше.

18:14:28

Есстествоиспытатель

Заставить Курловича писать конкретные формулировки из статей, и писать, на какие конкретные формулировки он хочет их изменить.

18:14:52

Ghuron

почему нет? Сформулируешь?

19:43:04

Есстествоиспытатель

Ладушки, щас, решу пару дел ИРЛ...

20:48:34 🖉

Томасина

“ Заставить Курловича писать конкретные формулировки из статей, и писать, на какие конкретные формулировки он хочет их изменить. — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 18:14] это ж ровно то, что я предлагала в УКР 2 :)

20:51:07

Есстествоиспытатель

АК обращает внимание на то, что вокруг нечетких реплик участника Курлович неоднократно возникали конфликты. Поэтому, он предписывает участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает заменить, и на что он предлагает ее заменить.

20:53:34 🖉

Есстествоиспытатель

Навскидку, как-то так.

20:53:40

Томасина

(y)

20:58:00

Томасина

только это очень похоже на условие снятия ТБ, не?

20:58:21

Есстествоиспытатель

Нет, это предписание.

20:58:44

Есстествоиспытатель

Навеки.

20:58:48

Ghuron

“ предписывает — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 20:53] мы не имеем права предписывать

20:58:52

Есстествоиспытатель

Участникам - имеем.

20:59:01

Ghuron

?

20:59:12

Есстествоиспытатель

АК может накладывать бессрочки и любые ограничения по своему усмотрению.

20:59:16

Есстествоиспытатель

И неоднократно это делал.

20:59:20

Есстествоиспытатель

Или, например, предписать администратору пройти конфирмацию, в противном случае потерять флаг.

20:59:37

Ghuron

это не ограничение, это предписание

20:59:39

Ghuron

это все равно что сказать - "а теперь ты не будешь использовать букву а"

21:00:11

Ghuron

нет у нас такого права

21:00:21

Ghuron

мы можем рекомендовать

21:00:32

Есстествоиспытатель

“ это все равно что сказать - "а теперь ты не будешь использовать букву а" — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:00] Это и есть ограничение на использование буквы "а". Только в данном случае ограничение логично.

21:00:36

Ghuron

хорошо, приведи мне прецедент нестантдартного ограничения

21:01:26

Ghuron

не топикбана, не конфирмации и не блокировки

21:01:50

Есстествоиспытатель

“ не топикбана — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:01] Почему? Это как-раз близко к ТБ.

21:02:11

Есстествоиспытатель

ТБ на нестандартные реплики.

21:02:20

Ghuron

нет это ограничение не по топикам, а по форме изложения

21:03:06

Есстествоиспытатель

Но все-равно ограничение. А вообще, я что-то такое увидел, щас попробую вспомнить, где конкретно...

21:04:18

Есстествоиспытатель

“ нестантдартного ограничения — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:01] Разрешение на создание новых учетных записей при условии сообщения о них письмом любому из ЧЮ подойдет?

21:09:07

Ghuron

ну на мой взгляд нет

21:09:39

Есстествоиспытатель

ИМХО, не слишком стандартное ограничение.

21:09:56

Ghuron

это не ограничение на форму подачи сообщения

21:09:57

Есстествоиспытатель

Так, то-есть задача сужена. Ок, поищу под новые критерии.

21:10:15

Ghuron

то есть переформулировать это в рекомендацию ты категорически не хочешь?

21:11:15

Есстествоиспытатель

Рекомендацию можно проигнорировать.

21:11:27

Есстествоиспытатель

“ ограничение на форму подачи сообщения — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:09] Нашел ограничение на вид правки в статье.

21:15:57

Есстествоиспытатель

5. В случае внесения участником Nickpo (P,s) в статьи сомнительной информации, не подкрепленной источниками, либо аналогичной информации, подкреплённой сомнительными источниками с точки зрения ВП:АИ, АК разрешает его блокировку любым администратором без дополнительного предупреждения на срок от 1 суток в арифметической прогрессии (2, 3 и т. д. суток). В случае, если в течении трех месяцев возникнет необходимость в более чем 5 таких блокировках, АК разрешает бессрочную блокировку участника Nickpo (P,s), без дополнительной заявки.

21:16:13

Есстествоиспытатель

[1]

21:16:30

Ghuron

камон, это просто ужесточение обычного правила

21:16:55

Ghuron

ты не предлагаешь ужесточить правила, ты предлагаешь наложить епитимью

21:17:20

Есстествоиспытатель

“ камон, это просто ужесточение обычного правила??? — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:16] Если я внесу сомнительную инфу без источника, я могу быть заблочен на день без обсуждения???

21:17:40

Есстествоиспытатель

Причем ведь не неверную инфу. А просто инфу без сноски.

21:18:20

Ghuron

формально это нарушение пров

21:18:38

Есстествоиспытатель

Я никогда не видел блоки за отсутствие сносок.

21:18:55

Ghuron

реплика без цитат - не нарушение ни одного правила

21:18:57

Есстествоиспытатель

Это нарушение ДЕСТ, с учетом того, что участник потом начинает подстраивать текст реплики под ситуацию.

21:19:20

Ghuron

“ потом — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 21:19]

21:19:49

Есстествоиспытатель

Если он знает, что достаточно ему конкретнее писать, что-бы конфликтов не было, но все-равно не пишет, то ДЕСТруктивно все поведение, а не только "потом".

21:20:30

Есстествоиспытатель

6.1.1. Участнику Drbug (A) запрещается открыто комментировать действия (бездействия) участников, с которыми он находится в конфликте, совершённые с использованием флага администратора.

21:20:55

Есстествоиспытатель

Пойдет?

21:21:00

Есстествоиспытатель

Запрет на коммент админ. действий тех, кто с ним в конфликте.

21:21:11

Есстествоиспытатель

Т. е. запрет на определенный тип реплик, и запрет нетривиальный.

21:21:22

Ghuron

топикбан

21:21:23

Есстествоиспытатель

Нет. Комментировать участников он может. Их правки - тоже.

21:21:39

Ghuron

топикбан на действия оппонента

21:22:02 🖉

Ghuron

сто раз накладывался админами

21:22:11

Ghuron

в ппп это вообще по умолчанию практика

21:22:21

Есстествоиспытатель

Насколько я знаю, накладывается обычно ТБ на пространства имен, либо на конкретных юзеров.

21:22:38

Есстествоиспытатель

А здесь без конкретики.

21:22:44

Есстествоиспытатель

Но ок, сдаюсь.

21:22:50

Ghuron

ладно чувак, давай зафиксируем разногласия

21:23:07

Ghuron

пусть коллеги прокомментируют тоже

21:23:17

Есстествоиспытатель

Ок.

21:23:23

Томасина

парни, я в вашей дискуссии потеряла уже тему. Не сформулируете ли?:

21:25:27

Ghuron

Есс хочет предписать, я хочу рекомендовать

21:25:46

Томасина

Есс, ты хочешь это предписать ВЕЗДЕ или только в УКР?

21:26:15

Ghuron

“ участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает заменить, и на что он предлагает ее заменить. — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 20:53]

21:26:17

Есстествоиспытатель

“ Есс, ты хочешь это предписать ВЕЗДЕ или только в УКР? — Томасина [7 июля 2016 г. 21:26] Везде.

21:26:37

Есстествоиспытатель

Не повредит.

21:26:45

Томасина

эээээ.... т.е. он получает фактически запрет на номинирование на КУ-КБУ-КПМ-КОБ?

21:27:25

Есстествоиспытатель

Хмм, резонно. Щас уточню.

21:28:29

Есстествоиспытатель

АК обращает внимание на то, что вокруг нечетких реплик участника Курлович неоднократно возникали конфликты. Поэтому, он предписывает участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает заменить, и на что он предлагает ее заменить. Это ограничение не относится к номинациям статей на служебные страницы, такие как КУ.

21:29:41

Томасина

не, несерьезно. Представь себе где-нить на ФО ил ВУ: Фил напишет "че за херня в статье", а Курловичу надо: в статье написано ххх, это херня, предлагаю заменить на ууу. Ты уверен, что просто пристрелить не гуманнее?

21:32:08

Томасина

ведь не всегда есть версия, на что заменить-то

21:32:38

Есстествоиспытатель

У Курловича в том-то и проблема, что "че за херня в статье" у него вызывает конфликты.

21:32:48

Есстествоиспытатель

Ок, щас подумаю...

21:32:52

Есстествоиспытатель

АК обращает внимание на то, что вокруг нечетких реплик участника Курлович неоднократно возникали конфликты. Поэтому, он предписывает участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает изменить. Также АК настоятельно рекомендует указывать, если это возможно, на что он предлагает заменить проблемный текст. Это ограничение не относится к номинациям статей на служебные страницы, такие как КУ.

21:33:29

Есстествоиспытатель

ВотЪ.

21:33:31

Томасина

оно и у Фила вызывает конфликты, но Фил их быстро купирует, потому что ограничивается рассмотрением вопроса по существу. А Курлович ввязывается в сутяжничество по поводу каждой буквы, и легко будет продолжать это делать даже при наличии цитаты и версии новой редакции.

21:34:05

Томасина

у меня альтернативное предложение (chuckle) в порядке бреда.

21:34:47

Есстествоиспытатель

“ оно и у Фила вызывает конфликты, но Фил их быстро купирует, потому что ограничивается рассмотрением вопроса по существу. А Курлович ввязывается в сутяжничество по поводу каждой буквы, и легко будет продолжать это делать даже при наличии цитаты и версии новой редакции. — Томасина [7 июля 2016 г. 21:34] Угусь. Поэтому и нужно рубить дерево на корню.

21:34:54

Томасина

Давайте запретим ему высказывать один аргумент более двух раз и дадим указание админам без предупреждений блокировать его за второй повтор того же аргумента? Можно даже не прогрессивно, на сутки, но зато без поглощения :)

21:36:04

Есстествоиспытатель

Эмм, это как бы уже есть. Причем аж целым правилом: ПОКРУГУ.

21:36:48

Томасина

в ПОКРУГУ нет механизма "третий" и "сразублок"

21:37:08 🖉

Есстествоиспытатель

Поскольку его уже предупреждали, то теперь будут только блоки, по логике вещей.

21:37:28

Есстествоиспытатель

второй

21:37:53

Есстествоиспытатель

“ "третий" — Томасина [7 июля 2016 г. 21:37] Эмм, так третий или второй?

21:37:53

Томасина

это Курлович. Он будет говорить, что за прошлый ПОКРУГУ уже отсидел и теперь весь процесс надо начинать сначала. Вот и обезыллюзить его...

21:38:02

Томасина

второй повтор - это третье употребление

21:38:12

Есстествоиспытатель

Можно. Я не против. Но, ИМХО, ограничение на конкретные претензии тоже нужно.

21:38:41

Есстествоиспытатель

Как минимум, потому, что "Это Курлович". Он будет говорить, что это совсем разные аргументы.

21:38:58

Томасина

Есс, претензии к Курловичу не за его претензии, а за его занудство. Я предлагаю пресечь занудство. А претензии пусть высказывает, если по делу и не как заезженную пластинку

21:39:30

Есстествоиспытатель

“ не за его претензии — Томасина [7 июля 2016 г. 21:39] Весь этот сыр-бор разгорелся из-за того, что никто не может однозначно понять, что он предлагает, о чем говорит и что требует.

21:40:14 🖉

Есстествоиспытатель

Вот и пусть отныне требует конкретно. А не в духе "В одной далекой-предалекой статье есть одна далекая-предалекая фраза... ПРАВИЛА НАРУШЕНЫ!!!!!!".

21:41:00 🖉

Есстествоиспытатель

АК обращает внимание на то, что вокруг нечетких реплик участника Курлович неоднократно возникали конфликты. Поэтому, он предписывает участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает изменить. Также АК настоятельно рекомендует указывать, если это возможно, на что он предлагает заменить проблемный текст. Это ограничение не относится к ситуация, когда претензии у участника вызывает вся статья (например, в случае номинации статьи на КУ).

21:42:19

Есстествоиспытатель

ВотЪ. По-моему, в самый раз.

21:42:32

Томасина

Нет, Есс. Не катит. Андрей прав, такое можно только рекомендовать.

21:42:46

Есстествоиспытатель

И на ВУ он писать может, только с цитатами, например, "ненейтральности".

21:42:46

Есстествоиспытатель

“ Андрей прав, такое можно только рекомендовать. — Томасина [7 июля 2016 г. 21:42] Ну ок, тогда рекомендацией. Может тогда "настоятельной" рекомендацией?

21:43:08

Есстествоиспытатель

Хотя это и будет не то-же самое, что предписание, но близко.

21:43:21

Томасина

это сколько угодно. Настоятельно рекомендуем не думать о зеленой обезьяне. А админам предписываем блокировать за каждое упоминание обезьяны, начиная с третьего.

21:43:42

Есстествоиспытатель

АК обращает внимание на то, что вокруг нечетких реплик участника Курлович неоднократно возникали конфликты. Поэтому, он настоятельно рекомендует участнику свои претензии к статьям писать с обязательным указанием (с помощью цитат) того, какую часть текста он предлагает изменить. А также, по возможности, на что он предлагает заменить проблемный текст. Это ограничение не относится к ситуациям, когда претензии у участника вызывает вся статья (например, в случае номинации статьи на КУ).

21:43:58 🖉

Томасина

Ну как версия.

21:44:42

08 июля 2016

Ghuron

“ настоятельно рекомендует меня устраивает, есть чисто стилистические погрешности — Есстествоиспытатель [7 июля 2016 г. 21:43]

10:29:26

Ghuron

я щас заправлюсь кофе и предложу свой вариант

10:29:37

Mihail Lavrov

“ нет у нас такого права мы можем рекомендовать — Ghuron [7 июля 2016 г. 21:00] +1

10:51:07

Ghuron

я так понимаю мы Есса если не убедили, то задавили массой

10:51:39

Ghuron

Есс, так ты щас убегаешь на целые сутки?

11:09:21

Ghuron

если я твой текст исключительно стилистически подрихтую, ты не против публикации?

11:09:37 🖉

Есстествоиспытатель

Не против.

11:13:36

Ghuron

так, я переформулировал текст 3.4 в духе Братчука/Есса, внес Юлину "аргументацию" и немного подрихтовал стиль в Феодосии2009 (мои изменения за сегодня)

12:10:00 🖉

Ghuron

Я так понимаю что консенсус за публикацию финального решения. Прошу высказаться Юлю, Мишу и Виталия

12:10:32

Mihail Lavrov

Добро.

13:57:16

Томасина

ок, мне нравится в итоге

16:13:07

Be nt all

“ глянь пожалуйста устраивает ли тебя такая редакция финального решения по Курловичу — Ghuron [8 июля 2016 г. 16:52:21]

16:58:26

Be nt all

да

16:57:58

Ghuron

пошел публиковать

16:58:33

Ghuron

бдыдышь, подписывайтесь

17:07:34

Mihail Lavrov

Подписал.

17:25:04

Томасина

подписала

18:02:03

09 июля 2016

Есстествоиспытатель

“ ты не против публикации? — Ghuron [8 июля 2016 г. 11:09] Не знал, что планируется публикация и подписывание. Ну ок, щас подпишусь.

1:51:18

Есстествоиспытатель

Подписал.

2:34:38

Есстествоиспытатель

Хотя... 2.7. Выбор вида мер, применяемых к нарушителю, так же как и срока, на который эти меры установлены, лежит целиком в компетенции посредников, и Арбитражный комитет не считает правильным рассматривать эти аспекты на примере единичного случая, являющегося предметом данной заявки. - я правильно понял, что нам подали заявку на оспаривание меры, а мы не рассмотрели ни срок ее, ни правильность именно такой меры?

2:35:33

Есстествоиспытатель

Но зато проехались по истцу бульдозером.

2:35:55

Есстествоиспытатель

На время отменил свое подписание.

2:36:26

Ghuron

мы рассмотрели был ли факт нарушения. Истец настаивал на том, что его не было, и на этом основании просил отменил тб. Мы выяснили что нарушение было, и было повторное, после предупреждения. ТБ к нему применить могли. Стоило ли это делать и адекватен ли срок - не наше дело

8:29:19

Есстествоиспытатель

Ок, приведу пример: флаг Джеки. Мы с Филом требовали снятие админ. флага. АК-ХХ тогда постановил, что флаг снимать рано, но надо назначить испытательный срок.

8:31:12 🖉

Есстествоиспытатель

Т. е., получается, АК-ХХ залез не в свое дело?

8:31:21

Mihail Lavrov

“ Не знал, что планируется публикация и подписывание. Ну ок, щас подпишусь. — Есстествоиспытатель [9 июля 2016 г. 1:51] Андрей тебя прямым текстом спрашивал:

11:00:03

Mihail Lavrov

“ и выскажись на предмет "опубликовать как второй проект или финальную версию" — Ghuron [7 июля 2016 г. 12:42] Все высказались за финальную версию. Твой ответ после повторного вопроса:

11:00:03

Mihail Lavrov

“ если я твой текст исключительно стилистически подрихтую, ты не против публикации? — Есстествоиспытатель [8 июля 2016 г. 11:13]

11:00:03

Mihail Lavrov

“ Не против. — Ghuron [8 июля 2016 г. 11:09] Проект был опубликован как решение и подписан. У тебя возник вопрос к пункту 2.7, о котором вообще речь после публикации первой версии проекта, насколько я помню, не заходила.

11:00:03

Mihail Lavrov

“ я правильно понял, что нам подали заявку на оспаривание меры, а мы не рассмотрели ни срок ее, ни правильность именно такой меры? — Есстествоиспытатель [9 июля 2016 г. 2:35]

11:00:03

Mihail Lavrov

“ Но зато проехались по истцу бульдозером — Есстествоиспытатель [9 июля 2016 г. 2:35]

11:00:03

Mihail Lavrov

“ На время отменил свое подписание. — Есстествоиспытатель [9 июля 2016 г. 2:36] Минимум трое по сроку и ТБ высказывались, включая тебя в реплике-ответе по поводу срока:

11:00:03

Mihail Lavrov

“ Я, в принципе, тоже вопиюще ужасным такой ТБ не считаю (с учетом обычной манеры речи Курловича) — Есстествоиспытатель [24 июня 2016 г. 18:16]

11:00:03

Есстествоиспытатель

“ не против публикации? — Mihail Lavrov [9 июля 2016 г. 11:00] Где про подписывание?

11:34:50

Есстествоиспытатель

в принципе, тоже вопиюще ужасным Две оговорки: в принципе и вопиюще.

11:35:52

Есстествоиспытатель

По существу ТБ наложили за то, что Курлович - Курлович.

11:36:01

Есстествоиспытатель

И это, ИМХО, надо было отразить в решении. Либо с положительной стороны, либо с отрицательной.

11:36:30

Есстествоиспытатель

Но ок, щас уже все-равно поздно это обсуждать. Верну подпись.

11:36:44

Ghuron

“ Мы с Филом требовали снятие админ. флага. АК-ХХ тогда постановил, что флаг снимать рано, но надо назначить испытательный срок. — Есстествоиспытатель [9 июля 2016 г. 8:31] Т. е., получается, АК-ХХ залез не в свое дело? Grebenkov уже наложил ТБ на курловича на 3 месяца. Пункт 2.7 говорит что за дело, но нужно ли было накладывать на 3 месяца или блокировать бессрочно - мы не разбирались. В твоем примере вы ТРЕБОВАЛИ санкций и АК их наложил по своему усмотрению. На мой взгляд это разные вещи

16:53:34