Арбитраж:О снятии флага администратора с участника Grebenkov/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Материалы (информация к размышлению)

Решение по АК:265--Victoria 20:00, 19 сентября 2009 (UTC)

Дискуссия

• [19/09/2009 08:56:02] Сайга20К: Как я понимаю, возражений против принятия нет
• [19/09/2009 08:56:43] DR: где доарбитражное урегулирование?
• [19/09/2009 08:57:03] Yaroslav Blanter: Было, указано в заявке
• [19/09/2009 08:57:11] Yaroslav Blanter: Сходите на СО Гребенькова
• [19/09/2009 08:57:12] Сайга20К: Была дискуссия на СО Гребенькова
• [19/09/2009 08:57:34] Сайга20К: Плюс ставится вопрос толкования правил, по сути
• [19/09/2009 08:57:55] DR: Толкование правил идёт нафиг. По этому вопросу мы уже отвечали в 501
• [7:50:48 AM] Victoria: Предлагаю принять решение по 501 как есть, 504 принять
• [8:25:30 AM] Сайга20К: Согласен
• [9:49:02 AM] Victoria: о, кворум
• [9:49:08 AM] Victoria: давайте принимать
• [9:49:25 AM] Victoria: тьфу, это вчерашние реплики пришли
• [9:49:44 AM] DR: что не мешает принять
• [9:50:08 AM] DR: [1]
• [9:50:26 AM] DR: кстати, вчерашнее
• [9:50:29 AM] Victoria: ну, переноси...
• [9:50:31 AM] Сайга20К: Видели, ага
• [9:50:33 AM] DR: погоди
• [9:50:48 AM] Victoria: это не оскорбление
• [9:50:58 AM] DR: комплимент?
• [9:51:05 AM] Victoria: не мелочись
• [9:51:30 AM] Сайга20К: Ну, если за это цепляться, мы должны за авторов Лурки серьезно браться
• [9:51:37 AM] Victoria: точно
• [9:52:03 AM] DR: ладно, согласен
• [9:53:00 AM] Victoria: ситуация такая: мы говорим, что принимать меры к нарушающим АП (НАП) не будем. в 504 нужно выяснить, будем ли мы принимать меры к тем, кто принимает меры к НАП
• [9:53:15 AM] Сайга20К: Угу. Виктория, создай пожалуйста для 504 отдельную тему
• [9:53:19 AM ] DR: идите, подписывайтесь
• [9:54:02 AM] Yaroslav Blanter: По 504 создали? Я не вижу.
• [19/09/2009 08:58:22] Сайга20К: Признать подобные блокировки до соответствующего обсуждения сообществом Википедии недопустимыми.
• [19/09/2009 08:58:25] DR: Ничего нового к сказанному в 501 мы добавить не можем
• [19/09/2009 08:58:30] Сайга20К: Вот на это надо как-то реагировать
• [19/09/2009 08:58:38] Yaroslav Blanter: Плюс меры к истцу. Что за манера ссылаться на непринятое решение. А ну мы бы его отменили?
• [19/09/2009 08:59:32] Yaroslav Blanter: Я вчера ночью спросил в английской википедии, были ли у них аналогичные прецеденты. На тот момент, когда я лёг спать, ничего не ответили. Сейчас посмотрю, не появилось ли за ночь
• [19/09/2009 09:00:39] DR: в английской ответили, что нельзя
• [19/09/2009 09:02:11] DR: Кстати, он и статьи копировал, насколько я понимаю
• [19/09/2009 12:05:12] Yaroslav Blanter: *[4:22:56 AM] Carn: случай сложный, попытка доарбитражного регулирования была, принимать надо.

тем более что задан вопрос о трактовке правил

• [4:23:43 AM] Carn: некий анализ, в котором уже определены некоторые, нуждающиеся в уточнении моменты, и от которого можно двигаться дальше - я разослал
• [4:27:00 AM] Carn: Я думаю, что необходимо перенаправить данный вопрос в сообщество с тем, чтобы оно приняло, или хотя бы попыталось принять правило.
• [1:04:52 PM] Yaroslav Blanter: Сейчас я перенесу в другой чат, чтобы не обсуждать всё в разных местах
• [1:15:14 PM] Сайга20К: Коллеги, чтобы все были в курсе. Я создал обсуждение правил по теме - Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии
• [1:15:36 PM] Сайга20К: полагаю, это единственный способ направить энергию ряда участников в конструктивное русло
• [1:15:56 PM] Сайга20К: Хотя, я понимаю, что это создаст нам проблемы при рассмотрении иска по Гребенькову
• [1:15:56 PM] Carn: мой анализ по 504 кто-нибудь читал?
• [1:16:06 PM] Yaroslav Blanter: Думаю, это правильно, сам хотел создать
• [1:16:13 PM] Yaroslav Blanter: Я нет, не читал. Он в почте?
• [1:16:17 PM] Сайга20К: Я читал
• [1:16:26 PM] Сайга20К: Но еще не совсем осмыслил
• [1:16:58 PM] Carn: да, в почте. я пошёл от утверждения\опровержения аргументов, сделаных сторонами в иске и при переписке
• [1:17:04 PM] Yaroslav Blanter: нашёл анализ
• [1:17:58 PM] Carn: неясно 1) считаем ли мы деятельность КомИнтерна скорее деструктивной и 2) есть ли участники, чьё авторство он нарушил, и которые недовольны
• [1:19:01 PM] Сайга20К: По п.1 очевидно да, по п.2 я о таких не слышал
• [1:21:47 PM] Carn: тогда утверждение о том, что неважно, что это вне Википедии т.к. это разборки между её участниками - сильно страдает
• [1:22:33 PM] Carn: в общем и целом Гребеньков получается не то что бы прав, но не неправ до такой степени, чтоб за это блокировать или снимать флаг
• [1:24:49 PM] Yaroslav Blanter: прочитал анализ, мне кажется, всё верно
• [1:25:31 PM] Yaroslav Blanter: действия Гребенькова являются нарушением, но пока недостаточеым для снятия флага
• [1:26:16 PM] Yaroslav Blanter: аргументы против него в большой степени некорректны, и истец должен быть за это предупреждён
• [1:26:49 PM] Carn: он при самой блокировке упирает на соответствие букве правил, а мне наиболее сильным из его аргументов кажется ИВП + устранение вреда проекту, как он его видит
• [1:27:22 PM] Carn: так как явно ВП:АП никогда не применялся так, как применил его он
• [1:27:50 PM] Сайга20К: вот только непонятно, где вред, если недовольных нарушением своих АП вроде как и нет
• [1:28:41 PM] Carn: он, видимо, судит по себе и считает, что если такое будет продолжаться - многие уйдут из проекта
• [1:29:02 PM] Carn: это скорее вопрос атмосферы и тут нам очень поможет обсуждение, созданное тобой, Сайга20К
• [1:29:50 PM] Сайга20К: да это постоянно происходит, тексты из Вики тырят каждый день, в т.ч. и серьезные издания типа Ленты.ру - сам видел там собственные тексты
• [1:30:10 PM] Carn: я почему то думал что надо ВП:ЭВО принять, но это более долгий процесс, внесение\не внесение абзаца в монструозный ВП:ПБ - более лаконичное и чистое обсуждение будет
• [1:30:11 PM] Сайга20К: другое дело, что впервые в это замешивается конкретный участник ВП
• [1:30:38 PM] Carn: не имеющий причин скрывать свою идентичность, я бы добавил
• [19/09/2009 13:26:15] DR: Кстати, раз уж зашла речь о Ленте - никто не собирается банить Стаса?
• [19/09/2009 13:26:26] DR: Или Илью за массовые нарушения в Компьютерре?
• [19/09/2009 13:27:03] Testus: а что там?
• [19/09/2009 13:27:33] DR: ну, там фотографии из Коммонз
• [19/09/2009 13:27:49] DR: Без корректного указания источника
• [19/09/2009 13:27:57] DR: типа "фото из Википедии"
• [19/09/2009 13:28:32] Testus: ну коммонз пусть и разбирается
• [19/09/2009 13:28:47] DR: не понял
• [19/09/2009 13:29:08] Testus: ну мы же только случаи в своем проекте рассматриваем
• [19/09/2009 13:29:19] DR: там были (и есть) и из ру.вики
• [19/09/2009 13:29:32] Testus: а его просили так не делать?
• [19/09/2009 13:29:51] DR: Он явно знает, что это недопустимо
• [19/09/2009 13:30:24] DR: насколько я понимаю, Илья пытался в редакции изменить эту практику, но у него не получилось. Про Стаса не знаю
• [19/09/2009 13:30:28] DR: но ситуация явно та же
• [19/09/2009 13:30:40] DR: На стороннем сайте нарушения лицензии
• [19/09/2009 13:30:45] DR: есть ответственный за них участник Википедии
• [19/09/2009 13:31:02] DR: Илья - зам. главного редактора
• [19/09/2009 13:32:06Testus: Значит не сам Илья публикует фото с нарушениями

уровень зама это много, но отвечает за такое главред я думаю (у меня на работе зам главного инженера не отвечает перед адм. органами - все штрафы только на главного инженера)

• [19/09/2009 13:32:57] DR: отвечают ли администраторы вики-ресурса за нарушения АП в нём?
• [19/09/2009 13:33:07] DR: они ведь имеют техническую возможность это прекратить
• [19/09/2009 13:33:28] Testus: стороннего вики-ресурса?
• [19/09/2009 13:33:33] DR: да
• [19/09/2009 13:34:20] Testus: нет не отвечают

отвечает нарушитель т.к. нарушение АП допускает в вики-проекте всегда конкретный участник, администратор может лишь потакать

• [19/09/2009 13:35:11] DR: Ок. Если я сейчас найду на ленте.ру 3 статьи Стаса, иллюстрации к которым явно нарушающит лицензию - будем блокировать?
• [19/09/2009 13:35:30] DR: Стас точно знает. что требует GFDL
• [19/09/2009 13:36:44] Testus: если они все будут локальные из ру-вики, то пиши в АК и я буду за наложение блокировки
• [19/09/2009 13:37:30] Testus: за украденное с коммонс увы наш АК не может наказать, хотя я пострадал как текстами, так и своими снимками что на коммонс
• [19/09/2009 13:37:48] Testus: может поэтому я так агрессивен в отношении таких нарушний
• [19/09/2009 13:38:05] DR: мне кажется, что это глупо
• [19/09/2009 13:38:13] DR: это вне-википедийный конфликт
• [19/09/2009 13:38:23] DR: его причины лежат вне википедии, на стороннем сайте
• [19/09/2009 13:38:55] DR: он не зародился в Википедии и был вынесен туда - это просто нарушение АП человека другим человеком
• [19/09/2009 13:39:06] Testus: DR, знаешь когда я как идиот писал письма с просьбой убрать нарушения, а мне даже не отвечали - это не то что обжает, это раздражает и приводит в ярость
• [19/09/2009 13:39:13] DR: Соответственно, не надо в него впутывать Википедию
• [19/09/2009 13:39:30] DR: Пиши провайдерам
• [19/09/2009 13:40:08] Testus: я уже перестал писать и даже не открываю ссылки, что шлют мне друзья с комментарием - "смотри твою статью перепечатали"
• [19/09/2009 15:09:48] Сайга20К: А мне вот это подравилось на СО иска
• [19/09/2009 15:09:50] Сайга20К: Например, шаблоны , Сделано кого блокировать за то, что они были скопированы без указания истории правок из англовики? — DR Никитин 13:40, 19 сентября 2009 (UTC)
• [19/09/2009 15:13:35] Сайга20К: Ладно, давайте принимать что-ли
• [19/09/2009 15:13:46] Victoria: точно
• [19/09/2009 16:50:51] DR: По-поводу требования Гребенькова: обратите внимание, он ставит вопрос так, что мы можем на него ответить. Он не спрашивает, можно ли блокировать - он спрашивает, можно ли использовать
• [19/09/2009 16:56:08] DR: В общем, ситуация на редкость идиотская - правилами такое использование запрещено, но теми же правилами бан за это не предусмотрен, т.к. это off-wiki действие
• [19/09/2009 17:00:01] Yaroslav Blanter: По-моему, правильный аргумент выше: если мы начинаем ВП:АП интерпретировать буквально, как запрет абсолютно любого нарушения АП (в том числе и копирования со стороннего сайта на сторонний сайт - странно, что этого ещё никто не предложил), то мы должны переблокировать половину проекта.
• [19/09/2009 17:00:42] Yaroslav Blanter: В английском разделе, кстати, мне толком так и не ответили, что означает, что там такой проблемы нет (прецедентов не возникало). Ну, или что я не в то место запостил.
• [19/09/2009 17:01:16] Yaroslav Blanter: Я могу в рассылке фонда спросить, то мне, честно говоря, неохота там шум подымать по этому поводу
• [19/09/2009 17:01:48] DR: ну, это как раз не аргумент. Когда-то то же самое говорил и по-поводу ВП:ЭП
• [19/09/2009 17:05:59] Yaroslav Blanter: Если я не ошибаюсь, у нас в ПБ даже до их изменения блокировки за оскорбления на внешних ресурсах были прописаны. Более того, в них, кажется, до сих пор разрешается публикация частной переписки без разрешения офф-вики.
• [19/09/2009 17:40:20] DR: Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии
• [19/09/2009 17:40:23] DR: реплика Tetromino
• [19/09/2009 17:40:28] DR: именно то, что я говорил
• [19/09/2009 17:49:54] Yaroslav Blanter: Лучше бы он её три дня назад в обсуждении 501 оставил
• [19/09/2009 17:54:34] Victoria: И все же, мне кажется, что это мнение меньшинства
• [19/09/2009 17:54:50] Yaroslav Blanter: Вполне возможно, но не маргинального
• [19/09/2009 17:54:52] Сайга20К: Поживем-увидим...
• [19/09/2009 17:55:12] Yaroslav Blanter: Значит, надо обсуждать правило, а не нам принимать такое решение без малейших правовых оснований
• [19/09/2009 17:55:25] Yaroslav Blanter: Через две недели мы будем знать ответ
• [19/09/2009 17:55:31] Victoria: Ярослав, ну как Вы отреагируете, если Ваш Эшер всплывет на каком нибудь сайте, автор которого Sergey J?
• [19/09/2009 17:59:02] Yaroslav Blanter: Да я на такое уже много раз реагировал
• [19/09/2009 17:59:32] Yaroslav Blanter: Первый раз пишу нарушителю
• [19/09/2009 17:59:48] Yaroslav Blanter: Второй - провайдеру, если нарушитель не проявляет понимания
• [19/09/2009 18:00:00] Yaroslav Blanter: С провайдером еще проблем ни разу не возникало
• [19/09/2009 18:01:07] Victoria: А если бы нарушитель в википедии заявил, что плевать он хотел на Ваши АП?
• [19/09/2009 18:01:08] DR: Вика, это то же самое, что я говорил: "Я лишь к тому, что я лично вполне могу написать провайдеру или (если сервер находится в западной Европе) довести дело до суда (благо, у меня есть юридическая страховка и мне это ничего не будет стоить) - так что я от своих авторских прав отказываться не собираюсь и буду их защищать.

Но при этом я против блокровки его в Википедии до тех пор, пока нет соответствующего правила"

• [19/09/2009 18:01:44] DR: это должно было как-то изменить модель поведения (письмо вебмастеру/провайдеру)?
• [19/09/2009 18:01:57] DR: Не говоря о том, что в Википедии он этого, если я не ошибаюсь, не говорил
• [19/09/2009 18:03:44] Victoria: неоднократно, в иске в том числе
• [20/09/2009 05:37:14] Сайга20К: так, давайте попробуем разобраться. Вообще говоря, от нас не требуют снимать с Гребенькова флаг за блокировку. В иске предъявляются претензии по нарушению им ЭП.
• [20/09/2009 05:38:23] Сайга20К: Плюс требуют запретить в будущем подобные блокировки (до появления консенсусного мнения сообщества на эту тему, как я понимаю)
• [20/09/2009 05:39:48] Сайга20К: Мы можем сказать, что ЭП и блокировка никак не связаны
• [20/09/2009 05:41:19] Сайга20К: Но это будет формальный момент.
• [20/09/2009 05:41:48] Сайга20К: Можно просто заморозить решение до результата опроса и опираться уже на него
• [20/09/2009 05:50:23] Сайга20К: Но лично мне этот вариант не очень нравится - закон обратной силы не имеет, Гребеньков действовал на свой страх и риск, нужно некое прецедентное решение для данной ситуации
• [20/09/2009 06:10:58] Сайга20К: Итак, поскольку четких правил у нас нет, будем опираться на общие соображения. У нас есть базовое положение о применении блокировок
• [20/09/2009 06:10:59] Сайга20К: Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.
• [20/09/2009 06:12:25] Сайга20К: Соответственно, мы должны оценить, являются ли действия Коминтерна реальным ущербом для Википедии и её сообщества
• [20/09/2009 06:14:32] Сайга20К: На мой взгляд, собственно Википедии от действий Коминтерна ущерба нет. Википедия не коммерческая структура, деньги на текстах, шаблонах и пр. мы не зарабатываем. Единственно, нет ссылки - нет рекламы Википедии, но я не думаю, что в данном случае это столь существенный момент
• [20/09/2009 06:17:24] Сайга20К: Теперь насчет ущерба сообществу. Действия Коминтерна могут привести к нарастанию напряженности между ним и участниками, чьи АП он нарушил. Однако, могут привести, а могут и не привести. Для того, чтобы утверждать это с уверенностью, нужно иметь некое подтверждение такому мнению, например в виде обращения к администратору участников, чьи АП были нарушены. Такого я пока не вижу.
• [20/09/2009 06:19:56] Сайга20К: Меня не покидает ощущение, что данная блокировка основана не на правилах и не на соображениях минимизации вреда проекту, а на личных морально-этических установках администратора.
• [20/09/2009 06:25:37] Сайга20К: Эта мотивировка очень четко выражена в этой фразе:
• [20/09/2009 06:25:43] Сайга20К: Первый (и, видимо, основной) аргумент очень прост. Нарушение авторских прав коллег-википедистов — это, выражаясь прямо, свинство. А свинству в Википедии не место, согласно четвёртому столпу. Более подробно это расписал Васильев вон там. Kv75 04:55, 20 сентября 2009 (UTC)
• [20/09/2009 08:46:08] Yaroslav Blanter: Мне, честно говоря, кажется наиболее разумным комментарий Колодина. Если его переформулировать, получается так. Если мы действуем по правилам - блокировать нельзя. Если мы действуем по понятиям (что в определённой степени допускается, так как у нас есть ИВП) и пытаемся привязаться не к конкретным правилам, а к столпам - напонятно, почему блокировка не бессрочная
• [20/09/2009 08:49:28] Yaroslav Blanter: Дальше: я ещё не смотрел, что там понаписали за ночь, но комментарий Васильева я вчера видел. Такая точка зрения имеет право не существование, но я ее, безксловно, не поддерживаю, так как она оставляет слишком широкую интерпретацию. Так можно кого угодно заблокировать, а потом ждать реакции. Например, у нас есть в достаточном количестве администраторы, которым не нравится позиция Генкина, и они считают его действия вредными для проекта. Что, им надо его блокировать бессрочно, а потом смотреть на реакцию сообщества? У нас уже были прецеденты, например, бессрочная блокировка Львовой Вульфсоном. АК тогда выразился довольно внятно, хотя флаг не стал снимать (и, по-моему, правильно).
• [20/09/2009 08:51:56] Yaroslav Blanter: ВП:ПБ 2.5, на мой взгляд, существует не для реализации спорных трактовок правил, а для случаев, когда деструктивная деятельность всем очевидна, и блокировка не будет вызывать никаких возражений в сообществе, но плохо укладывается в существующую систему пунктов ВП:ПБ. А в данном случае я однозначной поддержки сообщества не вижу, и по дискуссии в обсуждении заявки, по-моему, было видно, что её нет, а сейчас это видно ещё лучше.
• [20/09/2009 08:53:57] Yaroslav Blanter: Плюс конкретно Гребеньков вообще склонен к такого рода решениям, см. например, ситуацию с блокировкой Александрова: сначала он говорит, что любое упоминание калана на форуме он будет приравнивать к троллингу, потом блокирует Александрова (который, судя по всему, не видел его реплики - по крайней мере, он мне так написал) за троллинг, с первоначально малоэтичной формулировкой, а потом еще и ругается с Багом на своей странице обсуждения, когда тот вынес ему предупреждение за это.
• [20/09/2009 08:54:36] Yaroslav Blanter: Так что, мне кажется, тут истцу и ответчику надо по предупреждению, при этом в случае Гребенькова предупредить о возможном снятии флага.
• [20/09/2009 08:55:18] Сайга20К: Да, предупреждения нужны
• [20/09/2009 10:44:45] Victoria: Предлагаю никуда не торопиться, у нас еще 2 иска перед этим висят, причем один как бы срочный. Посмотрим, что скажет опрос. Следует учитывать, что мы решением по 501 спровоцировали реакцию Гребенькова: если АК не может сказать ничего определенного, конфликт продолжается и эскалируется.
• [20/09/2009 10:51:45] Carn: *[9:14:30] Сайга20К: собственно Википедии от действий Коминтерна ущерба нет.

<<< есть демотивирующий эффект,

не торопиться поддерживаю

• [20/09/2009 10:54:37] Сайга20К: Я пока никакого демотивирующего эффекта не вижу. Напрягся только Гребеньков, и то не потому, что его АП были нарушены, а из абстрактных соображений
• [20/09/2009 10:55:54] Carn: при том, что я всем основным 5и соавторам Викификатора в нашем разделе написал вопросы о том, каково их отношение
• [20/09/2009 11:06:34] Сайга20К: Ждем. Пока у меня полное впечатление, что некоторые участники занимаются тем, о чем их никто не просил. Мне очень не нравится тенденция решения за сообщество и его конкретных участников того, что ему (им) нужно или не нужно. Мне казалось, что реакция сообщества на решение по блокировке Львовой должно было кое-кого несколько охладить, но похоже я ошибался
• [20/09/2009 11:14:42] Carn: ну, однонаправленные действия группы администраторов могут прошибить даже АК в принципе
• [20/09/2009 11:15:03] Yaroslav Blanter: Например, группы администраторов, входящих в АК
• [20/09/2009 11:15:54] Carn: нет, в ситуации, когда АК на распутье, а администраторы, в него не входящие, уверены в том, что решение - вот такое, и если они его будут реализовывать - то мы что - каждому по предупреждению выпишем?
• [20/09/2009 11:16:13] Carn: а КомИнтерна разблокируем, если на него бессрочку наложат?
• [20/09/2009 11:18:22] Yaroslav Blanter: Это интересный вопрос. Лучше бы это не проверять
• [20/09/2009 11:34:03] Victoria: Carn, да, совместные действия "около АК7" группы администраторов скомпенсировать было бы довольно трудно
• [20/09/2009 20:00:22] DR: На СО иска высказался один из авторов Википфикатора - Кодемонк
• [20/09/2009 20:00:59] Сайга20К: Вижу. А в самой заявке другой автор - Стас
• [20/09/2009 20:01:11] Сайга20К: Мнения противоположны
• [20/09/2009 20:01:23] DR: Там просто хороший пример
• [20/09/2009 20:05:49] Yaroslav Blanter: Мне кажется, это дополнительная иллюстрация к тому. что никакого консунсуса на самом деле нет. А если нет консенсуса, не надо блокировать
• [20/09/2009 20:06:37] DR: Аргумент от противного: если нет консенсуса, и блокировка ничего не нарушает, он законна
• [20/09/2009 20:06:45] Сайга20К: Да очевидно совершенно, что нет консенсуса. Смотрите, что на странице обсуждения поправки творится
• [20/09/2009 20:09:17] Yaroslav Blanter: Это аргумент Васильева
• [20/09/2009 20:09:54] Yaroslav Blanter: Мне кажется, ВП:ПБ слишком серьёзная вещь для расширительного толкования в отсутствие консенсуса.
• [20/09/2009 20:10:08] DR: Гребеньков обосновывал это ВП:ЭП
• [20/09/2009 20:10:12] Yaroslav Blanter: Из-за них. например, участники уходят из проекта
• [20/09/2009 20:14:04] Victoria: из за блокировок?
• [20/09/2009 20:14:16] Yaroslav Blanter: Да
• [20/09/2009 20:14:29] Yaroslav Blanter: Помните, был такой NVO?
• [20/09/2009 20:14:47] Yaroslav Blanter: Или заблокируйте <removed> по ВП:ЭП и посмотрите, что будет
• [20/09/2009 20:16:30] Victoria: А Вы скажите <removed>, что его АП никто защищать не будет, реакция будет та же самая
• [20/09/2009 20:16:45] Victoria: Сейчас тот самый Вояджер переписывается с Сони
• [20/09/2009 20:20:51] Yaroslav Blanter: Я в данном случае не защищаю <removed>, я просто говорю, что есть ситуации, когда надо сначала думать, а потом блокировать. А есть ситуации, когда блокировать не надо, даже если нарушение правил очевидно, а действовать другими способами
• [20/09/2009 20:22:05] Victoria: Как всегда, я нахожу сходство ситуаций (в данном случае зеркальное) там, где его больше никто не видит. АК7 совершил резкое движение по поводу внешних ресурсов, что привело к уходу части участнников. Мы отказываемся совершать любые движения по поводу внешних ресурсов, что тоже может привести к уходу нескольких участников.
• [20/09/2009 20:27:17] Yaroslav Blanter: Почему мы отказываемся совершать любые движения? Мы отказываемся совершать резкие движения.
• [20/09/2009 20:27:47] Yaroslav Blanter: Мы же только что тому же Коминтерну выписали отсроченную бессрочную блокировку за его действия на внешних ресурсах
• [20/09/2009 20:29:13] Victoria: По поводу, который за нас отработали прежние составы АК
• [20/09/2009 20:31:55] Сайга20К: Давайте Коминтерна забаним за трибуну? Лучше бессрочно.
• [20/09/2009 20:32:04] Yaroslav Blanter: Ну, если мы рассуждаем в терминах потерь участников, я думаю, если сейчас нашим решением принять бессрочную блокировку за нарушения АП на внешних ресурсах, может уйти больше
• [20/09/2009 20:32:12] Сайга20К: Он меня уже достал
• [20/09/2009 20:32:39] Yaroslav Blanter: Что касается Гребенькова, мне, честно говоря, не нравится идея блокировать всех подряд за всё что угодно.
• [20/09/2009 20:32:55] Сайга20К: [2]
• [20/09/2009 20:32:55] Yaroslav Blanter: Коминтерн, думаю, долго не продержится и так
• [20/09/2009 20:33:08] Yaroslav Blanter: И с нашего решения по 501 он пока ничего нового не сделал
• [20/09/2009 20:33:32] Сайга20К: Ярослав, смотрите ссылку, он только что написал.
• [20/09/2009 20:33:45] Сайга20К: Классическая НЕТРИБУНА, по-моему
• [20/09/2009 20:34:01] Yaroslav Blanter: А, сейчас сделаю
• [20/09/2009 20:34:37] Yaroslav Blanter: Готов
• [20/09/2009 20:35:08] Сайга20К: Отлично
• [20/09/2009 20:40:12] Сайга20К: По Гребенькову... Я уже отмечал, что появилась нехорошая тенденция у некоторых админов свое собственное мнение поднимать слишком высоко на пьедестал. Если это мнение не влезает в правила, то оно начинает обосновываться столпами, ИВП, здравым смыслом и революционной целесообразностью. У нас конечно не бюрократия, но и не диктатура администраторов
• [20/09/2009 20:51:11] Carn: *[23:31:54] Сайга20К: Давайте Коминтерна забаним за трибуну?

<<< Он в основном пространстве статей это делает? Если да, то с учётом всех сложностей, которые сообщество испытывает от этого участника - я полностью поддерживаю подобное решение. Но в формулировке блокировки всё же надо ставить "деструктивное поведение" в вышеуказаном случае.

• [20/09/2009 20:51:44] Yaroslav Blanter: Я уже забанил
• [20/09/2009 20:51:56] Yaroslav Blanter: Нет, на СО иска по ссылке выше
• [20/09/2009 20:52:26] Yaroslav Blanter: Коммунисты не будут соблюдать буржуазное правило ВП:ЭП и буржуазную концепцию авторских прав
• [20/09/2009 20:53:10] Сайга20К: Раз пообещал не соблюдать - чего топить муму
• [20/09/2009 20:53:12] Carn: да, я понял что речь не про правки в статьях.
• [20/09/2009 20:56:26] Yaroslav Blanter: То есть по иску мы имеем:
• [20/09/2009 20:56:33] Yaroslav Blanter: Коминтерн забанен
• [20/09/2009 20:56:47] Yaroslav Blanter: Обсуждение правил запущено
• [20/09/2009 20:57:01] Yaroslav Blanter: Гребеньков фактически заявил об уходе
• [20/09/2009 20:57:18] Yaroslav Blanter: Может, нам написать, что решение не требуется?
• [20/09/2009 20:59:19] Сайга20К: Мне кажется, мы все-таки должны затронуть вопрос блокировок в отсутствие правил и консенсуса сообщества. Это важно.
• [20/09/2009 20:59:45] Carn: к сожалению не можем так написать, но можем дольше его готовить
• [20/09/2009 21:00:08] Carn: я бы привёл полный анализ всей аргументации за и против
• [20/09/2009 21:00:18] Сайга20К: А то кто-нибудь последует совету Васильева, горячо поддержанного Вояджером, сначала банить, а потом смотреть на реакцию сообщества. И придется флаг снимать.
• [20/09/2009 21:00:48] Carn: И констатировал резковатость действий Гребенькова
• [20/09/2009 21:01:30] Carn: Мы сделали такое решение, что КомИнтерн, по сути, сам себя забанил - т.е. ему сказали, что - будешь делать так - тебя забанят - он продолжил так делать
• [20/09/2009 21:01:51] Carn: мы ожидали это, мы не могли с полной уверенностью забанить его за то, что он делал
• [20/09/2009 21:02:13] Сайга20К: Свободный выбор коммуниста, так сказать
• [20/09/2009 21:02:15] Carn: но не факт что не будет в дальнейшем 1) нарушений АП на внешних ресурсах участниками 2) подобных блокировок со стороны Гребенькова
• [20/09/2009 21:02:36] Сайга20К: По п.1 у нас опрос.
• [20/09/2009 21:02:52] Carn: давайте дождёмся результатов опроса
• [20/09/2009 21:02:59] Сайга20К: Можно дождаться его результатов
• [20/09/2009 21:03:20] Сайга20К: Теперь ситуация не горит, коминтерн все одно в бане
• [20/09/2009 21:03:43] Yaroslav Blanter: А зачем?
• [20/09/2009 21:04:00] Yaroslav Blanter: Пункт 1 - сказать, что запущен опрос, и всех отправить туда
• [20/09/2009 21:04:09] Yaroslav Blanter: Пункт 2 - о философии блокировок
• [20/09/2009 21:04:17] Victoria: Из чего следует, что Гребеньков уходит? Никуда он не уходит
• [20/09/2009 21:04:30] Yaroslav Blanter: Я его так понял на странице иска
• [20/09/2009 21:04:39] Сайга20К: Я тоже
• [20/09/2009 21:09:30] Carn: он выразил сожаление о том, что так много всего написал в Википедию. может быть теперь он сосредоточится на метапедической деятельности, если будет сильный диссонанс с пониманием авторских прав им и сообществом
• [20/09/2009 21:20:18] Yaroslav Blanter: Кстати, не надо ли нам добавить что-нибудь о структурировании запросов на нарушение АП? Скажем, разобраться, наконец, с ВП:КЛОН, создать какую-нибудь инициативную группу по запросам на нарушения АП и общения с провайдерами?
• [20/09/2009 21:21:07] Сайга20К: А без нас не обойдутся?
• [20/09/2009 21:21:39] Yaroslav Blanter: Если им не сказать, не обойдутся
• [20/09/2009 21:21:43] Сайга20К: Инициативную группу и так создать никто не мешает, вперед
• [20/09/2009 21:21:58] Сайга20К: Ну, можно порекомендовать
• [20/09/2009 21:22:06] Yaroslav Blanter: Я не говорю, что нам надо это создавать самим, надо просто рекомендовать сообществу этим заняться
• [20/09/2009 21:37:33] Victoria: Не можно, а нужно
• [20/09/2009 21:38:13] Victoria: Пусть из этой истории выйдет хоть что то положительное
• [20/09/2009 21:38:37] Victoria: Попросить тех, кто этим занимался, выложить типовое обращение
• [20/09/2009 21:41:42] Victoria: И новый аргумент: если с копивио от нас не бороться, потом эти тексты удаляют у нас. Это уже не единичный случай, а довольно массово
• [20/09/2009 21:44:57] Yaroslav Blanter: За это надо голову отвинчивать
• [20/09/2009 21:45:50] Victoria: кому?
• [20/09/2009 21:48:35] Yaroslav Blanter: Тому, кто удаляет
• [20/09/2009 21:48:35] Сайга20К: Забанивание участников у нас эту проблему никак не решит. 99,9% воровства из Вики делается не ее участниками, во всяком случае, не персонифицирующимися при этом
• [20/09/2009 21:50:35] Сайга20К: А так мне это напоминает старый анекдот: "Поручик, давайте искупаем коня в шампанском! --Но это же так дорого... Тогда, давайте хоть кота пивом обольём!"
• [20/09/2009 21:52:36] Victoria: Сайга20К, решается ли проблема оскорблений на внешних ресурсах баном участников у нас?
• [20/09/2009 21:52:40] Сайга20К: С реальными массовыми нарушениями АП никто особо бороться не хочет, ибо это в наших условиях геморройно. Зато если есть возможность забанить, так сразу желающие появляются, благо для этого нужно нажать всего одну кнопку
• [20/09/2009 21:53:50] Сайга20К: Виктория, это другая ситуация. был массовый протест. Я пока из недовольных вижу только одного КодеМонка, и того специально просить пришлось
• [20/09/2009 21:54:13] Yaroslav Blanter: Ещё Testus
• [20/09/2009 21:54:24] Yaroslav Blanter: Безусловно, есть недовольные
• [20/09/2009 21:54:40] Victoria: Ты не читаешь на всех форумах, на которых периодически народ возмущается плагиатом?
• [20/09/2009 21:54:42] Сайга20К: Testus к Коминтерну или другим участника проекта претнзий не имеет, как я понимаю
• [20/09/2009 21:55:00] Yaroslav Blanter: К нему и Кодемонк не имеет
• [20/09/2009 21:55:23] Сайга20К: Ну, Кодемонк высказался в смысле, что он возмущен
• [20/09/2009 21:55:24] Victoria: У нас есть прецедент, и все понимают, что это прецедент
• [20/09/2009 21:55:35] Victoria: Коминтерн уже убит
• [20/09/2009 21:57:03] Сайга20К: Виктория, прецедент чего? Бан участника за нарушения АП на внешнем ресурсе при отсутствии правил, консенсуса сообщества и отсутствия каких-либо обращений пострадавших?
• [20/09/2009 21:57:40] Сайга20К: мне бы больше не хотелось таких прецедентов
• [20/09/2009 21:57:57] Victoria: Precedent massovogo kopirovaniq kontenta Vikipedii na storonnij resurs uhastnikom Vikipedii
• [20/09/2009 21:59:42] Сайга20К: И что? Ну, прецедент. Дальше что? Как на это реагировать, вон сообщество ругается, я предоставил такую возможность. Бог даст, о чем-то договорятся.
• [20/09/2009 22:00:50] Victoria: Немножко нужно смотреть в будущее все-таки. Нам сейчас нужны профессионалы, которые способны писать не абы как, а качественные тексты. Мало того, что мало тех, кто готов делать это за бесплатно, отказ защищать их АП ХОТЬ КАК НИБУДЬ сводит число таких людей к нулю.
• [20/09/2009 22:02:25] Сайга20К: Ну вот я пишу профессиональные статьи по артиллерии и гидроэнергетике и мне плевать, кто и куда и как их скопировал. А есть, как выясняется, участники, которые вообще радуются, когда их текст копируют, с ссылкой или без, неважно
• [20/09/2009 22:03:26] Victoria: А ты можешь думать не только о себе?
• [20/09/2009 22:03:52] Сайга20К: Могу. А ты можешь не передергивать насчет "нуля"?
• [20/09/2009 22:03:59] Victoria: И не только о тех, кто придерживается твоего мнения, но и противоположного?
• [20/09/2009 22:04:43] Victoria: У нас проблема с профессионалами, этого никто не отрицает.
• [20/09/2009 22:04:51] Сайга20К: Вот для того и опрос, чтобы узнать, какое количество людей придерживается каких позиций и какие аргументы при этом приводятся
• [20/09/2009 22:05:06] Yaroslav Blanter: Давайте до утра подумаем. Вопрос сложный, его простым переругиванием не решить
• [20/09/2009 22:05:12] Victoria: Из за анонимности, прежде всего, но из за отсутствия атрибуции их не добавится
• [20/09/2009 22:05:27] Victoria: Тут не до утра, тут несколько дней
• [20/09/2009 22:06:16] Сайга20К: Да я вообще не понимаю, в чем смысл разборок. Есть опрос, будет итог.
• [20/09/2009 22:06:29] Сайга20К: Коминтерн забанен, туда и дорога
• [20/09/2009 22:07:33] Сайга20К: Единственный спорный момент, какой я вижу - оценка действий Гребенькова в отсутствие правил, консенсуса и обращений потерпевших
• [20/09/2009 22:08:19] Victoria: Последнее неважно.
• [20/09/2009 22:08:51] Victoria: Мусковита разрешили банить за ЭП, хотя я на него за это не жаловалась
• [20/09/2009 22:09:10] Victoria: Есть факт нарушения, можно оценивать адекватность мер.
• [20/09/2009 22:11:50] Сайга20К: Я считаю это важным, ибо один из столпов аргументации - возможное нарастание напряженности. Должны быть какие-то основания для такого вывода в данном конкретном случае. Вот если бы к Гребенькову пришел Стас и говорит - Коминтерн спер у меня викификато, его надо забанить, это одно. А если как выясняется Стас никаких претензий не имеет, то это другое.
• [20/09/2009 22:11:58] Сайга20К: про аналогию с оскорблениями не надо
• [20/09/2009 22:12:47] Сайга20К: Тут другое. Оскорбления для любого человека неприятны. Вопрос с АП куда более разнообразен
• [20/09/2009 22:12:51] Victoria: Видишь ли, если я вижу, что тырят у участника Х, у меня есть все основания предполагать, что будут тырить и у меня
• [20/09/2009 22:13:19] Victoria: Потому Гребеньков и встал на дыбы, что он на 90% написал комплекс статей по уголовному праву
• [20/09/2009 22:13:51] Victoria: коммунистам это не нужно, а вот какому нибудь юрсайту в самый раз
• [20/09/2009 22:15:42] Victoria: Если мне лично все равно, как используют мои тексты, это не значит, что я буду встявлять палки в колеса тем, кто хочет защиты своих текстов
• [20/09/2009 22:20:24] Сайга20К: Ну кто вставляет-то? Защищайте, никто не против. Виктория, пойми, я не хочу ситуаций, когда админы начинают радостно решать проблему, которой нет.
• [20/09/2009 22:21:23] Сайга20К: Ясно же, что в сообществе разные мнения на тему. как минимум, должно быть обращение потерпевших.
• [20/09/2009 22:21:33] Сайга20К: Я кстати не против банить при таком варианте
• [20/09/2009 22:21:50] Victoria: Как же нет, когда 501 есть? Там был вопрос не только по оскорблениям, но и копированию тоже
• [20/09/2009 22:22:18] Сайга20К: иск написал тот, у кого Коминтерн что-то стырил?
• [20/09/2009 22:22:22] Victoria: Сайга20К, должно быть "обращение". Не обязательно потерпевших
• [20/09/2009 22:22:37] Сайга20К: я полагаю, что обязательно
• [20/09/2009 22:25:57] Сайга20К: оскорбления однозначно неприятны 99% людей, и это бесспорно. Копирование их текстов из Википедии без ссылки, как выясняется, разными участниками может восприниматься негативно, нейтрально и позитивно. В этой ситуации, нельзя императивно предполагать, что участник будет недоволен и будет конфликт. Необходимо узнать мнение самого участника
• [20/09/2009 22:30:41] Сайга20К: Вот мнение самого Гребенькова
• [20/09/2009 22:30:44] Сайга20К: Если бы мне было известно, что все участники, которые являются авторами Викификатора относятся к проблеме так же, как и Стас — я бы не наложил эту блокировку
• [20/09/2009 22:30:51] Victoria: первое не так однозначно, как тебе кажется, значительному числу людей оскорбления виртуальной конструкции по барабану. а со вторым такая штука. будет различие между профессионалами и непрофессионалами относительно копирования их вклада. среди "нагативно" первых значительно больше, поскольку они привыкли, что их работа награждается, если не материально, то хотя бы с точки зрения узнаваемости имени. именно потому среди префессионалов больше использующих настоящее имя, а не ники. среди группы "позитивно" будет больше любителей, которые рады тому, что их любительщина заинтересовала кого то.
• [20/09/2009 22:32:10] Victoria: То есть, если мы не хотим привлекать професионалов, можно придерживаться схемы "нет запроса, нет проблемы", если мы хотим профессионалов привлечь и, главное, удержать, нельзя.
• [20/09/2009 22:32:51] Сайга20К: Убей, но не могу понять, что мешает профессионалу написать запрос
• [20/09/2009 22:33:32] Victoria: Отсуствие времени и сил на это?
• [20/09/2009 22:33:49] Victoria: Нежелание нервотрепки?
• [20/09/2009 22:34:15] Сайга20К: О да, написать одно предложение администратору, это требует много времени, нервов и сил
• [20/09/2009 22:34:36] Victoria: Ты писал?
• [20/09/2009 22:34:48] Сайга20К: Писал
• [20/09/2009 22:34:51] Victoria: И как?
• [20/09/2009 22:34:59] Сайга20К: По разному
• [20/09/2009 22:35:07] Victoria: вот вот
• [20/09/2009 22:35:19] Сайга20К: В однозначных случах проблем не было
• [20/09/2009 22:35:28] Сайга20К: В неоднозначных разбирался АК
• [20/09/2009 22:35:45] Victoria: где?
• [20/09/2009 22:35:59] Сайга20К: что где?
• [20/09/2009 22:36:15] Victoria: какой иск
• [20/09/2009 22:37:55] Сайга20К: например, этот АК:301
• [20/09/2009 22:39:09] Victoria: спасибо, но это вроде не по АП запрос?
• [20/09/2009 22:40:08] Сайга20К: А, ты про АП? Я думал, вообще. По АП, насколько я понимаю, вообще никто и никогда не обращался
• [20/09/2009 22:40:34] Victoria: Это не так.
• [20/09/2009 22:40:57] Сайга20К: В смысле нарушения АП конкретным участником проекта, а не просто энциклонги мою статью стырили
• [20/09/2009 22:41:30] Victoria: Вот видишь.
• [20/09/2009 22:41:52] Сайга20К: Что?
• [20/09/2009 22:42:03] Victoria: Это первый случай, но не последний, и их будет становится все больше
• [20/09/2009 22:42:48] Сайга20К: Да случая-то нет! Ибо пострадавшие так и не появились с требованиями покарать
• [20/09/2009 22:43:04] Victoria: Появились: КодеМонк
• [20/09/2009 22:43:14] Victoria: Он высказался однозначно
• [20/09/2009 22:43:37] Сайга20К: После того, как его специально попросили
• [20/09/2009 22:44:03] Victoria: После того, как ему сообщили, что происходит, он неактивен в целом.
• [20/09/2009 22:44:25] Victoria: У нас бюрократов тоже вытаскивают из астрала
• [20/09/2009 22:44:44] Victoria: Но это не снижает значимость их высказывания
• [20/09/2009 22:45:00] Сайга20К: Ну так кто мешал узнать его мнение заранее? Если уж так хочется кого-то забанить
• [20/09/2009 22:45:17] Victoria: Ждать обращения пострадавших, это как ждать, пока автор статьи, которую отвандалили, выразит протест.
• [20/09/2009 22:45:18] Сайга20К: А если бы он занял ту же позицию, что и Стас, что тогда?
• [20/09/2009 22:46:17] Victoria: Ничего. У нас все колхозное, вне зависимости от того, чья это была корова до коллективизации
• [20/09/2009 22:46:35] Сайга20К: Виктория, мы ходим по кругу. Ты убеждена, что копирование текстов без ссылки - плохо. Я говорю, что есть куча народу, которые в этом не видят ничего плохого, а некоторые видят хорошее
• [20/09/2009 22:47:17] Victoria: Ну да, ходим. Я пытаюсь доказать, что пофигизм в
• [20/09/2009 22:47:29] Victoria: этом деле рубит сук, на котором мы сидим
• [20/09/2009 22:48:21] Victoria: И будет иметь большое влияние на дальнейшее развитие сообщества, когда порог вхождения только повышается
• [20/09/2009 22:48:40] Сайга20К: А я пытаюсь доказать, что проблемы нужно решать, убедившись в их существовании, а не всех грести под одну гребенку исходя из личных убеждений
• [20/09/2009 22:49:12] Victoria: Ты считаешь, что проблемы сейчас нет?
• [20/09/2009 22:49:29] Victoria: Я начну тебе скидывать с ВП:АП темы о плагиате, ок?
• [20/09/2009 22:49:39] Сайга20К: Зачем?
• [20/09/2009 22:49:50] Victoria: Чтобы доказать, что проблема есть
• [20/09/2009 22:50:22] Сайга20К: Только эту проблему мы никак не затрагиваем
• [20/09/2009 22:50:46] Сайга20К: Ибо энциклонги не в нашей компетенции, к счастью, наверное
• [20/09/2009 22:51:23] Victoria: а участники Википедии в нашей компетенции?
• [20/09/2009 22:51:46] Сайга20К: Угу
• [20/09/2009 22:52:10] Victoria: Но если АК отказывается применить к ним меры, что остается делать?
• [20/09/2009 22:52:23] Сайга20К: Вот я и жду протестов участников против участников. Покамест один специально ангажированный Кодемонк
• [20/09/2009 22:52:41] Victoria: Как? А <removed>?
• [20/09/2009 22:52:52] Сайга20К: его права были нарушены?
• [20/09/2009 22:53:33] Victoria: Были нарушены права всей Википедии. Потому что материалы принадлежат Википедии
• [20/09/2009 22:54:16] Сайга20К: Ух ты, у нас <removed> уполномочен выступать за всю википедию? Я как-то пропустил голосование по этому поводу
• [20/09/2009 22:54:21] Victoria: Нет, ты скажи, зачем откатывать вандализм в чужих статьях?
• [20/09/2009 22:55:24] Сайга20К: вандализм однозначно вредит проекту
• [20/09/2009 22:55:29] Victoria: Зачем проставлять шаблоны на переводные статьи, авторы их об этом не просят?
• [20/09/2009 22:56:21] Сайга20К: какие шаблоны? О копировании, что-ли? Ну так я ни разу такой и не ставил
• [20/09/2009 22:56:43] Victoria: а ты переводишь?
• [20/09/2009 22:56:48] Сайга20К: Нет
• [20/09/2009 22:57:31] Сайга20К: А кстати, интересный вопрос. Если участник переводит, а шаблон не ставит, его надо банить?
• [20/09/2009 22:58:56] Victoria: э... то есть ты с копированием своих текстов не сталкивался, по поводу копирования ни к кому не обращался... за форумом АП не следишь... об обращении с переводными текстами тоже не в курсе... но уверен, что проблемы нет, и что, те, кто пытаются ее решить, не правы...
• [20/09/2009 22:59:34] Сайга20К: С копированием своих текстов я сталкивался десятки раз. Могу показать, где висят мои тексты вовне
• [20/09/2009 22:59:45] Victoria: И как, тебе приятно?
• [20/09/2009 23:01:32] Сайга20К: Иногда пофигу, иногда приятно. Например, когда я обнаружил свою статью о гидроэлектростанциях на сугубо профессиональном сайте распределительных систем Юга, порадовался. Значит, я пишу в этой области на действительно профессиональном уровне
• [20/09/2009 23:02:22] Victoria: Но при этом ты любитель. Что подтверждает мой тезис выше.
• [20/09/2009 23:02:48] Сайга20К: По пушкам я уже профессионал, ибо работаю историческим консультантом
• [20/09/2009 23:03:18] Victoria: Это здорово.
• [20/09/2009 23:03:31] Victoria: Все, ушла спать...
• [20/09/2009 23:03:45] Victoria: На самом дел, лучше бы 500м занимались, там черт ногу сломит
• [20/09/2009 23:03:47] Сайга20К: Спокойной ночи. А я таки добью очередную избранную...
• [20/09/2009 23:04:22] Сайга20К: Да, бессмысленно достаточно... Ну, хоть позиции определили
• [21/09/2009 07:08:36] Carn: Ни один человек, пришедший сказать о том, что готов отдать свой вклад в общественное достояние, не сказал что не будет писать статьи, если мы будем этот вклад по-умолчанию защищать
• [21/09/2009 07:09:07] Carn: определение позиций - первый шаг. второй шаг - определение интересов
• [21/09/2009 07:14:37] Carn: Сайга20К - всё таки по умолчанию считается что мы защищаем право на имя
• [21/09/2009 07:14:52] Testus: в общественное это одно, а в Википедии декларировано лицензией, что право на имя сохраняется
• [21/09/2009 07:15:11] Carn: Я в заготовку написал анализ с точки зрения неэтичности
• [21/09/2009 07:18:56] DR: Слушайте, у меня идея
• [21/09/2009 07:19:09] DR: а давайте напишем, что банить можно, но только после жалобы автора
• [21/09/2009 07:19:13] DR: а не "превентивно"
• [21/09/2009 07:19:58] DR: Таким образом те, кто не хотят защищать свои АП - не защищают, а те, кого это волнует - идёт на ЗКА
• [21/09/2009 07:20:37] DR: тем более, что выопросы АП и в законодательстве - вопросы частного обвинения и без жалобы пострадавшего не рассматриваются
• [21/09/2009 07:20:47] DR: Так зачем нам быть святее папы римского?
• [21/09/2009 07:20:54] Carn: после жалобы автора защищать точно можно
• [21/09/2009 07:21:16] DR: На обсуждении правил есть достаточно несогласных с тобой людей
• [21/09/2009 07:22:07] Carn: есть среди них люди, несогласие которых подкреплено достаточно сильными аргументами?
• [21/09/2009 07:22:29] Carn: потому что положение о том, что конфликт между участниками Википедии должен быть основано на сильных аргументах, по-моему
• [21/09/2009 07:22:36] DR: Меня, например, достаточно сильно впечатлил аргумент про РАО и Deep Purple
• [21/09/2009 07:29:48] DR: Кроме того, мне кажется, что это - компромиссное решение, способное примирить оба лагеря
• [21/09/2009 07:30:24] DR: противников же смущает не борьба с этим вообще, а превентивность
• [21/09/2009 07:33:54] Victoria: А где Deep Purple, в иске или обсуждении поправки?
• [21/09/2009 07:34:06] DR: в обсуждении правила
• [21/09/2009 07:34:19] DR: но это же была шумная история
• [21/09/2009 07:37:03] Carn: [3]
• [21/09/2009 07:37:37] Carn: из шести авторов трое уже высказались в ключе того, что готовы поделиться и правом на имя
• [21/09/2009 07:37:47] DR: когда на организаторов концерта Deep Purple РАО подало в российский суд за нарушение группой Deep Purple авторского права группы Deep Purple. И выиграли, кстати
• [21/09/2009 07:37:56] DR: Carn, а Кодемонк был против
• [21/09/2009 07:38:01] DR: но речь не об этом
• [21/09/2009 07:38:19] DR: в предложеном мной варианте если они не хотят - они не обращаются
• [21/09/2009 07:38:27] Carn: т.е. мнения одного Кодемонка против хватит для блокировки, если все остальные за?
• [21/09/2009 07:38:35] Carn: или только вкупе с другими нарушениями?
• [21/09/2009 07:38:52] DR: Сначала - предупреждение с просьбой исправить
• [21/09/2009 07:39:55] Carn: тебе отвечают - "Википедия - свободная энциклопедия"!
• [21/09/2009 07:40:05] Carn: звать автора?
• [21/09/2009 07:40:07] DR: в любом случае, я считаю, что блокировать можно только при систематических нарушениях
• [21/09/2009 07:40:32] DR: А мы указываем на Terms of Use
• [21/09/2009 07:40:35] DR: и на ВП:АП
• [21/09/2009 07:41:01] Carn: чтоб автор сказал - "ты украл моё право на имя, я добавил пять запятых" - а скоммуниздивший ответил - "а я перенёс без твоих запятых!"
• [21/09/2009 07:41:03] Victoria: * 1.1. желательно, чтобы участники друг друга уважали
• [21/09/2009 07:41:19] Carn: или хотя бы вели себя так, чтобы это можно было предположить
• [21/09/2009 07:41:20] DR: это нормальный ответ
• [21/09/2009 07:41:55] Victoria: Коллеги, это конструктивный подход, который я могу только приветствовать:
• [21/09/2009 07:42:13] Victoria: при определенных условиях блокировать все же нужно
• [21/09/2009 07:42:37] Victoria: а) систематическое б) один из основных авторов недоволен
• [21/09/2009 07:43:47] DR: и надо пошире распропагандировать шаблон "Всё. что я пишу - в общественном достоянии"
• [21/09/2009 07:44:26] Yaroslav Blanter: Мне кажется, я всё понял
• [21/09/2009 07:44:47] Yaroslav Blanter: Мы пытаемся решить несуществующую проблему
• [21/09/2009 07:46:50] Carn: она перестала существовать после бессрочки КомИнтерна?
• [21/09/2009 07:47:02] Yaroslav Blanter: Мы сейчас обсуждаем проблему наших авторских прав в целом. Я думаю, никто не говорит, что их защищать в принципе не надо. Есть участники, считающие, что копировать недопустимо, есть такие, кому всё равно. Но таких, которые бы сказали "надо копировать, искючительно не соблюдая лицензии", нет.
• [21/09/2009 07:47:09] Carn: если да - то бессрочка - неплохой выход
• [21/09/2009 07:47:11] Victoria: On 21/09/2009, at 07:35, kv7505 wrote:

> ...если АК начинает перекидывать решение этих вопросов обратно на сообщество или на отдельных админов — на самом деле получится. И получится как раз то, чего так боится DR - неограниченное расширение полномочий администраторов, которые будут думать сами, а не скидывать всё на АК. Собственно, сейчас по факту такая тенденция и идёт

• [21/09/2009 07:47:24] Yaroslav Blanter: Такой был один - Коминтерн
• [21/09/2009 07:48:06] Yaroslav Blanter: И его поведение прекрасно описывается термином "проверка Википедии на прочность"
• [21/09/2009 07:48:41] Victoria: То есть вопрос не в то, защищать ли, вопрос в том, как и когда?
• [21/09/2009 07:49:01] Yaroslav Blanter: Я не верю, что могут в обозримом будущем появиться добросовестные участники, которые будут копировать материалы на внешние сайты, и принципиально лицензию не указывать.
• [21/09/2009 07:50:06] Yaroslav Blanter: А если и будут - то это будут какие-то тролли, которые будут нарушать и другие правила. Ну, или кто-то заведёт батискафа для проверски на прочность. Это единичные случаи. Для них вообще не нужно новое правило.
• [21/09/2009 07:50:13] DR: Lenta.ru? Компьютерра?
• [21/09/2009 07:50:31] Yaroslav Blanter: А решать надо две другие проблемы, которые действительно актуальны.
• [21/09/2009 07:52:44] DR: Ярослав, а чем вам не нравится предложенное мной решение как минимум по этой конкретной проблеме?
• [21/09/2009 07:53:16] Yaroslav Blanter: Нет таких бпроблем с Компьютеррой Покажите мне нашего участника, который бы копировал сам чужие тексты без указания лицензии, а потом бы писал, что он сторонник свободного распространения информации, поэтому ссылаться не будет. Там совсем другие проблемы, насколько я понимаю, и мы их так решить всё равно не сможем. И те, кто выступает за блокировку Коминтерна и за принятие правила, не будут требовать блокировки Ильи на том основании, что Компьютерра перепечатывает куски текста из Википедии без указания авторов
• [21/09/2009 07:53:33] Yaroslav Blanter: По конкретной проблеме оно невыполнимо
• [21/09/2009 07:53:44] DR: Почему невыполнимо?
• [21/09/2009 07:53:52] Victoria: Ярослав, так какие 2 проблемы?
• [21/09/2009 07:53:54] Victoria: Моё предварительное мнение по этому вопросу: обсуждать и принимать меры за действия на внешних ресурсах следует только в экстраординарных случаях (слишком много проблем тут может подняться), решения в таких ситуация должен принимать АК, это будет гарантией того, что такие блокировки не будут поставлены на поток и будут действительно обсуждаться особо. --Александр Сигачёв 06:13, 21 сентября 2009 (UTC)
• [21/09/2009 07:54:05] DR: Ок, мы прочли его мнение
• [21/09/2009 07:54:25] Yaroslav Blanter: Потому что у каждой статьи, которую кто-то перепечатывает, десятки авторов, в том числе анонимы, и требуется согласие их всех на апгрейд лицензии
• [21/09/2009 07:54:52] DR: Я говорю - принимать меры только при наличии жалобы
• [21/09/2009 07:55:08] Yaroslav Blanter: Решать надо не эту проблему, а проблему копирования на внешние сайты без лицензии в принципе.
• [21/09/2009 07:55:26] DR: а, ну если вы найдёте глобальное решение - пожалуйста
• [21/09/2009 07:55:38] Yaroslav Blanter: Да, такие меры надо принимать. Только в 99,99999% это не будут меры против участника Википедии
• [21/09/2009 07:55:47] DR: По-моему, даже ЭНЭ Евгена нарушает АП
• [21/09/2009 07:56:39] Yaroslav Blanter: Я думаю, таких случаев, как Коминтерн, у нас в ближайшее время будет хорошо 1 в год. И с Коминтерном, как видно, мы справились бы и без блокировки за нарушение АП на внешнем ресурсе
• [21/09/2009 07:57:41] DR: есть вариант решения "только через АК"
• [21/09/2009 07:58:18] Yaroslav Blanter: Про ЭНЭ я не знаю, надо с самим Евгеном разбираться. У него какая-то своя трактовка АП. Но я уверен, что если эта трактовка будет отличатся от общепринятой, и если в этой ситуации он будет отстаивать свое мнение любыми средствами, он нарушит и другие правила
• [21/09/2009 07:58:32] Victoria: Тут проблема в том, что мы написали "правила нет и мы это делать не будем"
• [21/09/2009 07:58:36] DR: Почему обязательно нарушит?
• [21/09/2009 07:59:40] Yaroslav Blanter: В принципе, можно и через АК, в тех невероятных случаях, когда нарушен только копирайт на внешнем ресурсе, а всё остальное соблюдено. Но даже это неважно, так как через две недели будет в том или ином виде принято или отвергнуто правило, и оно отменит наше решение
• [21/09/2009 07:59:57] Victoria: Нет, Ярослав, полагаться на то, что будут и другие нарушения, плохо. Практика блокировки не за то, что всех достало, а за первое попавшееся правило, притянутое за уши, как это было с Серебром, мне не кажется достойной.
• [21/09/2009 08:00:12] DR: а если там будет классическая ситуация "нет консенсуса"?
• [21/09/2009 08:01:57] Yaroslav Blanter: Это никого не достало. Достало не то, что мы сейчас обсуждаем, а воровство текстов третьими партиями. Вот с ним и надо бороться. Писать провайдерам, организовать инициативную группу, пиарить в пресс-релизах и т.п. А блокировать третьи партии незачем. Вы же понимаете, что в 501 Элмора просто достал Коминтерн, и это был один из аргументов.
• [21/09/2009 08:02:38] DR: Есть аргумент "я не хочу находиться в одном проекте с человеком, ворующим мои авторские права"
• [21/09/2009 08:04:05] Yaroslav Blanter: Хорошо, можно написать, что в случае появления новых участников, которые нарушают лицензию на внешних сайтах, а другие правила не нарушают, после доарбитражного урегулирования - в АК. Примут правило - хорошо, не будут - пусть действует наша затычка. Я совершенно уверен, что это нам не понадобится. Кроме, возможно, для фиксации троллей.
• [21/09/2009 08:06:04] Victoria: ...которые теперь точно появятся
• [21/09/2009 08:06:08] Yaroslav Blanter: Да, я понимаю этот аргумент. Раньше я отвечал на него "мало ли кто с кем не хочет находиться в одном проекте". Но сейчас, мне кажется, я нашёл более сильный. Это аргумент "Таких участников, которые сознательно нарушают АП на внешних сайтах, а другие правила ВП не нарушают, не бывает".
• [21/09/2009 08:06:42] Victoria: Извините, это не аргумент
• [21/09/2009 08:06:49] Yaroslav Blanter: Появятся они так и так. Мне кажется, я вчера показал, как с ними можно бороться быстро и эффективно.
• [21/09/2009 08:06:57] DR: вот и давайте напишем ограничение для этих самых "участников которых не бывает". Если их действительно не бывает - так оно никогда и не понадобится
• [21/09/2009 08:07:07] Yaroslav Blanter: Почему это не аргумент?
• [21/09/2009 08:07:12] Victoria: DR, согласна
• [21/09/2009 08:07:29] Yaroslav Blanter: Так я уже согласился на то, что их в АК отправлять
• [21/09/2009 08:07:41] DR: ну вот давайте писать решение
• [21/09/2009 08:07:55] DR: я ухожу на работу через 5 минут
• [21/09/2009 08:08:09] Yaroslav Blanter: Но я должен заметить, что истец нас вообще об этом не спрашивал
• [21/09/2009 08:08:17] Victoria: Потому что если их не было не значит, что их не будет. Это как сказатьв 15 веке, что млекопитающих, которые кладут яйца, нет и не будет
• [21/09/2009 08:08:29] Yaroslav Blanter: Я уже на работе

А интересная часть тут совсем другая

• [21/09/2009 08:08:55] DR: "что имеет право администратор"?
• [21/09/2009 08:08:58] Victoria: я тоже ухожу
• [21/09/2009 08:09:06] Victoria: не нужно ничего писать, рано
• [21/09/2009 08:09:16] DR: а чего тянуть?
• [21/09/2009 08:09:18] Yaroslav Blanter: Интересная часть - насколько расширительно можно трактовать ВП:ПБ и соответственно оцанка деятельности Гребенькова
• [21/09/2009 08:10:22] DR: я бы написать, что на уровне ВП:ИВП - можно блокировать и за не упомянутые там причины, но администартор должен быть готов, что за это он лишиться флага
• [21/09/2009 08:10:53] DR: То есть он должен убедиться, что его понимае блага проекта соответсвует понимаю других участников
• [21/09/2009 08:11:07] DR: и порекомендовать перед такими блокировакми идти на ВП:ФА
• [21/09/2009 08:11:10] Yaroslav Blanter: Вика, ну, попытались бы в 15 веке описать яйцекладущих - что бы из этого получилось? Всё равно бы в 18-м пришлось всё переписывать. У нас то же самое. Проблема не в том, что есть масса участников, нарушающих лицензии на внешних сайтах, и их надо переблокировать, а в том, что нашёлся тролль, с которым мы не сразу поняли, как надо обращаться.
• [21/09/2009 08:12:25] Yaroslav Blanter: Конкретно про Гребенькова - мне кажется, в последнее время он минимум дважды существенно превысил полномочия, и надо ему выдать как минимум предупреждение
• [21/09/2009 08:14:44] Victoria: Да где же дважды? АК говорит, что не знает, что делать, а он думает, что знает. По иску 343 имеет право
• [21/09/2009 08:14:57] DR: я ушёл
• [21/09/2009 08:15:17] Victoria: я тоже
• [21/09/2009 08:21:55] Yaroslav Blanter: Иск 343 не про это. Он про то, что если ситуация всем очевидная, но непонятно, под какой пункт блокировок подогнать блокировку, то можно её не втискивать в один из имеющихся пунктов, а написать, за что блокировали на самом деле. Но это не означает, что надо придумывать новые сущности. Иначе у нас администраторы могут много интересного напридумывать. В данном случае мне представляется очевидным, что консенсуса сообщества на такие блокировки нет. И с Александровым я сильно не уверен.
• [21/09/2009 08:25:53] Yaroslav Blanter: То есть мне кажется, мы должны оценить философию, изложенную Васильевым на странице обсуждения заявки, и как-то выразить по ней своё мнение.
• [21/09/2009 08:43:00] Сайга20К: Полностью согласен с Ярославом
• [21/09/2009 08:43:43] Сайга20К: Мне кажется, это самый главный момент в данном деле
• [21/09/2009 08:46:14] Сайга20К: [4]
• [21/09/2009 08:46:41] Сайга20К: Очень разумный, по моему мнению, взгляд на вещи
• [21/09/2009 08:48:03] Yaroslav Blanter: У нас, на самом деле, довольно сложная задача по этому пункту.
• [21/09/2009 08:50:06] Yaroslav Blanter: С одной стороны, мы не должны полностью уничтожить инициативу администраторов, заставив их буквально следовать устаревшему ВП:ПБ. Они должнеы иметь возможность, и АК ранее это подтвердил в 252?, что в ситуациях, когда проекту наносится очевидный (всем очевидный) вред, можно блокировать.
• [21/09/2009 08:50:54] Сайга20К: По моему мнению, нам нужно четко дать понять, что отсутствие правила не дает администратору полной свободы трактовок и экспериментов. Админ в этом случае входит в серую зону и должен действовать максимально осторожно
• [21/09/2009 08:51:44] Yaroslav Blanter: С другой стороны, если "правьте смело" применить в отношении ВП:ПБ, то можно блокировать за орфографические ошибки (вспомним Аду и Изибоя - если их можно, почему за пару ошибок нельзя), за удализм, за инклюзионизм, за переводы без указания источника, за переводы без указания источника в первой правке и т.д.
• [21/09/2009 08:52:11] Yaroslav Blanter: Именно. DR выше хорошо сформулировал.
• [21/09/2009 08:52:13] Сайга20К: Это не означает, что действовать нельзя, это означает, что администратор всеми способами должен убедиться, что его действия соответствуют консенсусу
• [21/09/2009 08:52:48] Yaroslav Blanter: Надо убедиться в том, что действие консенсусное. И быть готовым за него отвечать.
• [21/09/2009 08:53:00] Сайга20К: Полностью согласен
• [21/09/2009 08:53:30] Yaroslav Blanter: Вот я как раз не думаю, что всеми способами. Мне кажется, хоть каким-то способом, и формализовать это нельзя.
• [21/09/2009 08:54:25] Yaroslav Blanter: Кто-то спросит на ФА, кто-то на ирке, кто-то просто мониторит обсуждения. Но это мелочи. С Томасом же была та же самая проблема.
• [21/09/2009 08:55:05] Сайга20К: думаю, должно быть обращение на ФА. Если ситуация не совсем экстренная. если совсем, то бан и все равно на ФА
• [21/09/2009 08:55:59] Сайга20К: В принципе, давно есть практика обсуждения спорных случаев на ФА. Надо ее всячески рекомендовать
• [21/09/2009 08:59:32] Yaroslav Blanter: Я не уверен. Я вчера блокировал бессрочно Коминтерна и Мпауэрдрайва, так как мониторил дейстельность обоих в течение долгого времени, и было видно, что пора её прекращать. То есть в данном вопросе я лучше информирован, чем большинство администраторов. И оба заблокированы за вполне конкретные нарушения. И, естественно, по обеим блокировкам я готов отвечать. Мне кажется, это всё индивидуально. Хотя да, бессрочные блокировки участников с большим вкладом (к которым оба, безусловно, относятся) не есть обычное дело, и требуют аккуратности.
• [21/09/2009 09:04:07] Сайга20К: Ярослав, тут не была ситуация серой зоны, ваши действия вытекали из решений АК
• [21/09/2009 09:05:42] Yaroslav Blanter: Ну, там интересный вопрос, в случае Коминтерна, можно ли расценивать реплику как оскорбление (хотя как проверку на прочность можно несомненно), а в случае Драйва - почему сразу бессрочно. Но, в общем, да.
• [21/09/2009 18:47:03] Carn: я решил не поднимать вопрос о неоднозначности трактовки реплики как оскорбления в этой блокировке, как, думаю, и многие другие участники не стали это делать.
• [21/09/2009 18:48:23] Victoria: которого из них ты имеешь в виду?
• [21/09/2009 18:48:24] Carn: по поводу анализа философии - эта работа начата в заготовке, хотелось бы знать, в каком формате нужно делать конечный результат
• [21/09/2009 18:48:31] Carn: Коминтерна
• [21/09/2009 18:49:08] Victoria: Это не оскорбление
• [21/09/2009 18:50:30] Victoria: Фактически, Гребенькова мы собираемся осудить за однодневую блокировку, когда Ярослав заблокировал Коминтерна за то же самое бессрочно
• [21/09/2009 18:51:47] Carn: извини, но нет. У Коминтерна в той реплике утверждение, что ВП:ЭП он следовать не будет, и оскорбление группы лиц
• [21/09/2009 18:51:53] DR: А кто собирается осуждать Гребенькова?
• [21/09/2009 18:52:04] Carn: остужать
• [21/09/2009 18:52:06] Carn: скорее
• [21/09/2009 18:55:50] Victoria: Может, я делаю неправильные выводы из того, что здесь пишут
• «Что же касается данного конкретного случая, то этот человек не только нарушил закон...»
  Буржуазные законы, мораль, этические принципы (последние приняты за основу *ВП:ЭП) не являются определяющими для коммуниста. Во всех своих действиях мы руководствуемся исключительно революционной, классовой целесообразностью, а потому морально всё, что способствует освобождению трудящихся от капиталистической эксплуатации.
• [21/09/2009 18:56:17] Victoria: Какой группы здесь оскорбление?
• [21/09/2009 18:56:44] DR: здесь явный отказ выполнять ВП:ЭП
• [21/09/2009 18:56:50] DR: оскорбления тут нет
• [21/09/2009 18:56:59] Victoria: Где само оскорбление? Бессрочка за намерение?
• [21/09/2009 18:57:44] DR: Хм.. А мы должны дожидаться?
• [21/09/2009 18:57:48] Victoria: Да
• [21/09/2009 18:58:05] Victoria: Если мы выносим решения, мы должны им следовать
• [21/09/2009 18:58:16] DR: Какому решению это противоречит?
• [21/09/2009 18:58:26] Victoria: Какому решению это следует?
• [21/09/2009 18:59:01] DR: Учитывая однозначные намерения товарища, я это оцениваю как предотвращение вреда (сообществу) Википедии - то есть основаная цель блокировки согласно ВП:ПБ
• [21/09/2009 18:59:57] Victoria: Это бессмысленная декларация лозунгов. С таким же успехом можно блокировать за публикацию лозунга "Землю крестьянам"
• [21/09/2009 19:00:57] Carn: в этой правке Коминтерн обвиняет одну неопределённую группу участников Википедии в том, что она эксплуатирует другую
• [21/09/2009 19:01:13] Carn: (это, конечно, стоит оценивать скорее как иезуитский комментарий)
• [21/09/2009 19:01:18] DR: Если человек копирует тексты в Википедию с нарушением АП. Его раз предупреили, два, коротко заблокировали, подлиннее заблокировали, подали в АК - а он говорит "мне чхать на вас, я собираюсь и дальше копировать к вам" - ты считаешь, что это надо оставлять без внимания?
• [21/09/2009 19:02:05] Victoria: Не будем об АП
• [21/09/2009 19:02:30] Victoria: В этой реплике даже под лупой нет нарушения ЭП.
• [21/09/2009 19:04:14] DR: там есть прямая угроза и дальше их не соблюдать
• [21/09/2009 19:04:31] DR: учитывая всю предысторию, я не сомневаюсь, что он её будет выполнять
• [21/09/2009 19:04:56] Victoria: может быть заблокирован бессрочно в случае появления признаков систематичности оскорблений с его стороны, как то:

   * размещение новых оскорблений на внешних ресурсах или в Википедии;
   * раскрытие скрытых оскорблений;

• [21/09/2009 19:05:11] Victoria: ни того, ни другого
• [21/09/2009 19:05:40] Victoria: метафорическая угроза не есть действие
• [21/09/2009 19:05:47] DR: она не метафорическая
• [21/09/2009 19:05:54] DR: она прямая
• [21/09/2009 19:06:15] Carn: я рад что там есть фраза "в случае появления признаков систематичности оскорблений с его стороны"
• [21/09/2009 19:06:34] Carn: непонимание нужности правила и даже его отрицание приводит к систематическим его нарушениям
• [21/09/2009 19:07:38] Carn: именно по обозначенным выше проблемам надо всякий раз писать общие фразы, которые говорят, о чём вообще эти конкретные признаки
• [21/09/2009 19:07:47] Carn: ибо всех конкретных признаков не перечислишь никогда
• [21/09/2009 19:57:24] Yaroslav Blanter: Мое решение о блокировке Коминтерна не имеет прямого отношения к нашему решению по 501
• [21/09/2009 19:57:45] Yaroslav Blanter: И то, что я это написал в обосновании - конечно, просто чтобы что-то написать
• [21/09/2009 19:58:00] Yaroslav Blanter: Он, кстати, это заметил и написал у себя на СО
• [21/09/2009 19:58:16] Yaroslav Blanter: На самом деле я его заблокировал за проверку Википедии на прочность
• [21/09/2009 19:59:33] Yaroslav Blanter: Мы не можем в одном решении по иску перечислить сразу все правила, которые не надо нарушать
• [21/09/2009 20:01:04] Yaroslav Blanter: Мы сказали не оскорблять, он начал копировать с нарушением АП. Его заблокировали - он пришел в иск и начал писать, что ЭП соблюдать не будет
• [21/09/2009 20:01:28] Victoria: У нас нет правила о проверке Википедии на прочность. Обычно это называется подрывом функционирования.
• [21/09/2009 20:01:30] Yaroslav Blanter: Это могло продолжаться до бесконечности, отвлекая силы сообщества.
• [21/09/2009 20:01:49] Yaroslav Blanter: Поэтому я его и заблокировал
• [21/09/2009 20:02:32] Yaroslav Blanter: Да, можно было за подрыв, можно за ВП:ДЕСТ, можно по иску 501. Не имеет значения
• [21/09/2009 20:02:54] Yaroslav Blanter: Мне кажется, я не придумывал новой сущности
• [21/09/2009 20:03:01] Victoria: Меня волнует вот что. В этом чате много говорится о том, что нельзя допускать произвольного расширительного толкования правил админами. Эта блокировка как раз такое произвольное раширительное толкование. На которую ни у кого консенсуса не спрашивали.
• [21/09/2009 20:03:15] Yaroslav Blanter: И, как сейчас видно, угадал консенсус
• [21/09/2009 20:03:25] Victoria: "Угадал"
• [21/09/2009 20:03:43] Victoria: То есть оценка идет по тому, был ли угадан консенсус?
• [21/09/2009 20:03:55] Victoria: Не угадал, снимать флаг, угадал не снимать?
• [21/09/2009 20:04:03] Yaroslav Blanter: В некотором смысле, да
• [21/09/2009 20:04:41] Yaroslav Blanter: Я не могу сейчас пойти и никого-то заблокировать, скажем, за неверно расставленные знаки препинания
• [21/09/2009 20:05:16] Victoria: Отсуствие реакции не значит, что все согласны
• [21/09/2009 20:06:10] Yaroslav Blanter: Я думаю, все понимают, что Коминтерн - опасный тролль, не желающий соблюдать правила и испытывающий прект на прочность
• [21/09/2009 20:06:46] Carn: надо было добавить
• [21/09/2009 20:06:54] Carn: к описанию блокировки
• [21/09/2009 20:06:55] Yaroslav Blanter: Мне иногда кажется, что у них спорт такой
• [21/09/2009 20:07:37] Carn: я считаю что пока описание блокировки участника с вкладом сильно короче доступного для записей места - оно слишком коротко =)
• [21/09/2009 20:08:38] Yaroslav Blanter: Да, это верно. Я уже потом понял, что недостаточно. Будут на этот счёт протесты - переблокирую и напишу подробнее
• [21/09/2009 20:10:12] Yaroslav Blanter: Он не поленился прокоментировать нашу дискуссию по 501, написав, что это у него не состояние аффекта, а продуманная позиция
• [21/09/2009 20:11:01] Victoria: Так что Гребеньков блокировал вполне себе выззревшего тролля
• [21/09/2009 20:11:42] Yaroslav Blanter: Мне кажется, есть принципиальная разница между тем, что сделал я, и что сделал Гребеньков
• [21/09/2009 20:11:50] Victoria: А дискуссия ушла в ужасные эмпиреи: можно ли блокировать за абзац текста
• [21/09/2009 20:12:26] Yaroslav Blanter: Я блокировал за то, что явно запрещено правилами, и поленился (или, скорее, опоздал) написать правильную формулировку.
• [21/09/2009 20:12:41] Yaroslav Blanter: Он блокировал за что-то, что правилами не запрещено
• [21/09/2009 20:12:53] Yaroslav Blanter: И это с ним не первый раз
• [21/09/2009 20:13:48] Victoria: Он нашел правило, которым запрещено
• [21/09/2009 20:13:51] Yaroslav Blanter: Если бы он просто заблокировал Коминтерна, а потом бы сказал, что он его заблокировал, так как тот тролль, и, скажем, ведёт себя деструктивно (что чистая правда), то претензий бы к нему бло гораздо меньше
• [21/09/2009 20:14:39] Victoria: А что деструктивного для Википедии в копировании скрипта?
• [21/09/2009 20:14:48] Yaroslav Blanter: И то же самое было с Александровым. Сначала он написал, что любую реплику на заданную тему будет считать троллингом, а потом заблокировал Александрова за троллинг
• [21/09/2009 20:15:13] Victoria: С Александровым он не прав однозначно. Они друг друга не поняли.
• [21/09/2009 20:15:21] Yaroslav Blanter: Деструктивного в самом копировании нет. Просто это копирование было сделано для привлечения внимания и обсуждения вопроса
• [21/09/2009 20:15:52] Carn: Участники увидили в блокировке by Grebenkov рождение нового, неизвестного пока правила, и развитие принципа кары за действия на внешних ресурсах. А то, что сделал Ярослав - заблокировал тролля - участников, как добропорядочных людей - не касается (так они рассуждают и правильно делают)
• [21/09/2009 20:16:42] Yaroslav Blanter: А если блокировать за нарушение АП, причём жёстко, как он настаивает (без попыток урегулирования), меня тоже можно копироват, у меня на сайте пара фотографий из ВП без полной аттрибуции (дана ссылка на автора, но не на страницу изменений). И массу других людей
• [21/09/2009 20:16:46] Carn: потому не касается, что не меняет правил, как их многие понимают
• [21/09/2009 20:16:55] Victoria: Заблокировал по спорной фразе и с нечетким описанием
• [21/09/2009 20:17:26] Yaroslav Blanter: Фраза в контексте предыдущей деятельности совершенно бесспорная, а описания е могу поправить.
• [21/09/2009 20:19:01] Victoria: Попытки урегулирования были: предыдущий иск. АК ответил "мы однозначного решения не можем дать". Остается практика. Все боятся расширительного толкования.
• [21/09/2009 20:19:04] Yaroslav Blanter: Но ядаже хочу не это сказать. Мне кажется, у Гребенькова имеется некоторый модус операнди. мне кажется, что он проявился в этом эпизоде, но, в любом случае, этот эпизод не единственный. И даже не один из двух
• [21/09/2009 20:20:35] Yaroslav Blanter: Но это неважно. Мне кажется, если мы не укажем Гребенькову на эту проблему, дальше может быть хуже
• [21/09/2009 20:20:50] Yaroslav Blanter: Потому что он так действует постоянно
• [21/09/2009 20:21:15] Carn: тогда надо оценить также философию блокировок 2
• [21/09/2009 20:21:28] Carn: Гребеньков уважает закон
• [21/09/2009 20:21:36] Victoria: уж в эссе давайте не лезть хотя бы
• [21/09/2009 20:21:55] Yaroslav Blanter: Да, мне кажется, не нужно говорить про эссе, ничем хорошим это не кончится
• [21/09/2009 20:22:22] Yaroslav Blanter: Но проблему, мне кажется, мы можем сформулировать
• [21/09/2009 20:22:38] Yaroslav Blanter: Все правила допускают некоторую широту интерпретации
• [21/09/2009 20:22:38] Carn: не упоминать прямо, но выделить общие в эссе и поведении принципы - мне кажется это будет легче, чем формулировать их самим
• [21/09/2009 20:22:47] Victoria: Идея о том, что нужно отвлечься от конкретного эпизода и рассмотреть модус операнди Гребенькова мне кажется справедливой
• [21/09/2009 20:23:03] Victoria: Ой, Carn
• [21/09/2009 20:23:05] Yaroslav Blanter: Некоторые специально так написаны, а в некоторых она случайно оказалось заложена
• [21/09/2009 20:23:49] Yaroslav Blanter: В том же ВП:АП, когда его писали, никто не думал о том, что его можно применять к внешним ресурсам
• [21/09/2009 20:24:07] Yaroslav Blanter: Так вот, Гребеньков всегда их интерпретирует максимально широко
• [21/09/2009 20:24:25] Yaroslav Blanter: По Васильеву: что не запрещено, разрешено
• [21/09/2009 20:25:40] Yaroslav Blanter: В то же время, мне кажется. мы должны придерживаться принципа: есть правила, и есть практика. Всё, что туда не укладывается и выходит далеко за рамки, требует одобрения сообщества. По крайней мере, в отношении ВП:ПБ точно
• [21/09/2009 20:25:54] Yaroslav Blanter: И решения АК, где это написано, на приводили
• [21/09/2009 20:27:45] Yaroslav Blanter: Вопрос только в том, как это сформулировать. Потому что я сейчас так красиво пишу, а на самом деле практика как раз и складывается из таких мелких выходов за рамки, когда они не вызывают протеста, или вызывают и идут на обсуждения. Никто не будет обсуждать правило, если оно не является актуальным. А является актуальным - значит, были уже пограничные случаи, которые его касаются
• [21/09/2009 20:28:12] Yaroslav Blanter: Поэтому на самом деле это вопрос не качественный, а количественный
• [21/09/2009 20:28:30] Yaroslav Blanter: Немного исследовать границы - можно, далеко выходить за них - нельзя
• [21/09/2009 20:29:04] Yaroslav Blanter: И вопрос, где провести черту
• [21/09/2009 20:29:14] Carn: я бы сказал не исследовать границы, а устанавливать их
• [21/09/2009 20:30:18] Carn: без небольшого произвола и взятия на себя ответственности за него не делается ни одного большого дела
• [21/09/2009 20:30:27] Victoria: это ты к чему?
• [21/09/2009 20:30:58] Carn: я к тому, что действия того же Гребенькова были обусловлены тем, что он проблему видел, страдал от неё и хотел её резче обозначить
• [21/09/2009 20:31:12] Carn: и что мы совершаем такие же действия
• [21/09/2009 20:31:46] Carn: заметьте - он не блокировал бессрочно.
• [21/09/2009 20:31:58] Carn: он заблокировал на день - это было именно "исследовать границы"
• [21/09/2009 20:32:10] Victoria: согласна
• [21/09/2009 20:33:13] Yaroslav Blanter: Лично мне кажется, что он заходит слишком далеко в исследовании границ, притом систематически. И мне кажется. что было бы полезно это как-то до него довести. Но я совершенно не понимаю, как это сформулировать
• [21/09/2009 20:33:17] Victoria: когда проблема есть "сейчас" ждать ее разрешения некоторым людям трудно. мне, например.
• [21/09/2009 20:33:24] Yaroslav Blanter: Не вводя принципа охраны границ
• [21/09/2009 20:33:48] Victoria: Ему уже намекнули в обсуждении иска, что 2 иска за 2 недели многовато
• [21/09/2009 20:34:38] Victoria: Он системно "жесткий"
• [21/09/2009 20:34:49] Yaroslav Blanter: Ну, он-то, наверное, считает, что это тролли, и разговаривать с ними не о чем. Тем более 500 к нему, как я понимаю, не имеет отношения, по крайней мере, его никто ни в чем не обвиняет
• [21/09/2009 20:39:03] Yaroslav Blanter: Вот эту "жёсткость" и надо отметить в решении, только я пока не понимаю, как
• [21/09/2009 20:44:00] Victoria: Поднять старые иски с его участием
• [21/09/2009 20:44:25] Victoria: По теософам, что там еще было
• [21/09/2009 20:45:14] Victoria: Однако на его месте мог бы оказаться еще пяток админов.
• [21/09/2009 20:46:31] Yaroslav Blanter: Да. может, и не пять, а тридцать. Но разбирать нам сейчас его.
• [21/09/2009 20:48:38] Victoria: Мне кажется, нужно подождать результатов опроса, когда будет ясно, какая часть сообщества поддерживает блокировки
• [21/09/2009 20:49:21] Yaroslav Blanter: Мне как раз кажется, что это совершенно неважно
• [21/09/2009 20:56:58] Yaroslav Blanter: Давайте зайдём с другой стороны, раз с этой не получается
• [21/09/2009 20:57:13] Yaroslav Blanter: Возьмём эпизод с Александровым
• [21/09/2009 20:57:23] Yaroslav Blanter: В чём был неправ Гребеньков?
• [21/09/2009 20:57:50] Yaroslav Blanter: Мне кажется, что в излишне расширительном толковании понятия "троллинг"
• [21/09/2009 20:58:36] Victoria: В излишне жесткой реакции
• [21/09/2009 20:59:00] Yaroslav Blanter: Вот как определить количественно, что она излишне жёсткая?
• [21/09/2009 20:59:30] Victoria: С количественностью плохо
• [21/09/2009 20:59:36] Yaroslav Blanter: Ну, в данном случае в его реплике, насколько я помню, не было ничего ни о том, ни о другом
• [21/09/2009 20:59:54] Yaroslav Blanter: Ну, представьте себе, мы выносим решение
• [21/09/2009 21:00:40] Carn: скажем так, я не могу представить себе, чтоб Александрова любой другой администратор за это же блокировал
• [21/09/2009 21:01:04] Yaroslav Blanter: И говорим: Ты, дорогой друг, всё время перебарщиваешь. Там слишком долгая блокировка, там можно было предупреждением обойтись, там вообще с обоснованием невесть что, в правилах такого нет
• [21/09/2009 21:01:26] Victoria: Где В.Муратов, куда пропали его статьи? Где Н.Аблесимов? Отчего уч. Моисей успешно работает не тут, а лишь на коммонз, и в основном - в "запретном тут нацистском проекте №256"?

Да, иногда удаётся поддержать коллег, и они, вопреки тенденции, остаются в проекте: "Благодарю за поддержку моей первой трудной страницы, которая, будучи сугубо специальная, встретила неприятие админов-неспецов с их "не пущать" и уничтожать все, что они не понимают. Наверно, их главное достижение в ru.wikipedia - суперпатрулирование, а не количество и качество статей. Неслучайно, что впереди нас даже Польша. Напоминает советские годы, когда мы были впереди планеты всей по рогам и копытам, по тонно-километрам и проч."

Но удаётся такое редко.

Вот отчего ключевым моментом выживания проекта сегодня можно считать Атмосферу Русской Википедии. Alexandrov 06:59, 12 сентября 2009 (UTC)

• [21/09/2009 21:01:37] Carn: вот есть действия, которые любой администратор совершает и будет совершать, типа блокировки вандалов, или других случаев, когда вмешательство очевидно
• [21/09/2009 21:01:55] Carn: а есть некие флуктуации - отклонения - кто-то больше предупреждает, кто-то больше блокирует
• [21/09/2009 21:02:42] Yaroslav Blanter: На это он разумно ответит: у вас, конечно, замечательное решение, и я жду не дождусь, когда его начать выполнять, вот только беда - не понимаю я, что значит "перебарщиваешь". Вроде я и тут за пределы компетенции не вышел, и тут, да и тут тоже. А вы говорите, что так нельзя.
• [21/09/2009 21:02:56] Carn: на одной стороне, условно, <removed>, <removed> и <removed>, а на другой, условно, <removed>
• [21/09/2009 21:03:03] Yaroslav Blanter: И мы должны его сформулировать так, чтобы сразу на такие вопросы ответить
• [21/09/2009 21:03:16] Carn: для того чтоб ответить надо самим вначале понять
• [21/09/2009 21:03:48] Yaroslav Blanter: Вот я и хочу понять
• [21/09/2009 21:04:07] Carn: это как с <removed> - пока он блокирует по правилам и согласно консенсуса - пусть хоть 100 в день блокировок накладывает
• [21/09/2009 21:05:34] Carn: но как только от его блокировок сообщество начинает бродить и спорить -- это плохой знак
• [21/09/2009 21:05:36] Victoria: неужели мы попробуем разрешить вопрос допустимой жесткости подхода к блокировкам?
• [21/09/2009 21:05:57] Carn: мы можем тупо констатировать, что по нашему мнению он излишне жёсток и советовать третье мнение админа какого-нибудь
• [21/09/2009 21:06:09] Yaroslav Blanter: Мне кажется, есть одна вещь, которую мы точно можем сказать
• [21/09/2009 21:06:20] Carn: т.е. жёсток в рамках или недалеко от них
• [21/09/2009 21:07:23] Yaroslav Blanter: Что "подход Васильева" - можно блокировать за всё, что явно не запрещено ВП:ПБ - не годится и мы его не одобряем. И написать на всякий случай, что иск 343 не означает, что можно блокировать за всё, что угодно
• [21/09/2009 21:07:47] Yaroslav Blanter: Но вопрос исследования расок, конечно, остаётся
• [21/09/2009 21:07:51] Victoria: да, Васильев излишне смел
• [21/09/2009 21:08:12] Yaroslav Blanter: Действительно, мы можем написать вот что
• [21/09/2009 21:08:39] Yaroslav Blanter: Всегда есть некоторая область, в пределах которой толкование правил является допустимым
• [21/09/2009 21:09:20] Carn: (также есть область обычая делового оборота, когда засчёт практики можно и не трактовать правила)
• [21/09/2009 21:09:31] Yaroslav Blanter: И единичная расширительная трактовка не является криминалом, так как позволяет уточнить правила и установить практику
• [21/09/2009 21:11:15] Yaroslav Blanter: Но если оказывается, что кто-то один постоянно трактует правила излишне расширительно, вызывая недовольство значительной части сообщества - он, очевидно, постоянно действует неконсенсусно. Ему в этой ситуации надо пересмотреть своё поведение и трактовать правила менее расширительно, опираясь жёстко на правила и сложившуюся практику
• [21/09/2009 21:11:47] Yaroslav Blanter: (Что мне тоже не нравится, так как блокировка Александрова пока никаких особенных протестов не вызвала, насколько я помню)
• [21/09/2009 21:12:56] Victoria: Ибо надоело
• [21/09/2009 21:13:06] Carn: Тут скорее - ему следует больше прислушиваться к окружающим
• [21/09/2009 21:13:14] Yaroslav Blanter: И если систематически оказывается, что консенсуса нет, а поведение администратор не корректирует, он нарвется на неприятности
• [21/09/2009 21:13:19] Carn: как Томасу советовали, понимая его полные ДН
• [21/09/2009 21:14:46] Victoria: Да ему как вожжа попадет, он никого не слушает, в этом проблема.
• [21/09/2009 21:14:48] Yaroslav Blanter: Но, боюсь я, если мы это напишем в таком виде, особо выдающиеся умы решат, что это индульгенция администраторам нарушать правила
• [21/09/2009 21:15:31] Carn: как с предупреждением выйдет - "каждый администратор вправе наложить одну необоснованную блокировку"
• [21/09/2009 21:15:46] Victoria: Особо выдающихся бояться, в Википедию не ходить
• [21/09/2009 21:15:52] Carn: "или совершить другое необоснованное действие, если правило прямо его не запрещают"
• [21/09/2009 21:16:20] DR: Давайте ему просто на это укажем и попросим в спорных случаях, онозначно не решающихся в рамках существющих правил и традиций перед блокировкой обрашаться на ВП:ФА
• [21/09/2009 21:16:22] Victoria: "вправе... необоснованную" оксюморон
• [21/09/2009 21:16:28] DR: "и" особенно важно
• [21/09/2009 21:16:51] Yaroslav Blanter: "Администратор имеет право наложить одну необоснованную блокировку для выяснения мнения сообщества"
• [21/09/2009 21:17:02] Victoria: не необоснованную
• [21/09/2009 21:17:05] DR: Нет.
• [21/09/2009 21:17:08] DR: Это бред
• [21/09/2009 21:17:14] Yaroslav Blanter: Конечно, бред
• [21/09/2009 21:17:19] Victoria: явно выходящую за рамки прецедентов
• [21/09/2009 21:17:27] Carn: "вправе ... ОДНУ (без потери флага, но с предупреждением от АК)"
• [21/09/2009 21:17:38] DR: Администратор долджен руководствоваться правилами. В отсутствие правил - своим здравым смыслом. Так?
• [21/09/2009 21:17:44] Carn: это я формально выразил то, о чём говорилось
• [21/09/2009 21:17:53] Victoria: в случае новой ситуации, не предусмотренной правилами
• [21/09/2009 21:17:55] Carn: т.е. выразил протест таким образом
• [21/09/2009 21:18:19] Carn: участники должны знать, что флаг можно снять и за однократное нарушение
• [21/09/2009 21:18:22] Victoria: кто? какой протест?
• [21/09/2009 21:18:27] Carn: иначе их давать не будут
• [21/09/2009 21:18:41] DR: Если выясяется, что его здравый смысл слишком часто противоречит мнению большой части сообщества (как с Гребеньковым) - путсь он каждый раз ДО его применение обращается на ВП:ФА
• [21/09/2009 21:19:55] Yaroslav Blanter: Ну это же нельзя в решение записывать
• [21/09/2009 21:20:12] DR: так вот, это должно быть не "против правил". Это должно быть в спорной ситуации
• [21/09/2009 21:20:19] Yaroslav Blanter: Арбитражный комитет считает, что администратор Гребеньков скоро нарвется на неприятности
• [21/09/2009 21:20:28] Victoria: на самом деле, прочтения дикуссии может быть вполне достаточно для умного человека
• [21/09/2009 21:20:44] DR: да
• [21/09/2009 21:21:41] DR: нам не надо "чтобы Гребеньков понял". Нам надо, чтобы все поняли
• [21/09/2009 21:21:48] DR: мы через 2 месяца уйдём
• [21/09/2009 21:21:54] DR: а проблема останется
• [21/09/2009 21:22:16] Victoria: "все" не поймут никогда
• [21/09/2009 21:23:10] DR: ок. Пусть хотя бы будущие АК поймут
• [21/09/2009 21:24:28] Yaroslav Blanter: Хорошо. Что будем писать в решение?
• [21/09/2009 21:24:47] Victoria: меня волнует, с чем мы выйдем относительно АП из этого иска. блокировать нельзя?
• [21/09/2009 21:25:27] DR: я предлагал - можно, но только при наличии жалобы, предупреждения и отказа исправить
• [21/09/2009 21:25:28] Yaroslav Blanter: 1) Вопрос о АП мы переадресуем сообществу, идёт обсуждение правил; до принятия решения временно решаем то, что решили утром
• [21/09/2009 21:25:35] DR: возможно, только через АК
• [21/09/2009 21:25:50] DR: жалобы одного из авторов
• [21/09/2009 21:25:55] Yaroslav Blanter: Утром, по-моему, решили все такие случаи пропускать через АК после провала ДАУ
• [21/09/2009 21:25:57] DR: и при наличии систематического характера
• [21/09/2009 21:26:14] DR: после провала чего?
• [21/09/2009 21:26:25] Yaroslav Blanter: доарбитражного урегулирования
• [21/09/2009 21:26:55] Victoria: ну да
• [21/09/2009 21:27:04] Yaroslav Blanter: 2) Сказать, что правила надо соблюдать
• [21/09/2009 21:28:10] Yaroslav Blanter: В смысле, концепция "Разрешено, что не запрещено" неприменима к ВП:ПБ, и пункт 2.5.2? не является индульгенцией на нарушение дух правил или на сильно неконсенсусные действия
• [21/09/2009 21:28:18] Yaroslav Blanter: 3) По Гребенькову
• [21/09/2009 21:29:29] Yaroslav Blanter: Что АК считает, что он часто действует вне пределов, прописанных в правилах, И вне существующей практики. АК считает, что хорошо бы ему перед совершением таких действий проверять, есть ли консенсус сообщества
• [21/09/2009 21:29:31] Yaroslav Blanter: Так?
• [21/09/2009 21:30:21] Victoria: часто ли? или периодически?
• [21/09/2009 21:30:46] Yaroslav Blanter: систематически?
• [21/09/2009 21:30:49] DR: там даже тоньше. Что его действия в ситуациях, не описанных праилами или когда правила спорны часто ...
• [21/09/2009 21:31:16] Yaroslav Blanter: представляются АК неоптимальными
• [21/09/2009 21:31:35] DR: в связи с чем АК настоятельно рекомендует ему в дальнейшем перед наложением неочевидных блокироваок проконсультироваться с коллегами, как предписано ВП:ПБ
• [21/09/2009 21:32:04] Yaroslav Blanter: А не будет у нас вопроса о том, какие блокировки неочевидные?
• [21/09/2009 21:32:10] Victoria: с коллегами, которые в подобных действиях не замечены
• [21/09/2009 21:32:49] Carn: (и далее список из 75 человек)
• [21/09/2009 21:32:57] Carn: (обе цифры наугад)
• [21/09/2009 21:33:05] Victoria: вопросов будет много
• [21/09/2009 21:33:16] Carn: будут - ответим
• [21/09/2009 21:33:37] Carn: главное, высказать суть и не спродуцировать ещё больше вопросов
• [21/09/2009 21:34:10] Victoria: проконсультироваться с коллегами на ФА: там много разных, мягких и добрых в том числе
• [22/09/2009 09:20:40] DR: Кстати, обратите внимание на п.3 ВП:ИСК249
• [22/09/2009 09:21:15] DR: по-моему, там уже дан ответ на этот вопрос
• [22/09/2009 11:46:35] Yaroslav Blanter: Потом ещё был 343, который даёт немного другую трактовку. Поэтому с этим вопросом и надо разбираться.
• [22/09/2009 11:49:58] Victoria: 249 о не-действии большей частью. когда можно блокировать, но админ этого не делает
• [22/09/2009 19:22:34] Yaroslav Blanter: Будем пытаться что-то сформулировать? Тут тоже лог надо быстрее публиковать
• [22/09/2009 19:23:28] Victoria: Да общие контуры вроде понятны
• [22/09/2009 19:24:15] Yaroslav Blanter: Тогда надо писать и избавляться от этого иска. А то у нас ещё два висят, и нам ещё наобещали.
• [22/09/2009 19:26:24] Victoria: Так как мое мнение отличается от большинства, я боюсь начинать что то формулировать, но вся во внимании.
• [22/09/2009 19:26:37] Victoria: По Гребенькову то есть
• [22/09/2009 19:39:38] Yaroslav Blanter: 1. Арбитражный Комитет снова отмечает, что по вопросу о допустимости блокировок за нарушение авторского права на внешних ресурсах в сообществе нет консенсуса. В настоящее время ведётся обсуждение правил, призванных урегулировать этот вопрос. Вместе с тем Арбитражный Комитет отмечает, что на практике систематические нарушения авторских прав участников Википедии другими участниками Википедии, не поддающиеся арбитражному урегулированию, практически всегда сопровождаются грубыми нарушениями друих правил. В тех исключительных случаях, кога это не так, до окончательного решения сообществом вопроса о допустимости таких блокировок вопросы о блокировках таких участников должны решаться путём заявок в арбитражный комитет.
• [22/09/2009 19:42:43] Yaroslav Blanter: 2. Арбитражный комитет отвечает, что в ранее принятых решениях по заявкам 249 и 343 уже отмечалось, что блокировка возможна лишь по существующим правилам, хотя в поле обоснования блокировки и не требуется обязательно строго заполнять один из пунктов ВП:ПБ. Принцип "Разрешено блокировать за всё, что явно не оговорено правилами" в нашем разделе не работает.
• [22/09/2009 19:47:56] Yaroslav Blanter: 3. Арбитражный комитет отмечает, что практика принятия решений сообществом складывается из действий участников, в частности администраторов, в ситуациях, не описанных детально существующими правилами. В дальнейшем такая практика кодифицируется в виде правил. Арбитражный комитет отмечает, тем не менее, что такой процесс установления практики возможет лишь в том случае, если он имеет поддержку сообщества. В частности, слишком радикально трактуя правила, администратор рискует совершить неконсенсусное действие, не имеющее поддержки сообщества. В ситуациях, не описанних детально в существующих правилах И не соответствующих имеющимся правилам Арбитражный комитет крайне рекомендует администраторам сначала выяснять мнения коллег, например,ь путём обсуждения на ВП:ФА
• [22/09/2009 19:49:42] Yaroslav Blanter: 4. Арбитражный комитет отмечает, что администратор Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и по возможности преварительно выяснять мнения коллег
• [22/09/2009 19:49:58] Yaroslav Blanter: (5. А то будет как в прошлый раз)
• [22/09/2009 19:50:23] Carn: по 2 я поищу почему у нас не разрешено админам то, что не запрещено
• [22/09/2009 19:50:39] Carn: по 4 - он выяснял мнения коллег до того
• [22/09/2009 19:50:52] Carn: но не стал ими руководствоваться
• [22/09/2009 19:57:16] DR: тогда не толко выяснять, но и ориентироваться
• [22/09/2009 20:02:39] Carn: ...продумывать нестандартные действия, преварительно выясняя мнения коллег и по возможности ими руководствуясь
• [22/09/2009 20:03:08] Victoria: ой, будет он руководствоваться
• [22/09/2009 20:03:23] Victoria: вы еще наставничество предложите
• [22/09/2009 20:03:41] Victoria: своя голова на плечах есть, высокого качества причем
• [22/09/2009 20:08:56] Yaroslav Blanter: Какие у нас варианты?
• [22/09/2009 20:09:49] Victoria: предложенный вариант вполне приемлем
• [22/09/2009 20:10:53] Сайга20К: Да, что-то такое и я сегодня весь день обдумывал
• [22/09/2009 20:11:44] Сайга20К: Думаю, можно принять за основу и работать над формулировками
• [22/09/2009 20:12:09] Yaroslav Blanter: Где? В дискуссии?
• [22/09/2009 20:12:40] Сайга20К: Давайте пока в документе. Еще сыровато для дискуссии
• [22/09/2009 20:12:43] Victoria: уже создала в гугле
• [22/09/2009 20:12:57] Victoria: Второй пункт мне не очень нравится
• [22/09/2009 20:13:13] Victoria: Он игнорирует 343
• [22/09/2009 20:13:24] Сайга20К: Тема важная, прецедентная, надо хорошо продумать нюансы
• [22/09/2009 20:13:44] Victoria: По нашим традициам поздние решения отменяют ранние
• [22/09/2009 20:13:47] Yaroslav Blanter: Почему игнорирут? Он прямо на него ссылается
• [22/09/2009 20:14:05] Victoria: блокировка возможна лишь по существующим правилам?
• [22/09/2009 20:14:14] Yaroslav Blanter: Там же я всё написал
• [22/09/2009 20:14:22] Victoria: когда там сказано, что не нужно подгонять, главное, обосновать?
• [22/09/2009 20:14:30] Yaroslav Blanter: Не надо 343 понимать так. что блокировать можно вообще за что угодно
• [22/09/2009 20:14:32] Сайга20К: Я думаю, тут нужно развернуть мысль. ИВП тоже правило
• [22/09/2009 20:15:13] Yaroslav Blanter: Да, конечно. Но обосновать в соответствии с существующими правилами, а не блокировать за всё, что правилами не запрещено
• [22/09/2009 20:15:30] Сайга20К: Опираясь на 5С в собственной вольной трактовке, можно такого наворотить...
• [22/09/2009 20:15:42] Yaroslav Blanter: Да
• [22/09/2009 20:16:08] Yaroslav Blanter: В 343 нигде не написано, что разрешается блокировать, опираясь только на столпы
• [22/09/2009 20:16:50] Сайга20К: Я думаю, нужно подчеркнуть, что блокировки должны базироваться на консенсусе, выраженном в первую очередь в частных правилах, результатах опросов, решениях АК
• [22/09/2009 20:18:06] Yaroslav Blanter: По-моему, и по результатам опросов нельзя блокировать. А по решениям АК только срок выбирать, если прогрессивная блокировка выписана.
• [22/09/2009 20:18:18] Yaroslav Blanter: А так только по правилам
• [22/09/2009 20:18:36] Yaroslav Blanter: А 343 говорит, что правила до некторой степени можно толковать расширительно
• [22/09/2009 20:18:37] Сайга20К: По частным правилам, подчеркну. Не по 5С
• [22/09/2009 20:18:46] Yaroslav Blanter: Но только до некоторой
• [22/09/2009 20:19:15] Carn: Я вижу ситуацию так - администратор не только должен как-то понимать сложившийся в сообществе консенсус, он также должен объяснить, почему он так считает
• [22/09/2009 20:19:58] Carn: причём с достаточной степенью убедительности - т.е. сославшись на правила, практику и(или) обсуждения
• [22/09/2009 20:20:58] Carn: с эгоистической позиции АК участник, посмотревший на обоснование админа, должен как минимум не подать иск и как максимум согласиться
• [22/09/2009 20:21:37] Carn: ну, для серьёзных вещей, которые не являются нормальным способом исследования границ, таких как блокировка - безусловно, лишь на валидные
• [22/09/2009 20:22:49] Victoria: пытаюсь понять последнюю фразу
• [22/09/2009 20:23:55] Victoria: идея в том, что блокировка не является валидным способом выяснения консенсуса?
• [22/09/2009 20:24:31] Carn: перефразируя - аналогия принципа ВП:ПС на блокировку не распространяется
• [22/09/2009 20:26:05] Carn: при этом, конечно, будут администраторы, которые будут в случае уверенности блокировать вне правил и на них будут подавать в АК - этого не избежать по-моему, если есть практика блокировок и АК одновременно
• [22/09/2009 20:26:20] Yaroslav Blanter: Это именно то, что я хотел написать в пункте 2
• [22/09/2009 20:29:47] Victoria: Я там слегка расширила пункт 1, Carn, попробуй по пункту 2
• [22/09/2009 20:31:20] Carn: хорошо, сейчас только закончу работу, уже немного осталось
• [22/09/2009 20:33:11] Victoria: ага, Сайга20К там тоже
• [22/09/2009 20:33:25] DR: Мне бы хотелось только напомнить, что в ИВП сказано, что на него нельзя ссылаться при обосновании своих дейстивй
• [22/09/2009 20:33:32] DR: извините, что я так набегами..
• [22/09/2009 20:33:39] DR: я завтра утром всё посмотрю
• [22/09/2009 20:38:29] Victoria: Сайга20К, не согласна с единичной блокировкой
• [22/09/2009 20:38:46] Victoria: Запугаем админов в конец. Их и так семеро смелых
• [22/09/2009 20:39:19] Сайга20К: Представь, если кто-то забанит <removed> бессрочно с формулировкой "подрыв функционированя проекта"...
• [22/09/2009 20:39:21] Victoria: Если мы так боимся неконенсусных блокировок, давайте с них снимем флаги, включая меня, и дело с концом
• [22/09/2009 20:39:59] Victoria: Ну посидит пару суток в блоке, пока АК не надает по ушам блокировавшему
• [22/09/2009 20:40:18] Сайга20К: Надает, в смысле, пожурит?
• [22/09/2009 20:40:18] Carn: если он сделает это ради прекращения поединка посреди форума - то даже не знаю
• [22/09/2009 20:40:25] DR: мне (2) совсем не нравится. Я же уже говорил - такие блокировки допустимы. Мы их не должны запрещать
• [22/09/2009 20:41:01] Victoria: предложи свой вариант, хотя бы пунктирно, я попробую развить
• [22/09/2009 20:41:02] DR: Просто так блокирующий администратор рискут, что если его мнение не совпадёт с мнение сообщества, он может лишиться флага
• [22/09/2009 20:41:22] Victoria: это не по 2, а по 4
• [22/09/2009 20:41:35] Victoria: предлагаю заменить единичную на систематическую
• [22/09/2009 20:41:40] DR: я пока по последнему предолжению (2)
• [22/09/2009 20:41:50] DR: до 4 я ещё не дошёл
• [22/09/2009 20:41:55] Yaroslav Blanter: 2 не про это, а про то, что нельзя широко интерпретировать правила, а за их нарушение блокировать. Если, конечно, его уже сильно не переписали по сравнению с моей версией
• [22/09/2009 20:42:07] DR: Хотя решение по 343 допускает блокировку по причинам, прямо не перечисленным в меню причин блокировок, принцип "Разрешено блокировать за всё, что явно не оговорено правилами" в нашем разделе относительно блокировок участников не работает.
• [22/09/2009 20:42:21] Yaroslav Blanter: Не работает
• [22/09/2009 20:42:21] DR: читается во всяком случае именно как запрет
• [22/09/2009 20:42:25] Victoria: Мне тоже кажется, что однодневная блокировка вполне допустима
• [22/09/2009 20:42:32] Сайга20К: Именно, может лишиться. В ситуации, не описанной правилами, админ попадает на минное поле, и как сапер, должен действовать осторожно, а не по принципу забаню - если не понравится, то отменю
• [22/09/2009 20:43:06] DR: а если админ не хочет рисковать - пусть узнаёт мнение других до блокировки. ВП:ВУ, ВП:ФА и т.д открыты для всех
• [22/09/2009 20:43:14] Yaroslav Blanter: Если сейчас А заблокирует Б за то, что тот удалист, мы с него снимем флаг. Не за подрыв функционирования, когда Б выносит по 100 штук нормальных статей на КУ в день, а именно за удализм
• [22/09/2009 20:43:14] Victoria: В реультате чего у нас ПОВ пушеры резвятся вовсю
• [22/09/2009 20:44:01] DR: Если Б выносит на КУ по 100 нормальных статей в день, мне пофиг, с какой формальной причиной его заблокируют - "удалист" или "подрыв функционирования"
• [22/09/2009 20:44:31] Victoria: дух важней, это правда
• [22/09/2009 20:44:36] Yaroslav Blanter: Правильно. А если не выносит - не фиг блокировать с формулировкой "удалист".
• [22/09/2009 20:45:04] DR: а если не выносит - так его вообще блокировать не надо. Ни как удалиста, ни как подрывника
• [22/09/2009 20:45:36] Victoria: Если рассмотреть результат, Гребеньков своим действием добился большей определенности ситуации, чем была до его блокировки.
• [22/09/2009 20:45:57] Yaroslav Blanter: А если заблокировали - значит, нарушили правила. Несмотря ни на какие ВП:ПС. Хотя у нас и нет правила, запрещающего блокировать за удализм
• [22/09/2009 20:46:55] Victoria: Хотела бы я увидеть АК, который снимет флаг за то, что блокировка была верна по сути, но не формулировке
• [22/09/2009 20:48:30] DR: Википедия - не бюрократия. Не думаю, что такой АК соберётся
• [22/09/2009 20:48:41] Сайга20К: Ну так никто с Гребенькова вроде не предлагает флаг снять. Просто даем ему понять, что надо быть аккуратнее с формулировками и в сложных ситуациях консультироваться с коллегами
• [22/09/2009 20:49:13] Yaroslav Blanter: Никто и не предлагает снимать флаги за верные по сути блокировки
• [22/09/2009 20:49:33] Yaroslav Blanter: Предлагается написать, что "принцип Васильева" неверен
• [22/09/2009 20:49:57] Victoria: Ну так и даем. Но последняя фраза пункта 4 меня настораживает сильно
• [22/09/2009 20:50:14] Yaroslav Blanter: При особом желании из правил можно вывести всё что угодно
• [22/09/2009 20:51:02] Сайга20К: А что в ней не так? могу предложить массу ситуаций, когда АК снимет флаг за одну-единственную неконсенсусную блокировку
• [22/09/2009 20:51:30] Victoria: Вот соберется АК из <removed>, <removed>, <removed>, <removed>
• [22/09/2009 20:51:52] Victoria: И из здесь присутствующих с троих можно будет очень быстро снять флаги по первому иску
• [22/09/2009 20:52:03] Victoria: Перечислить, с кого?
• [22/09/2009 20:52:17] DR: ?
• [22/09/2009 20:52:41] Victoria: С тех, на кого иски подают: Сайга20К, DR и я
• [22/09/2009 20:53:45] Victoria: Carn, ты еще усилил пункт 2
• [22/09/2009 20:54:06] DR: да, я думаю..
• [22/09/2009 20:54:21] DR: А какие у меня могут быть неконсенсусные правки?
• [22/09/2009 20:55:10] Сайга20К: Ну, по сути своей эта фраза в таком виде ничего не дает. Можно всегда сказать, что вот он, редиска, нарушил такой-то столп...
• [22/09/2009 20:56:42] Victoria: По текущему предложению достаточно одной блокировки, которую АК посчитает неконсенсусной. Не неправильной, а неконсенсусной. И адью, нет флага
• [22/09/2009 20:57:40] Сайга20К: А бывают блокировки правильные, но неконсенсусные?
• [22/09/2009 20:57:48] Victoria: Я твердо уверена, что за одну блокировку, если это не вообще вопижщий случай, когда ну совсем без повода, снимать флаг нельзя
• [22/09/2009 20:58:10] Victoria: Ну вот иск Новокузнецка против меня
• [22/09/2009 20:58:25] DR: "... напоминает, что многократное применение блокировок, которые, как впоследствие выяснилось, противоречили консенсусу сообщества, ведёт к снятию флага"
• [22/09/2009 20:58:54] Victoria: "блокировка признана не пристрасной, но излишней" что то такое
• [22/09/2009 21:00:07] Сайга20К: При вилворе АК вполне себе сшибает флаг и за единичную блокировку.
• [22/09/2009 21:00:38] Victoria: по которому нас правила и так нет
• [22/09/2009 21:01:00] Сайга20К: Правила нет, а консенсус есть
• [22/09/2009 21:01:21] Victoria: то есть я считаю, что потенциальный вред от этой фразы гораздо больше потенциальной пользы
• [22/09/2009 21:03:41] DR: Мы говорим о ситуациях, в которых нет ни явного правила, ни явного консенсуса
• [22/09/2009 21:04:22] Сайга20К: Это как-бы нечасто случается.
• [22/09/2009 21:04:58] Victoria: а будут трактовать расширительно, и применительно ко всему, как это всегда бывает
• [22/09/2009 21:07:46] Сайга20К: Значит, надо сформулировать так, чтобы расширительно не толковали, но смысл остался. Будете банить по принципу правьте смело - имеете хороший шанс остаться без флага
• [22/09/2009 21:15:27] Yaroslav Blanter: Я как-то потерял нить, что вы сейчас обсуждаете? какой пункт решения?
• [22/09/2009 21:16:35] Сайга20К: Последний. Сейчас он в такой редакции
• [22/09/2009 21:16:38] Сайга20К: 4. Арбитражный комитет отмечает, что администратор Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и по возможности преварительно выяснять мнения коллег. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что даже единичное применение неконсенсусной блокировки в некоторых случаях может служить основанием для снятия флага администратора.
• [22/09/2009 21:17:15] Yaroslav Blanter: уберите "даже единичное" и дело с концом
• [22/09/2009 21:17:21] Yaroslav Blanter: Никто никому ничего не обязан
• [22/09/2009 21:17:48] Сайга20К: Ок
• [22/09/2009 21:29:15] Carn: Сравните в strategy:Call for proposals

строки Keep the contents legal и Keep the servers running

• [22/09/2009 21:31:05] Yaroslav Blanter: Есть такое. Но там очень мало народу. Те, кто есть, очевидно, считают, что сервера важнее. Я вообще по предложениям не голосовал.
• [22/09/2009 21:34:31] Carn: Если мы уж говорим, что Васильев не прав, давайте напишем - где именно он неправ
• [22/09/2009 21:35:25] Carn: я подпунктами к 2 буду излагать группы аргументов
• [22/09/2009 21:36:17] Сайга20К: Ладно, я спать, а то у меня хронический недосып... Может, еще что в голову придет
• [22/09/2009 21:54:49] Carn: Я добавляю уже подготовленный мной материал - пока в начало в более понятном виде, не меняя уже существующей нумерации
• [22/09/2009 22:19:45] Carn: предупреждение Бага будем рассматривать? ВП:ЭП я ещё понимаю, но ВП:ПДН?
• [22/09/2009 22:20:11] Carn: Так можно каждому применяющему блокировку администратору надо предупреждение за нарушение ВП:ПДН выписывать.
• [22/09/2009 22:22:10] Victoria: Он всех предупреждает
• [22/09/2009 22:23:23] Carn: Но, когда Гребеньков считает, что кто-то участвует в травле и об этом говорит - это нарушение ВП:ПДН?
• [22/09/2009 22:23:43] Carn: или это нарушение ВП:ПДН если только выяснится, что действие неконсенсусное?
• [22/09/2009 22:24:13] Victoria: Не будем лезть в эти разборки, а то до репки доберемся
• [22/09/2009 22:24:14] Carn: вообще, ВП:ПДН без границ применения превращается в достаточно полезный для не соблюдающих правила принцип
• [22/09/2009 22:24:54] Carn: ок, просто констатируем +5 пунктов и будет ещё после разбора знаменитого сообщения Васильева
• [22/09/2009 22:25:16] Carn: при том, что относительно внешних ресурсов утверждения, мы, видимо, полностью опускаем?
• [22/09/2009 22:25:52] Carn: это нужно - формулировать мнение по этому вопросу или не нужно из лога выделять то, в чём мы сошлись?
• [22/09/2009 22:27:05] Victoria: вали все в кучу, завтра разберемся, лично я не могу
• [22/09/2009 22:27:17] Carn: ок
• [22/09/2009 22:58:44] Carn: вопрос по поводу угрозы судебным иском за нарушение авторских прав остался неотвеченным
• [22/09/2009 22:59:11] Carn: он стоял на странице обсуждения, конечно, а не в иске, формально мы можем на него не отвечать
• [22/09/2009 23:06:52] DR: ВП:СУД никто не отменял. Не думаю, что такое допустимо - во-всяком случае in-wiki
• [22/09/2009 23:07:01] Carn: 6. Указание участника Википедии на то, что он намерен отстаивать в суде свои авторские права, связанные с лицензированием его вклада на внешних ресурсах согласно ВП:СУД не может быть произведено до полного, обоснованного и окончательного убеждения в отсутствии добрых намерений у участника, совершившего неправомерное копирование на внешний ресурс. При том, что такое копирование не сдерживает рост количества статей в Википедии и не связано с участием Википедии в судебном разбирательстве, АК всё же рекомендует сообщать подобную информацию не через Википедию.
• [22/09/2009 23:18:52] DR: ИМХО, подобное между участниками Википедии in-wiki не допустимо в приниципе
• [22/09/2009 23:25:11] Carn: так, на сегодня я закончил выступление
• [22/09/2009 23:26:59] Carn: так как я завтра буду вечером и моя позиция в многочисленных сиреневых пунктах уже выражена (надеюсь, понятным образом), смело убирайте\меняйте пункты, со всем что уже выделено другими цветами я согласен
• [23/09/2009 06:36:42] Сайга20К: Кстати, из авторов Викификатора только Кодемонк оказался против... Если бы не он, положение Гребенькова было бы совсем уж двусмысленным
• [23/09/2009 06:38:45] Yaroslav Blanter: Ну да, а в большинстве статей есть правки анонимов с динамических айпи, так что выяснить, согласны ли все авторы статьи на изменение лицензии, невозможно. Кроме того, противникам передачи достаточно один раз разлогиниться, зайти из под айпи и поправить запятую.
• [23/09/2009 06:50:10] Carn: предлагаю вычитать проект, ибо в него много добавлено
• [23/09/2009 07:07:06] Victoria: Я удалила 1.2 и 1.3
• [23/09/2009 07:13:17] Carn: 1.2. нужен, если мы не меняем шаблон "Дисскусия арбитров"
• [23/09/2009 07:13:34] Carn: мне не улыбается, что на наши неподписанные решения будут ссылаться как на реальные
• [23/09/2009 07:14:07] Carn: т.е. 1.3 можно не писать
• [23/09/2009 07:14:10] Victoria: не понимаю, при чем здесь дикуссия арбитров
• [23/09/2009 07:14:24] DR: с другой стороны, неприятна ситуация, когда человек, видя решение, быстренько делает что-то, противоречащее ему, "пока ещё не подписано"
• [23/09/2009 07:15:07] Carn: "Ранее Арбитражный комитет в материалах, выложенных в дискуссии арбитров по Иску 501, констатировал"
• [23/09/2009 07:15:55] Carn: (это из иска цитата)
• [23/09/2009 07:17:41] Carn: 1.2 Хотя проект решения выражаем мнение АК, это — не что-то, что он констатирует, как следует из шаблона "*Дискуссия арбитров".
• [23/09/2009 07:19:00] Carn: я думал будете больше убирать =)
• [23/09/2009 07:36:36] DR: Карн, что ты хотел сказать п. 2.2.3?
• [23/09/2009 07:41:54] Victoria: что лицензия изменилась. я против
• [23/09/2009 07:42:23] DR: а если там стала сводобная лицензия, но другая? А если та же? Мы же о праве на имя говорим...
• [23/09/2009 07:43:06] Сайга20К: Пункт 1.4. достаточно мутен и малопнятен
• [23/09/2009 07:43:51] Victoria: нет, почему же
• [23/09/2009 07:44:24] Victoria: по сравнению с 3.1 там все ясно
• [23/09/2009 07:44:52] Victoria: а вот в 3.1 первое предложение аннулируется вторым
• [23/09/2009 07:45:54] Сайга20К: Не вижу там противоречий
• [23/09/2009 07:46:13] Сайга20К: Первое предложение говорит, что блокировка крайняя мера
• [23/09/2009 07:46:40] Victoria: Но администраторы могут ее применять
• [23/09/2009 07:46:46] Сайга20К: Второе, что блокировки могут накладываться исходя не только из буквы, но и духа правил
• [23/09/2009 07:46:56] Сайга20К: одно другому совершенно не мешает
• [23/09/2009 07:47:11] Victoria: Общая идея проекта "парни, поосторожней с неочевидными блокировками"
• [23/09/2009 07:47:30] Сайга20К: Точно
• [23/09/2009 07:47:32] Victoria: А этот пункт "но если очень хочется, то можно"
• [23/09/2009 07:47:58] Сайга20К: Да, это нужно обсудить
• [23/09/2009 07:48:49] Сайга20К: Перенесу-ка я это утверждение в 4 раздел, там оно уместнее будет смотреться
• [23/09/2009 07:50:00] Victoria: Против пункта 6 я полностью и безоговорочно. Он позволяет бесссрочку автотора, который на Ф:АП поинтересуется, может ли он подать в суд на нарушителя. И того, кто ему ответит, что может. в 501 мы отказались защищать авторские права участников и сказали, что это их проблемы. здесь мы угрожаем бессрочкой тем, кто решит свои права защитить.
• [23/09/2009 07:51:43] DR: давайте его вообще уберём
• [23/09/2009 07:53:34] Сайга20К: Да, тут скользкий момент. В принципе, нас не просили влезать в СУД
• [23/09/2009 07:53:43] Victoria: убираю
• [23/09/2009 07:54:03] DR: Ох, чует моё сердце, будет у нас очередная неочевидная блокировка
• [23/09/2009 07:54:19] Victoria: посмотрю внимательней на то, как он ссылается на непринятое решение
• [23/09/2009 07:54:21] Victoria: кто кого?
• [23/09/2009 07:54:31] DR: кто-нибудь кого-нибудь по ВП:СУД
• [23/09/2009 07:54:45] DR: именно по описанной тобой выше схеме
• [23/09/2009 07:54:52] Victoria: только этого нам не хватало
• [23/09/2009 07:56:34] Сайга20К: кстати, даже если копипастер будет забанен, в случае подачи против него иска мы должны по СУД забанить истца. т.е. если например Кодемонк решит сейчас судиться с Коминтерном, он по идее попадает по СУД
• [23/09/2009 07:56:57] Сайга20К: Что вполне абсурдно
• [23/09/2009 07:57:05] DR: нет, т.к. Коминтерн больше не участник Википедии
• [23/09/2009 07:57:23] DR: а вот если бы он это сделал неделю назад - именно так всё и было
• [23/09/2009 07:57:59] DR: Кстати, в англовике так всё и работает - вне зависимости от того "кто прав, кто виноват" - если вынес виртуальные разборки IRL - бан
• [23/09/2009 07:58:18] Сайга20К: Интересно. а исходя из той же логике, оскорблять и угрожать бессрочно блокированным можно?
• [23/09/2009 07:58:57] Victoria: Я таки вынужден попросить Арбком дать чёткий ответ: запрещено ли правилом ВП:АП и условиях использования использование участниками Википедии материалов Википедии на сторонних ресурсах или нет. --aGRa 07:24, 19 сентября 2009 (UTC)
• [23/09/2009 07:59:13] DR: под ВП:НО это не подпадает. но, думаю, подпадёт под тот же ВП:ЭП (явное ухудшение атмосферы проекта)
• [23/09/2009 07:59:45] Victoria: давайте дадим четкий ответ: не запрещено, если не нарушает лицензию
• [23/09/2009 07:59:54] Сайга20К: А если на внешних ресурсах?
• [23/09/2009 08:00:09] DR: Думаю, нет
• [23/09/2009 08:00:42] DR: Мы же не вмешиваемся во все интернетные свары, где принимают участние участники ру.вики
• [23/09/2009 08:06:33] Victoria: нужно довавить ритуальный пункт, что АК не поощряет также массового нарушения АП по ВП:КЛОН, но разбираться с этим должен Фонд
• [23/09/2009 08:08:03] DR: Вика, с этим не должен разбираться Фонд - с этим могут разбираться только обладатели АП то есть авторы. Фонд лишь может оказывать поддержку
• [23/09/2009 08:10:50] Victoria: ну, ок... была идея, что нужно бы группу инициативную создать...
• [23/09/2009 08:38:58] Yaroslav Blanter: Я тоже уже по дороге на работу вспомнил, что надо добавить общий пункт о защите АП. Что-то вроде того, что АК считает защиту авторских прав участников Википедии неотьемлемой частью проекта, призывает к тому, чтобы участники более активно контактировали с нарушителями авторских прав и, в случае необходимости, с их провайдерами, в целях устранения нарушений.
• [23/09/2009 08:40:16] Yaroslav Blanter: Что касается Гребенькова, его вопроса и последних выысказываний в обсуждении правила, мне кажется, он считает, что вообще любые нарушения могут быть урегулированы только блокировками. Не знаю, может быть, в юриспруденции это может быть и так, но у нас точно нет.
• [23/09/2009 10:12:49] Victoria: добавила как пункт 6, но там еще нужно смотреть логику изложения
• [23/09/2009 13:12:49] Carn: *[10:58:26] Сайга20К: Интересно. а исходя из той же логике, оскорблять и угрожать бессрочно блокированным можно?
• [23/09/2009 13:13:59] DR: Я же писал - нельзя, просто это регулируется не ВП:НО, а ВП:ЭП
• [23/09/2009 13:14:40] Carn: Ярослав, посмотрите проект, это, кажется, уже в одном из пунктов упомянуто
• [23/09/2009 13:36:39] Сайга20К: Мне п.6 в такой редакции не очень нравится. Мы все-таки энциклопедия, а не RIAA, и наша основная задача - создание энциклопедии, а не борьба с нарушениями АП
• [23/09/2009 13:38:30] Сайга20К: Я сильно не уверен, что защита АП - такая уж неотъемлемая часть проекта и к этому нужно призывать участников. Я полагаю, что это все-же частное дело конкретных участников, которых данная проблема волнует
• [23/09/2009 13:39:14] DR: но если участника это волнует, он же должен иметь возможность "найти защиту" в Википедии?
• [23/09/2009 13:40:14] Сайга20К: А как? Написать письмо нарушителю или провайдеру думаю каждый в состоянии. Давать советы насчет судебных вещей прямо запрещает СУД
• [23/09/2009 13:41:18] DR: Нет, не запрещает
• [23/09/2009 13:41:26] DR: ВП:СУД лишь запрещает угрожать этим
• [23/09/2009 13:42:22] DR: Если кто-то спросит "как подавать в суд за нарушение АП" и ему приведут ссылки на форумуляры, адреса судов и т.д., предложат помощь по заполнению - это всё не нарушит ВП:СУД
• [23/09/2009 13:43:38] Сайга20К: Если Вы решили предпринять юридические действия, ведите общение через приватную переписку, например, через электронную почту. Не выносите такие споры на форум Википедии или на страницы обсуждений, ведь Вы можете обнаружить, что другие участники придерживаются точки зрения другой стороны. (Ведь Вы не хотите преследовать группы участников, если это случится?) Если Ваши претензии включают саму Википедию, Вы должны связаться с родительской организацией Википедии, Wikimedia Foundation.
• [23/09/2009 13:45:35] Сайга20К: С другой стороны, СУД вообще у нас не правило, а только проект
• [23/09/2009 13:45:53] Victoria: С головным фондом смысла связываться нет, если это не дело уровня скачивания тысяч файлов Британской Национальной галереи
• [23/09/2009 13:46:26] Сайга20К: Ну, это то что написано в СУД. Как я понимаю, это просто перевод английского правила
• [23/09/2009 13:49:42] Сайга20К: Короче говоря, я полагаю, что вопрос о консультациях по судебным вопросом штука достаточно спорная. Как я понимаю, политика фонда состоит в том, чтобы избегать любых судебных разбирательств, связанных с проектом
• [23/09/2009 14:51:08] Carn: *[10:42:18] DR: а если там стала сводобная лицензия, но другая? А если та же? Мы же о праве на имя говорим...

<<< право на имя можно отдельно прописать, однако это авторское право участника, а вот если контент 1) перестаёт быть свободным 2) претендует на первенство - он вступает в некоторое противоречие с Википедией в целом

• [23/09/2009 14:51:54] Carn: вообще, надо сказать, что всё это в 2.2. - просто основные признаки, причём разделяемые не всеми участниками
• [23/09/2009 14:57:32] Carn: на вопрос гребенькова отвечает 1.3
• [23/09/2009 15:00:01] Carn: По поводу второй фразы в 3.1 - можно сформулировать её так, что "В то же время администраторы могут налагать блокировки, следуя консенсусному пониманию духа принятых в проекте правил." со ссылкой на ВП:ФА
• [23/09/2009 15:00:30] Carn: это будет в ключе децентрализации и продолжению усиления роли обсуждений администраторов
• [23/09/2009 15:00:37] Yaroslav Blanter: Мне смотреть проект, или его активно правят сейчас?
• [23/09/2009 15:00:50] Carn: я не правлю
• [23/09/2009 15:01:24] Carn: и вроде больше никто не правит
• [23/09/2009 15:01:36] Yaroslav Blanter: Сейчас тогда посмотрю. А то я без контекста не понимаю, о чём Вы
• [23/09/2009 15:01:42] Carn: (вышел из документа)
• [23/09/2009 15:05:36] Yaroslav Blanter: 1.2 надо перевести на русский язык
• [23/09/2009 15:07:41] Yaroslav Blanter: Зачем нам 1.4? Мы же обсуждаем блокировки за нарушения АП вне Википедии, а не в общем проблему внешних ресурсов? Иначе можно сочинение писать.
• [23/09/2009 15:08:27] Carn: может добавить, что в пункте 2.2 необходимо несколько признаков для того, чтоб нарушение считалось серьёзным?
• [23/09/2009 15:08:33] Carn: переписал 1.2:
• [23/09/2009 15:08:34] Carn: 1.2 Проект решения выражает мнения арбитров, его не надо воспринимать как зафиксированное мнение всего АК. Подробнее это объяснено в шаблоне "Дискуссия арбитров".
• [23/09/2009 15:09:53] Carn: Гребеньков рассматривал действия человека на внешних ресурсах как совершённые прямо в Википедии
• [23/09/2009 15:11:34] Carn: в 1.4 мне показалось верным указать, что подобное стоит делать не всегда, что соответствует общей мысли решения, высказанной Викторией:
• [10:47:06] Victoria: Общая идея проекта "парни, поосторожней с неочевидными блокировками"

<<<

• [23/09/2009 15:12:13] Yaroslav Blanter: Так мы разве в 3 не это говорим?
• [23/09/2009 15:12:59] Carn: в частности второе предложение 3.1. в котором говорилось о том, что администраторы могут накладывая блокировки следовать духу правил - из этой картины выбивалось
• [23/09/2009 15:14:10] Carn: тогда я его сокращу максимально и помещу в конец пункта 3, или стоит его вообще удалить и не касаться особенностей наложения блокировок за действия на внешних ресурсах?
• [23/09/2009 15:16:24] Carn: добавил в конец пункта 1.3 как предложение "Действия участников Википедии на внешних ресурсах должны рассматриваться с учётом поправок на место их совершения."
• [23/09/2009 15:17:39] Yaroslav Blanter: Я бы, честно говоря, не стал. Мне кажется, что бы мы сейчас ни сказали, это будет выглядет, как попытка общего анализа. Можно, конечно, написать в 3, что дествия на внешних ресурсах не могут рассматриваться на одном уровне с действиями в ВП, и блокировку за них надо применять крайне осторожно, но я не уверен, что это нам тут сейчас надо. Тем более в свете предстоящего разбирательства по 506. А Гребеньков уже собрался уходить, так как мы недостаточно защищаем его авторские права.
• [23/09/2009 15:18:32] Carn: Ок, убираю
• [23/09/2009 15:20:28] Yaroslav Blanter: 2.2 я пока не понял. Какой статус этого списка?
• [23/09/2009 15:21:28] Victoria: Для того, что начать предупреждать, требовать и пр. нужно соблюдение этих условий
• [23/09/2009 15:23:04] Yaroslav Blanter: Тогда его надо включить в 2.1, или поставить перед 2.1, и явно на него сослаться. А то непонятно.
• [23/09/2009 15:24:37] Victoria: done
• [23/09/2009 15:34:56] Yaroslav Blanter: Ну, наверное, на данной стадии я согласен.
• [23/09/2009 15:42:11] Carn: будем дальше править в дисскусии?
• [23/09/2009 15:46:17] Carn: я, кстати, понял, что смысл ВП:СУД - "не выносить сор из избы"
• [23/09/2009 16:14:53] Сайга20К: Пункт 2.2 явно излишен.
• [23/09/2009 16:15:42] DR: я бы сказал "не переносите Википедийные конфликты IRL"
• [23/09/2009 16:15:59] Сайга20К: Кому непонятно, что именно есть нарушение условий лицензии, может на форуме по АП проконсультироваться
• [23/09/2009 16:16:55] Сайга20К: И вообще раздел этот ничего не обосновывает и ни к чему не ведет. непонятно, зачем он
• [23/09/2009 18:16:22] Victoria: Не скажите, он ограничит особо ретивых
• [23/09/2009 19:01:39] Yaroslav Blanter: Так что, нести в дискуссию, или кто-то хочет ещё в гугле поредактировать?
• [23/09/2009 19:07:55] DR: Я по-прежнему не вижу смысл в 2.2.3
• [23/09/2009 19:08:29] DR: в 1.3 я бы убрал про дух
• [23/09/2009 19:09:12] DR: хотя не уверен
• [23/09/2009 19:10:01] DR: 2.1 скорее "доарбитражному"
• [23/09/2009 19:10:08] DR: арбитражному поддаётся всё :-)
• [23/09/2009 19:13:41] Victoria: давайте пока здесь, совсем вечером выложим
• [23/09/2009 19:14:30] Victoria: 2.2.3 в том, что если школа скопирует в свою Вики, преследовать не будем. Будем если только на сайте значок копирайта, а материалы наши. Наша свободная инфа должна оставаться свободной
• [23/09/2009 19:14:55] Victoria: про дух, да, того...
• [23/09/2009 19:16:09] Victoria: посмотри сейчас
• [23/09/2009 19:19:36] DR: Не понял пример с школой. А если там стоит значок копирайта
• [23/09/2009 19:19:48] DR: или даже просто не написано что распространяется под свободной лицензией
• [23/09/2009 19:23:09] Victoria: Тогда можно просить, чтобы сняли (если кому то нужно)
• [23/09/2009 19:23:34] Victoria: А если под той же Commons, нельзя бучу затевать
• [23/09/2009 19:24:21] DR: смотри. Текст из Вики школа скопировала на свой сайт
• [23/09/2009 19:24:32] DR: ссылку проставила
• [23/09/2009 19:24:48] DR: про Commons не написала
• [23/09/2009 19:25:11] DR: это значит, что этот текст принадлежит ей
• [23/09/2009 19:42:03] Victoria: ссылку проставила, и хватит
• [23/09/2009 19:50:07] DR: а по 2.2.3 за это надо банить
• [23/09/2009 19:50:14] DR: я почему против него и протестую
• [23/09/2009 19:53:55] Victoria: дописать, что должны соблюдаться все признаки?
• [23/09/2009 20:06:43] DR: я вообще не вижу смысла в 2.2.3 и 2.2.4
• [23/09/2009 20:09:52] Victoria: ничего, через пару часов ты вообще в решении перестанешь смысл видеть. нужны ли мы нам?
• [23/09/2009 20:10:33] DR: На фоне относительно успешно развивающиейся дискуссии по-поводу поправки в ВП:ПБ данный пункт, имхо, утратил свою остроту
• [23/09/2009 20:11:02] Victoria: тогда подождать окончания дикуссии
• [23/09/2009 20:11:14] Victoria: разве что Гребеньков нервничает
• [23/09/2009 20:45:01] Carn: *[22:50:07] DR: а по 2.2.3 за это надо банить

<<< не факт, что за серьёзные нарушения АП на внешних ресурсах сообщество начнёт кого-то банить

• [23/09/2009 20:45:35] Carn: можно убрать данные пункты и перенести их в то обсуждение
• [23/09/2009 20:45:40] Victoria: сообщество никого банить не может
• [23/09/2009 20:45:54] Victoria: если ты как автор не против, убирай
• [23/09/2009 20:47:14] Carn: ну, DR вот не видит смысла в 3 и 4, но, видимо, видит смысо в 1 и 2
• [23/09/2009 20:48:47] DR: только потому что он сам о них говорил
• [23/09/2009 21:06:15] Carn: я писал эти пункты не потому, что я про них говорил, а потому, что про них говорили другие
• [23/09/2009 21:20:45] Carn: Сайга20К посчитал что этот пункт излишен, тогда я его оформлю как очередную поправку
• [23/09/2009 21:22:39] Carn: а как вы думаете, Ярослав

2.2.1 Обладатель нарушенных прав желает их восстановления 2.2.2 Отказ нарушителя в содействия в восстановлении прав при наличии подобной возможности 2.2.3 Скопированные из Википедии материалы перестали быть свободными 2.2.4 В результате копирования стороннему наблюдателю сложно установить первичный источник информации

• [23/09/2009 21:23:40] Carn: эти пункты излишни?
• [23/09/2009 21:23:56] Carn: т.е. мы про ВП:АП полностью даём сообществу решать, как поступать
• [23/09/2009 21:24:11] Yaroslav Blanter: Они же просто показывают, что является нарушениями АП, нет?
• [23/09/2009 21:24:42] Carn: не совсем, разным участникам разное неприятно, одни считают один пункт главным, другие - другой
• [23/09/2009 21:25:16] Carn: к тому же плохо прописана "несводобность", тут я с Дмитрием согласен в том, что он выше говорил
• [23/09/2009 21:25:24] Yaroslav Blanter: В примере со школой, если школа проставила ссылку на сайт, но без точного указания лицензии, надо к ним обратиться и попросить поставить лицензию. Вроде как банить мы не предлагаем
• [23/09/2009 21:25:58] Yaroslav Blanter: Банить только если они не отреагируют, или откажутся, И тот, кто переносил, будет участником ВП
• [23/09/2009 21:26:25] Yaroslav Blanter: Приоритет пунктов мне вообще кажется неважным. Можно в алфавитном порядке расстваить
• [23/09/2009 21:31:51] DR: А вы считаете, что если "школа проставила ссылку на сайт, но без точного указания лицензии", то за это надо банить?
• [23/09/2009 21:32:17] Carn: я поменял на 2.2.3 Неправомерно скопированные из Википедии материалы распространяются за плату
• [23/09/2009 21:32:36] Victoria: да никто не будет банить того, кто копирует на сайт школы
• [23/09/2009 21:32:46] Victoria: хоть всех школ России
• [23/09/2009 21:33:18] Yaroslav Blanter: Я опять ничего не понимаю. Кого банить?
• [23/09/2009 21:33:42] Yaroslav Blanter: Мы вроде предлагаем за систематические нарушения, при отказе или бездействии?
• [23/09/2009 21:33:55] Victoria: ну да
• [23/09/2009 21:33:55] Carn: По поводу 3.1 можно сформулировать после того, что блокировка - крайняя мера "В то же время администраторы могут налагать блокировки, следуя консенсусному пониманию духа принятых в проекте правил." со ссылкой на ВП:ФА?
• [23/09/2009 21:38:41] Carn: тогда давайте переносить в дисскусию и писать, кто с чем согласен и с чем не согласен - в чате неудобно - приходится отвечать на слишком давние сообщения и нить разговора теряется
• [23/09/2009 21:40:22] Victoria: ок
• [23/09/2009 22:08:01] Carn: DR, 2.2.4 важен потому, что наши, википедийные статьи могут удаляться в случае сомнений в том, кто у кого скоммуниздил текст
• [23/09/2009 22:25:43] DR: у меня в основном к 2.2.3 претензии
• [23/09/2009 22:26:16] Carn: даже при условии что "продаются за плату"?
• [23/09/2009 22:26:41] Carn: + лицензия нарушена
• [23/09/2009 22:26:47] DR: а в чём проблема? Мы же не NC
• [23/09/2009 22:27:11] DR: как раз плата тут явно не критерий
• [23/09/2009 22:27:19] Victoria: а что критерий?
• [23/09/2009 22:28:50] DR: не знаю. Поэтому и предлагаю убрать
• [23/09/2009 22:28:54] DR: но мне не критично
• [23/09/2009 22:36:09] Carn: утверждалось, что свободность контента есть принцип Википедии, нарушая который - оскорбляешь всю Википедию
• [23/09/2009 23:05:14] Carn: убрал этот пункт
• [23/09/2009 23:05:35] Carn: мы то знаем, что этот контент свободный
• [23/09/2009 23:05:37] Carn: нам не мешает
• [24/09/2009 07:28:10] Victoria: что мы будем делать с 1.2?
• [24/09/2009 07:28:36] DR: а что с ним?
• [24/09/2009 07:29:08] DR: может, просто подробнее объяснить. к чему эт отноится
• [24/09/2009 07:29:12] Victoria: он в анализе ситуации, что и где он анализируеТ?
• [24/09/2009 07:29:16] Victoria: а, сейчас
• [24/09/2009 13:27:56] Yaroslav Blanter: Я прошу прощения за занудство, но, может быть, мы можем прийти хоть к какому-нибудь варианту? У нас ещё 500 висит. Я уже согласен на что угодно.
• [24/09/2009 13:28:20] Carn: я тоже согласен на что угодно
• [24/09/2009 13:28:35] Carn: пишите, что вам не угодно в дисскусию
• [24/09/2009 13:29:15] Carn: если такового нет - тогда можно подумать о принятии
• [24/09/2009 13:35:22] Victoria: я предлагаю подождать до вечера
• [24/09/2009 13:39:12] Carn: а, в этом смысле проблем нет - я думал мы не определись с тем, что текущий проект является приемлемым
• [24/09/2009 13:39:55] Carn: DR, вроде бы, лишь про один пункт говорил, он правда был непонятно зачем.
• [24/09/2009 13:40:20] Carn: Мнение Testus и Сайга20Ка я не знаю
• [24/09/2009 15:13:54] Сайга20К: Я уже говорил, что мне не нравится п.6, но настаивать не буду
• [24/09/2009 19:10:00] Carn: там уже вроде такого нет, кажется
• [24/09/2009 19:10:05] Carn: вроде он уже п.5
• [24/09/2009 19:10:37] Carn: про то что мы тащимся от защиты прав участников Википедии?
• [24/09/2009 19:49:15] Сайга20К: угу
• [24/09/2009 19:57:55] Carn: мне тоже не особо нравится, но я понимаю, что он нужен
• [24/09/2009 21:38:02] Carn: Проект решения мне, лично, нравиться: взвешенный, с хорошим анализом. Одна только проблема: я не вижу в нём ответа на вопрос, правомерна блокировка или нет. А это ведь важно.--Dima io
• [24/09/2009 21:38:47] Carn: написать, что неправомерна, но недостаточно неправомерна, чтоб в условиях неопределённости что-то за это делать с Гребеньковым?
• [24/09/2009 21:39:06] DR: Почему неправомерна?
• [24/09/2009 21:39:14] DR: Неправомерна - это "противоречит правилам"
• [24/09/2009 21:40:17] Carn: не правомерна полностью, но не неправомерна
• [24/09/2009 21:40:50] Victoria: о да. еще бы по латыни такое написать, вообще было бы хорошо
• [25/09/2009 06:56:23] Victoria: Формулировку 2 будем уточнять?
• [25/09/2009 11:13:30] Carn: да, я сейчас пройдусь по не меняющим смысл формулировкам, предложенным Ильёй
• [25/09/2009 11:14:18] Carn: по поводу 2.3 и "консенсуса на ВП:ФА" - стоит определять подробнее, что это за консенсус такой?
• [25/09/2009 11:15:38] Victoria: попробуй, только выдели изменение, пожалуйста
• [25/09/2009 11:22:31] Carn: там только "нет консенсуса" на "консенсус не показан" поменял
• [25/09/2009 11:23:14] Carn: 2.3 ему не нравится тем, что мы пишем, "сначала в АК, потом блокировка" а не "сначала блокировка, а потом в АК"
• [25/09/2009 11:26:16] Victoria: ну, это его проблема
• [25/09/2009 11:26:43] Victoria: Илья как раз из тех, кто склонен к смелым действиям
• [25/09/2009 11:27:14] Victoria: А мы сошлись на том, что с блокировками не нужно быть слишком уж смелыми
• [25/09/2009 11:27:17] Carn: тогда последний вопрос - нужно ли уточнять, что такое консенсус на ВП:ФА или пусть сами решают?
• [25/09/2009 11:27:37] Victoria: а как бы ты уточнил?
• [25/09/2009 11:27:51] Carn: ну - он спрашивал - консенсус админов или вообще всех
• [25/09/2009 11:28:39] Carn: я думаю - пусть сами решают
• [25/09/2009 11:29:21] Victoria: ok
• [25/09/2009 11:31:15] Carn: обманул - не последний вопрос
• [25/09/2009 11:31:54] Carn: что мы хотим сказать в п.3 - "блокировка возможна лишь по существующим правилам, хотя в поле обоснования блокировки и не требуется обязательно строго заполнять один из пунктов ВП:ПБ"?
• [25/09/2009 11:33:05] Carn: что, если возникает вопрос о правомерности блокировки - то надо её обосновать, в первую очередь по действующим правилам, потом по практике и по эффекту (целесообразность) ?
• [25/09/2009 11:33:30] Carn: или что админы могут не париться и указывать в поле обоснования блокировки что хотят?
• [25/09/2009 11:35:07] Victoria: Нет. 343 позволяет блокировать без ссылки на конкретное правило. Мы пишем, что не нужно создавать новых прецедентов. То есть блокировать за конкретное действие как за "нарушение функционирования" без ссылки на конкретный пункт ПБ. А вот заблокировать за "излишенее расставление запятой" нельзя.
• [25/09/2009 11:35:58] Victoria: "что хотят" чревато. оно должно быть хоть как-то обосновано существующими правилами
• [25/09/2009 11:36:28] Carn: ок, тогда я постараюсь яснее это выразить и тогда сюда скопирую
• [25/09/2009 11:53:53] Carn: 3. Решение о блокировке определяется многими факторами и не всегда в описании блокировки можно указать конкретный пункт ВП:ПБ, объясняющий то, почему она совершена, но необходимо максимально полно обосновывать налагаемые блокировки правилами.

Блокировка не должна противоречить принятым правилам, но может не следовать из них прямо, (№249) и администратор может полагаться при блокировке не на букву, а на дух правил(№343), если существует аналогичная практика, или если его развёрнутое обоснование необходимости подобной блокировки остаётся не оспоренным исходя из принципа наименьшего вреда (№265).

• [25/09/2009 11:55:04] Victoria: по-моему, хорошо. подождем, что скажут остальные
• [25/09/2009 12:42:38] Сайга20К: Гм... что-то мне не совсем нравится... первоначальная идея - осторожнее с неконсенсусными блокировками - выхолащивается. В принципе, можно оставить и так, но тогда в других разделах ужесточить репрессивный момент за наложение такого рода блокировок.
• [25/09/2009 12:43:19] Carn: Игнорирование администратором аргументов против наложения блокировки является обстоятельством, которое может повлечь снятие флага администратора.
• [25/09/2009 12:43:27] Carn: вот, это в конец пункта
• [25/09/2009 12:43:30] Victoria: ужесточить репрессивный момент!
• [25/09/2009 12:43:46] DR: нормально
• [25/09/2009 12:44:21] Victoria: da
• [25/09/2009 12:44:42] Carn: Сайга20К? достаточное ужесточение?
• [25/09/2009 12:53:38] Сайга20К: Достаточно.
• [25/09/2009 12:56:11] Carn: Testus, ваше мнение?
• [25/09/2009 12:56:50] Carn: Ярослав, вроде сказал, что готов принять всё что угодно, а мы особо не меняли. Предлагаю Ярославу или Testus перенести проект в иск и проголосовать тогда
• [25/09/2009 12:59:20] Victoria: Testus нет, к сожалению, 504 так и висит с 2мя подписями
• [25/09/2009 12:59:56] Victoria: Так что нас сейчас 3-е, если все согласны, давайте подпишем, что ли?
• [25/09/2009 13:00:18] Victoria: Или все же подождать Ярослава?
• [25/09/2009 13:02:44] Сайга20К: Давайте подождем до вечера. Срочного ничего с этим иском нет
• [25/09/2009 13:03:00] Сайга20К: Вон, у нас 500 висит, надо им заниматься
• [25/09/2009 13:04:06] Carn: я начал читать ВП:КУ
• [25/09/2009 13:05:14] Victoria: я сейчас уберу все шаблоны "довбав" и прочая, чтобы потом можно было сразу переносить
• [25/09/2009 13:05:39] Carn: я уже убрал
• [25/09/2009 13:07:28] Victoria: один забыл
• [25/09/2009 13:58:55] Carn: да, Гребеньков свои действия (точнее аналогичные), характерезует как игру с правилами
• [25/09/2009 13:59:36] Carn: "Вы занимаетесь очевидной игрой с правилами, пытаясь вложить в правило ... тот смысл, которого ни авторы, ни переводчики, ни участники, обсуждавшие его принятие, в нём не предполагали"
• [25/09/2009 14:07:54] Carn: извините, что я корёжу решение (пункт 1.3), но подобные двойные стандарты меня взбесили - и хоть в какой форме указать, что он сам подобным занимался, по-моему, надо.
• [25/09/2009 14:10:25] Carn: принцип "Что положено Юпитеру, то не положено быку" надо искоренять
• [25/09/2009 14:14:05] DR: напиши ему это просто на той странице, где он это пишет
• [25/09/2009 14:14:25] DR: В решение-то зачем это писать?
• [25/09/2009 14:15:06] Victoria: не трогайте решениe, политое потом и кровью уже
• [25/09/2009 14:16:49] Carn: эхъ, хорошо, уберу
• [25/09/2009 19:57:25] Yaroslav Blanter: Меня в принципе устраивает. Сейчас чуть поредактирую стиль, если сочтёте, что я где-то внёс или убрал лишнее, можно откатывать. После этого я буду готов подписывать
• [25/09/2009 20:02:09] Yaroslav Blanter: Я буду готов в течение 15 минут, если меня дёргать не будут от компьютера
• [25/09/2009 20:02:23] Yaroslav Blanter: Вот бы иск по нему выложить поскорее
• [25/09/2009 20:04:48] Victoria: лог?
• [25/09/2009 20:04:55] Yaroslav Blanter: Лог
• [25/09/2009 20:05:04] Victoria: сейчас сделаю
• [25/09/2009 20:19:44] Yaroslav Blanter: Я всё
• [25/09/2009 20:20:20] DR: я бы переносил...
• [25/09/2009 20:20:32] DR: пока все в онлайне
• [25/09/2009 20:22:17] Yaroslav Blanter: Если здесь не поступит возражений минут за 10, я так и сделаю. Вроде все, кроме Виктора, на месте
• [25/09/2009 20:22:38] Сайга20К: переносите
• [25/09/2009 20:28:11] Victoria: да

Проект решения

1. Анализ ситуации и сделанных в иске утверждений

1.1 Администратор Grebenkov за нарушение авторских прав на внешнем ресурсе заблокировал участника ComIntern на сутки.

1.2 Проект решения, выложенный в дискуссии арбитров, может выражать лишь мнения отдельных арбитров, его не следует воспринимать как зафиксированное мнение всего АК. Поэтому недопустимы ссылки на проект решения до его окончательного принятия в результате голосования арбитров непосредственно на странице иска. Подробнее это объяснено в шаблоне «Дискуссия арбитров».

1.3. Расширительная трактовка правила ВП:АП, приведшая к отмеченой в пункте 1.1. блокировке, не подтверждалась практикой. Кроме того, Арбитражному комитету неизвестны случаи, когда в состоявшихся обсуждениях правило ВП:АП толковалось подобным образом. По мнению АК, общепринятая трактовка ВП:АП и понимание его сообществом на момент наложения блокировки не соответствовали его интерпретации участником Grebenkov.

2. Арбитражный комитет снова отмечает, что по вопросу о допустимости блокировок участников Википедии за систематическое нарушение ими авторских прав на внешних ресурсах консенсус сообщества не продемонстрирован. В настоящее время ведётся обсуждение поправки в правила, призванной урегулировать этот вопрос. Также АК обращает внимание заинтересованых участников на попытку систематизации текущей практики взаимодействия с внешними ресурсами, существующую как открытое для доработки эссе Википедия:Этика вневикипедийного общения.

2.1 Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает, что на практике систематические нарушения авторских прав участников Википедии другими участниками Википедии, не поддающиеся арбитражному урегулированию, практически всегда сопровождаются грубыми нарушениями других правил, что подпадает под действие правил блокировок.

2.2 Признаки, которые могут служить показателем серьёзности нарушений авторских прав участников Википедии на внешних ресурсах:

2.2.1 Обладатель нарушенных прав (например, права на имя) желает их восстановления;

2.2.2 Отказ нарушителя содействовать в восстановлении прав при наличии подобной возможности;

2.2.3 Нарушения авторских прав производятся участником систематически;

2.2.4 В результате копирования стороннему наблюдателю сложно установить первичный источник информации.

2.3 В тех исключительных случаях, когда нарушения авторского права Википедии на внешних ресурсах не сопровождаются нарушениями других правил, и по поводу наложения блокировки нет консенсуса на форуме ВП:ФА, до окончательного решения сообществом вопроса о допустимости таких блокировок, вопросы о мерах воздействия на таких участников должны решаться сначала путём доарбитражного урегулирования, то есть обращения к участнику с просьбой сослаться на источник или удалить скопированные материалы, а в случае отказа, путем подачи заявки в Арбитражный комитет, который примет решение о возможности наложения блокировки.

3. Решение о блокировке определяется многими факторами, и не всегда в описании блокировки можно указать конкретный пункт ВП:ПБ, объясняющий, почему она совершена, но необходимо максимально полно обосновывать налагаемые блокировки правилами.

Блокировка не должна противоречить принятым правилам, но может не следовать из них прямо, (№249), и администратор может полагаться при блокировке не на букву, а на дух правил (№343), если существует аналогичная практика, или если его развёрнутое обоснование необходимости подобной блокировки остаётся не оспоренным, исходя из принципа наименьшего вреда (№265).

Игнорирование администратором аргументов против наложения блокировки является обстоятельством, могущим повлечь снятие флага администратора.

3.1. АК обращает внимание сообщества на то, что блокировка является крайней мерой воздействия на участников, применяемой тогда, когда не срабатывают остальные меры воздействия, направленные на разрешение имеющегося конфликта.

3.2 АК отмечает, что практика принятия решений сообществом складывается из действий участников, в частности администраторов, в ситуациях, не описанных детально существующими правилами. В дальнейшем такая практика кодифицируется в виде правил. АК отмечает, что процесс установления практики возможен лишь в том случае, если он опирается на консенсус сообщества. В случаях, когда консенсус сообщества неизвестен, администратору следует действовать особенно осторожно. В частности, произвольно трактуя общие правила проекта, такие как ВП:5С, администратор рискует совершить неконсенсусное действие, не имеющее поддержки сообщества.

3.3 В ситуациях, не описанных детально в существующих правилах, или в случае возможности различных трактовок правила, либо в случае наложения блокировок, вытекающих не из буквы, а из духа правил, АК настоятельно рекомендует администраторам сначала выяснять мнения коллег, например, путём обсуждения на ВП:ФА.

4. АК отмечает, что Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3.2, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и, по возможности, преварительно выяснять мнения коллег. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что применение неконсенсусной блокировки в некоторых случаях может служить основанием для снятия флага администратора.

5. АК считает защиту авторских прав участников Википедии неотьемлемой частью проекта, призывает к тому, чтобы участники более активно контактировали с нарушителями авторских прав, администраторами внешних ресурсов, и, в случае необходимости, с их провайдерами, в целях устранения нарушений.

---

Комментарии по формулировкам

Предлагаю изложить пункт 3 в следующей редакции:·Carn 11:40, 25 сентября 2009 (UTC)

3. Решение о блокировке определяется многими факторами и не всегда в описании блокировки можно указать конкретный пункт ВП:ПБ, объясняющий то, почему она совершена, но необходимо максимально полно обосновывать налагаемые блокировки правилами.

Блокировка не должна противоречить принятым правилам, но может не следовать из них прямо, (№249) и администратор может полагаться при блокировке не на букву, а на дух правил (№343), если существует аналогичная практика, или если его развёрнутое обоснование необходимости подобной блокировки остаётся не оспоренным исходя из принципа наименьшего вреда (№265).

Игнорирование администратором аргументов против наложения блокировки является обстоятельством, которое может повлечь снятие флага администратора.

Мнения

Такое действие (из пункта 1.3) можно охарактеризовать как игру с правилами.·Carn 13:38, 25 сентября 2009 (UTC)