Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

28 февраля 2010

04:09:15 Claymore Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах
04:09:49 Dmitry Rozhkov Полагаю, что грамотная интерпретация правил и политики Википедии участниками АК применительно к типичным объектам споров поможет сформировать общий взгляд на именование статей о биологических таксонах.
04:09:59 Dmitry Rozhkov гм… я вообще думал, что общий взгляд формируется не так
04:10:37 Дядя Фред Гм… уже по названию хочется отклонить по мотиву «АК правил не пишет», в ВП:ОПРОСЫ :)
04:10:43 Dmitry Rozhkov по первому впечатлению это нужно отклонить
04:14:48 Claymore Да, на первый взгляд тут нужно просто провести более широкое обсуждение.
04:15:17 Claymore Но давайте подождём комментария Cantor’а, может, всё на этой же странице и разрешится.
04:15:49 Дядя Фред А смысл?
04:18:15 Дядя Фред Хотя я лично не вижу ничего плохого в прямых переводах с латыни, половина аквариумных рыб именно так и называются… А у остальной половины переведено только видовое или только родовое название или просто дана транскрипция. Но это мнение явно не арбитра :)
04:20:08 Дядя Фред ИМХО, Отклонить, Арбитражный комитет не видит возможности подменять собой консенсус сообщества. ~~~~

<…>
13:46:14 Blacklake Тут всплывает более широкая проблема. В ВП:ИС ничего не говорится про именование статей об объектах, название которых в АИ чаще передается латиницей (из близкого мне — статьи о разных певцах, известных под псевдонимами, типа 50 Cent).
13:46:52 Blacklake Поэтому постоянно их переименовывают в кириллицу (у нас же русская ВП) и обратно в латиницу (это орисс, в АИ никто их кириллицей не называет).
13:47:12 Blacklake В ВП:ИС это никак не регулируется. Только «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.»
13:47:45 Blacklake Не то что бы я горел желанием дать разъяснения по всем этим проблемам, но просто надо иметь в виду, откуда ноги растут.
17:37:12 Дядя Фред Володь, я бы сказал, мы просто не можем по этому поводу нечего сказать, это уже будет не «разъяснение», а новое правило, а это не к нам…
18:34:57 Blacklake Ну как. Указать, что есть проблема, сказать, что исходить надо из распространенности русскоязычных АИ, а переименовывать в неочевидных случаях — через КПМ или еще какие-нибудь обсуждения (например, в проекте Ботаника), необходимо. Другое дело, что это можно писать и при принятии, и при отклонении.
18:35:02 Blacklake Но для начала ждем ответа.

<…>

2 марта 2010

00:54:24 Дядя Фред Кстати, Cantor’у я сутки назад написал, но он не считает нужным ответить, думаю, не настолько это важный вопрос, чтобы прямо без него никак, давайте писать, отклонение или принятие и решение — в общем-то по барабану… Чисто из экономии есть смысл отклонить.
01:21:55 NBS А я за принятие — там есть, что рассмотреть.
01:23:33 Dmitry Rozhkov что например?
01:24:01 Dmitry Rozhkov 2. Дать оценку действиям ответчиков. разве только это?
01:24:15 Dmitry Rozhkov но мне кажется и тут доарбитражные способы не исчерпаны
01:24:16 Дядя Фред NBS, не принципиально. А что там, по-твоему, можно рассмотреть такого, что не выходило бы за грань новых правил и нельзя прописать в отклонении?
01:24:28 NBS Нас требуют рассмотреть ВП:ИС применительно к нескольким статьям.
01:25:32 Дядя Фред «но мне кажется и тут доарбитражные способы не исчерпаны»
Я бы сказал, они там невозможны. Нужно уточнение к ВП:ИС, которое может принять только сообщество, но никак не АК.
01:26:09 Дядя Фред «>>> Нас требуют рассмотреть ВП:ИС применительно к нескольким статьям.»
Нет, по отношению к КЛАССУ СТАТЕЙ, а этого мы делать не можем.
01:26:50 Claymore Гм, там перечислены 4 статьи, а не класс статей.
01:26:53 NBS «1. Дать трактовку Википедия:ИС применительно к именованию статей Isabelia violacea, Capanemia uliginosa, Гипсофила ползучая, Качим и Aquilegia caerulea.»
01:27:10 Claymore Пять статей.
01:28:25 Dmitry Rozhkov ну не знаю… не наше дело, мне кажется…
01:28:48 NBS Берём первую. Isabelia violacea (которая сейчас называется Изабелия фиолетовая). Судя по обсуждению, АИ для русского названия не найдены, а violacea в других ботанических названиях переводится и как «фиолетовая», и как «фиалковая». То есть получается орзаг.
01:30:14 Claymore Да.
01:30:34 Claymore Собственно, алгоритм озвучен уже в приведённых ссылках на обсуждения.
01:30:42 Claymore Он довольно простой и очевидный.
01:31:44 Claymore Но сошлись две крайности: Cantor, похоже, предпочитает переводить заголовок (согласно своему мнению, что так обычно и делают в АИ), а потом подыскивает источники.
01:32:49 Claymore А Dmitriy Konstantinov не хочет искать источники, а хочет, чтобы по умолчанию всё называлось по-научному, на латыни.
01:33:41 Дядя Фред «>>> Пять статей.»
Лёша, я тебе ещё полсотни таких статей про аквариумных рыбков притащу.
01:33:56 Claymore :)
01:34:09 Claymore Денис, пока от нас требуют только 5.
01:34:41 Claymore Но, конечно же, полезнее оценить действия сторон и дать практические советы по тому, что делать в такой ситуации.
01:35:09 Claymore Мне, признаться, всё равно, в какой форме это делать: в виде отклонения или решения.
01:35:51 Дядя Фред Лёш, пока. Но если мы создадим прецедент, от нас каждый день будут такого требовать. Или нам придётся правило написать.
01:36:04 Dmitry Rozhkov в такой ситуации нужно устраивать опрос и принимать поправку
01:36:20 Dmitry Rozhkov и им это должно быть известно
01:36:42 Claymore Дима, не нужно.
01:36:50 Claymore Там всё гораздо проще.
01:37:07 Dmitry Rozhkov ты думаешь в ВП:ИС уже все написано?
01:37:23 Claymore Нет, они уже написали для себя вменяемое правило.
01:37:47 Claymore Которое хорошо соотносится с ВП:ИС.
01:37:49 Dmitry Rozhkov пусть выносят на голосование и утверждают
01:37:55 Dmitry Rozhkov мы-то здесь при чем?
01:38:13 Дядя Фред Вот раз написали, пусть им и пользуются. А нас не дёргают.
01:38:14 Claymore Тут проблема только в двух крайностях, которые не могут между собой договориться.
01:38:49 Claymore Один переименовывает без ссылок на источники, другой почему-то не знает / не хочет использовать ВП:КПМ.
01:38:51 Dmitry Rozhkov ну хорошо, давайте так, пока не принимаем и не отклоняем, а Леша напишет проект решения.
01:38:51 Дядя Фред Лёша, не всегда крайности должен мирить АК :)
01:38:55 Claymore Или ВП:ЗКА.
01:38:57 Dmitry Rozhkov а там видно будет
01:39:11 Dmitry Rozhkov потому что пока я не очень понимаю о чем речь, и чем мы можем помочь
01:39:37 Дядя Фред Какое ЗКА, ВП:ОПРОСЫ, раз уж сами не могут договориться.

<…>

3 марта 2010

23:27:53 Ilya Voyager А какая у нас концепция решения по 561?
23:29:45 Claymore 1) до завершения недавнего обсуждения следовать итогу обсуждения 2008 года (нет источников на русскоязычное название — называть на латыни);
2) в спорных случаях идти на КПМ.
23:31:12 Claymore 3) если биологи и ботаники считают, что требуется более широкое обсуждение — пусть используют ВП:Опросы.
23:31:52 Claymore 4) (опциональное) указать на какие-нибудь невалидные аргументы.
23:32:46 Claymore Вообще же поведение Павла в этом конфликте резко не нравится.
23:34:15 Дядя Фред 4) не надо, завалят.
23:34:36 Blacklake Не завалят, а примут к сведению и в другой раз не повторят.
23:36:17 Дядя Фред Ошибки-то не повторят, а вот привычку ходить к доброму дяде АК, который даже отклоняя иски, всё равно рассуживает, заимеют…

<,..>

8 марта 2010

18:06:46 Claymore Я выложил болванку решения.
18:14:46 Дядя Фред Добавил в п. 2 ссылку на ВП:ИС, а то такое ощущение, что мы его из головы придумали. И непонятно, зачем вообще нужен четвёртый пункт — чтобы холиварить проще было, что ли?
18:39:36 Claymore Несколько тонких моментов: есть род Isabelia, русскоязычное название — Изабелия, АИ на него есть.
18:40:08 Claymore На Isabelia violacea целиком АИ нет. Перевод «violacea» — двояк.
18:40:55 Claymore ИМХО, если бы он был однозначным, то вполне достаточно было бы АИ на первое слово.
18:41:04 Дядя Фред Хм… Изабелия — это не перевод, а просто транскрипция.
18:41:34 Claymore Изабелия в данном случае не перевод или транскрипция, это используемое в русскоязычных АИ название.
18:41:57 Дядя Фред Ну да, а откуда оно взялось — не наше дело.
18:42:23 Claymore Ну да.
18:42:37 Claymore А вот «фиалетовая» или «фиалковая» — перевод.
18:42:57 Claymore Для них АИ не найдено (кроме словаря).
18:43:43 Дядя Фред Причём в АИ его нет, значит, мы его тоже не можем применять, хоть бы он был и однозначным.
18:44:29 Дядя Фред Не важно, что там в словаре написано, словарь — не АИ по ботанике.
19:31:01 Blacklake вроде все нормально
19:31:50 Claymore По поводу орзагов: они активно используются в статьях про персоналии и географические объекты.
19:32:09 Claymore То есть при консенсусе сообщества могут использоваться, наверное.
19:32:30 Claymore Правда, там достаточно однозначные варианты с транскрипцией, а тут перевод.
19:33:09 Blacklake Вот именно что транскрипция.
19:36:01 Дядя Фред Не, что-то мне подсказывает, что описание биологического вида и биография Джона Доу — немножко разные вещи, в первом случае ориссы всё-таки совсем недопустимы…

9 марта 2010

14:16:21 Claymore Так, а таксоны мы таки принимаем?
14:17:13 Blacklake я бы дождался комментариев от Димы и Ильи. Например, я не уверен, что Дима вот так сразу одобрит, что АК подводит итог по переименованию статей, которые даже на КПМ не выносились :)
15:12:13 Дядя Фред Честно говоря, мне оно тоже не нравится… Но сойдёт, как общая рекомендация.
15:23:45 Claymore Так, коллеги, я там чуть дописал решение.
15:24:45 Claymore Ниже решения я привёл свои исследования по вариантам названий конкретных статей
15:26:45 Blacklake >>> статья о таксоне Gypsóphila répens должна называться Гипсофила ползучая
>>> Gypsóphila répens — в статье АИ только на «Гипсофила ползучая», но вообще поиск в Google Books даёт результаты и для «Качим ползучий»;
Нет противоречия?
15:27:27 Дядя Фред Да вроде бы нет…
15:27:54 Claymore Есть, там старый вариант.
15:27:58 Claymore Я сейчас переписал.
15:28:18 Blacklake и еще я бы добавил общую рекомендацию по избеганию орзагов: не переводить заголовки статей самостоятельно.
15:29:00 Blacklake что в общем следует из ВП:ИС:
15:29:01 Blacklake При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.
15:29:23 Blacklake Но как мы видим, периодически не реализуется
15:32:32 Claymore Я добавил соответствующий пункт.
15:34:20 Дядя Фред «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.»
Ну, то что переводить не стоит, отсюда напрямую не следует, но для биологических таксонов это особенно важно, да.
15:34:52 Claymore Денис, русскоязычные АИ есть, но в них обычно используется латиница :)
15:34:54 Blacklake там правда возможны тонкие моменты. Скажем, есть таксон Isabelia violacea. Предположим, что violacea переводится только как «фиолетовая». И у нас есть АИ на русскоязычное название рода и АИ на 20 других таксонов со словом violacea, которые в 20 случаях из 20 переводятся как что-нибудь там фиолетовое. Я думаю, что если АИ на русскоязычное название этого конкретного таксона нет, то даже при всем вышеперечисленном самостоятельный перевод будет ориссом, но вдруг у кого-то другое мнение.
15:35:38 Blacklake что-нибудь там фиолетовое
15:42:28 Claymore Володя, у меня нет какого-то сложившегося мнения по этому поводу… Хотя меня больше устраивает вариант «как в АИ», если вдруг ботаники смогут договориться о допустимости перевода и что делать, если он неоднозначный, то и пусть их.
15:43:26 Blacklake ну впрочем да, у нас есть п. 1
15:43:40 Claymore А АК в данном случае должен быть достаточно консервативным, как мне кажется. Нововведениями пусть занимается сообщество.
19:37:47 NBS А принимать заявку будем после голосования о принятии решения?
19:39:31 Claymore Я-то за принятие.
19:39:46 Claymore Володя, я так понимаю, тоже.
19:39:50 Blacklake ну да
19:39:51 Claymore Денис слабо против.
19:39:58 Claymore Дима и Илья не высказывались.
19:40:14 Blacklake Мне правда кажется, что с минимальными правками с этим текстом можно и отклонять, но не суть.
19:40:24 Claymore Ага.
20:32:09 Дядя Фред «>>> Денис, русскоязычные АИ есть, но в них обычно используется латиница :)»
Вот и в статьях латиница (точнее, латынь) должна быть, и никаких «перепёр он нам Гомера на язык родных осин» :)
20:33:47 Дядя Фред «Денис слабо против.»
Денис сначала посмотрит на проект решения, хотя да, лучше всё же отклонить…
22:54:10 Dmitry Rozhkov посмотрел проект решения
22:54:47 Dmitry Rozhkov (Аксиома: у любого таксона есть название на латинском, которое используется в научной литературе.
По конкретным статьям:

• Isabelia violacea — в АИ есть название для рода «Изабелия», но в АИ, похоже, не встречается ни «Изабелия фиалковая», ни «Изабелия фиолетовая»;
• Capanemia uliginosa — русскоязычного варианта в АИ нет (ни для рода, ни для вида);
• Gypsóphila — в статье есть сноски на АИ для двух названий: «Гипсофила» и «Качим»;
• Gypsóphila répens — в статье АИ только на «Гипсофила ползучая», но вообще поиск в Google Books даёт результаты и для «Качим ползучий»;
• Aquilegia caerulea — в статье сноски на конкретный АИ нет, но в Google Books встречаются оба варианта («Водосбор голубой» и «Аквилегия голубая»). (это мы не собираемся в него включать?)
  

22:54:57 Blacklake нет
22:55:12 Dmitry Rozhkov по-моему нормально.
22:55:42 Dmitry Rozhkov п. 3. однозначно в нашей компетенции, проходит как трактовка.
22:58:18 Dmitry Rozhkov против п. 4 тоже не возражаю, там с одной стороны все субъктивные оценки оставлены сообществу (какое название чаще встречается в более авторитетных источниках), с другой стороны, с учетом пункта 3, для двух таксонов остается единственный вариант наименования
22:58:55 Dmitry Rozhkov только почему мы отбросили вариант с транскрипцией?
22:59:28 Blacklake транскрипция названия таксонов?
23:01:20 Dmitry Rozhkov «Isabelia violacea и Capanemia uliginosa должны называться Isabelia violacea и Capanemia uliginosa» — почему не то же самое, но в русской транскрипции? в предыдущих пунктах мы сказали, 1) эти варианты равноправны 2) самостоятельное транскрибирование не нарушает ВП:ОРИСС. Почему же мы выбираем латиницу?
23:01:45 Blacklake так не принято в АИ
23:02:24 Blacklake родовые названия во многих случаях транскрибируются, но не видовые
23:02:33 Blacklake насколько я понимаю
23:06:07 Dmitry Rozhkov надо это как-то пояснить. или оставить выбор за ними, указав, что он должен быть сделан на основе п.2. в части: «При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.»
23:19:29 Claymore Про транскрипцию я не упоминал, поскольку этот вариант не встречался в обсуждениях и, насколько я понял, не слишком принят у ботаников.
23:20:57 Dmitry Rozhkov я дополнил п. 5
23:21:45 Dmitry Rozhkov «>>> [22:19:17] Claymore: Про транскрипцию я не упоминал, поскольку этот вариант не встречался в обсуждениях и, насколько я понял, не слишком принят у ботаников.»
вполне принят, например у аквариумистов. Всякие Эхинодорусы и Валлиснерия
23:22:12 Claymore Я про ботаников :)
23:22:23 Claymore Или аквариумисты к ним тоже относятся?
23:22:23 Dmitry Rozhkov я тоже — это растения
23:24:08 Dmitry Rozhkov ну во всяком случае эти растения используются исключительно аквариумистами. я не представляю книгу по общей ботанике где виды этих родов были бы описаны. а в книгах по аквариумистике — практически в каждой. и статью соответственно можно писать с разных позиций. также как статью о породе собаки нет смысла писать с точки зрения общей зоологии
23:24:43 Dmitry Rozhkov а есть смысл писать по кинологическим книжкам
23:24:52 Claymore Да, наверное.
23:25:19 Claymore Что ты думаешь о процедуре? Стоит ли нам принять заявку или отклонить с комментарием?
23:25:50 Dmitry Rozhkov я там уже написал, что она принята
23:25:57 Dmitry Rozhkov в п. 5.
23:26:08 Dmitry Rozhkov с пояснениями что в виде исключения
23:28:02 NBS Трактовку правил в любом случае лучше писать в решении, а не в отклонении — хотя бы потому что если смутно помнишь, что какое-то такое решение было, сначала полезешь в ВП:РАК.
23:28:48 Dmitry Rozhkov ну да, согласен
23:28:57 Dmitry Rozhkov давайте примем?
23:29:19 Dmitry Rozhkov щас подождите
23:31:42 Dmitry Rozhkov вот п. 5
23:31:46 Dmitry Rozhkov так нормально?
23:32:12 Blacklake я бы не так сделал
23:32:30 Dmitry Rozhkov а как?
23:32:46 Blacklake написал бы, что решение обязательно, но стороны могут с новыми аргументами (АИ в первую очередь) пересмотреть его на КПМ
23:32:49 Blacklake в обычном порядке
23:33:07 Dmitry Rozhkov нет, не согласен
23:33:27 Dmitry Rozhkov даже с теми же аргументами они могут придти к другим выводам
23:33:48 Dmitry Rozhkov п. 1—3 обязательны, да
23:33:57 Claymore Дима, я, пожалуй, соглашусь с Володей.
23:34:14 Dmitry Rozhkov тогда мы подводим итог обсуждения, чего делать не должны
23:34:25 Claymore Заявка по сути была просьбой нас подвести итог по обсуждениям переименования статей.
23:34:38 Claymore Размазанных по ряду страниц.
23:35:22 NBS Требования
В связи с вышеприведённым прошу Арбитражный комитет:

1. Дать трактовку Википедия:ИС применительно к именованию статей Isabelia violacea, Capanemia uliginosa, Гипсофила ползучая, Качим и Aquilegia caerulea.
2. Дать оценку действиям ответчиков.
   

23:36:19 Dmitry Rozhkov «>>> Заявка по сути была просьбой нас подвести итог по обсуждениям переименования статей.»
Ну и что? Только поэтому мы должны этим заниматься?
23:36:48 Dmitry Rozhkov Мы увидели пробел в трактовках — заполнили его (п. 1—3), а итоги пусть они сами подводят, благо теперь это несложно
23:37:15 NBS В общем, заявитель и не просил дать точный ответ, как что должно называться, а просил дать трактовку правил.
23:37:56 NBS То есть в принципе мы могли бы п. 4 и не писать.
23:38:12 Dmitry Rozhkov давайте не будем его писать, я только «за»
23:38:41 Dmitry Rozhkov Еще нужно, чтобы Илья посмотрел
23:38:50 Ilya Voyager Посмотрю
23:38:59 Dmitry Rozhkov :)
23:39:14 Dmitry Rozhkov Илья оказывается, мысленно с нами
23:39:49 Blacklake Тогда в п. 4 можно написать, что АК считает переименования Isabelia violacea в Изабелия фиолетовая, а Capanemia uliginosa в Капанемия топяная некорректными.
23:39:51 Dmitry Rozhkov Можем этот пункт оставить для ДА
23:40:24 Dmitry Rozhkov «Тогда в п. 4 можно написать, что АК считает переименования Isabelia violacea в Изабелия фиолетовая, а Capanemia uliginosa в Капанемия топяная некорректными.» это напрямую следует из п. 2-3.
23:40:39 Dmitry Rozhkov поэтому не нужно писать это отдельным пунктом, можно добавить туда
23:41:09 Dmitry Rozhkov хотя это и так понятно любому
23:42:24 Claymore Да, после появления третьего пункта, пункт 4 в общем-то очевиден.
23:45:11 NBS В общем, без ущерба для решения, по-моему, можно оставить только первые 3 пункта.
23:46:49 Blacklake про транскрипцию в п. 3. пожалуй надо либо убрать, либо написать подробнее — что это про случаи, когда транскрипция является нормой (те же географические названия)
23:47:34 Claymore Пока выкинул.
23:47:48 Claymore Если есть идеи, как это можно использовать в решении — правьте смело :)
23:54:59 Claymore Давайте пока хотя бы заявку примем.
23:55:06 Blacklake угу
23:55:08 Blacklake пошел
23:55:14 Dmitry Rozhkov а Илья согласен?
23:55:30 Blacklake Blacklake завис в воздухе :)
23:56:05 Dmitry Rozhkov Илья посмотри одним глазом проект решения. Этого достаточно чтобы заявку принять?

10 марта 2010

00:01:33 Ilya Voyager Секунду
00:04:10 Ilya Voyager Принять саму заявку — можно.
00:04:23 Dmitry Rozhkov отлично, побежали тогда
00:04:42 Ilya Voyager Угу :)
00:05:16 Ilya Voyager Я прошу прощения, я тут что-то совсем из процесса выпал за последнее время :(Постараюсь сейчас что-то посмотреть.
00:26:55 Дядя Фред «Из статьи „Качим“ пользователям непонятно, по каким причинам статья о роде Gypsophila озаглавлена синонимом „Качим“, а не „Гипсофила“ и не „Гипсолюбка“»
00:28:05 Дядя Фред Странно, и как его не удивляет, что в роде Canis один вид называется «волк», другой «собака», а третий и вовсе «шакал» :)
00:32:54 NBS Он, по-видимому, имел в виду «использование в АИ синонимов неочевидно». Вообще, непонятная правка: [1]
01:57:16 Ilya Voyager Ужасно всё. А кто-нибудь пробовал прочитать все релевантные дискуссии?
01:57:29 Claymore Я.
01:57:34 Blacklake я тоже мельком
01:57:36 Ilya Voyager Всё?
01:57:38 Dmitry Rozhkov что ужасТно?
01:57:39 Claymore Всё.
01:57:51 Blacklake по ссылкам из иска
01:58:27 Дядя Фред на ВП:О им надо, вот чего…
01:58:43 Dmitry Rozhkov вы говорите загадками :)
01:59:02 Claymore Посредника им надо… :)
01:59:36 Дядя Фред Не поможет им посредник, правило им чёткое надо…
02:00:00 Dmitry Rozhkov пусть выберут. АК назначает только посреднические группы в исключительных случаях. вряд ли у [них] дело дошло до уровня АА
02:00:28 Claymore Нет, там в общем-то, только два участника с крайними точками зрения.
02:00:44 Claymore Остальные стараются искать компромисс.
02:01:02 Claymore Один упирает на формальный подход, второй — на бытовой.
02:01:15 Dmitry Rozhkov Илья, ты думаешь, что текущий проект решения не снимет проблему?
02:01:31 Ilya Voyager Я пока пытаюсь врубиться в проблему…
02:01:56 Dmitry Rozhkov а что ужасно-то? я думал, ты про проект…
02:02:22 Ilya Voyager Объем обсуждений ужасен :)
02:02:25 Claymore Дима, он про объём дискуссий, который арбитрам предлагается прочитать и проанализировать :)
02:02:53 Дядя Фред Дим, а эта проблема решениями АК не снимается в принципе…
02:03:33 Dmitry Rozhkov ну во всяком случае ответы на свои вопросы они получат. а там уже им виднее.
02:03:59 Дядя Фред В правилах есть дырка, которую никаким толкованием не заткнёшь.
02:05:22 NBS В правилах много дырок — ты про какую?
02:05:52 Дядя Фред Про ИС в приложении к биологии, разумеется.
02:07:10 NBS А что за дырку ты имеешь в виду?
02:07:31 Ilya Voyager Слушайте, хоть убейте, но мне как-то кажется, что «Возможные русские названия — Изабе́лия фиоле́товая, Изабе́лия фиалковая. Русское название этого таксона в авторитетных источниках не встречается» — это слегка ОРИСС?
02:09:41 Blacklake заменить «возможные названия» на «возможный перевод с латыни»
02:09:50 Blacklake и будет не орисс
02:14:07 Ilya Voyager Слушайте, а мы не хотим на Cantor’а посмотреть как-нибудь?
02:14:20 Blacklake есть смысл
02:14:29 Blacklake за игнорирование КПМ
02:15:48 NBS Вообще-то, на КПМ может выносить и участник, недовольный чьим-то переименованием.
02:15:57 Дядя Фред «А что за дырку ты имеешь в виду?»
На предмет переводить/не переводть, транслитерировать/не транслитерировать…
02:16:23 Blacklake ну, предполагается, что нормальный порядок — тот, кого не устраивает статус-кво, идет на КПМ
02:16:25 Ilya Voyager Ну, меня скорее смущает уход от дискуссий. Впрочем, такое ощущение, что конкретно D.K. его достал в какой-то момент…
02:16:40 Blacklake а не кто-то смело переименует, а потом ему доказывай, что не верблюд
02:17:13 Ilya Voyager прикольная война переименований…
02:17:20 Дядя Фред На самом деле Cantor не так уж и не прав — он как раз действовал согласно ВП:ПС…
02:17:42 Ilya Voyager В приведенной только что ссылке — это явно не ВП:ПС
02:20:31 Дядя Фред В данном случае да, но вообще говоря в войне переименований виноват тот, кто был вторым…
02:21:06 Ilya Voyager Ну, на мой взгляд, откат переименования — корректное действие по ВП:КС, если исходно переименование сделано не в результате КПМ.
02:21:12 Blacklake А не тот, кто переименовал первым без АИ?
02:21:39 Дядя Фред А вот для этого-то и нужно правило :)
02:22:30 NBS Написать «фи» всем за войну переименований.
02:22:43 Дядя Фред Тоже дело…
02:23:08 Ilya Voyager Так… Не прошло и полтора часа, как я понял, в чем суть конфликта :) Контрольный вопрос: я правильно понимаю, что D.K. считает, что если есть несколько сравнительно равноправных русских названий, то нужно использовать латинское название, во избежание путаницы?
02:23:23 Blacklake Это один из спорных моментов.
02:23:31 Blacklake Но да, правильно.
02:23:50 Дядя Фред В этом-то они как раз и не могут разобраться…
02:24:06 Blacklake Нет, они не могут разобраться в двух вопросах.
02:24:32 Blacklake 1) Илья выше процитировал, 2) можно ли переводить самим.
02:24:42 Дядя Фред Нет, понятно что ещё и вопрос о переводах есть…
02:25:29 Dmitry Rozhkov переводить самим нельзя. нужно написать так: Латинское название (рус. русский перевод)
02:25:29 Дядя Фред И оба вопроса вполне созрели для ВП:О.
02:25:49 Дядя Фред А нужно ли?
02:25:59 Dmitry Rozhkov статья должна называть по-латински
02:26:04 Blacklake я согласен с Димой
02:26:23 Dmitry Rozhkov то есть это должно даваться как перевод, а не как русское название
02:26:30 Дядя Фред Да я тоже согласен, но это не АК решать должен.
02:26:39 Ilya Voyager 1.1. Арбитражному комитету надоело рассматривать заявки о вопросах именования статей. Арбитражный комитет рекомендует разработчикам MediaWiki допилить движок таким образом, чтобы любая статья могла иметь несколько равноправных названий. В заголовке должно отображаться то название, по ссылке на которое читатель пришел. Внизу, небольшим шрифтом, должны отображаться равноправные другие название (по аналогии с отображением названия редиректа).
02:26:43 Dmitry Rozhkov точно так же мы переводим названия фильмов, альбомов и пр. если они не изданы на русском
02:26:54 Ilya Voyager 1.2. Арбитражный комитет оформил заявку bugzilla:xxxxx
02:27:19 Дядя Фред :D
02:27:25 Blacklake альбомов не переводим
02:27:37 Ilya Voyager «Let It Be» («Пусть будет так») — тринадцатый и последний студийный альбом группы The Beatles.
02:28:27 Blacklake а, я про названия статей подумал
02:28:56 Дядя Фред Вот именно — книги переводим, альбомы не переводим, фильмы переводим, персоналий переводим только в исключительных случаях… Правило им надо.
02:29:06 Blacklake Илья, осталось разрешить ОМ и все будут счастливы.
02:29:38 Blacklake Кто хочет, читает статью Степанакерт, кто хочет — Ханкенди.
02:29:42 Dmitry Rozhkov «>>> Вот именно — книги переводим, альбомы не переводим, фильмы переводим, персоналий переводим только в исключительных случаях… Правило им надо.»
не совсем так, для каждого из этих случаев есть сложившаяся практика
02:29:47 Ilya Voyager Не, ОМ нельзя. А названия правда бывают вполне эквивалентными.
02:29:56 Дядя Фред И вообще перейти на кноловский движок и кноловские правила :)
02:30:28 Dmitry Rozhkov для персоналий это русское название (даже если нет АИ на русском) и оригинальное имя в шаблоне {{lang-}}
02:31:21 Dmitry Rozhkov для фильмов — русское название, если издан на русском и оригинальное в шаблоне, оригинальное — если не издан и самопальное русское в шаблоне
02:31:37 Дядя Фред Я вообще не понимаю всех этих эпичных сражений вокруг названий — редирект не хуже ни в каком практическом смысле…
02:31:42 Dmitry Rozhkov так же для альбомов.
02:32:05 Dmitry Rozhkov что их объединяет — если название на иностранном языке, то так или иначе перевод на русский дается
02:32:16 Dmitry Rozhkov разница только в подаче
02:32:37 Dmitry Rozhkov я не вижу чем латынь в этом смысле должна отличаться от английского языка
02:33:20 NBS Гораздо интереснее случай, когда явление есть, а русского названия в принципе нет — см., например, эпопею с Большими бессмысленными работами.
02:33:22 Дядя Фред «>>> для персоналий это русское название (даже если нет АИ на русском) и оригинальное имя в шаблоне {{lang-}}»
Не всегда, например прозвища монархов переводим обязательно, исключение — Нерон, который как есть Агенобарб и Краснобородым никак не будет.
02:33:41 Дядя Фред Ну и Фридрих Барбаросса ещё..
02:34:18 Ilya Voyager NBS, а что с ББР?
02:34:30 Dmitry Rozhkov ну так все равно в статье есть переводы этих прозвищ. даже конкретно в преамбуле
02:35:13 NBS Посмотри обсуждения по «ссылкам сюда» на этот ныне редирект.
02:35:53 Dmitry Rozhkov «>>> для персоналий это русское название (даже если нет АИ на русском)»
имел ввиду русскую транскрипцию
02:36:24 Дядя Фред «>>> я не вижу чем латынь в этом смысле должна отличаться от английского языка»
Отличаются не языки, а предметы, название альбома — не термин, а вот видовое название — вполне себе.
02:38:57 Ilya Voyager В общем, честно говоря, я бы тоже как-то к самостоятельным переводам названий биологических видов относился бы… гхм… с некоторой опаской.
02:39:45 Dmitry Rozhkov в общем, я правильно понимаю, что имеющаяся часть решения всех устраивает, но предлагается дополнить его персональной частью?
02:40:50 Дядя Фред В общем да, вопрос в том, какова будет степень персональности…
02:41:30 Dmitry Rozhkov а какие варианты? <…>
02:41:36 Blacklake меня и без персональной части устраивает, но если мы скажем «фи» нетривиальным переименованиям без обсуждения, хуже не будет.
02:42:11 Dmitry Rozhkov а кто там воевал?
02:42:16 Dmitry Rozhkov кроме Cantor’а
02:42:37 Blacklake По-моему на персональные упоминания только Cantor и наработал.
02:43:32 Blacklake Потому что переименовывал существующие статьи без обсуждения. Хотя самые сомнительные случаи — год назад.
02:43:57 Blacklake Так что м.б. и никого не надо предупреждать о чем-то.
02:44:55 Blacklake пожалуй, чтобы пойти спать, я буду поддерживать текущий вариант
02:44:57 Дядя Фред В общем, написать «АК предупреждает участников о категорической недопустимости войн переименований» — и дело с концом.
02:45:10 Blacklake есть п. 4
02:45:15 Blacklake который намекает на то же самое
02:46:51 Ilya Voyager Гм, я правильно понимаю, что пунктом 2 мы фактически поддерживаем позицию Cantor и Borealis?
02:47:24 Blacklake да
02:47:45 Дядя Фред Да, действительно. Значит, конкретно написать, что конфликты по именованию статей надо на КПМ решать, а не с помощью кнопочки «Переименовать» и АКхаммера :)
02:49:47 Ilya Voyager «(например, название для вида может быть выбрано аналогично роду)» — что это означает?
02:49:50 Дядя Фред Кстати, а не добавить ли нам рекомендацию провести опрос по этому поводу?
02:50:00 Ilya Voyager Уже есть, в пункте 1.
02:50:06 Ilya Voyager Хотя я не верю в эффективность каких-либо опросов.
02:50:38 Дядя Фред «>>> Уже есть, в пункте 1.»
Да, действительно…
02:51:09 Blacklake «>>> „(например, название для вида может быть выбрано аналогично роду)“ — что это означает?»
пример с гипсофилой и качимом
02:51:49 Дядя Фред «Хотя я не верю в эффективность каких-либо опросов.»
Почему бы нет? Проведут опрос, напишут себе правило и будут его воскурять в спорных случаях вместо трупа кумира :)
02:52:08 Blacklake если есть устойчивое название рода, можно ориентироваться на него, когда речь идет о статье о виде с тем же словом в названии.
02:53:22 Дядя Фред Вообще не совсем удачная трактовка… а с родом Canis как прикажешь быть :)
02:53:38 Blacklake там нет такой проблемы
02:54:11 Ilya Voyager Ну, то есть мы всё-таки в этом месте предлагаем писать орзаги?
02:54:26 Дядя Фред На самом деле если подумать, можно привести примеры, где она как раз есть…
02:54:28 Ilya Voyager Кстати, нас вроде про НТЗ не спрашивали… «выбор одного из вариантов не нарушает правила ВП:НТЗ»
02:55:25 Blacklake «>>> Ну, то есть мы всё-таки в этом месте предлагаем писать орзаги?»
нет, там перед этим оговорено, что речь только о выборе между существующими названиями
02:55:36 Blacklake в общем, мне кажется, это на утро

<…>
09:20:47 Claymore Илья, я пытался подумать в сторону, какие ещё критерии выбора между двумя распространёнными названиями могут быть, отсюда и упоминание родственных статей.
09:21:01 Claymore Но если это вызывает сомнения, то можно выкинуть.
09:25:47 Claymore Про НТЗ я добавил, поскольку это был один из основных аргументов участника Dmitriy Konstantinov против выбора одного из распространённых синонимов.
09:28:30 Claymore «>>> Гм, я правильно понимаю, что пунктом 2 мы фактически поддерживаем позицию Cantor и Borealis?»
Да, в том плане, что если у нас есть три относительно равноправным синонима (латинское название и два русских), то нет ничего зазорного в том, чтобы выбрать любой из них.
19:09:15 Claymore Cantor таки решил прокомментировать ситуацию.
19:22:01 NBS А где он прокомментировал?
19:22:13 Blacklake у себя на СО
19:22:16 Blacklake еще неделю назад
19:22:24 Claymore NBS, пока нигде.
19:22:41 Claymore Только просил подождать (в комментарии к правке заявки).
19:23:01 Blacklake а, увидел
19:23:13 Claymore На СО он действительно неделю назад отказался давать пояснения, но сейчас отчего-то передумал.

<…>

11 марта 2010

23:59:27 NBS По-моему, пора принимать, не дожидаясь, когда до Cantor’а дойдёт, «что от него хотят».

12 марта 2010

00:15:13 Дядя Фред Да вот мне тоже так кажется…
00:17:59 Dmitry Rozhkov ага, как раз все в сборе
00:18:39 Dmitry Rozhkov мы хотели по Cantor’у что-то написать?
00:19:12 Blacklake ну, мне кажется, Cantor воспримет решение как невежливость с нашей стороны, но в общем он и сам виноват, что выбрал раздраженный тон. Короче я не буду возражать, если мы сейчас подпишем.
00:27:05 Dmitry Rozhkov ага, особенно если мы ему предупреждение выпишем :)
00:27:16 Dmitry Rozhkov за невежливость по отношеню к АК в частности
00:34:18 Claymore Илья?
00:34:39 Claymore Claymore до часу может подписать решение :)
00:35:18 Blacklake Blacklake пойдет спать в течение получаса, но против текущего проекта ничего не имеет
01:06:25 Дядя Фред п. 4 немножко обобщил.
01:07:11 Дядя Фред Ну что, будем на Cantor’а серчать или фиг с ним?
01:07:49 NBS Я бы вообще п. 4 убрал.
01:08:33 NBS Нас никто и не просил решать спор о названии конкретной статьи.
01:08:51 Дядя Фред NBS, не надо убирать, это мой любимый идефикс — «арбком статей не пишет» :)
01:09:12 Blacklake Я ушел спать, против текущего проекта в целом не возражаю, против несущественных правок тоже, то есть можно без меня принимать. В «посмотреть на Cantor’а» смысла не вижу.
01:09:18 Claymore NBS, у них проблема возникла только из-за конкретных статей и лени заявителя создать заявку на ВП:КПМ.
01:10:45 NBS Они могли до хрипоты спорить на ВП:КПМ о том, можно ли переводить названия — и дошли бы таки до АК.
01:11:38 Дядя Фред А вот до ВП:О они должны доходить, а не до АК, в том и пафос.
01:13:23 Ilya Voyager Ну и ВП:О, как мне кажется, им бы не помогло особо :)
01:14:08 NBS В опросе они могли решать, какое из названий выбрать, если в АИ встречается много разных. Но опрос «Разрешить ли орзаги?» …
01:14:37 Claymore NBS, ну, ВП:ИС — не догма :)
01:14:47 Claymore Захотят, будут нам и орзаги :)
01:15:21 Ilya Voyager Слушайте, а я всё-таки не понимаю, в пункте 2 мы говорим, что два малораспространенных, но существующих в лит-ре, русскоязычных названия — это лучше, чем одно латинское? То есть мы можем выбрать любое из этих двух русских названий? Или любое из двух русских и одного латинского?
01:15:47 Claymore Илья, любое из трёх.
01:15:47 NBS ВП:ОРИСС (в нормальной редакции) — это в конечном итоге следствие 5С.
01:16:21 Claymore Для меня было важно отразить, что такой выбор не нарушает правила (вопреки утверждениям заявителя).
01:16:22 Дядя Фред NBS, там до орзагов как до Китая на самом деле… Они бы двести раз подружились против дилетантов с бредовыми идеями :)
01:16:35 Ilya Voyager Лёша, ну, во-первых, это не очевидно из текущего варианта этого пункта, что любой из трех.
01:18:10 Ilya Voyager Вообще, я бы по старой IT’шной привычке сказал, что всё лучше называть каноническими латинскими названиями, а все переводы — от лукавого (пользуясь случаем, хочется передать привет Саше Сигачёву и Служебная:Contributions) :)
01:18:28 Ilya Voyager (Причем желательно — названиями в формате 8.3, без пробелов.)
01:21:15 Claymore Илья, ну, не знаю.
01:21:42 Claymore Общепринятые русскоязычные названия — не обязательно на русском :)
01:23:54 Claymore Вообще я занимаю сторону Cantor’а (давать названия на кириллице везде, где только можно), но более компромиссную (только если названия встречаются в АИ).
01:25:28 Дядя Фред Там вообще чёрт ногу сломит, пользуясь случаем, хотелось бы передать привет красивому растению Aponogeton uvirandra aka Увирандра :)
01:28:50 Claymore Илья, я чуть поменял формулировку.
01:37:53 Дядя Фред «>>> Общепринятые русскоязычные названия — не обязательно на русском :)»
Я бы вообще проголосовал за то, чтобы названия статей о таксонах давались по наименее спорному варианту, а то эдак можно по названию статьи о гуппи до мордобоя дойти :) Там два равноправных латинских названия…
01:39:24 Дядя Фред Так. Меня всё устраивает, на Cantor’а я могу и в порядке частного мнения посмотреть. Давайте подписывать.
01:42:55 Dmitry Rozhkov «Следует также принимать во внимание названия родственных статей (например, название для вида может быть выбрано аналогично роду).» — мы не считаем это ориссом?
01:43:26 Dmitry Rozhkov то есть если в АИ есть перевод названия рода, то перевод названия вида такой же?
01:43:46 Dmitry Rozhkov если на латыни они записываются одинаково
01:44:25 Claymore Дима, нет.
01:44:30 Дядя Фред Canis. Пойду на контекст гляну, там весьма похоже на орисс…
01:44:30 Claymore Идея была не в этом.
01:44:48 Dmitry Rozhkov я приведенную цитату понимаю так
01:45:18 Claymore Допустим у нас есть та же Гипсофила / Качим.
01:45:42 Claymore Для рода мы выбрали Гипсофила.
01:46:05 Claymore Для вида допустимыми являются Гипсофила ползучая и Качим ползучий.
01:46:24 Дядя Фред Да, коряво, эту фразу лучше убрать…
01:46:34 Dmitry Rozhkov так, кажется, понял
01:46:38 Claymore Так, вот, я предлагаю в таких случаях (при прочих равных) называть статью про вид Гипсофила ползучая.
01:46:40 Dmitry Rozhkov и мы выбираем гипсофилу
01:47:03 Dmitry Rozhkov тогда надо попонятнее это написать
01:47:13 Дядя Фред Лёша, вот это уже орисс голимый…
01:47:21 Claymore Денис, с чего вдруг?
01:47:23 Dmitry Rozhkov нет, это не орисс
01:47:33 Dmitry Rozhkov оба названия равноправны и есть в АИ
01:47:35 Claymore Если оба названия примерно одинаково встречаются в АИ?
01:48:01 Dmitry Rozhkov но для системы статей разумно чтобы обе (и о роде и о виде назывались одинаково)
01:48:09 Дядя Фред А. Если есть в АИ, тогда не орисс, конечно, а вопрос выбора и вкуса.
01:48:16 Claymore Да.
01:48:41 Дядя Фред Так вот АК не должен свой вкус навязывать…
01:49:12 Dmitry Rozhkov ну мне не кажется это навязыванием вкуса.
01:49:13 Claymore Можно переформулировать в сторону смягчения.
01:49:36 Dmitry Rozhkov вот к примеру, что было бы если бы в АИ качим встречался вдвое чаще гипсофилы?
01:49:42 Дядя Фред А лучше в сторону расстрела этой фразы вообще…
01:49:49 Ilya Voyager Да, я думаю, что указанная логика разумна, но с оговоркой «при прочих равных».
01:50:02 Ilya Voyager Но вообще, конечно, мы уползаем в какое-то правилописательство.
01:50:10 Дядя Фред Во-во.
01:50:16 Dmitry Rozhkov Илья, это можно как-то обосновать
01:50:28 Dmitry Rozhkov например повышением связности или еще как-то
01:50:41 Дядя Фред Обосновать можно всё…
01:50:46 Dmitry Rozhkov то есть вывести эту рекомендацию откуда-то, а не дать ее произвольно
01:51:40 Ilya Voyager Ну, я не возражаю, если в формулировке «при прочих равных». Это логично. А вот если «в АИ вдвое чаще Качим ползучий» но при этом статья про Гипсофилу называется «Гипсофила», я не знаю, как это разруливать.
01:52:41 Claymore А не надо разруливать.
01:53:21 Dmitry Rozhkov вот чего в ВП:ИС есть
01:54:10 Dmitry Rozhkov «Они вызваны, в первую очередь, соображениями унификации.»
01:54:32 Dmitry Rozhkov там говорится совсем про иное, но мы отсюда можем взять мысль, что унификация это хорошо
01:54:58 Dmitry Rozhkov и уже от этого плясать, а раз так, то при прочих равных..
01:55:03 Dmitry Rozhkov и т. д.
01:55:48 Claymore «Если синонимы одинаково распространены в авторитетных источниках, можно также принимать во внимание, например, названия родственных статей (скажем, название для вида может быть выбрано с целью унификации аналогичным роду)»
01:56:22 Dmitry Rozhkov «примерно одинаково»
01:56:45 Dmitry Rozhkov а что кстати с дизамбигами будет?
01:56:56 Дядя Фред «>>> А не надо разруливать.»
Во-во. Родовое название гуппи — Poecilia, однако при этом гуппи называется по-русски гуппи, а пецилий и без того чуть менее чем дофига :)
01:57:11 Dmitry Rozhkov если род и вид называются ну совсем одинаково (по латыни) но для вида есть два русских перевода
01:57:59 Дядя Фред «если род и вид называются ну совсем одинаково (по латыни) но для вида есть два русских перевода»
Дима, так не бывает. В принципе.
01:58:14 Claymore Денис, да. Одной из моей целей было дать понять участникам, что не обязательно причёсывать все статьи под одну гребёнку, что мы вправе отображать разнообразие и бессистемность наименований таксонов в АИ.
01:59:55 Claymore А то один (условно) стремиться называть всё по-русски, а второй — на латыни.
02:01:48 Dmitry Rozhkov Леш, я написал «Также важно помнить, что унификация является одним из приоритетов при выборе названий статей, согласно ВП:ИС.»
02:02:01 Dmitry Rozhkov тогда с учетом сказанного это надо как-то смягчить
02:02:10 Dmitry Rozhkov но сослаться на ВП:ИС, мне кажется, нужно
02:02:29 Dmitry Rozhkov унификация полезна?
02:03:05 Dmitry Rozhkov а то непонятно, чего это мы за нее радеем
02:03:13 Claymore Да, я заметил. Вообщем-то, полезна, но там тоже могут быть перегибы.
02:03:18 Claymore См. выше.
02:03:28 Dmitry Rozhkov тогда как поправить?
02:03:53 Dmitry Rozhkov чтобы было понятно, что учитывать надо, но это дело десятое по сравнению с АИ
02:03:57 Claymore Если мы явно напишем про неё, то заявитель может сказать, что АК разрешил ему именовать все статьи на латыни.
02:04:20 Dmitry Rozhkov вот надо написать так, что бы он не подумал такое
02:05:45 Дядя Фред «мы вправе отображать разнообразие и бессистемность наименований таксонов в АИ.»
Лёш, я так подозреваю, что они это знают куда лучше нас :)
02:06:21 Claymore Про бессистемность — знают, про то, что мы можем (и иногда должны) отражать её — похоже, нет.
02:11:22 Claymore «Если синонимы примерно одинаково распространены в авторитетных источниках, можно также принимать во внимание другие критерии, например, названия родственных статей (скажем, с целью унификации название для вида может быть выбрано аналогичным названию рода)»
02:11:58 Дядя Фред Во. Так гораздо лучшее.
02:12:05 Claymore Убрал мотивацию, постарался максимально ослабить предложение.
02:12:20 Dmitry Rozhkov мне кажется, нужна ссылка на ВП:ИС
02:12:33 Dmitry Rozhkov тем не менее, а то откуда мы про унификацию взяли
02:12:41 Dmitry Rozhkov что она вообще нужна
02:12:59 Дядя Фред Дим, мы уже дважды на ИС сослались, сколько можно :)
02:13:00 Claymore Можно поставить викиссылку на конкретный раздел в «унификации»
02:13:48 Dmitry Rozhkov а да, в самом начале этого раздела есть
02:13:53 Dmitry Rozhkov тогда ок
02:15:12 NBS По-моему, вот это уже чисто для КПМ: один говорит об унификации, другой — «а я вот нашёл на полтора АИ больше»…
02:15:41 Claymore Ну, можно выкинуть, это некритично совершенно.
02:16:22 Dmitry Rozhkov может быть тогда действительно написать что-то вроде — задачей ВП является максимально точное отображение состояния проблемы в авторитетных источниках на текущий момент, в том числе отображение возможной бессистемности наименований.
02:16:32 Дядя Фред В общем-то без этой фразы будет смотреться лучше…
02:16:59 Dmitry Rozhkov NBS, наводнение на КПМ нам тоже не нужно
02:17:15 Claymore Пока убрал.
02:17:26 Dmitry Rozhkov лучше оставить рекомендацию, чтобы вопросы в большинстве случаев решались на СО, а не на КПМ
02:18:06 NBS Это можно.
02:20:51 Дядя Фред А ещё лучше всё-таки дать красную ссылку на ВП:Опросы/Об именовании биологических таксонов, что как бы намекнёт :)
02:22:00 Dmitry Rozhkov «0. Арбитражный комитет напоминает участникам, что основной задачей проекта является максимально полное и точное отображение областей знаний, согласно существующим авторитетным источникам. Под этим в том числе следует понимать и отображение возможной бессистемности терминологии в авторитенных источниках по этим областям знаний.»
02:22:07 Dmitry Rozhkov это нулевой пункт
02:23:00 Дядя Фред А ещё лучше
02:23:19 Dmitry Rozhkov этим можно закрыть не только этот холивар но и все подобные
02:23:41 NBS Ещё напишут статью «Предполагаемая бессистемность терминологии в авторитенных источниках» :)
02:23:52 Дядя Фред 0. АК рекомендует участникам медитировать на ВП:5С до просветления :)
02:25:45 Дядя Фред NBS, каких проблем, перенесём в пространство ВП: и включим в категорию Эссе о Википедии :)
02:28:21 Dmitry Rozhkov посмотрите, как сейчас.
02:30:47 Дядя Фред Годится. Илья здесь? Подписываем.
02:32:44 Ilya Voyager Здесь. А давайте всё-таки выложим в дискуссию? Вроде, тут никакой персональной части нет, а я бы очень хотел, чтобы на проект посмотрели заинтересованные участники — во избежание явных косяков. (Я просто совершенно неуверенно себя в этой теме чувствую.)
02:32:54 Dmitry Rozhkov да, согласен, давайте.
02:33:24 Dmitry Rozhkov а завтра примем тогда, может и Cantor разродится
02:34:26 Ilya Voyager И всё-таки, в текущих формулировках ничего не сказано про то, что если латинское название сильно распространено (в том числе в русскоязычных источниках), а русское существует, но очень слабо распространено, то приоритет следует отдавать русскому (любому из, если таковых несколько). Мы хотим это сказать?
02:35:24 Dmitry Rozhkov нет почему, не хотим
02:36:29 Dmitry Rozhkov ну вот смотри, например, существует много «народных» названий болезней — чахотка, белокровие и т. д. но есть и научные названия — почему мы должны выбирать русские?
02:36:51 Ilya Voyager Нет, под «существует» я подразумеваю «существует в достаточно авторитетных научных источниках»
02:37:53 Dmitry Rozhkov «если латинское название сильно распсрастранено (в том числе в русскоязычных источниках)» — ты имеешь ввиду в латинском или кириллическом написании?
02:38:40 Дядя Фред Давайте, да, в дискуссию выложим, может чего умного скажут.
02:39:10 Dmitry Rozhkov в худшем случае начнут против нас холиворить
02:39:26 Dmitry Rozhkov или между собой на СО иска продолжат
02:39:53 Дядя Фред Против нас — не страшно, главное, чтобы друг с другом холиварить не начали :)
02:40:07 Dmitry Rozhkov а друг с другом они и не прекращали
02:40:43 Ilya Voyager В латинском.
02:40:59 Дядя Фред Тогда надо бы на СО написать, что продолжение холивара будет им чревато боком…
02:42:07 Dmitry Rozhkov «В латинском.»
В латинском написании любой вид или род дается в любом научном труде, в биологической энциклопедии например, в каждой статье.
02:42:44 Dmitry Rozhkov но вот если далее по тексту идет только латинское написание, то это уже о чем то говорит
02:43:29 Ilya Voyager Ну, я рассматриваю такую ситуацию. Есть два источника, в которых есть перевод или транслитерация на кириллицу. Допустим, причем, разные. И есть 10 источников, где использует латинское название латиницей по тексту.
02:43:48 Ilya Voyager Cantor считает, что в этом случае нужно взять одно из русских/кириллических названий.
02:43:49 Dmitry Rozhkov у меня нет энциклопедии к сожалению и я не помню, как она составлена — вначале статьи с русскими названиями, а потом с латинскими, для которых нет русских?
02:44:39 Dmitry Rozhkov мне кажется, что этом случае и нужна унификация
02:45:25 Дядя Фред А какой она будет — вопрос сообщества, а не АК.
02:45:38 Dmitry Rozhkov я бы отдал предпочтение русскому названию (транслитерации или переводу — другой вопрос), если эти два источника не уступают по авторитености тем десяти
02:47:05 Дядя Фред Дима, я могу привести по десятку увесистых аргументов в пользу того или иного варианта…
02:47:25 Dmitry Rozhkov то есть грубо говоря, если русские названия нашлись в двух номерах «Юного натуралиста», а среди тех десяти источников есть серьезная энциклопедия, то лучше остановиться на латинском названии. то есть тут нужно учитывать не только количество но и авторитетность источников
02:49:18 Дядя Фред Дима, ага. Теперь вот тебе реальный, а не теоретический случай. Ильин названия транслитерирует, а Кочетовы пишут латиницей. Кого предпочесть?
02:49:52 Dmitry Rozhkov а я почем знаю :)
02:50:02 Dmitry Rozhkov найти третьего — всегда помогает
02:50:33 Дядя Фред Третий — Аксельрод, он не считается, ибо американец.
02:51:56 Дядя Фред А русскоязычные прочие рядом с Ильиным и Кочетовыми как Юный Натуралист рядом с Бремом…
02:54:16 Dmitry Rozhkov на самом деле если целью сторон является то, что я изложил в п.1, то проблем нет — все объективно понимают удельный вес того или иного варианта названия в АИ (удельный вес — сумма авторитетностей источников, перемноженных на их количество). И реально пограничных случаев — единицы. Но и в них нет проблемы, нужно отталкиваться от унификации с другими статьями. Но все это возможно только тогда когда обе стороны хотят достичь объективности, а не каждая из них уже _заранее_ знает, как правильно, и хочет провести свой вариант. Тут уже и двукратного перевеса может быть недостаточно, чтобы «проигравший» признал свое «поражение»
02:57:51 Dmitry Rozhkov ну что вешаем проект в дискуссию? сами мы уже ничего больше не высидим
02:58:28 Ilya Voyager Давайте повесим…
02:58:40 Dmitry Rozhkov Илья, повесишь тогда?
02:58:59 Ilya Voyager Ага.
02:59:44 Ilya Voyager Через пять минут…
03:01:02 Дядя Фред Дим, в том-то всё и дело, что они заранее знают… Интересно, как этот вопрос в японской вики решили?
03:04:53 Дядя Фред Это типичная спецолимпиада, тут опрос нужен и блокировать за ДЕСТ того, кто не подчинится результату.
03:05:20 Ilya Voyager Я бы сказал, что скорее нужно написать вменяемый проект правил.
03:06:36 Дядя Фред Илья, сначала опрос, потом проект, по результатам.
03:07:15 Дядя Фред Тут тот случай, когда оба правы.
03:08:01 Дядя Фред Можно даже голосование устроить, потому что никакие аргументы ничего не дадут.

<Проект решения был выложен в дискуссию арбитров>
16:22:22 Claymore Хм, вот что есть в Википедия:Биологические статьи:
«Если известно только латинское название вида, а русское не встречается в литературе, его в большинстве случаев можно образовать по такому правилу: дать транскрипцию названия рода и перевод (или адекватный эквивалент) видового эпитета. Примеры: Гипомицес млечниковый, Фаленопсис приятный. Если вид назван в честь человека (обычно по фамилии), в русском названии предпочтительнее использовать фамилию в родительном падеже, а не прилагательное (Толстун Палласа).»
16:22:50 Claymore Насколько я понимаю, ОРИСС-с?
16:23:40 Blacklake Гм. статья о фаленопсисе: Phalaenopsis amabilis (Фалено́псис прия́тный[1], или Фаленопсис прелестный[2])
16:24:02 Blacklake Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название Phalaenópsis amábilis.
16:24:21 Claymore См. также письмо Cantor’а в рассылке.
16:24:25 Дядя Фред Я тоже так понимаю… И сие эссе никогда в качестве правила не принималось…
16:25:23 Blacklake Естественно не принималось, это внутрипроектовые стандарты.
16:26:13 Blacklake И продолжение:
16:26:14 Blacklake Павел, добрый день!

Ваше письмо я переслал в АК. Моё частное мнение пока что состоит в том, что будет лучше, если Вы подготовите свой комментарий как по содержательным вопросам заявки, так и по поводу проекта решения — собственно, мы именно ради этого данный проект и выложили в дискуссию, чтобы получить обратную связь от заинтересованных лиц.

-- Всего доброго, Илья Щуров.
16:27:40 Blacklake насчет тривиальной информации я не согласен, как раз пример про фаленопсис это опровергает (там уже два варианта). Но ответа теперь стоит дождаться, благо мы успеем получить еще и комментарии от других участников.
16:28:05 Claymore Основным аргументом Павла будет, я так понимаю, будет «ботаники так делают, поэтому и мы можем».
16:28:52 Blacklake эээ… Он про настоящих ботаников? Так они могут, а Википедия третичный источник и поэтому не может.
16:29:20 Claymore Ну и аргумент выше: перевод — тривиальная операция.
18:03:40 NBS «>>> Основным аргументом Павла будет, я так понимаю, будет „ботаники так делают, поэтому и мы можем“».
Более того, у них даже есть специально изданный для этого словарь, где единственный перевод — «фиолетовый»; но истец нашёл АИ о другом violacea, который именовался в АИ «фиалковый» (это было в одной из дискуссий).
18:11:03 Claymore Специальный словарь? Для перевода таксонов?
18:11:43 NBS Для перевода прилагательных.
18:12:50 Blacklake Это что-то вроде Роскартографии?
18:13:02 Blacklake Только для ботаников.
18:13:19 NBS А я почём знаю?
18:27:21 NBS Обсуждение проекта:Ботаника#Несуществующие русские названия таксонов:
«С „фиолетовой“ проблема, которую словарём не решить. Ну, вот:
violaceus, -a, -um adj. фиолетовый — Прохоров, Ботаническая латынь, 2004. Но это ничего не значит, потому что слово violaceus это просто прилагательное, образованное от viola — фиалка, и может обозначать какое-то отношение к этому растению, не обязательно цвет. Надо знать задумку автора таксона, иначе не перевести. --аимаина хикари 11:28, 7 августа 2009 (UTC)»
18:30:23 Claymore «В учебник включены краткие сведения об истории латинского языка, а также грамматика в объеме, необходимом для свободного чтения и составления диагнозов растений на латыни. В приложении расположены латинско-русский и русско-латинский словари, основные ботанические термины, заимствованные из греческого, диагнозы для практической работы и список наиболее часто встречающихся в ботанических текстах сокращений и словосочетаний латыни. В русско-латинском и латинско-русском словарях содержится лексика, необходимая для перевода текстов учебника.»
18:31:11 Claymore «Рекомендовано Министерством образования РФ в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по биологическим и педагогическим специальностям.»
18:31:32 Дядя Фред Потрясающий АИ, конечно… Обрезанный по самое немогу словарь :)
18:32:51 Blacklake Прохоров Владимир Петрович
Ученая степень, звание: доктор биологических наук, профессор
Стаж литературной и редакционной работы: 35 лет
Преподавательский стаж: 32 года
Публикации: 100 печатных работ
18:32:56 Blacklake АИ, однако
18:33:51 Blacklake Кафедра микологии и альгологии. Биологический факультет МГУ
18:34:41 Blacklake Область научных интересов: флора и систематика пирено- и дискомицетов с особым вниманием к копротрофным грибам.
Лекционные и практические курсы: методы таксономии грибов и кодекс ботанической номенклатуры, ботаническая латынь, определение основных групп грибов, таксономия и определение дейтеромицетов, летняя практика и лабораторные занятия по низшим растениям.

1 апреля 2010

23:56:44 Blacklake так, Cantor начал публиковать ответ
23:58:39 NBS Оригинальный способ публикации
23:59:20 Claymore Видимо, в связи с тем, что пока написано не до конца, а установленный нами срок истекает.

…

12 апреля 2010

23:05:21 NBS Не хотим мы Cantor’у [сделать внушение]?
23:05:39 Dmitry Rozhkov за что?
23:05:56 NBS 22:55, «1 апреля 2010 Cantor (26 996 байт) (→Комментарий Cantor’а: вторую часть нужно ещё отшлифовать, но продолжение будет…)»
23:06:07 NBS До сих пор ждём.
23:06:19 Dmitry Rozhkov ну отдельно [делать внушение] не нужно за это
23:06:31 Dmitry Rozhkov просто в какой-то момент нам надоело ждать
23:06:40 Dmitry Rozhkov и мы не дождались :)
23:08:22 NBS Ну да, а потом он напишет в виде вопроса какой-нибудь такой аргумент, на который мы не будем знать, как ответить.
23:09:25 Дядя Фред Логично… У нас там есть какие-нибудь поправки или давайте подписывать? <…>

19 апреля 2010

15:03:38 Claymore Пока нас как минимум трое.
15:03:54 Claymore Может, примем наконец решение по таксонам?
15:04:04 Claymore Похоже, Павла ждать бесполезно.
15:04:10 Blacklake я еще не читал его комментарий
17:41:42 Blacklake Так, комментарий прочел. Основного вопроса — допустимости самостоятельного перевода названий — он не касается.
17:42:20 Claymore Да. Я надеялся, что это будет во второй части, но она так и не была написана…
19:09:06 NBS Я собираюсь ещё раз написать Cantor’у. Есть возражения против такой формулировки: «Решение по заявке, вполне вероятно, будет принято в ближайшие дни. Вы готовы закончить ваш комментарий за день-два?»
19:09:20 Blacklake у меня нет
19:09:36 Claymore У меня тоже.
19:10:36 NBS Написал.
22:00:22 NBS «Да. — Cantor (o) 15:18, 19 апреля 2010 (UTC)»

<…>

21 апреля 2010

22:22:47 Claymore Cantor закончил свой комментарий.
22:23:10 Ilya Voyager Этого не может быть :)
22:23:30 Claymore Надо просто верить в людей =)
22:25:17 Ilya Voyager Ну, что я могу сказать… Объем соответствует требованиям ХС. Источников достаточно, источники достаточно авторитетные, но рефы не проставлены… Иллюстраций нет… В общем, предлагаю отправить на доработку.
22:25:22 Дядя Фред И году не прошло…
22:30:57 Claymore Эх, как в воду глядел: «Если для конкретного вида русское название не приведено, его можно образовать путём сложения родовой и видовой составляющих. Родовые названия, по правилам, транскрибируются, видовые — переводятся. В этом не будет нарушения ни ВП:ПРОВ, ни ВП:ОРИСС, поскольку эта операция тривиальна и доступна любому человеку, имеющему минимально необходимые познания в ботанике.»
22:32:02 Дядя Фред Вообще-то как раз ориссом-то это и будет…
22:32:03 Claymore Хороший обзор источников, но ничего в решении не меняет.
22:32:30 Claymore Разве что подробнее поглядеть на вклад заявителя, как этого просит Cantor.
22:35:55 Дядя Фред Потому что во-первых, у каждого свои представления о «минимальных познаниях» — то, что я склонен считать минимальными познаниями в химии, одни сочтут китайской грамотой, другие высказываниями в духе КО, во-вторых, даже для меня очевидно, что он занимается подменой понятий.
22:36:15 Дядя Фред (Он — это Cantor).
22:40:34 Дядя Фред В Tanagra violacea второе слово, несомненно, «фиолетовый» (просто потому, что это птица, которая фиалковой быть не может очевидно), но в какой-нибудь ботанике violacea может быть и фиалковой (то есть подобной фиалке)…
23:09:29 Дядя Фред Посмотреть на него стоит весьма выразительно…
23:12:10 Дядя Фред Только мне кажется, что он делает вид, что его ТЗ абсолютно бесспорна и других просто не существует?
23:12:24 Dmitry Rozhkov нет, еще мне
23:13:25 Dmitry Rozhkov и еще я думаю, что он не очень красиво поступил, заставив нас ждать столько времени это «обоснование».
23:15:09 Blacklake Оставил [предполагаемые нарушения] заявителя на завтра, остальное почитал. Аналогия с транскрибированием географических названий натянута, транскрибирование и перевод разные вещи.
23:15:29 Blacklake Для первого есть железобетонные правила, для второго нет — там полно многозначностей.
23:20:51 Blacklake Все-таки кое-что из [предполагаемых нарушений] посмотрел сейчас. Cantor дал три ссылки на предупреждения января прошлого года :(
23:23:13 Дядя Фред «В северных районах России известно растение верес, знакомое обитателям более южных территорий под названием „можжевельник“.»
23:24:11 Blacklake (вышесказанное не отменяет того, что Дмитрий Константинов действительно хамил)
23:28:13 Дядя Фред «См. также нижеследущую цитату из справочника-определителя „Декоративные травянистые растения для открытого грунта“ [1977, с. 13]»
23:28:36 Дядя Фред Чудный АИ для учёного-ботаника…
23:38:36 Дядя Фред Что-то у меня ощущение подмены понятий изрядно усилилось при подробном изучении опуса… Сначала он блистательно доказывает, что в русской номенклатуре родовое название должно предшествовать видовому, а потом ВНЕЗАПНО делает из этого вывод, что и то, и другое нужно хоть тушкой, хоть чучелом переводить…
23:39:59 Дядя Фред Если имеют хождение несколько вариантов названия, то, в соответствии с правилом ВП:ИС, нужно выбрать то из них, которое чаще встречается в научно-популярной литературе.
23:40:13 Дядя Фред Это очевидно.
23:40:34 Дядя Фред При этом нужно следить, чтобы виды одного и того же рода назывались одинаково.
23:40:53 Дядя Фред А вот это уже новость…
23:45:18 Дядя Фред Гуппи (Poecilia reticulata) и пецилий (Poecilia) тоже прикажет одинаково называть?
23:45:32 Blacklake Он про животных выше пишет.
23:45:38 Blacklake Что о них речь не идет.
23:47:49 Дядя Фред А, ну да… Но всё равно тезис «При этом нужно следить, чтобы виды одного и того же рода назывались одинаково» не обоснован ни правилами, ни АИ…
23:49:41 Дядя Фред Пример, известный даже химику: Пиретрум, но Ромашка аптечная :)
23:51:46 Blacklake Денис, мы это пишем в проекте (что это может быть одним из критериев при выборе названия из существующих)
23:53:24 Дядя Фред Но Cantor-то это в своём опусе просто проигнорировал. Хотя в проекте это было ещё до того, как он начал. И что это, если не НЕСЛЫШУ?
23:58:08 Claymore Это не хождение по кругу. Мы настойчиво просили его объяснить свою позицию, вот он и объяснил.
23:59:50 Дядя Фред Мы? Его? Просили? Объяснить позицию? Вообще-то мы его просили завершить наконец объяснение своей позиции :)

22 апреля 2010

00:01:03 Claymore Изначально просили, да.
00:01:17 Дядя Фред Но он два месяца тянул. За это время можно было сто раз с истцом помириться…
00:02:12 Дядя Фред А он даже не соизволил свою позицию скорректировать с учётом проекта решения.
00:02:39 Blacklake Он рассчитывает, что его позиция повлияет на наше решение. Это запрещено?
00:05:14 Дядя Фред Володь, это не запрещено, это даже весьма похвально. Но не методом «я сказал, значит так». Даже если он прав. «Я сказал» можно было за неделю сформулировать, а вообще «Википедия — страшное место…»(с)
00:06:35 Blacklake Я ничего не понимаю. В чем НЕСЛЫШУ? Что заявление противоречит нашему проекту? Что Cantor его писал так долго (это плохо, но это не НЕСЛЫШУ)
00:08:38 Дядя Фред НЕСЛЫШУ не в том, что он придерживается своей позиции и не желает её менять несмотря ни на какие аргументы, у нас таких [участников] вагон и тележка, увы. НЕСЛЫШУ в том, что он просто игнорирует аргументы оппонентов, игнорирует проект решения… Всё игнорирует.

<…>
16:26:34 Blacklake кстати, на СО появились и мнения оппонентов Павла.
17:29:47 NBS Вот теперь уж точно придётся добавлять пункт с предупреждениями о переходе на личности.
17:30:20 Claymore Это мы всегда запросто…

<…>

24 апреля 2010

00:08:32 Дядя Фред <…> Давайте принимать как есть.
00:09:12 Blacklake у меня были мысли дополнить обоснование решения по мотивам последних реплик
00:10:38 Claymore Володя, если есть конкретные формулировки — предлагай :)
00:11:23 Дядя Фред Дополни… <…>
00:28:15 Blacklake Как минимум «2.3. Арбитражный комитет считает, что самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, поскольку, как было показано в обсуждении, зачастую допустимы несколько вариантов перевода одного и того же слова. Поэтому АК считает самостоятельный перевод латинского названия таксона оригинальным исследованием и не рекомендует участникам использовать его для названия статьи. Арбитражный комитет считает некорректным сравнение перевода и транслитерации (например, названий географических объектов), поскольку транслитерация гораздо более формализована и как правило не допускает двойных толкований.»
00:29:36 Дядя Фред Ну да, КО рулит :)
00:30:59 Claymore У нас вроде это было, но короче?
00:31:10 Blacklake И новый пункт «4. Арбитражный комитет не считает необходимым применять к участнику Dmitriy Konstantinov какие-то меры, поскольку большинство приведенных нарушений ЭП имели место больше года назад, а другие нарушения не являются существенными.»
00:31:20 Blacklake Да, было, но в одну строчку.
17:13:37 NBS Я бы добавил в п. 4, что обсуждение нарушений заявителя, не связанных с правилами, которые заявитель просит растолковать, является контрпродуктивным.
17:14:06 Blacklake согласен
18:39:42 Blacklake коллеги, есть ли какие-то возражения против дополнений (см. выше), другие пожелания? И что нам мешает сегодня это принять?
18:41:12 Claymore Против твоих — нет.
18:41:16 Dmitry Rozhkov может быть добавить, что если они хотят изменить это — как насчет переводов, так и транслитераций — пусть принимают правило обсуждением
18:41:32 Dmitry Rozhkov а пока так
18:42:36 Blacklake Это есть в 2.1, не?
18:43:37 Dmitry Rozhkov а ну да
18:44:10 Dmitry Rozhkov тогда согласен
18:44:25 Blacklake «Против твоих — нет.»
А против предложения NBS?
18:46:37 Claymore Зависит от конкретных формулировок.
18:46:46 Claymore Я просто пытаюсь смотреть с позиции самого Павла.
18:47:05 Claymore Он не был ответчиком в заявках, сам их не писал и плохо представляет, что это такое.
18:47:47 Claymore Мы на него нажали и попросили дать нам обоснование его позиции, а также попросили не бояться при случае жаловаться на заявителя.
18:48:14 Claymore С заявителем он прекратил общаться примерно в тот период, на который он приводит диффы.
18:49:15 NBS «а также попросили не бояться при случае жаловаться на заявителя»
А мы просили?
18:49:21 Claymore Да.
18:49:22 Claymore Со стороны это выглядит не очень хорошо, но мне кажется, что здесь нет какого-то злого умысла и попыток собрать хороший «компромат».
18:50:05 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=22635571&oldid=22615767
18:50:40 Claymore Его вопрос, потом мы (я и Илья) поощряли его на хоть какой-нибудь ответ, хоть по существу заявки или по поводу заявителя.
18:52:35 Claymore В общем, я согласен сказать, что приведение таких старых диффов — не комильфо.
18:53:42 Claymore Но не то, что обсуждение действий заявителя, которые потенциально привели к отказу Cantor’а от общения с ним на любую тему, не имеет никакого отношения к заявке.
18:57:45 Claymore Хотя сейчас поглядел ещё раз переписку, вроде бы явно что-то писать про заявителя мы не просили…
18:58:13 Claymore «Моё частное мнение пока что состоит в том, что будет лучше, если Вы подготовите свой комментарий как по содержательным вопросам заявки, так и по поводу проекта решения»
18:58:15 Claymore Писал Илья.
20:19:19 Dmitry Rozhkov сегодня получится принять?
20:20:42 Claymore Против дополнений Володи никто не возражается, насколько я понимаю.
20:22:04 Dmitry Rozhkov то есть мы дополняем 2.3. а остальное остается без изменений?
20:22:28 Claymore И новый пункт «4. Арбитражный комитет не считает необходимым применять к участнику Dmitriy Konstantinov какие-то меры, поскольку большинство приведенных нарушений ЭП имели место больше года назад, а другие нарушения не являются существенными.»
20:22:52 Dmitry Rozhkov да, точно
20:23:22 NBS Лёша, Cantor’у «фи» всё-таки предлагаешь не высказывать?
20:23:27 Claymore По поводу формулировки NBS я ещё смотрю заявку поподробней.
20:24:13 Claymore Ну, мне его позиция отмалчиваться в этом эпизоде тоже не слишком понравилась.
20:24:43 Claymore Меня просто несколько не устраивает посыл NBS, что действия заявителя к заявке не имеют отношения.
20:25:14 Claymore Отмалчиваться = не отвечать и не комментировать свои действия по переименованию статей.
20:25:59 Claymore А, кажется, вижу теперь.
20:26:18 Claymore NBS, ты не про «Профессиональная его компетенция также вызывает сомнения: так, он не видит разницы между садовым гибридом и гибридогенным видом, использует транслитерации в текстах статей, что в академических источниках встретить попросту невозможно.»?
20:27:58 NBS Это тоже можно — но тогда предупредить обоих: Константинов на СО ответил в том же духе.
20:28:08 Claymore Да.
20:28:26 Claymore Такие переходы, конечно, не дело.
20:28:53 Claymore Сейчас попробую сформулировать вариант.
20:32:45 Claymore Cantor ссылается на относительно свежую дискуссию.
20:32:56 Claymore В качестве примера неэтичного поведения.
20:33:07 Claymore Сейчас пытаюсь понять, что его в ней задело.
20:33:42 Claymore Видимо, «Ваше частное мнение не имеет никакого значения. D.K. 18:43, 14 февраля 2010 (UTC)»
20:34:10 Claymore «При чем тут мое мнение? В отличии от Вас, в своих действиях я руководствуюсь имеющимися в моем распоряжении АИ. Поскольку у меня возникают сомнения в том, что Вы читаете то, что я пишу, повторюсь»
20:46:50 NBS Ну, в той дискуссии Cantor тоже не лучший образец ведения дискуссии. D.K.: «Оно используется в научных статьях, в частности в статье Луферов А. Н. Таксономический конспект лютиковых (Ranunculaceae) Дальнего востока России. Turczaninowia 2004, 7(1).» — Cantor в ответной реплике полностью проигнорировал.
20:47:22 Claymore Да, безусловно, там хождение по кругу с обоих сторон.
20:48:25 Claymore Один задаёт три различных вопроса: почему выбрано такое название (Водосбор), почему удалена информация из инфобокса и почему она удалена из введения.
20:49:12 Claymore Второй отвечает только на незаданный никем вопрос «есть ли АИ на название Водосбор».
20:50:39 Claymore У меня возникло желание чуть подробнее ответить на претензии Cantor’а.
20:50:42 Claymore Есть возражения?
20:51:58 Claymore Объяснить, что большинство диффов устарели, указать, что разговоры про профпригодность неуместны, указать участникам, что вопрос о выборе названия должен был решаться на ВП:КПМ, а не на СО участника, раз уж они не сумели договориться.
20:52:14 Dmitry Rozhkov возражений нет
20:52:16 Dmitry Rozhkov у меня
20:53:43 NBS Сначала напиши подробнее — потом посмотрю, есть ли возражения :)
20:53:49 Claymore Ага :)
21:24:23 Claymore 4.1. Арбитражный комитет проанализировал претензии к участнику Dmitriy Konstantinov, высказанные в секции «О возможности доарбитражного урегулирования», и констатирует, что большинство приведённых нарушений были сделаны больше года назад, а значит нет оснований применять к участнику какие-либо меры.

4.2. Вместе с тем Арбитражный комитет отмечает в этой заявке и в её обсуждении неэтичные переходы на личность собеседника со стороны участников Cantor и Dmitriy Konstantinov. Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия недопустимы.

4.3. Арбитражный комитет считает, что в вопросе с созданием статей, потенциально противоречащих правилам проекта, не исчерпаны средства доарбитражного урегулирования: такие статьи можно предложить к объединению или удалению.

4.4. По мнению АК в приведённой дискуссии были реплики на грани неэтичного поведения («В отличии от Вас, в своих действиях я руководствуюсь имеющимися в моем распоряжении АИ. Поскольку у меня возникают сомнения в том, что Вы читаете то, что я пишу»), а также взаимное непонимание участников. Так, Dmitriy Konstantinov изначально недостаточно ясно сформулировал интересовавшие его вопросы (ср. первоначальный вопрос «Может Вы найдете время объяснить свои правки посредством ссылок на АИ?» и последующий «Сообщите пожалуйста, на основании каких объективных причин Википедия должна отдавать предпочтение одному из нескольких общепринятых русских названий?»). Участник Cantor в свою очередь проигнорировал в своём ответе один из прозвучавших аргументов («Оно используется в научных статьях, в частности в статье Луферов А. Н. Таксономический конспект лютиковых (Ranunculaceae) Дальнего востока России. Turczaninowia 2004, 7(1)»). Арбитражный комитет считает, что участнику Cantor вместо отсылок к правилу ВП:НЕСЛЫШУ следовало предложить участнику Dmitriy Konstantinov открыть новую тему на ВП:КПМ.
21:30:01 NBS 4.3, по-моему, лишний — судьбу созданных Константиновым статей нас решать не просили; Cantor их упомянул в контексте «а ещё он статьи не умеет писать».
21:31:27 Claymore Можно и выкинуть.
21:35:15 Claymore А ещё возражения / дополнения?
21:51:36 NBS «>>> Так, Dmitriy Konstantinov изначально недостаточно ясно сформулировал интересовавшие его вопросы (ср. первоначальный вопрос „Может Вы найдете время объяснить свои правки посредством ссылок на АИ?“ и последующий „Сообщите пожалуйста, на основании каких объективных причин Википедия должна отдавать предпочтение одному из нескольких общепринятых русских названий?“).»
Я не вижу, где Cantor чего-то не понял — да и формулировки, по-моему, вполне понятные в контексте дискуссии и истории правок статьи.
21:52:09 Claymore NBS, Cantor так и не ответил, почему он выбрал именно это название.
21:53:42 NBS Он ответил — сначала «Я не вижу объективных причин, зачем нужно вставлять в таксобокс транскрипцию латинского названия, если есть столь же принятое русское.»
21:53:46 Claymore Разве что он считает второе название исключительно из области садовничества и поэтому раз за разом отметает его использование.
21:54:01 Claymore Ну, там четыре названия.
21:54:09 Claymore Одно латинское и три русских.
21:55:08 NBS А потом — да, он противопоставил две научных книги «безымянным авторам» книги по садоводству.
21:57:38 Claymore М-м, ИМХО, это недостаточно очевидно из ответа.
21:58:25 Claymore Но направление изменения пункта понятно.
22:09:14 Claymore 4.4. По мнению АК в приведённой дискуссии была реплика на грани неэтичного поведения («В отличии от Вас, в своих действиях я руководствуюсь имеющимися в моем распоряжении АИ. Поскольку у меня возникают сомнения в том, что Вы читаете то, что я пишу») и было хождение по кругу со стороны участника Dmitriy Konstantinov (дважды один и тот же вопрос, на который уже был дан ответ). Арбитражный комитет также отмечает, что участник Cantor проигнорировал в своём ответе один из прозвучавших аргументов («Оно используется в научных статьях, в частности в статье Луферов А. Н. Таксономический конспект лютиковых (Ranunculaceae) Дальнего востока России. Turczaninowia 2004, 7(1)»). АК считает, что участнику Cantor следовало вместо отсылок к правилу ВП:НЕСЛЫШУ предложить участнику Dmitriy Konstantinov открыть новую тему на ВП:КПМ.
22:11:33 NBS Нормально — только он теперь 4.3.
22:11:40 Claymore А, да.
22:26:20 Dmitry Rozhkov как-то обрывается
22:27:42 Claymore А так?
22:29:28 Dmitry Rozhkov так лучше. может 3.2 и 3.3. местами поменять?
22:30:00 NBS 3.2 и 3.3 надо бы поменять местами — и хронологически, и по смыслу.
22:30:09 Claymore Нет проблем.
22:37:52 Dmitry Rozhkov на этом всё, наверное?
Появится Денис и будем принимать?
22:38:06 Dmitry Rozhkov или ещё что-то?
22:38:37 Claymore Я думаю, что в данном случае Дениса можно не ждать. Но не высказались ещё Илья и Володя.
22:38:45 Blacklake меня устраивает
22:40:21 Ilya Voyager Так, мне решение нравится. Есть одно «но». Я не читал ответа Cantor’а… :) Сейчас я попробую его прочитать и подумать, но последствия непредсказуемы :)
22:40:32 Claymore :)
22:41:11 Dmitry Rozhkov последствия попытки подумать всегда непредсказуемы ;)
22:41:22 Blacklake :)
23:13:07 Ilya Voyager Мы не хотим в 3.3 диффов указать?
23:14:12 Claymore Можно снабдить диффами, да.
23:14:46 Claymore Я как-то не перестроился с двух больших реплик участников в заявке и на СО соответвственно :)
23:14:53 Blacklake там не диффы, а цитаты нужны
23:15:03 NBS Тогда уж не диффов, а цитат. Но, по-моему, и так понятно.
23:15:17 Claymore А, 3.3.
23:15:28 Blacklake у Константинова это «Складывается впечатление, что ответчики являются единственными носителями сакраментальных знаний о принципах создания русских названий таксонов»
23:15:40 Blacklake У Павла — обсуждение профессиональной компетентности
23:15:45 Ilya Voyager Я не вижу в этом большого ЭП.
23:15:49 Claymore Володя, ну там и про инженера была.
23:15:56 Ilya Voyager вот про инженера — да
23:16:14 Blacklake где там про инженера?
23:16:30 Ilya Voyager «Обсуждение моей профессиональной компетенции инженером ботанического сада»
23:16:36 Blacklake а
23:17:46 Ilya Voyager Да, мы не хотим чего-нибудь сказать Cantor’у по поводу времени подготовки ответа?
23:18:15 Claymore Признаться, я не знаю, что мы можем сказать.
23:18:35 Blacklake Хм. А тогда со стороны Cantor’а какое-то ЭП вообще было?
23:18:40 Claymore Единственное, что мы могли сделать: выдержать срок и принять решение ещё месяц назад.
23:19:34 Claymore Володя, «Профессиональная его компетенция также вызывает сомнения: так, он не видит разницы между садовым гибридом и гибридогенным видом, использует транслитерации в текстах статей, что в академических источниках встретить попросту невозможно.»
23:19:54 Claymore Плюс пассаж про создаваемые статьи.
23:20:26 Blacklake ну, да. Хотя про инженера как-то менее красиво получилось.
23:22:25 Claymore Илья, если считаешь, что не до конца очевидно, где именно были переходы на личность, то можно добавить эти цитаты.
23:23:48 Ilya Voyager Ну, «профессиональная компетенция вызывает сомнения, потому что…» — это, на мой взгляд, более-менее допустимо (есть конкретные претензии), а «инженер» — чистой воды переход на личность.
23:24:42 Claymore Илья, а какое отношение эта самая компетенция имеет к редактируемым статьям?
23:26:40 Claymore Хотя он, скорее всего, среагировал на древнюю реплику участника («Уж поверьте мне, как бывшему зоологу и одному из авторов работающих в жанре н.п.»).
23:28:54 Ilya Voyager Ну, да, там обмен любезностями идет…
23:33:54 Dmitry Rozhkov если обмен любезностями примерно равносторонний, просто перечислить диффы и вынести предупреждения
23:34:52 Claymore Дима, диффы приводить практически бесполезно, они все +5 Кб :)
23:35:15 Ilya Voyager Давайте просто напишем, что обсуждение профессий друг друга и т. д. неконструктивно, и всё.
23:35:30 Claymore Ну, давай.
23:35:41 Ilya Voyager приписал в 3.3 «(обсуждение профессий и общей квалификации)»
23:37:12 Claymore А я чуть смягчил.
23:37:32 Dmitry Rozhkov обсуждение профессиональной специализации и общей квалификации оппонентов
23:39:03 Ilya Voyager угу
23:39:25 Ilya Voyager «был задан дважды один и тот же вопрос, на который уже был дан ответ» — это о каком вопросе?
23:40:28 Claymore «Сообщите пожалуйста, на основании каких объективных причин Википедия должна отдавать предпочтение одному из нескольких общепринятых русских названий?»
23:43:47 Ilya Voyager Я не вижу, чтобы был дан убедительный ответ на этот вопрос. Я вижу только «Русское название этого растения — Водосбор, и оно тоже используется в научных статьях. Я не вижу объективных причин, зачем нужно вставлять в таксобокс транскрипцию латинского названия, если есть столь же принятое русское». Но там, кажется, народ просто друг друга не понял, здесь нет умышленного «хождения по кругу».
23:44:14 Claymore Ну, у меня в первой версии это было.
23:44:43 Claymore Cantor решил, что он ответил на вопрос (мол, я же привёл ссылки на АИ, а вы — нет).
23:45:38 Ilya Voyager Cantor считал, что «Аквилегия» — не «русское» название, и поэтому a priopri менее предпочтительно, чем русские переводы. А D.K. считал, что оно такое же «русское», как и Водосбор. Отсюда недопонимание. Не вижу со стороны D.K. хождения по кругу.
23:46:08 Ilya Voyager Чисто коммуникативная проблема.
23:46:14 Claymore Угу.
23:46:30 Claymore Если есть вариант, как это выразить — пиши.
23:46:44 Claymore У меня пока получилось плохо :)
23:56:10 Ilya Voyager Посмотри, я что-то написал, но не уверен, что получилось лучше.
23:58:11 Claymore Чуть подправил стиль. В остальном вроде всё хорошо.
23:59:23 Claymore NBS?

25 апреля 2010

00:01:25 Dmitry Rozhkov При этом… при этом…
00:04:15 Claymore Убрал первое вхождение.
00:09:22 NBS «проблемы со взаимным пониманием между участниками» — не то.
00:10:06 Ilya Voyager м?
00:10:08 Blacklake «имело место недопонимание»?
00:13:58 NBS У меня ощущение, что оба всё поняли, но оба железобетонно стояли на своих позициях (причём Cantor’у нормально пояснить свою позицию было лень или что там ещё).
00:16:08 NBS Да, и вот ещё — как-то раньше не заметил. «В связи с этим, АК считает, что участнику Cantor в данном случае следовало вместо отсылок к правилу ВП:НЕСЛЫШУ предложить участнику Dmitriy Konstantinov открыть новую тему на ВП:КПМ или сделать это самому.» — причём тут ВП:КПМ, если речь идёт не о названии статьи, а о содержании преамбулы и шаблона?
00:17:02 Ilya Voyager ну, не знаю. Я по умолчанию ПДН, то есть склонен списать на недопонимание. Хотя, возможно, действительно, к этому моменту всё понимали, но отсутствие общих представлений о принципах разрешения таких разногласий сделало невозможной дискуссию…
00:17:10 Claymore NBS, в том-то и дело, что всё началось с преамбулы, а потом Dmitriy Konstantinov стал выяснять, почему название именно такое.
00:17:11 Ilya Voyager Да, насчет КПМ может быть тут неправда, и лучше заменить на ВП:ВУ
00:17:58 Claymore А не какое-нибудь другое, например.
00:18:17 Claymore Отсюда и моё предложение идти с такими вопросами на КПМ.
00:20:11 Claymore NBS, из заявки: «Обсуждение причин переименований и удаления ссылок на АИ ситуации не прояснило (1, 2)».
00:21:04 Ilya Voyager Не, по-моему, здесь NBS прав — это вопрос для ВУ, а не КПМ, переименование там вроде не обсуждалось.
00:21:26 Claymore Илья, я не знаю, как иначе трактовать вопрос.
00:22:06 Blacklake напишите «вынести на более шировое обсуждение»
00:22:18 Claymore Хотя ладно, фиг с этим.
00:22:31 Claymore Вроде действительно «Вы удаляли слово Аквилегия не только из таксбокса, но и из „шапки“ статьи».
00:22:59 Ilya Voyager конкретно в этой дискуссии — нужно ли упоминать «Аквилегию» в преамбуле и таксобоксе
00:23:14 Ilya Voyager [2]
00:23:41 Claymore Да, я нашёл.
00:24:32 Ilya Voyager Я написал «вынести вопрос на более широкое обсуждение (например, обсуждение на профильном проекте, либо на ВП:ВУ)»
00:25:03 Claymore Илья прав, Cantor явно считал и считает это название бытовым и не хотел держать в преамбуле.
00:25:23 Blacklake Гм. Латинское название бытовым?
00:25:31 Claymore Транскрипцию.
00:25:42 Blacklake Ну, впрочем неважно.
00:25:42 Claymore «В литературе по садоводству нередко используется транслитерация научного названия — аквиле́гия.»
00:34:10 Blacklake Может, примем?
00:38:20 NBS «У меня ощущение, что оба всё поняли, но оба железобетонно стояли на своих позициях (причём Cantor’у нормально пояснить свою позицию было лень или что там ещё).»
«<<< ну, не знаю. Я по умолчанию ПДН, то есть склонен списать на недопонимание. Хотя, возможно, действительно, к этому моменту всё понимали, но отсутствие общих представлений о принципах разрешения таких разногласий сделало невозможным дискуссию…»
Ладно, пусть будет недопонимание — хотя, по-моему, и моя трактовка полностью не исключает ПДН.
00:57:04 Claymore Давайте примем.
00:57:05 Claymore NBS, мы в общем-то и так ему сказали, что он поступил неправильно.
00:57:52 NBS Так принимайте :)
00:58:17 Claymore Тоже верно =)
00:58:22 Claymore Илья, Володя, Дима?
00:59:39 Dmitry Rozhkov готов подписать
01:00:11 Claymore Володя вроде согласен.
01:02:34 Blacklake ага
01:03:17 Ilya Voyager Давайте
01:10:41 Dmitry Rozhkov трое подписали
01:11:04 Dmitry Rozhkov Володя?
01:11:22 Blacklake угу

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет напоминает участникам, что основной задачей проекта является максимально полное и точное отображение областей знаний, согласно существующим авторитетным источникам. Под этим, в том числе, следует понимать и отображение возможной бессистемности терминологии в авторитетных источниках по отдельным областям знаний.

1.2. В то же время, согласно ВП:ИС, унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований.

2.1. Арбитражный комитет проанализировал обсуждения, ссылки на которые приведены в заявке, и полагает, что до достижения консенсуса в обсуждении названий статей о таксонов участникам проекта следует опираться на итог предыдущего обсуждения. Если в этом обсуждении не удастся достигнуть консенсуса, Арбитражный комитет рекомендует участникам инициировать опрос или обсуждение нового варианта правила.

2.2. Исходя из правила об именовании статей, Арбитражный комитет полагает, что в случае существования в русскоязычных авторитетных источниках нескольких общепринятых названий таксона для названия статьи может использоваться любой из них. По мнению Арбитражного комитета, выбор одного из вариантов не нарушает правила ВП:НТЗ при условии существования перенаправлений с других вариантов. При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе. Переименование статьи из одного синонима в другой при наличии разумных аргументов нужно делать путём обсуждения на ВП:КПМ. Если синонимы примерно одинаково распространены в авторитетных источниках, можно также принимать во внимание другие критерии, например, названия родственных статей - с целью унификации (согласно п. 1.2.) название для вида может быть выбрано, при прочих равных, аналогичным названию рода.

2.3. Арбитражный комитет считает самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык оригинальным исследованием и не рекомендует участникам использовать его для названия статьи.

3. Арбитражный комитет напоминает участникам, что перед подачей заявки на арбитраж споры о названиях статей необходимо решать во доарбитражном порядке, в частности, на странице обсуждения статьи, а если там не удастся найти консенсуса — на подстраницах ВП:КПМ или (для общих случаев) на ВП:Ф-ПРА.