Арбитраж:Проверка решения № 752/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
|
*** Levg добавил ShinePhantom к этому чату *** |
17:38:38 |
- 7 декабря 2011
|
*** Levg добавил D.bratchuk, Drbug, INSAR к этому чату *** |
17:38:38 |
|
Levg |
Нордический Томас таки подал апелляцию на 752 |
17:38:38 |
|
Levg |
Требований отводов нет |
17:39:12 |
|
ShinePhantom |
совершенно зря |
17:39:23 |
|
ShinePhantom |
про заявку. а не отводы |
17:39:31 |
|
ShinePhantom |
так бы он щас взял обратно свой флаг получил |
17:39:40 |
|
Levg |
Я считаю, что у нас есть две возможности: |
17:40:50 |
|
Drbug |
Я пока в раздумьях - я ещё подумаю, но, возможно, оставлю на ваше усмотрение. У меня, по-видимому, можно усмотреть конфликт интересов по причине того, что N.Konnor - мой подопечный, и я связал с ним свой голос на выборах в АК. |
17:41:34 |
|
Levg |
1. Отклонить по формальным мотивам: согласно ВП:ВАК результаты выборов, а следовательно решения бюрократов, могут быть оспорены в АК. Это полностью соответствует букве и духу ВП:РК, которое я считаю более базовым. Оно определяет, что АК подсудно все |
17:42:39 |
|
*** INSAR поменял(а) тему разговора на «759 752-Апелляция Томаса» *** |
17:43:00 |
|
Levg |
2. Разбирать попунктно, исходя из предположения, что хотя АК был в своем праве, какие-то моменты они оценили неправильно |
17:43:46 |
|
Levg |
нужно выбрать стратегию 1 или 2 |
17:44:53 |
|
INSAR |
конечно 1 |
17:45:05 / |
|
Levg |
+ |
17:45:16 |
|
Levg |
поскольку уже первый пункт заявки базируется на ложном постулате, что АК был не в праве это делать |
17:45:57 |
|
INSAR |
Это очень нехорошо, когда к новому составу сразу бегут для оценки действий старого. |
17:46:05 |
|
Levg |
а остальные - вытекают из него |
17:46:11 |
|
INSAR |
Эдак у нас каждый АК с этого начинать будет. |
17:46:18 |
|
Levg |
Это не хорошо и не плохо. это зависит от аргументации |
17:46:27 |
|
ShinePhantom |
да, но нужны подробные комментарии |
17:46:34 |
|
Levg |
комментарии к чему |
17:46:46 |
|
ShinePhantom |
к отклонению |
17:46:52 |
|
Levg |
а, натюрлих |
17:46:59 |
|
ShinePhantom |
чтобы это не выглядело как отписка |
17:47:19 |
|
Levg |
в общем Володя - решайся будешь ли ты самоотводиться, и будем двигаться дальше |
17:47:23 |
|
ShinePhantom |
а на основании правил |
17:47:24 |
|
ShinePhantom |
а отвод при отклонении нужен? |
17:47:41 |
|
Levg |
доберусь до дома - напишу проектик, если меня никто не опередит |
17:47:47 |
|
ShinePhantom |
как там, освященные годами традиции? |
17:47:52 |
|
ShinePhantom |
нет, кто ж тебя опередит кроме Дениса. У меня еще нет умений нужных |
17:48:17 |
|
Levg |
ну при отклонении с развернутой рекомендацией - желателен, если есть для него основания, конечно |
17:48:41 |
|
Levg |
Пусть Володя поэтому решает должны ли мы обсуждать его отвод |
17:48:57 |
|
Levg |
ушел |
17:49:37 |
|
D.bratchuk |
меня не отвели? интересно |
18:04:22 |
- 8 декабря 2011
|
*** Levg удалил (-а) D.bratchuk из этого разговора. *** |
00:29:05 |
|
Levg |
Так, Дениса отпустим или попросим назад? |
00:37:27 |
|
Levg |
И ещё, я начал писать проект отклонения, но чем дальше в лес тем больше он смахивает на проект решения |
00:40:01 |
|
Levg |
так что я хотел бы обсудить и этот момент |
00:40:14 |
|
Levg |
Володя тоже заявил о самоотводе |
00:43:39 |
|
*** Levg удалил (-а) Drbug из этого разговора. *** |
00:43:44 |
|
Levg |
Даже не черновик, а отдельные наброски по этому делу: |
00:54:46 |
|
Levg |
<ссылка на гугл-док> |
00:54:47 |
|
INSAR |
ок, посмотрим |
05:39:18 |
|
ShinePhantom |
кажется это тот случай, где отклонение по сути равно полному рассмотрению. |
08:00:02 |
|
ShinePhantom |
Лев, надо бы поподробнее расписать |
09:21:33 |
|
ShinePhantom |
для начала надо формально принять оба отвода с весомой аргументацией в плане того, что для (не)отвода арбитра должны быть весомые аргументы, а не личные впечатления. Опора только на личное мнение в итоге приведет к тому, что дела должны будут рассматривать только те арбитры, отношение к которым у всех сторон дела будет положительным или нейтральным - где ж таких набраться то. Такой подход противоречит духу АК - который является коллегиальным органом из участников, которым доверили это право в значительно более обширенйшем обсуждении (выборах), а значит и более консенсусным. |
09:25:36 |
|
ShinePhantom |
Так что все аргументы в плане нравится/не нравится/я считаю/я полагаю в вопросах отвода не должны рассматриваться ни под каким соусом |
09:26:20 |
|
ShinePhantom |
ни в этой заявке, ни в той аргументов для изменения существующий традиций отвода не указано. |
09:31:07 |
|
ShinePhantom |
чего-то я много расписал ;( |
09:31:53 |
|
ShinePhantom |
раздражает просто вся эта возня |
09:33:07 |
|
INSAR |
Зачем так много удалил? |
09:41:15 |
|
ShinePhantom |
в док унес |
09:43:03 |
|
ShinePhantom |
лишнее тут |
09:43:10 |
|
ShinePhantom |
пойдемте примем отводы для начала? |
07:43:48 |
|
INSAR |
пойдёмте |
07:44:48 |
|
Levg |
Так что у нас с самоотводами? |
15:16:19 |
|
Levg |
Принимаем? Есть причины просить Дениса или Владимира остаться, или лучше принять их самоотводы? |
15:18:04 |
|
ShinePhantom |
принять |
15:19:31 |
|
Levg |
Тимур тоже за, как я понимаю |
15:20:02 |
|
Levg |
Я тоже думаю, что следует принимать, несмотря на заявление Томаса |
15:33:10 |
|
Levg |
Не стоит ставить Дениса в неудобное положение. Заявка сама по себе достаточно простая, как мне кажется |
15:33:34 |
|
Levg |
Подписываем? |
15:33:43 |
|
ShinePhantom |
да |
15:36:00 |
|
Levg |
пошёл |
15:36:10 |
|
Levg |
я там создал общий раздел, чтобы не расписываться по отдельности за каждого |
15:39:01 |
|
ShinePhantom |
да, я тоже уже подписал |
15:39:25 |
|
Levg |
Вопрос #2 - что делаем с заявкой? |
15:39:26 |
|
ShinePhantom |
тут нет принципиальной разницы между отклонением и принятием, всё равно нужен детальный ответ |
15:39:58 |
|
Levg |
мне бы хотелось отклонить, но у меня текст выходит слишком детальный |
15:40:07 |
|
Levg |
да |
15:40:09 |
|
Levg |
примем? |
15:40:12 |
|
ShinePhantom |
давай примем |
15:40:19 |
|
Levg |
Тимур -? |
15:40:26 |
|
Levg |
бип. Тимур, будем это принимать? |
16:08:53 |
|
INSAR |
Я не хочу это принимать. |
16:18:18 |
|
ShinePhantom |
ну давай отклоним, это ненужная формльность, не меняющая объем выкладок в итоге |
16:19:01 |
|
Levg |
Давайте тогда писать сначала писать решение, а потом решим как его оформить |
16:19:02 / |
|
Levg |
как отклонение, или как решение как таковое |
16:19:16 |
|
INSAR |
Если честно, я сейчас не в кондиции работать по заявкам. |
16:21:03 |
|
INSAR |
Сообщение удалено. |
16:21:08 x |
|
Levg |
Отдыхай тогда. Спешки особой нет, по счастью |
16:21:38 |
|
Levg |
Я попробую дописать текст сегодня, но не обещаю, дел всяких много |
16:22:07 |
|
ShinePhantom |
Лев, извини конечно, но я тоже не в состоянии нынче |
16:33:50 |
|
ShinePhantom |
не спеши так что, лучше завтра и все вместе |
16:34:02 |
|
Levg |
а, не проблема, продолжим завтра |
16:34:15 |
|
Levg |
ну если успею набросать текст - будем смотреть завтра, конечно |
16:34:41 |
|
Levg |
если нет - будем вместе писать |
16:34:50 |
|
INSAR |
Да набросай. Мы всё равно раньше встанем и прочтём. |
16:41:04 |
- 9 декабря 2011
|
Levg |
Тэкс, пойду все же это дописывать. Но проект отклонения никак не получается |
18:21:42 |
- 10 декабря 2011
|
Levg |
Я дописал |
01:24:37 |
|
Levg |
Гляньте, как сможете |
01:24:49 |
|
Levg |
Ты здесь не смотрел проектик? |
08:57:41 |
|
Levg |
Тимур, Фантом, гляньте пожалуйста на проект и выскажитесь |
09:02:46 |
|
INSAR |
Да я давно прочитал. |
09:10:26 |
|
INSAR |
Исправил мелочи. |
09:10:34 |
|
Levg |
И? |
09:10:38 |
|
Levg |
как это оформлять - как решение, как отклонение? |
09:11:02 |
|
Levg |
Это не очень принципиально, но текст с попунктным разбором как отклонение будет выглядеть странно |
09:11:39 |
|
INSAR |
Плюс ко всему "отклонение" весьма неприятно для заявителя. |
09:12:41 |
|
Levg |
ну да |
09:12:52 |
|
INSAR |
Вот после "Решил" я текст убрал. |
09:13:10 |
|
INSAR |
Или чего-нибудь ещё туда дописать? |
09:13:33 |
|
ShinePhantom |
Тимур, всё равно в таблице надо будет какой-то определённый статус написать |
09:14:17 |
|
Levg |
а ну теперь это решение :) |
09:15:08 |
|
ShinePhantom |
мне вообще не нравятся некоторые формулировки 752, поэтому Томаса я понимаю. Но они не несут никаких последствий, так что чего уж напрягаться и суетиться |
09:15:31 |
|
ShinePhantom |
у нас тут не эксперимент в области законотворчества и юридической практики |
09:16:48 |
|
Levg |
ну да |
09:17:26 |
|
Levg |
так что делаем - принимаем, и сразу выкладываем проект? |
09:17:39 |
|
ShinePhantom |
да, а потом слушаем возмущения. Тем более, что Томас - это еще не все бюрократы |
09:18:03 |
|
Levg |
ну да |
09:19:42 |
|
Levg |
Тимур - принимаем? |
09:19:51 |
|
INSAR |
да |
09:30:39 |
|
ShinePhantom |
выкладываю? |
09:35:27 |
|
INSAR |
выкладывай |
09:36:28 |
|
Levg |
давай и сразу расписываемся за принятие к рассмотрению |
09:36:31 |
|
ShinePhantom |
уже |
09:36:33 |
|
ShinePhantom |
третий красит |
09:36:44 |
|
INSAR |
Красить будет как обычно третий или средний (то есть второй)? ;) |
09:36:50 |
|
ShinePhantom |
третий - а то второго вы теперь можете долго выбирать :) |
09:37:10 |
|
Levg |
пойду красить :) |
09:37:14 |
|
Levg |
я второй :) |
09:37:18 |
|
Levg |
я там отвечу Томасу, если не возражaете |
11:42:24 |
|
ShinePhantom |
а он уже что-то спросил? я отвлекся |
11:42:45 |
|
Levg |
да, можешь глянуть на СО |
11:42:57 |
|
INSAR |
Так и не ответил? |
12:17:19 |
|
Levg |
нет. ко мне гости нагрянули, сорри :) |
13:43:05 |
|
Levg |
Вот, освободился |
15:35:40 |
|
Levg |
<...> |
15:35:47 |
- 11 декабря 2011
|
Levg |
Придется видимо детально обсуждать |
09:47:24 |
|
Levg |
Кто есть живой? |
11:10:14 |
|
ShinePhantom |
о, да, я тут |
11:18:50 |
|
ShinePhantom |
читаю, чего Томас написал |
11:19:52 |
|
Levg |
ага, я буду через пол-часа, а то обед пропущу |
11:20:09 |
|
ShinePhantom |
что-то мне подсказывает, что если мы перейдём к деатльному обсуждению, то придём к выводу, что существенная часть решения 752 была неоптимальной по формулировкам. Но при этом итог сделанный АК-12 всё равно был правильным. |
11:35:09 |
|
Levg |
да |
11:56:42 |
|
Levg |
но я думаю, что нам нужно последовательно обсудить замечания |
11:56:59 |
|
Levg |
Ты прочитал то, что написал Томас? |
12:11:39 |
|
ShinePhantom |
да |
12:11:57 |
|
Levg |
что скажешь? |
12:12:06 |
|
Levg |
по первым двум пунктам? |
12:12:14 |
|
ShinePhantom |
1. могут, но не обязаны. Никто их ничему не обязывает |
12:14:10 |
|
Levg |
+ |
12:14:21 |
|
ShinePhantom |
2. нарушение было не правила ВАК, а какого-то другого. Т.е. даже формально верные действия, подтверждённые правилами, не всегда консенсусные, т.е. вызывают конфликт. Вот только ищу, где это у нас записано. |
12:16:01 |
|
Levg |
Нет, было нарушение именно ВАК, как я считаю |
12:16:33 |
|
ShinePhantom |
какой именно раздел? |
12:17:52 / |
|
Levg |
"Требования к участникам голосования" |
12:19:15 |
|
Levg |
Konnor - не подставное лицо, его правки не бесполезны и делались не с целью квалифицироваться |
12:20:17 |
|
Levg |
остается "участие в голосовании противоречит здравому смыслу" |
12:20:39 |
|
Levg |
неучёт голоса в таком случае, требует, как минимум, детальной аргументации |
12:21:19 |
|
ShinePhantom |
а, ты с этой стороны подходишь к вопросу |
12:21:36 |
|
ShinePhantom |
что в правиле речь об участниках, а не учётках |
12:21:50 |
|
Levg |
ну да |
12:22:07 |
|
Levg |
Кроме того решения бюрократов должны быть консистентны |
12:22:31 |
|
ShinePhantom |
а на каком обосновании его сняли с выборов-то в первый раз? |
12:22:45 |
|
Levg |
если в схожих ситуациях бюрократы решили учитывать голоса других участников, то не учитывать голос этого - их полное право, но это должно быть аргументированно |
12:24:21 |
|
Levg |
в первый раз |
12:25:31 |
|
Levg |
так, сейчас покопаю |
12:25:40 |
|
ShinePhantom |
у них система архивов неочевидная |
12:25:51 |
|
ShinePhantom |
имелся ввиду "Отменённый итог" от Вандерера что-ли? |
12:28:59 / |
|
Levg |
минутку... |
12:29:11 |
|
Levg |
сейчас постараюсь восстановить ход событий |
12:29:42 |
|
Levg |
заметь, что мы все больше и больше втягиваемся в полноценное рассмотрение |
12:29:59 |
|
ShinePhantom |
судьба, значит |
12:30:10 / |
|
Levg |
ага |
12:30:16 |
|
ShinePhantom |
<...критика в адрес бюрократов раздела...> |
12:31:59 / |
|
Levg |
да |
12:32:20 |
|
ShinePhantom |
причём Томас и рассказал об этом, что ранее решения принимал Рубин, а он лично с ним по этому вопросу согласен то никогда и не был. |
12:32:56 |
|
ShinePhantom |
а нас не запинают за принятие апелляции? "Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно." - я вот не вижу ни новых обстоятельств, ни грубых нарушений со стороны АК-12 |
12:36:29 |
|
Levg |
ну так и я не вижу |
12:38:29 |
|
Levg |
подтвердим их отсутствие |
12:38:39 |
|
ShinePhantom |
может тогда отклонить без обоснований вовсе? на процедурных соображениях? |
12:39:10 |
|
Levg |
ну так это мы и попытались сделать |
12:40:52 |
|
Levg |
получили вопросы |
12:40:59 |
|
INSAR |
Любое решение вызовет ещё большее количество вопросов. |
12:41:37 |
|
ShinePhantom |
ну мы там все равно в детали углубились |
12:41:38 |
|
ShinePhantom |
Тимур, скажи, что думаешь. В какую сторону копать? |
12:41:54 / |
|
INSAR |
Я думаю, что "В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно". |
12:42:13 |
|
ShinePhantom |
меня такой вариант не устраивает только тем, что это демотивирует Томаса. А после всех дел по нему это может оказаться соломинкой, сломавшей спину верблюда |
12:43:45 |
|
Levg |
есть в этом нечно |
13:19:44 |
|
Levg |
но как мы сформулируем ответы на вопросы и нужно ли нам менять решение в целом? |
13:20:07 |
|
Levg |
да. Томас ужасно упёртый |
13:20:19 |
- 12 декабря 2011
|
Levg |
Я думал на досуге над этим делом, и считаю, что у нас есть две возможности: |
06:55:17 |
|
INSAR |
Очень интересно. |
06:55:39 |
|
Levg |
1. Написать, что в соответствии с ВП:РК, как ты говорил "Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения." И, поскольку никаких новых обстоятельств не обнаружено, приняв заявку мы ограничились проверкой того не было ли нарушений в процессе принятия заявки АК-12 |
06:57:26 |
|
INSAR |
Ну, так. |
06:57:52 |
|
Levg |
и поскольку, как следует из решения нарушений не обнаружено мы не будем рассматривать требования Томаса и отвечать на его вопросы вообще |
06:58:10 |
|
Levg |
2. Аналогично первому, но подтвердив решение АК-12 дать разъяснения Томасу на его основе |
06:59:00 |
|
Levg |
Если мы выберем вариант 2, я бы хотел вернуть Дениса |
06:59:22 |
|
ShinePhantom |
т.е. в порядке частного определения и консультации? |
06:59:41 |
|
INSAR |
Лучше 2. |
06:59:53 |
|
INSAR |
Да, типа того получается. |
06:59:58 |
|
Levg |
можно в два этапа - сначала втроем принять решение о подтверждении решения, затем вернуть Дениса для дачи толкований |
07:00:06 |
|
INSAR |
Вообще не отвечать на вопросы - неприлично. |
07:00:07 |
|
Levg |
++ |
07:00:15 |
|
Levg |
Я тоже так думаю |
07:00:22 |
|
INSAR |
ага |
07:00:32 |
|
ShinePhantom |
да, второй вариант с Денисом мне тоже больше нравится. Просто так нарушать РК - как там написано "создавать опасный прецедент" для таких апелляций |
07:01:20 |
|
Levg |
тогда давайте а) подправим решение влючив в начало разъяснение про РК, а в конец - про дачу разъяснений |
07:03:06 |
|
Levg |
б) поймаем Дениса и обрадуем его |
07:03:16 |
|
INSAR |
давайте |
07:03:29 |
|
INSAR |
Напишешь? |
07:08:13 |
|
Levg |
да. через минут 20 |
07:08:32 |
|
Levg |
отойти надо |
07:08:36 |
|
INSAR |
окэ |
07:08:51 |
|
Levg |
написал |
08:07:25 |
|
Levg |
см в доке |
08:07:30 |
|
INSAR |
В целом мне нравится, но бюрократы, разумеется, раскритикуют. |
08:15:14 |
|
INSAR |
Поправил там орфографию и откомментил. |
08:15:24 |
|
Levg |
ага |
08:15:29 |
|
Levg |
пусть Фантом глянет, и можно будет принимать в качестве промежуточного решения |
08:17:50 |
|
ShinePhantom |
я смотрю |
08:17:55 |
|
ShinePhantom |
1.3 надо ли вообще? |
08:24:57 |
|
ShinePhantom |
это опять же прееход к деталям, которые мы не хотим рассматривать в решении, а не ответах на вопросы |
08:25:26 |
|
INSAR |
Ну почему нет? Резумирует предыдущие два. |
08:26:19 |
|
ShinePhantom |
в качестве резюме там сгодится вполне фраза из п.2 , что АК не вышел за пределы своих полномочий |
08:27:00 / |
|
Levg |
я думаю, что 1.3 нужно |
08:42:45 |
|
Levg |
У Томаса были два аргумента за пересмотр - а) выход АК за рамки полномочий и б) сроки |
08:43:41 |
|
Levg |
1.3 суммирует наши заключения по первому аргументу |
08:44:32 |
|
Levg |
второй аргумент просто более простой и для его разбора не нужны несколько пунктов |
08:45:08 |
|
ShinePhantom |
тогда давай так и напишем, что АК за рамки полномочий не выходил, без отсылок |
08:45:53 |
|
Levg |
Последний параграф - это не часть п.2 |
08:45:53 |
|
Levg |
структура решения сейчас такая: Введение-нумерованный разбор аргументов Томаса - общее заключение |
08:46:51 / |
|
Levg |
сейчас подправлю |
08:46:57 |
|
Levg |
чтобы было однообразно |
08:47:05 |
|
Levg |
Подправил структуру, чтобы было понятнее, что куда относится |
08:48:33 |
|
Levg |
гляньте, как сможете |
09:07:34 |
|
ShinePhantom |
а аргументы Томаса о неочевидности нарушений? |
09:12:09 |
|
ShinePhantom |
их то мы не опровергаем |
09:12:30 |
|
ShinePhantom |
а потому отсылка к 4.2 - не к месту |
09:12:40 |
|
Levg |
ты про что? |
09:12:43 |
|
ShinePhantom |
"Исходя из сказанного в пп 2.1 и 2.2 арбитры считают необоснованными претензии к п. п. 4.1 и 4.2 решения" |
09:12:58 |
|
ShinePhantom |
но претензии к 4.2 мы нигде выше не рассматривали |
09:13:12 |
|
Levg |
Цитата из заявления Томаса: |
09:14:04 |
|
Levg |
«4.2. Ввиду наличия очевидных нарушений итог бюрократов должен быть отменён и переподведён с опорой на действующие правила проекта.» Как я показал выше, не было нарушений, тем более «очевидных». Отмена итога бюрократов была совершена в нарушении правила о выборе АК. Правило ВП:ВАК говорит «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила» (именно бюрократы!) «Такое решение принимается консенсусом бюрократов.» (и никем другим, даже не АК) |
09:14:08 |
|
Levg |
Логика здесь такая - Томас прежде всего апеллирует к полномочиям АК и бюрократов, так, как их понимает |
09:14:57 / |
|
Levg |
Мы в свою очередь подтверждаем, проанализировав правила, что АК-12 за рамки своих полномочий не вышел, и поэтому не взвешиваем его решение как таковое вообще |
09:15:56 |
|
ShinePhantom |
да, но в разъяснениях мы ему расскажем, где он был не прав? |
09:19:06 |
|
Levg |
да, исходя из 752 |
09:20:00 |
|
ShinePhantom |
ок |
09:20:33 |
|
Levg |
Тимур, что скажешь? |
09:23:46 |
|
INSAR |
Я скажу, что нормально. |
09:24:01 |
|
INSAR |
Без лишних сантиментов. |
09:24:08 |
|
Levg |
Принимаем это в качестве промежуточного решения? |
09:24:19 |
|
INSAR |
да |
09:24:28 |
|
Levg |
ок. Пойду выкладывать |
09:24:39 |
|
Levg |
выложил, можно подписывать |
09:32:56 |
|
Levg |
я сейчас ухожу, не забудьте покрасить таблицу |
09:33:19 |
|
ShinePhantom |
Тимур красит :) |
09:33:59 |
|
INSAR |
не, я тоже убегаю |
09:34:10 |
|
ShinePhantom |
ну ты хоть подпишись |
09:34:15 |
|
INSAR |
мне ещё квартиру искать сегодня |
09:34:16 |
|
Levg |
:) буду часа через полтора |
09:34:29 |
|
*** ShinePhantom добавил D.bratchuk к этому чату *** |
10:20:08 |
|
D.bratchuk |
я вернулся |
10:20:47 |
|
ShinePhantom |
а никого больше пока и нет :) |
10:21:06 |
|
D.bratchuk |
тогда можешь рассказать, что за пояснения вы собираетесь дать Томасу? |
10:22:36 |
|
D.bratchuk |
хотя бы тезисно |
10:22:50 |
|
D.bratchuk |
части лога между 7 и 12 декабря у меня нет |
10:23:16 |
|
D.bratchuk |
(это нормально, just fyi) |
10:23:25 |
|
ShinePhantom |
да ответить на его вопросы |
10:27:45 |
|
ShinePhantom |
прямо по пунктам |
10:28:04 |
|
D.bratchuk |
ок |
10:29:02 |
|
ShinePhantom |
Лев скоро вернется |
10:29:13 |
|
D.bratchuk |
хорошо |
10:32:19 |
|
INSAR |
я тоже пока здесь, хоть от меня и толка нет |
10:46:13 |
|
Levg |
вернулся |
10:48:20 |
|
Levg |
почему это от тебя нет толка? |
10:48:31 |
|
INSAR |
хз |
10:57:02 |
|
Levg |
:) |
11:02:12 |
|
D.bratchuk |
давайте я пока свои соображения тут изложу, может что-то из этого уже говорили, но тем не менее. |
14:37:38 |
|
D.bratchuk |
1. Признание решения 752 поспешным и частично нарушающим ВП:ВАК. |
14:37:40 |
|
D.bratchuk |
поспешным оно быть не может, что это за характеристика такая; оно или правильное или нет. |
14:37:58 |
|
D.bratchuk |
частично нарушающим ВАК: я так понимаю, Томасу критична часть "«Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут» (но не объязаны!) «вычеркнуть голоса участников, … Такое решение принимается консенсусом бюрократов.» (и никем другим, даже не АК)." |
14:38:46 |
|
D.bratchuk |
я считаю, что могут - имеется в виду на основании здравого смысла, а не просто потому "ЧТО МЫ МОЖЕМ!" |
14:39:10 |
|
D.bratchuk |
то есть, если бюрократ принимает некое решение - и оно не является очевидным, он должен продемонстрировать логику |
14:39:49 |
|
D.bratchuk |
если принимается решение, по внешним признакам противоречащее сложившейся практике, с некорректной аргументацией - это грубое нарушение |
14:40:16 |
|
D.bratchuk |
попытка Томаса объяснить, что-де мы - бюрократы, мы можем, на мой взгляд граничит с игрой с правилами |
14:40:48 |
|
D.bratchuk |
Пересмотр части решения 752, а именно объявление недействительными пунктов 4.1, 4.2 и 4.4. - этот пункт я пропускаю |
14:41:20 |
|
D.bratchuk |
Оценка соответствия духу правил ВП:ПДН и ВП:ЭП пункта 4.4 - я понимаю, откуда растут ноги; мы без злого умысла приписали Томасу НО, которого не было, в заявке о снятии статуса бюрократа (АК12). |
14:41:53 |
|
D.bratchuk |
но тут речь-то не об этом |
14:41:57 |
|
D.bratchuk |
если нарушение было - мы ОБЯЗАНЫ сказать, что нарушения могут привести к снятию флага; в данном случае мы нарушение зафиксировали, сказали А - надо было сказать Б |
14:42:25 |
|
D.bratchuk |
где здесь нарушение ПДН и, тем более, ЭП - ума не приложу |
14:42:56 |
|
D.bratchuk |
Подтверждение того, что проведение выборов в АК согласно ВП:ВАК полностью входит в компетенцию бюрократов и что компетенция арбитров начинается после объявления итога выборов бюрократами. опять же, исходя из 4.1 и 4.2 - не подтвердить это невозможно; если есть грубые (на взгляд арбитров) нарушения, итог может быть отменён - это соответствует а) положению по поводу того, что итоги выборов в принципе могут быть оспорены в АК; б) ИВП и положению про арбитраж |
14:44:21 / |
|
D.bratchuk |
но в целом позиция Томаса такая, если просуммировать - в течение выборов АК _не_имеет_права_ вмешиваться в действия бюрократов, что бы не случилось. эта позиция имеет право на существование, но она мне кажется очень спорной и, что не менее важно, спрашивать об этом нужно не у арбитров, а у сообщества |
14:45:41 |
|
D.bratchuk |
если оно в явном виде продемонстрирует готовность возложить выборы и всё, что с ними связано на бюрократов - да ради бога |
14:46:03 |
|
D.bratchuk |
и тут совершенно неважно, какое решение примет АК - всегда останется недовольная сторона: либо это будет Оберзаксе, НБС, Вояджер и пр., либо это будет Рожков и АК12. |
14:47:06 |
|
D.bratchuk |
и тот, кто проиграет, тому и инициировать опрос |
14:47:21 |
|
D.bratchuk |
поэтому может быть даже имеет смысл этот вопрос инициировать самому АК, не дожидаясь повторных разборок; не в виде рекомендации, а более явно, ну или одним из нас в частном порядке |
14:47:57 |
|
Levg |
Денис - по ведению |
14:48:23 |
|
Levg |
выложи, плиз, свои соображения в отдельный док |
14:48:37 |
|
D.bratchuk |
вот блин |
14:48:44 |
|
D.bratchuk |
:) ок |
14:48:46 |
|
Levg |
из них можно будет начать формировать ответы |
14:48:54 |
|
D.bratchuk |
ок. в тот же вы меня не пустите, да?:) |
14:49:19 |
|
Levg |
почему |
14:49:38 |
|
Levg |
теперь-то какой в нем секрет? |
14:49:48 / |
|
D.bratchuk |
не знаю |
14:49:53 |
|
D.bratchuk |
<ссылка на гугл-док> выложу тогда сюда |
14:50:05 |
|
Levg |
ага |
14:50:10 |
|
D.bratchuk |
ок |
14:50:15 |
|
Levg |
удобнее просто в отдельном, чего экономить а потом листать и искать, что где начинается |
14:50:46 |
|
D.bratchuk |
а, ну ок, непринципиально |
14:50:58 |
|
ShinePhantom |
нас там что, даже прокомментировать не удосужились? |
16:59:11 |
|
Levg |
не-а |
16:59:39 |
|
Levg |
всем пофиг |
16:59:45 |
|
ShinePhantom |
всех 756 интересует, видимо |
17:00:06 |
|
Levg |
<...> |
17:00:13 |
|
Levg |
ага |
17:00:17 |
|
Levg |
<...> |
17:01:24 |
- 13 декабря 2011
|
D.bratchuk |
выложил свои соображения в гугл-док |
04:48:28 |
|
ShinePhantom |
вроде все нормально, но ещё раз перечитаю попозже |
09:43:55 |
- 16 декабря 2011
|
D.bratchuk |
тут, я так понял, кроме Фантома никто не высказывался? Тимур, тебе же всё равно делать нечего:) |
00:22:56 |
|
D.bratchuk |
(ндл) пока мы тебе косточки в соседней теме перемываем:) |
00:23:15 |
|
Levg |
:) |
00:23:20 |
|
INSAR |
Мне не то, чтобы совсем делать нечего. Я сейчас на казарменном положении немного. |
04:48:48 |
|
INSAR |
Попробую сегодня высказаться. |
04:49:01 |
- 27 декабря 2011
|
*** ShinePhantom добавил Blacklake к этому чату *** |
15:55:32 |
- 28 декабря 2011
|
Levg |
Значит здесь, как мне кажется остались два вопороса: |
10:30:06 |
|
Levg |
Разъяснения по п. 3 и 4 требований Томаса |
10:31:39 |
|
Levg |
остальное уже закрыто |
10:31:50 |
|
Levg |
3 - соответствие решения ПДН |
10:32:04 |
|
Levg |
4 - как это по-русски? precedence АК и бюрократов |
10:32:57 |
|
Blacklake |
Я бы хотел в проект добавить в ответ на первый вопрос Томаса на СО фразу о том, что слово "могут" означает, что у бюрократов есть дискреционные полномочия, но решение в любом случае должно быть мотивированным, а не волюнтаристским, и решение без достаточной аргументации, вызвавшее значительные возражения, может быть отменено в силу этих обстоятельств. |
10:33:01 / |
|
Levg |
да, очень хороший пойнт |
10:33:22 |
|
Levg |
Денис набросал разъяснения |
10:36:17 |
|
Levg |
я ушел |
10:36:20 |
|
D.bratchuk |
давайте тогда для начала посмотрим на существующие комментарии, можем ли мы их использовать в качестве основы для дополнительного решени я |
11:12:55 |
|
Blacklake |
я думаю, что можем, я их так и воспринял |
11:30:46 |
|
D.bratchuk |
ок. ну тогда подождём остальных |
11:37:33 |
|
ShinePhantom |
мне кажется, где-от в районе 2.5 не хватает пункта о том, что именно АК счел очевидным нарушением - собственно неочевидный и неаргументированный итог. А то и Томас упирает на "очевидность" и в 1.6 тоже про это сказано |
11:48:24 |
|
Levg |
Давайте сначала оговорим формат ответа |
12:42:10 |
|
Levg |
я бы предпочел, особенно зная Томаса, не растекаться мыслью по древу, а отвечать на его конкретные вопросы по пунктам |
12:42:47 |
|
Levg |
тем более, что он об этом просил в явном виде |
12:43:05 |
|
Levg |
на 1 и 2 ответы содержаться по-моему уже в промежуточном решении |
12:46:17 |
|
Levg |
поэтому я бы, как уже говорил, сосредоточился бы на 3 и 4 |
12:46:32 |
|
Blacklake |
мне кажется удачным написать общую часть со всеми рассуждениями, которые на наш взгляд должны быть в решении, и часть с ответами по пунктам |
12:47:31 |
|
Levg |
тоже можно |
12:47:40 |
|
Levg |
пляшем от варианта Дениса? |
12:48:05 |
|
Blacklake |
да |
12:48:08 |
|
Levg |
Добавил в док свои замечания и альтернативные предложения по п.1.х |
13:28:37 |
|
Levg |
Относительно п.2 у меня сомнения общего плана |
13:47:06 |
|
Levg |
он по существу заново анализирует решение по 725, но как мне кажется нужно не это, а анализ применения правил |
13:48:22 |
|
D.bratchuk |
752 |
14:15:26 |
|
Levg |
ага |
14:15:44 |
|
D.bratchuk |
да, я пожалуй соглашусь с оценкой текущего п. 2 |
14:18:19 |
|
D.bratchuk |
ПДН и ЭП - это вы без меня решайте. |
14:18:32 |
|
D.bratchuk |
фактически, остаётся: Подтверждение того, что проведение выборов в АК согласно ВП:ВАК полностью входит в компетенцию бюрократов и что компетенция арбитров начинается после объявления итога выборов бюрократами. |
14:18:43 |
|
D.bratchuk |
т.е. закончиться пояснения должны выводом "Арбитры не могут вмешиваться" или "Арбитры могут вмешиваться, когда..." |
14:21:08 |
|
D.bratchuk |
в этом смысле достаточно переформулировать подпункты из п.1, убрав п.2 вообще |
14:21:25 |
|
D.bratchuk |
я п.2 затенил и зачеркнул |
14:21:30 |
|
Levg |
ага |
14:22:01 |
|
D.bratchuk |
а почему ты в альте убрал про опрос вообще? |
14:23:09 |
|
D.bratchuk |
по-моему, это единственный допустимый способ разграничить полномочия |
14:23:24 |
|
Levg |
15 мин. я занят пока :) |
14:27:25 |
|
D.bratchuk |
sure |
14:27:37 |
|
D.bratchuk |
Я переформатировал, слил абзацы, чуть изменил внешний вид "вариантов". Вроде в таком виде читабельно |
14:28:10 |
|
Blacklake |
я прошу прощения, сейчас я толком не поучаствую, либо поздно вечером, либо завтра |
14:30:06 |
|
D.bratchuk |
конечно. мы со Львом обычно поздно вечером по Москве и активны, если что... |
14:32:11 |
|
Levg |
ага. я взглянул. вроде нормально, хотелось бы услышать остальных |
14:33:18 |
- 29 декабря 2011
|
Blacklake |
Так, я пришел, а до того думал, и попробую написать свой вариант. |
01:27:21 |
|
Blacklake |
Написал. |
02:00:06 |
|
Levg |
щас гляну |
02:03:16 |
|
Blacklake |
Ну я там частично внес вариант Дениса и добавил от себя. |
02:03:50 |
|
Levg |
вполне хорошо |
02:09:53 |
|
Levg |
я бы там подсократил в середине - см комментарии |
02:10:09 |
|
Levg |
а так по-моему - вполне |
02:10:50 |
|
Blacklake |
поправил по комментариям |
02:11:39 |
|
Levg |
и я там подправил для исключения разночтений |
02:12:28 |
|
Levg |
иначе обязательно найдется участник, который скажет, что мы считаем нежелательным вмешательство сообщества в дела АК |
02:13:39 |
|
Levg |
в таком виде можно публиковать |
02:14:20 |
|
D.bratchuk |
я вернулся. дайте хоть посмотреть:) |
02:15:20 |
|
Levg |
смотри-смотри |
02:15:33 |
|
D.bratchuk |
я по мелочи подправил. но я не уверен, что КС применим к ЗКБ |
02:35:47 |
|
Levg |
да, он в основном про статьи |
02:36:14 |
|
Levg |
я тоже отметил. но действия и решения действительно принято обосновывать |
02:37:11 |
|
Levg |
скажем право администраторов налагать блокировки тоже прописано в правилах, но попробуй наложить блокировку без аргументации |
02:37:53 |
|
D.bratchuk |
но не на основании КС же:) |
02:38:10 |
|
Levg |
нет |
02:38:18 |
|
D.bratchuk |
почему бы не сослаться на ВП:Б |
02:38:34 |
|
D.bratchuk |
"Бюрократы в своей деятельности должны опираться, в первую очередь, на правила и на согласие сообщества." |
02:38:36 |
|
Levg |
я это и хочу сказать. Не на основании КС, но таков совершенно очевидный консенсус сообщества |
02:38:51 |
|
Levg |
все действия, особенно административные требуют аргументации |
02:39:10 |
|
Levg |
а подведение итогов бюрократами - явно в этой категории |
02:39:34 |
|
D.bratchuk |
я немного переформулировал, выделил в доке |
02:41:47 |
|
ShinePhantom |
мне нравится |
08:42:16 |
|
Blacklake |
я еще чуть поправил |
06:59:33 |
|
Levg |
Прочитал |
07:58:37 |
|
Levg |
Можно публиковать |
07:58:40 |
|
Levg |
Тимур ещё не отписался |
07:58:55 |
|
INSAR |
как не отписался? |
07:59:49 |
|
INSAR |
Меня всё устраивает. Я даже комментить не стал. |
08:00:03 |
|
ShinePhantom |
согласие поумолчанию? :) |
08:00:59 |
|
Levg |
а, ну сказал бы |
08:01:00 |
|
Levg |
ну значит публикуем |
08:01:15 |
|
D.bratchuk |
в ДА? |
08:01:39 |
|
D.bratchuk |
ну, в смысле в виде проекта? |
08:01:47 |
|
Levg |
ну на СЗ |
08:01:55 |
|
Levg |
мы же не публикуем в ДА |
08:02:02 |
|
D.bratchuk |
могу опубликовать |
08:02:06 |
|
Blacklake |
но в виде проэкта |
08:02:08 |
|
Levg |
да, конечно |
08:02:15 |
|
Levg |
все как обычно |
08:02:22 |
|
Levg |
выкладываем, ждем замечаний |
08:02:32 |
|
D.bratchuk |
ок, я выкладываю |
08:02:49 |
|
Levg |
ок |
08:03:52 |
|
D.bratchuk |
Проект опубликовал D.bratchuk 08:04, 29 декабря 2011 (UTC) |
08:04:12 |
|
D.bratchuk |
имеет смысл это писать смоллом? |
08:04:17 |
|
Levg |
да как хочешь |
08:04:29 |
|
D.bratchuk |
ок |
08:04:30 |
|
Levg |
вот уж вопрос жизни и смерти |
08:04:40 |
|
D.bratchuk |
:) |
08:04:43 |
|
D.bratchuk |
блин. там уже как бы один проект есть. только он не проект, а промежуточное решение. |
08:07:06 |
|
Levg |
ну так озаглавь "Дополнительные разъяснения" |
08:08:07 |
|
Levg |
мы же именно разъяснения пообешали опубликовать |
08:08:25 |
|
D.bratchuk |
ладно. опубликую как есть. а когда будем принимать окончательное решение - глянем, как лучше это скомпоновать. сейчас, по-моему, это не так критично |
08:09:22 |
|
D.bratchuk |
Томас выложил комментарии. Я высказываться не буду на СО принципиально:) |
10:24:12 |
|
ShinePhantom |
Его надо отправить читать правила. В том плане, что он процедуру ставит главнее итога, что в корне противоречит духу вики. |
14:55:53 |
|
D.bratchuk |
он - бюрократ |
14:59:51 |
|
D.bratchuk |
к сожалению, не в лучшем смысле этого слова:( |
15:00:01 |
|
D.bratchuk |
хотя, может это и правильно |
15:00:07 |
- 15 января 2012
|
D.bratchuk |
так, смотрю комментарии Томаса по существу |
15:08:51 |
|
D.bratchuk |
основная претензия Томаса понятна - "а почему вы к НАМ не обратились за разъяснениями, а побежали в АК" |
15:09:56 |
|
D.bratchuk |
но мне ОЧЕНЬ не нравится ситуация, когда промежуточные итоги бюрократов нельзя оспорить вообще нигде. |
15:10:56 |
|
D.bratchuk |
а с учётом 763 ситуация со снятием одного из кандидатов с выборов, или невключения его в состав избранного АК по надуманным причинам уже не кажется такой неправдоподобной. |
15:12:32 |
|
D.bratchuk |
и при этом я абсолютно уверен, что этот вопрос должны решать не мы (АК), не бюрократы, а сообщество |
15:12:57 |
|
D.bratchuk |
вопрос-то в сущности простой |
15:13:03 |
|
Blacklake |
Там надо написать что-то вроде "Тезис о том, что АК является высшей инстанцией, означает, что АК вправе не принимать к своему производству споры, где нет доарбитражного урегулирования, но там, где это требуется, Арбком вполне может вмешаться, даже если какие-то процедуры соблюдены не были. В данном случае АК12 вмешался, АК13 не считает необходимым отменять содержательное решение по процедурным основаниям". |
15:15:22 |
|
D.bratchuk |
Томас говорит не только об отсутствии доарбитражного. Он принципиально против вмешательства АК до оглашения результатов |
15:16:40 |
|
D.bratchuk |
но твоё замечание тоже верно, частично на вопрос Томаса оно отвечает |
15:17:48 |
|
Blacklake |
Я еще подумаю, что тут написать. |
15:17:59 |
|
D.bratchuk |
ага |
15:18:04 |
|
D.bratchuk |
я дописал 1.4 по мотивам комментария Володи. |
15:35:38 |
|
D.bratchuk |
плюс в заявке сейчас упущен (возможно, сознательно) такой момент: |
15:35:50 |
|
D.bratchuk |
АК12 принял решение о необходимости переподведения итога |
15:36:04 |
|
D.bratchuk |
но сам итог не переподводил |
15:36:08 |
|
D.bratchuk |
по сути, решение АК сводилось к тому, что итог был признан оспоренным |
15:36:55 |
|
D.bratchuk |
у нас есть другие возможности оспаривать итоги бюрократов? |
15:37:13 |
|
D.bratchuk |
вообще, отличается чем-то обращение обычного участника к бюрократам с просьбой переподвести итог, от обращения АК? |
15:37:45 |
|
Blacklake |
Хм, я вообще не уверен, что после оглашения консолидированной позиции бюрократов доарбитражное урегулирование не было исчерпано. |
15:38:41 |
|
D.bratchuk |
Томас настаивает, что не было |
15:38:54 |
|
D.bratchuk |
если было - это нужно объяснять |
15:39:07 |
|
Blacklake |
Действие одного бюрократа может быть оспорено обращением к остальным, действие всех?.. |
15:39:20 |
|
D.bratchuk |
тут такой момент |
15:39:39 |
|
D.bratchuk |
там не было режима поиска консенсуса в общепринятом виде |
15:39:50 |
|
D.bratchuk |
было скорее голосование |
15:39:53 |
|
D.bratchuk |
аргументы у разных бюрократов были разные |
15:40:00 |
|
D.bratchuk |
т.к. Вондерер поступал так - "один за, один против, решать мне, я думаю _так_" |
15:40:19 |
|
D.bratchuk |
вообще говоря это хреново |
15:40:37 |
|
Blacklake |
но в любом случае требовать какой-то формализованной процедуры поиска консенсуса в тот момент было несколько нонсенсом |
15:40:50 |
|
D.bratchuk |
ну тогда вопрос остаётся открытым. а) мы признаём, что решать вопросы бюрократы могут голосованием и это не является нарушением чего-либо; б) можно ли в принципе оспаривать решения бюрократов (всех, не одного) |
15:42:29 |
|
Blacklake |
а) Ну, по крайней мере мне кажется бессмысленным устанавливать регламент. Решили голосованием - ок, вы свое дело сделали. б) Можно оспаривать на СО бюрократов или возмушаться на ЗКБ. Но сколько-нибудь устоявшейся процедуры, аналогичной оспариванию админдействий на ОСП или ФА, нет, и откуда ее брать, непонятно. |
15:46:01 / |
|
D.bratchuk |
по б) АК может выступать в качестве одного из способов оспаривания? |
15:46:42 |
|
Blacklake |
Ну да, о том и речь. |
15:46:48 |
|
D.bratchuk |
ок |
15:46:52 |
|
D.bratchuk |
ну так может и указать на это? |
15:47:01 |
|
Blacklake |
Так, я тогда попробую сформулировать ответ. |
15:47:03 |
|
D.bratchuk |
ответ или дополнение к проекту? |
15:47:13 |
|
Blacklake |
ответ на СО. Общая ситуация в 1.3 прописана. |
15:49:34 |
|
Levg |
а что с проектом? |
15:56:34 |
|
D.bratchuk |
проект я дополнил в гуглдоке |
15:57:15 |
|
D.bratchuk |
<ссылка на док> |
15:57:24 |
|
Levg |
я видел, это ок |
15:58:15 |
|
Levg |
другие дополнения мы вносить не будем? |
15:58:35 |
|
Levg |
я нужды не вижу |
15:58:40 |
|
D.bratchuk |
я тоже |
15:58:43 |
|
Levg |
Володя - напишешь Томасу на СО? |
15:58:59 |
|
Blacklake |
да, пишу ответ |
15:59:13 |
|
Levg |
если тогда Тимур и Фантом не возражают - можно подписывать решение |
15:59:28 |
|
Blacklake |
Написал ответ |
16:12:08 |
|
ShinePhantom |
Дополнение - это выделенное? |
16:21:23 |
|
D.bratchuk |
да 1.4 |
16:22:04 |
|
ShinePhantom |
ага |
16:22:31 |
|
ShinePhantom |
мне кажется что если Томас опять что-то не услышит в ответе на свой вопрос, то это уже будет НЕСЛЫШУ. Хватит ему столько внимания уделять |
16:23:17 |
|
ShinePhantom |
нормальный проект. Давайте выложим |
16:23:24 |
|
D.bratchuk |
не. проект уже там |
16:23:45 |
|
D.bratchuk |
выкладывать если и будем, то уже решение |
16:23:52 |
|
ShinePhantom |
ну 1.4. там и нету. |
16:26:25 |
|
ShinePhantom |
но тянуть смысла нет |
16:26:30 |
|
D.bratchuk |
да. дождёмся всех, если возражений не будет - примем |
16:27:08 |
|
ShinePhantom |
тогда давайте выложу |
16:54:49 |
|
ShinePhantom |
а то мне тоже скоро убегать, когда еще подпишу иначе - не знаю |
16:55:04 |
|
Blacklake |
ок, у меня та же ситуация |
16:55:16 |
|
Blacklake |
Лев и Тимур придут, подпишут |
16:55:29 |
|
ShinePhantom |
я выложил |
16:56:06 |
|
ShinePhantom |
что-то запутался только с оформлением |
16:56:14 |
|
ShinePhantom |
там у нас промежуточное |
16:56:19 |
|
ShinePhantom |
а это разъяснения |
16:56:29 |
|
Blacklake |
ммм... а ну его к чёрту, приняли и приняли |
16:58:11 |
|
ShinePhantom |
ну да |
16:58:19 |
|
ShinePhantom |
третий красит |
16:58:35 |