Открыть главное меню
Внимание Внимание! На этой странице проходит обсуждение заявки на арбитраж членами Арбитражного комитета. Другие участники могут размещать свои комментарии только на странице обсуждения этой заявки. Арбитры оставляют за собой право не реагировать на комментарии, однако в некоторых случаях один из арбитров, если посчитает нужным, может самостоятельно скопировать сюда комментарий любого участника, который ему кажется важным, и таким образом привнести аргументы из этого комментария в дискуссию арбитров.

Внимание! Мнения и реплики арбитров, которые высказываются на этой странице, не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут обсуждаться в открытом режиме. В случае, если такая информация важна для рассмотрения заявки, то заявка частично или полностью будет рассматриваться закрыто.

Дискуссия

28 сентября 2015

Джекалоп

Ему неохота объяснять и формулировать требования, а нам тем более неохота в этом разбираться

09:21:44

1 октября 2015

Vajrapani

взяла самоотвод, выхожу из чата

23:06:01

 

* * * Vajrapani вышел * * *

23:06:13

Джекалоп

Предлагаю отклонить за отсутствием аргументации по существу

23:08:40

Юрий Владимирович Л.

Отклонить.

23:08:57

3 октября 2015

TenBaseT

конечно отклонить, но вот основание для отклонения нужно продумать ...

10:20:25

Джекалоп

А чем "отсутствие аргументации по существу" не годится ?

10:20:49

TenBaseT

дело не в аргументации
тут по большому счету два основания:
1. Нет четких требований для АК
2. АК не рассматривает содержание статей, АК рассматривает конфликты между участниками

10:21:45

Джекалоп

Можно и так: "Конкретные требования заявителем не сформулированы"

10:22:43

TenBaseT

это гораздо лучше

10:23:50

TenBaseT

но мне кажется второй пункт тоже стоит упомянуть, и может вообще дать трактовку оспаривания решений посредников в АК

10:24:24

TenBaseT

чтобы каждый недовольный итогом посредников не бежал сразу в АК жаловаться

10:24:53

TenBaseT

я сегодня ближе к обеду буду посвободнее - предложу формулировку

10:25:17

Джекалоп

Не совсем понял тебя. А куда должен бежать участник, недовольный коллегиальным решением посредников ?

10:25:44

TenBaseT

надо посмотреть правила о ПОС (давно в них не заглядывал) но насколько я помню коллегиальное решение посредников является последней инстанций в посредничестве. В АК можно подавать заявку о смене посредников/отмене посредничества/нарушениях в посредничестве и тому подобное, но решения посредников по содержанию статей не оспариваются нигде

10:28:04

TenBaseT

АК не пишет статей и правил, АК разбирает конфликты между участниками

10:28:43

Джекалоп

Это неправильно.

10:29:01

Джекалоп

АК я вляется высшим органом разрешения конфликтов. Если коллегия администраторов на ВП:ОАД приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК. Если коллегия посредников приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК.

10:30:58

TenBaseT

по конфликтам участников - ты прав на 100%

10:31:19

TenBaseT

а удаление/неудаление статей - это конфликт участников

10:31:46

Джекалоп

То же относится и к восстановлению статей, например. И к административному итогу о переименовании.

10:31:56

TenBaseT

административные действия - конфликт участников

10:31:58

TenBaseT

согласен

10:32:05

Джекалоп

Тогда это в полной мере относится и к административным действиям посредников

10:32:23

TenBaseT

не совсем, давай я попробую обьяснить смысл

10:32:47

TenBaseT

основное в принудительных посредниках - это нейтральность в рассматриваемом вопросе
это самое важное, важнее чем знание правил, опыт и т.п.
потому что иначе принудительное посредничество работать просто не будет
согласен ?

10:34:20

Джекалоп

Пожалуй.

10:34:54

TenBaseT

когда выбираются посредники - вопрос нейтральности стоит во главе угла

когда выбирают АК - вопрос нейтральности в том или ином посредничестве вообще не упоминается (разумеется)
поэтому допустим складывается ситуация, когда в АК все арбитры (например) имеют ярко проУкраинские взгляды. Для выборов в АК - это не имеет значения, но представь теперь что будет когда такой состав возьмется решать содержание статей ВП:УКР !!!!

я заранее содрогаюсь :)

10:37:55

Джекалоп

По теории вероятности практически невозможно, что все семь арбитров занимают одинаковую позицию по какому-либо полярному вопросу.

10:39:01

TenBaseT

ммм ) вполне возможно, особенно если это проРоссийские взгляды

10:39:36

Джекалоп

Кроме этого, для того и выбирают в арбитры самых достойных представителей сообщества, чтобы при решении важных вопросов они максимально абстрагировались от личных предпочтений

10:40:00

TenBaseT

:) не смешно, совсем абстрагироваться не получится как не пытайся, именно поэтому в АК есть отводы и самоотводы

10:40:45

TenBaseT

так что ситуация вполне жизненная

10:41:12

Джекалоп

если говорить пр украинское посредничество, там было всё с точностью до наоборот

10:41:24

TenBaseT

я чисто для примера привел УКР, давай возьмем ЛГБТ

10:42:02

Джекалоп

У нас был хоть один арбитражный комитет , полностью состоящий из гомофобов или гомофилов ?

10:42:42

TenBaseT

именно поэтому АК может сменить состав посредников на других НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников, но не должен решать вместо посредников водержание статей посредничества

10:42:43

TenBaseT

У нас был хоть один арбитражный комитет , полностью состоящий из гомофобов или гомофилов ?

да почти все составы

10:42:56

Джекалоп

И в какую же сторону ?

10:43:25

TenBaseT

в сторону гомофобов, по крайней мере те составы которые я знаю, но опять таки дело не в конкретных людях - дело в принципе

10:44:08

Джекалоп

В АК-16 было скорее наоборот.

10:44:43

TenBaseT

АК "не в теме" посредничества, АК не изучил столько материалов сколько изучили посредники и т.п.

10:44:47

Джекалоп

Ак - это судебный орган. Судья всегда меньше в теме вопроса, чем вовлечённые стороны. Это нормально.

10:45:18

TenBaseT

поэтому отменять решения посредников ПО СОДЕРЖАНИЮ СТАТЕЙ АК не может, а вот решения по участникам и санкциям к ним - может

10:45:21

Джекалоп

АК может принимать любые решения

10:45:41

Джекалоп

Это прямо написано в правиле.

10:45:51

Джекалоп

"Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии."

10:46:35

TenBaseT

суд кстати принимает выводы экспертов как факт, в данном случае эксперты - это посредники и АК как судебный орган должен принимать их выводы как данность (если уж речь зашла о аналогии с судом)
ты часто видел, чтобы судьи оспаривали технические данные судебного патологоанатома ? :)

10:47:19

Джекалоп

Категорически неверно.

10:47:51

Джекалоп

Посредники в данном случае - сторона процесса.

10:48:06

TenBaseT

а по моему полная аналогия :)

10:48:13

Джекалоп

Суд может обратиться к экспертам, но только независимым

10:48:21

Джекалоп

Нельзя довериться оценке ситуации тех лиц, действия которых оспариваются.

10:48:54

Джекалоп

Такая попытка , кстати, была : ак:892. Получилось, по моему мнению, неказисто.

10:50:07

TenBaseT

хорошо, тогда представь что есть эксперты (те же патологоанатомы например) - оспариваются их выводы по какому то трупу (т.е. они сторона процесса)
судьи сами полезут копаться во внутренностях трупа или обратятся к другим ЭКСПЕРТАМ ?

10:50:20

Джекалоп

Конечно, к другим экспертам. Это, безусловно, может сделать и АК.

10:52:26

TenBaseT

мы в вопросах содержания статей - судьи, а не эксперты, мы не можем лезть копаться во внутренностях сами, мы должны решить какие из экспертов более правы

10:52:39

TenBaseT

если нужно - привлечь других экспертов, третьих , четвертых

10:53:02

Джекалоп

То есть мы должны привлечь других экспертов, не входящих в состав данного посредничества и не принимавших оспариваемое коллегиальное решение

10:53:30

TenBaseT

но судья лично проверяющий положение кишок в трупе - нонсенс

10:52:48

TenBaseT

То есть мы должны привлечь других экспертов, не входящих в состав данного посредничества и не принимавших оспариваемое коллегиальное решение

да, это нормально

10:53:06

TenBaseT

или найти дополнительных НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников для перепроверки выводов старых

10:53:28

Джекалоп

Не совсем верная аналогия. Для копания в кишках нужны специальные знания. Для оценки содержания статей специальные знания не нужны.

10:53:34

TenBaseT

Для оценки содержания статей специальные знания не нужны.

— [3 октября 2015 г. 10:53] Джекалоп

в корне не согласен - в статьях ПП обязательно нужны, в том числе нейтральность

10:54:13

TenBaseT

которой у нас априори нет

10:54:37

TenBaseT

в общем у любого судьи есть знания анатомии, а может вообще судья в молодости мед заканчивал, и что ?

10:55:41

TenBaseT

это не значит ровным счетом ничего, судья - это судья и не более того, он не дает проф. заключений - он дает решение на основе выводов специалистов и законов

10:56:33

TenBaseT

в нашем случае - трактовка правил и выводы кто из участников в чем прав, а в чем неправ и всё

10:57:24

Джекалоп

Википедия принципиально пишется дилетантами. Никто здесь не имеет и не должен иметь каких-то специальных знаний.

11:03:39

Джекалоп

Мы не должны быть специалистами в медицине, баллистике или психологических практиках. Мы специалисты в обработке источников.

11:04:11

Джекалоп

Нам не важно, написана статья правильно или нет.

11:04:23

Джекалоп

Нам важно, написана статья по источникам или нет.

11:04:38

Джекалоп

И в этом мы специалисты.

11:04:48

Джекалоп

А нейтральность у нас априори есть. Это признало сообщество, когда выбрало нас арбитрами

11:05:25

Джекалоп

он дает решение на основе выводов специалистов и законов

Кстати, здесь ты в корне ошибаешься.

11:08:08

TenBaseT

А нейтральность у нас априори есть. Это признало сообщество, когда выбрало нас арбитрами

— [3 октября 2015 г. 11:05] Джекалоп

нету у нас нейтральности во всех принудительных посредничествах и быть не может, в чем то есть, а в чем то нет, а сообщество нашу не/нейтральность вообще не рассматривало

11:29:43

Джекалоп

А что же оно тогда рассматривало ?

11:30:03

TenBaseT

ладно мы отвлеклись от темы заявки - предлагаю это обсуждение перенести в чат АК-20 и там обсудить - а тут просто отклонить по отсутствию требований

11:30:47

Джекалоп

Ок

11:31:04

Джекалоп

Будем решать проблемы по мере их возникновения

11:31:23

Джекалоп

Остался только Миша.

11:32:12

Юрий Владимирович Л.

"Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя и ненадлежащим оформлением заявки".

17:22:21

Джекалоп

Ненадлежащее оформление не может быть причиной отклонения.

17:22:51

Юрий Владимирович Л.

Тогда так: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя".

17:24:06

Джекалоп

Так хорошо

17:24:31

Юрий Владимирович Л.

Доарбитражное анонимный участник прошёл: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Оспаривание итога посредника Pessimist2006 по статье Ириней І (Патриарх Иерусалимский)

17:25:24

Юрий Владимирович Л.

Посредники по НЕАРК не согласились с анонимным участником, поэтому он пошёл по указанному посредниками адресу - в АК.

17:27:31

Юрий Владимирович Л.

И какие тогда нужны разъяснения по Посредничеству?

17:28:51

Джекалоп

если бы он сформулировал требования, заявку, я считаю, следоавло бы принять.

17:33:01

Джекалоп

Но поскольку он отправил АК самостоятельно разбираться, что он хочет, то АК посылает его в свою очередь

17:33:35

Юрий Владимирович Л.

Единственно может ещё указать, что "АК напоминает о соблюдении правила ВП:СОВР". То есть: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. АК напоминает о соблюдении заявителем правила ВП:СОВР".

17:35:00

Джекалоп

Я думаю, не надо.

17:35:31

TenBaseT

наверное не стоит говорить о СОВР, раз мы отклоняем заявку
вот если бы мы её приняли и всесторонне рассмотрели ...

17:47:37

Michgrig

Не, народ, если мы хотим отклонить из-за того, что незарегистрированный участник просто не указал свои требования, то это в чистом и незамутненном виде бюрократия

19:39:07

TenBaseT

а что ты предлагаешь ? выискивать что он хотел потребовать и догадываться ?

19:39:46

Джекалоп

Он не просто не указал требования по своему упущению и неопытности, а цинично предложил нам догадываться о них самим

19:40:01

Michgrig

Пишем ему на СО, что если он хочет, чтобы мы рассмотрели заявку по существу, он все-таки должен сформулировать свои требования
И сроку ему на это - например, две недели

19:40:05

Michgrig

А уж если не сделает - тогда отклоняем

19:40:28

TenBaseT

это можно

19:40:37

Джекалоп

Я бы дал три дня

19:40:47

TenBaseT

должен сформулировать свои требования

— [3 октября 2015 г. 19:39] Michgrig

только очень четко сформулировать

19:40:51 /

Michgrig

тем более, что он уже зарегался, просто ник содержит IP-адрес

19:41:40

Michgrig

Я бы дал три дня

торгуемся дальше :)
Неделя

19:42:03

TenBaseT

Неделя

— [3 октября 2015 г. 19:41] Michgrig

пойдет

19:42:15

Юрий Владимирович Л.

Даём неделю.

19:42:24

Джекалоп

150 часов

19:42:32

TenBaseT

D

19:43:31

TenBaseT

Миша, ты предложил - тебе и карты в руки :) пиши

19:43:48

Джекалоп

Ещё Vajrapani не сказала ничего

19:44:13

TenBaseT

она в отводе

19:44:23

Юрий Владимирович Л.

У неё самоотвод.

19:44:28

Джекалоп

Точно. Ну пишите, коль вы лишней работы ищете :-(

19:44:43

Michgrig

да мы-то не ищем
но очень не хочется быть формалистами и крючкотворами

19:45:08

Michgrig

"Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, мы вас просим в явном виде сформулировать свои требования. В противном случае, заявка будет отклонена по формальным основаниям."

19:47:41

Michgrig

ой, тьфу, забыл про срок

19:48:28

Джекалоп

Не "мы вас просим", а "вам следует".

19:48:31

TenBaseT

Не "мы вас просим", а "вам следует".

— [3 октября 2015 г. 19:48] Джекалоп

+1

19:49:12

Michgrig

Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, вам следует в явном виде сформулировать свои требования. Если вы не сделаете этого в течение недели (до 10 октября), заявка будет отклонена по формальным основаниям.

19:49:13

Джекалоп

Так хорошо

19:49:40

Юрий Владимирович Л.

Да, в таком виде можно.

19:49:55

Michgrig

Костя?

19:50:36

TenBaseT

хорошо

19:50:50

Michgrig

ок, написал

19:51:16

TenBaseT

а зайца покрасил ? :)

19:51:37

Джекалоп

А у нас есть такой цвет ?

19:51:54

TenBaseT

есть "хаки"

19:52:09

Michgrig

Заявка редактируется

19:52:14

Джекалоп

Угу

19:52:35

Юрий Владимирович Л.

Если никто не против, то поменял статус.

19:53:37

Юрий Владимирович Л.

Снова Миша опередил. :)

19:53:53

Michgrig

:)

19:55:57

Юрий Владимирович Л.

В общем предлагается нам =Объективно разобраться со всей информацией по статье= https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Про_Патриарха_Иерусалимского_Иринея&diff=73701860&oldid=73669239

22:26:24

Юрий Владимирович Л.

А по сути это работа над статьёй.

22:26:52

Джекалоп

значит отклоняем

22:41:17

Джекалоп

Можно с кратким пояснением, что правило о проверяемости - основное правило, и никто не будет для какого-то Иринея делать из него исключения.

23:22:56

4 октября 2015

Michgrig

мало проверяемости - тут еще СОВР, в котором гораздо более жесткие формулировки

00:13:36

Джекалоп

СОВР - не основополагающее правило.

00:14:23

TenBaseT

не понял ?

00:14:53

TenBaseT

что такое "не основополагающее правило" ?

00:15:13

Джекалоп

Теперь ваша очередь меня удивлять...

00:15:36

Джекалоп

ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - основные, остальные - вторичные

00:16:38

Michgrig

ты имеешь в виду правила, входящие в 5с

00:17:18

TenBaseT

не совсем Андрей :) например есть ВП:СУД, который вместе с ВП:СОВР обязателен к исполнению во всех разделах ВП, причем "немедленно и без обсуждения"

00:18:01

Джекалоп

Совершенно верно

00:18:06

TenBaseT

за СУД идет бессрочка без обсуждения, за СОВР - удаление без обсуждения
злые правила, но оправданно злые

00:19:03

TenBaseT

куда уж основнее, причем они не зависят от мнения сообщества конкретного раздела

00:19:36

Джекалоп

Злые, но не основополагающие, а обслуживающие

00:19:38

Michgrig

а не все ли равно?

00:19:53

Michgrig

почему ты считаешь нужным упирать на основополагаемость ПРОВ?

00:20:32

Джекалоп

5С - конституция, ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - конституционные законы. остальные правила - просто законы. СОВР, СУД, БЛОК - уголовный кодекс и т.д.

00:21:00

Джекалоп

Потому что нарушение ПРОВ ставит под сомнение само определение Википедии как энциклопедии. А ВП:СОВР всего лишь наша страховка от мелких неприятностей

00:21:56

TenBaseT

не совсем, СУД и СОВР стоят сбоку. Пример - если завтра сообщество придет к консенсусу убрать правило БЛОК - так и будет, а вот если сообщество придет к консенсусу убрать СУД или СОВР - придут злые дядьки стюарты и будет ай-яй-яй :)

00:22:54

Джекалоп

Где-то было эссе об иерархии правил, там это всё описано. Только я сейчас найти не могу

00:23:51

14 октября 2015

Юрий Владимирович Л.

Ну что, отклоняем эту заявку?

22:57:04

15 октября 2015

Michgrig

наверное

18:40:03

TenBaseT

он переформулировал свои требования ?

19:24:23

Michgrig

В общем предлагается нам =Объективно разобраться со всей информацией по статье=

22:55:40

Michgrig

да. и мы их уже обсуждали

22:55:51

Юрий Владимирович Л.

он переформулировал свои требования ?

— [15 октября 2015 г. 19:24] TenBaseT

Ничего не изменилось, арбитрам предлагается поработать над статьёй. :)

23:01:18

16 октября 2015

Юрий Владимирович Л.

Примерный текст отклонения: =Арбитражный комитет отклоняет заявку в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. Заявителю было дано время для переоформления требований, однако они так и не были конкретизированы.=

15:22:03

17 октября 2015

TenBaseT

нормально, в принципе и дополнить нечем

09:14:46

Michgrig

А разве не надо добавить, что АК не вмешивается в написание статей, а занимается только конфликтами между участниками?

10:47:11

TenBaseT

теоретически так, только он просит разобраться именно в конфликте вокруг статьи, вот только требований не формулирует. В принципе я бы на его месте расписал всё так чтобы комар носа не подточил, вот только ему как я вижу влом писать - ну тогда нам влом лезть в статью и самим придумывать который из конфликтов решать

10:56:11

Юрий Владимирович Л.

А разве не надо добавить, что АК не вмешивается в написание статей, а занимается только конфликтами между участниками?

— [17 октября 2015 г. 10:47] Michgrig

Я в принципе не против это добавить. Но и без него можно.

15:39:39

Michgrig

ок, не буду настаивать

18:43:47

18 октября 2015

Джекалоп

Давайте опубликуем

23:45:34

19 октября 2015

Michgrig

опубликовал, подписываемся

16:16:44

TenBaseT

покрасил зайца

17:53:08