Арбитраж:Разблокировка участника SergeyJ/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).



Цитата из общего чата АК:

5 декабря 2011

Drbug

По поводу доказательств того, что учётная запись Tac принадлежит, Илья сослался на решение 653

00:11:49

Drbug

Наставники (Neon и Юрий Педаченко) имели право разблокировать <SergeyJ> собственным решением, но так этого и не сделали.

00:13:35

Drbug

Соответственно, у нас есть несколько стратегий - отказать даже в публикации заявки, опубликовать и отклонить, опубликовать и рассмотреть...

00:14:25

Drbug

И есть ещё один момент. Я не вижу какой-то предвзятости со своей стороны, и не вижу, чем здесь может быть полезен отвод, но формально блокировка наложена Ильёй, а в отношениях между ним и мной есть признаки конфликта.

00:15:34

Цитата из чата по заявке:

5 декабря 2011

INSAR добавил D.bratchuk, Lev, ShinePhantom, Drbug к этому чату ***

01:54:49

INSAR

<ссылка на документ из рассылки АК>

02:00:33

Drbug

<ссылка на документ из рассылки АК>

02:29:02

Drbug

<ссылка на документ из рассылки АК>

02:46:31

Drbug

Что скажете, коллеги?

04:43:49

Levg

Доброе утро

07:37:31

Levg

я не вижу причин не публиковать

07:37:40

Drbug

Меня отводить будем?

07:39:31

D.bratchuk

коллеги, я бы не торопился, если честно

07:39:34

D.bratchuk

меня смущает две вещи

07:39:39

D.bratchuk

1) опровержение тождественности

07:39:45

D.bratchuk

2) упоминание Андрея Романенко

07:39:48

Drbug

Опровержение - это его дело.

07:40:11 /

Drbug

Второе - можем зацензурировать.

07:40:19

Levg

упоминание Андрея Романенко меня тоже смущает, но по здравому размышлению он ссылается на прецедент решения АК

07:40:26

D.bratchuk

АК принял это во внимание, отлично

07:40:40

D.bratchuk

но публиковать не стал

07:40:44

D.bratchuk

(конкретно этот фрагмент)

07:41:01

Levg

Я не понимаю. Нельзя у нас теперь нигде упоминать даже заявки с упоминанием Андрея Романенко?

07:41:15

D.bratchuk

можно

07:41:19

Drbug

Мне тоже кажется, что можно.

07:41:27

Levg

я понимаю, что Андрей Романенко может выразить протест, но не вижу в этом упоминании абсолютно ничего такого

07:41:47

Drbug

Но не в виде провокаций.

07:41:48

Drbug

В данном случае - есть провокация? Внеконтекстное неоправданное использование?

07:42:13 /

Levg

почему? заявитель ссылается на решение АК, которое ему кажется (ошибочно, по моему мнению) релевантным для его заявки

07:42:53

Levg

где в этом провокация?

07:43:03

D.bratchuk

я бы сначала хотя бы на пару шагов продумал наши действия в случае опубликования заявки. если есть хоть какие-то перспективы - отлично, опубликуем, пусть даже придётся отклонить

07:43:04

D.bratchuk

давайте тогда хотя бы глянем на вклад этого Таса в ВР, не пересекался ли он с Андреем Романенко

07:43:59

D.bratchuk

?

07:44:00

Drbug

“ где в этом провокация? — Levg Я ничего не утверждаю. Я пытаюсь беспристрастно рассуждать-спрашивать...

07:44:24

Levg

ну то что <SergeyJ> нужно завернуть у меня никаких сомнений нет. Взрослый человек, который нашкодил и пытается увернуться от ответственности при помощи крючкотворства, вызывает у меня крайне негативные чувства

07:44:43

Drbug

<...> у меня нет никаких сомнений, что это один и тот же человек.

07:46:39

ShinePhantom

<...> - я не я и учётка не моя

7:47:52

Levg

ну то что идентичность Tac14 и <SergeyJ> доказана beyond any reasonable doubt - у меня нет сомнения

07:47:54

Drbug

В целом, возникают два момента.

07:48:21

Drbug

Первый, как мне кажется, принципиальнейший:

07:48:35

Drbug

У участника есть наставники <Neon> и <Юрий Педаченко>.

07:48:53

Drbug

Они могут снять блокировку своей властью.

07:49:29

Drbug

Соответственно, можно просто отфутболить <SergeyJ> к ним на доарбитражное.

07:49:57

ShinePhantom

ты предлагаешь счесть это возможностью доарбитражного?

07:50:02 /

Drbug

Да.

07:50:05

ShinePhantom

в принципе, логично

07:50:17

Levg

нет

07:50:46

Levg

я не согласен

07:50:49

Drbug

Второй момент - это проверить, насколько обоснование блокировки было корректным.

07:50:52 /

Drbug

“ я не согласен. — Levg А что не так?

07:51:11

ShinePhantom

Лев, почему?

07:51:11

D.bratchuk

ребята, но требование то не разблокировать, а именно признать блокировку неправомерной

07:52:18

Levg

потому что разблокировав или дав <SergeyJ> хоть какой-то шанс на разблокировку, мы создадим опаснейший прецедент - можно гадить, прикрываясь явным враньем "это был не я"

07:52:26 /

Drbug

А при чём тут отмазка?

07:52:49

Drbug

Я предлагаю его аргументы даже не рассматривать.

07:52:57 /

D.bratchuk

и что сделать, Володя?

07:53:04

Drbug

Как будто их нет.

07:53:06

D.bratchuk

ну, это не совсем правильно

07:53:14

Drbug

Сказать ему, чтобы шёл к наставникам.

07:53:16

D.bratchuk

как это нет - они есть и они НЕАДЕКВАТНЫ

07:53:23

Drbug

А к нам приходил уже после их отказа.

07:53:27

D.bratchuk

просто закрыть глаза на это нельзя

07:53:33

Levg

нет

07:53:42

Levg

никаких наставников

07:53:47

Drbug

На то ему и наставники, чтобы его странные штуки переваривать.

07:53:52 /

ShinePhantom

Лев, тогда обоснуй, почему без них

07:54:01

D.bratchuk

потому что

07:54:05

D.bratchuk

тогда будет выглядеть так, что АК якобы сомневается

07:54:14

ShinePhantom

потому что они могут его разблокировать?

07:54:17

D.bratchuk

а у АК сомнений нет

07:54:17

ShinePhantom

Денис, это не обоснование

07:54:40

Drbug

Я, честно говоря, против того, чтобы брать на себя лишнее.

07:54:50

ShinePhantom

т.е. все верно, но процедуру надо бы соблюсти

07:54:55

Drbug

Та самая субсидиарность.

07:55:02

Drbug

Есть наставники - пусть они решают.

07:55:08

D.bratchuk

подождите, какую процедуру? как наставники могут признать блокировку неправомерной, объясните?

07:55:16

Drbug

Пропускать этап не стоит.

07:55:17

D.bratchuk

это за пределами их полномочий

07:55:21

Drbug

В их полномочиях поговорить с участником и разблокировать по результатам разговора.

07:55:44

D.bratchuk

или я ошибаюсь?

07:55:45

ShinePhantom

так, его на основании чего запихнули под наставников, с какими формулировками?

07:56:04

Levg

ошибаешься

07:56:09

D.bratchuk

АК:653

07:56:16

Levg

по моему глубокому убеждению

07:56:17

Levg

людям которые оскорбляют коллег и врут в заявках - не место в проекте

07:56:35

Levg

никаких наставников

07:56:46

Levg

только бан

07:56:50

Levg

dixi

07:57:06

D.bratchuk

а, ну даже так. не забывайте на ФА этот вопрос поднимался

07:57:37

Drbug

http://ru.wikipedia.org/?diff=37808308

07:57:48

ShinePhantom

так ок, у меня инфы вводной достаточной, пошел читать. Через часок отпишусь, чего надумалось.

07:57:51

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/09#Бессрочная_блокировка_SergeyJ

07:57:59

D.bratchuk

Не итог, однако... Спасибо за высказанные мнения. Ничего хорошего в составлении списков не вижу. Блокировка пока остаётся в силе. Придётся разбираться в ситуации. Думаю что обойдется без арбкома. Хотя нет правила регулирующего практику на внешних ресурсах - форумах, скайпочатах проектах с разной культурой модерации - но есть сложившаяся практика, проявившаяся в частности в решениях многих АК. Преследования участников Википедии на внешних ресурсах не принято приветствовать, как и не принято приветсвовать преследование участников на страницах самого проекта. неон (A) 15:48, 19 сентября 2011 (UTC)

07:58:17

Drbug

“ Блокировка пока остаётся в силе. Придётся разбираться в ситуации. Думаю что обойдется без арбкома. — D.bratchuk Вот и пусть разбирается.

07:58:50

ShinePhantom

1.3. В число полномочий наставников входит:

07:59:02

ShinePhantom

1.3.2. Возможность наложения и снятия блокировок с учётной записи <SergeyJ>, в том числе блокировок, наложенных другими администраторами.

07:59:04

Drbug

Мне не кажется, что арбком должен быть в каждой бочке затычкой.

07:59:06

D.bratchuk

нет, немного не так

07:59:44

D.bratchuk

вы подразумеваете, что наставники могут эту блокировку снять

07:59:57

Drbug

Да.

08:00:05

D.bratchuk

но посмотрите мнения на ФА

08:00:13

Drbug

Если мы начнём так брать на себя всё, вручную управляя всем - это будет откатом назад по сравнению с текущей ситуацией, которую выработали предыдущие арбкомы.

08:00:29

D.bratchuk

Володя, мы тогда получим иск от другой стороны.

08:00:52

Drbug

От какой?

08:01:12

Drbug

От Ильи? Нет.

08:01:18

D.bratchuk

от, скажем, Вульфсона

08:01:24

D.bratchuk

почему от Ильи нет?

08:01:29

D.bratchuk

Формально, данная блокировка может быть снята наставниками участника <SergeyJ> (администраторами неон (A) и Юрий Педаченко (A)) без согласования с заблокировавшим администратором. В то же время, я полагаю, что такого рода действия будут неэффективными. Напомню, что согласно АК:653 наставничество продолжается «главным образом, для обеспечения нормальной коммуникации между участником <SergeyJ> и сообществом, а также для возможности урегулирования конфликтов на ранней стадии». На мой взгляд, в данном случае речь идёт не о каких-либо коммуникативных проблемах в рамках добросовестных действий, а о явном и намеренном деструктивном настрое, преследовании участников и т.д. Никакое наставничество в таких условиях не может быть эффективным. В связи с этим, я убедительно прошу наставников не снимать данную блокировку в одностороннем порядке. В случае категорического несогласия с моим решением кого-либо из наставников, и невозможностью достижения консенсуса в рамках данного обсуждения, предлагаю передать вопрос на рассмотрение в АК путем подачи совместной заявки. Ilya Voyager (A,C) 15:16, 18 сентября 2011 (UTC)

08:02:14

Drbug

http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=37808308

08:02:33

ShinePhantom

да, я уже тоже гляжу

08:02:55

ShinePhantom

Илья закрыл все дыры и варианты, кроме АК

08:03:07

Drbug

Он просит.

08:03:24

ShinePhantom

раз уж посредники до сих пор ничего не оспаривали, значит они согласны

08:03:37

Drbug

Пусть они нам об этом скажут, мне кажется.

08:04:01

ShinePhantom

он их просит не снимать в одностороннем. Но нет никаких попыток вообще снять

08:04:07

Drbug

Давайте их спросим, что они думают.

08:04:18

ShinePhantom

т.е. решать все-таки нам

08:04:19

Drbug

И из этого будем исходить.

08:04:24

ShinePhantom

неофициально? не в рамках заявки?

08:04:31

D.bratchuk

ну, мы можем и у него спросить

08:04:44

Drbug

Можно в качестве предварительного анализ заявки.

08:04:46

ShinePhantom

Денис, у кого?

08:04:53

Drbug

То есть официально, но не публикуя пока заявку.

08:04:55

D.bratchuk

у <SergeyJ>

08:05:11

ShinePhantom

Нет, Володя, официально, но не публикуя - это не хорошо

08:05:24

Drbug

Меня сейчас больше не <SergeyJ> интересует.

08:05:31

Levg

С моей т.з. это именно та бочка, в которой арбком должен быть затычкой, по соображениям, которые я изложил выше.

08:05:42

Drbug

Меня больше интересует, чтобы мы через голову наставников без нужды не действовали.

08:05:47

Levg

Процедурные вопросы и общие соображения меня в данном случае не интересуют

08:06:10

Drbug

Уважение к наставникам меня сейчас интересует больше, чем судьба <SergeyJ>.

08:06:15

Levg

Я готов только выслушать причины по которым <SergeyJ> можно разблокировать

08:06:35

Levg

если таковые есть

08:06:42

Drbug

Тогда надо рассматривать основания, по которым он был заблокирован.

08:07:24

D.bratchuk

если таковые есть я таковых не вижу, но вопрос им, повторю, ставится не о разблокировке, а об отмене предыдущей блокировки - что ещё хуже

08:07:25

Drbug

Давайте, всё же, свяжемся с наставниками.

08:07:59

D.bratchuk

по сути, ключевыми аргументами являются: - аргументация Ильи - мнения на ФА - мнения наставников

08:08:00

Drbug

Хуже от этого не будет.

08:08:03

D.bratchuk

это за исключением нашего мнения

08:08:13 /

Drbug

людям которые оскорбляют коллег и врут в заявках - не место в проекте. В заявке, насколько я вижу, он не оскорбляет и не врет...

08:12:10

Drbug

Лев, к чему именно относилась твоя фраз?

08:12:40

Drbug

Коллеги, так списываемся с <Neon>/<Юрий Педаченко>?

08:17:20

INSAR

Да.

08:17:34

INSAR

Я за списывание.

08:17:40

D.bratchuk

я считаю, что вреда от списывания с наставниками не будет

08:19:26

D.bratchuk

но это не значит, что в результате мы будем перекладывать решение на них

08:19:43

Drbug

Хотя бы позицию узнать.

08:20:03

INSAR

Вообще, на самом деле, я особо предмета для разговора-то не вижу.

08:20:27

Drbug

Вопрос простой - что они думают о разблокировке <SergeyJ>, и почему не разблокировали сами.

08:20:53

D.bratchuk

и знают ли они о заявке

08:21:44

Drbug

Коллеги, я отойду. Если надумаете писать наставникам, не дожидайтесь меня.

08:25:20

Drbug

Я думаю, что различие между АК:720 и этой заявкой - в тяжести бэкграунда и сроке давности.

08:34:20

Drbug

Теперь ушёл.

08:34:51

Levg

в заявке он лжёт

08:48:52

INSAR

Где именно?

08:49:15

Levg

утверждая, что Tac - это не он

08:49:36

Levg

Аргументация Ильи более, чем убедительна

08:50:37

Levg

Я категорически против обращения к наставникам

08:51:17

Levg

и более того, считаю, что раз они не поддержали блокировку и не отказались от наставничества - значит эти участники просто недостаточно зрелые, чтобы выполнять функции наставников в таких сложных случаях

08:52:33

Levg

С моей точки зрения единственный правильный шаг - отклонение заявки с разъяснением неприемлемости такого поведения и одобрением блокировки от Ильи

08:54:19

D.bratchuk

Лев, мы можем даже не публиковать эту заявку, а написать на ФАРБ

08:54:43

D.bratchuk

раз уж мы такие категоричные

08:54:52

INSAR

Это будет даже лучше.

08:55:15

Levg

все остальное - индульгенция для тех, кто считает возможным обливать помоями коллег, а потом говорить - "не докажете, что это я"

08:55:20

Levg

Можно и на ФАРБ, вопрос в сути

08:55:31

D.bratchuk

давай я попробую набросать формулировку, 5 мин?

08:56:01

Levg

ага

08:56:16

D.bratchuk

Арбитражный комитет получил по почте заявку от участника SergeyJ с требованием признать его бессрочную блокировку неправомерной. С учётом развёрнутого обоснования блокировки, а также результатов её последующего обсуждения на форуме администраторов, Арбитражный комитет находит обоснование блокировки достаточно убедительным и не видит веских причин для публикации заявки ввиду её очевидной бесперспективности.

09:02:26

Levg

очень хорошо, но я бы добавил "ввиду ее очевидной бесперспективности и использованной в ней аргументации". Но я не буду настаивать

09:05:21

D.bratchuk

понял. щас попытаюсь переформулировать немного

09:05:52

Levg

и чуть чуть стиль: "его бессрочную блокировку" -> "наложенную на него бессрочную блокировку"

09:06:40

D.bratchuk

ок

09:06:44

D.bratchuk

Арбитражный комитет получил по почте заявку от участника SergeyJ с требованием признать наложенную на него бессрочную блокировку неправомерной. С учётом развёрнутого обоснования блокировки, результатов её последующего обсуждения на форуме администраторов, а также слабости аргументации об отмене блокировки, Арбитражный комитет не видит веских причин для публикации заявки ввиду её очевидной бесперспективности.

09:08:36

Levg

отлично

09:09:01

D.bratchuk

поправил стиль, добавил про аргументацию, убрал про "находит убедительным"

09:09:02

D.bratchuk

ок. момент довольно важный, так что я дождался бы Фантома и Володю

09:09:33

Levg

Володя ушел

09:10:19

D.bratchuk

ок. подождём, не горит

09:10:33

INSAR

я щас тоже уйду

09:10:50

D.bratchuk

мы согласны, так что если Володя с Фантомом согласятся, можем выкладывать

09:11:48

Levg

ага

09:12:36

ShinePhantom

так, я вернулся

09:14:48

ShinePhantom

щас почитаю

09:15:13

<Обсуждается оффтопик из реальной жизни>

ShinePhantom

в общем, такой вариант, с отклонением наименее времезатратен, тем более, что результат предсказуем

09:28:48 /

Levg

Владимир не появлялся?

11:35:50

INSAR

вроде нет

11:36:18

Drbug

Коллеги, не стали связываться с наставниками? Ну, ок.

11:50:16

Drbug

Давайте тогда хотя бы добавим в текст что-то в духе "Ситуация усугубляется тем, что посредники за прошедшее время не разблокировали учётную записи, несмотря на то, что у них было такое право"?

11:52:14

INSAR

Зачем?

11:52:48

ShinePhantom

это очевидно

11:54:15

Drbug

Чтобы не выглядело, что мы через голову наставников действовали.

11:55:18

Levg

я не возражаю, но мне это кажется тоже очевидным

11:55:45

Levg

он и обратился-то в АК, а не к наставникам, потому что те его не разблокировали

11:56:08

INSAR

Он же в обход наставников заявку подал?

11:56:17

INSAR

(handshake)

11:56:27

Drbug

Да. Вот это и хочется написать.

11:56:38

Levg

Сформулируй

12:14:49

ShinePhantom

в общем, весь вопрос, как его никуда не выпускать с минимальными репутационными издержками для всех трёх сторон

12:14:52

Drbug

Можно и так выразиться, да.

12:15:24

Drbug

Через 10 минут сформулирую.

12:15:31

Drbug

(Срочно по работе разберусь с одним моментом)

12:15:47

ShinePhantom

три стороны - АК, наставники, Илья. <...>

12:15:57

Levg

три это кто?

12:15:59

Levg

ага

12:16:05

Drbug

Да, это понятно.

12:16:12

Drbug

“ Арбитражный комитет получил по почте заявку от участника SergeyJ с требованием признать наложенную на него бессрочную блокировку неправомерной. С учётом развёрнутого обоснования блокировки, результатов её последующего обсуждения на форуме администраторов, а также слабости аргументации об отмене блокировки, Арбитражный комитет не видит веских причин для публикации заявки ввиду её очевидной бесперспективности. — D.bratchuk Итак, как я понимаю, последняя версия была вот такая.

12:33:58

D.bratchuk

да

12:34:35

Drbug

Я напомню ключевые моменты из итога опроса по внешним ресурсам: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах

12:44:53

Drbug

3.3. Участниками опроса было отмечено, что несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки.

12:45:01

Drbug

3.4. В ходе дискуссии достигнуто понимание того, что если участник явно преследует другого участника (например, последовательно явно оскорбляет его на внешних ресурсах и при этом пытается поддевать и провоцировать действиями внутри проекта репликами «на грани», повышенным вниманием к статьям участника и другими подобными действиями), к такому участнику может быть применена блокировка, однако в обосновании такой блокировки следует приводить характеристику его совокупной деятельности как внутри, так и вне проекта, послужившую основанием для применения блокировки, а не ограничиваться лишь упоминанием его действий на внешних ресурсах.

12:45:16

Drbug

3.5. Участниками опроса не достигнуто взаимопонимание относительно того, могут ли применяться блокировки к участникам, корректно ведущим себя в рамках проекта, но допускающих грубые и систематические оскобления другого участника (участников) вне его. Исходя из представленных аргументов (вероятность ухода преследуемого участника их проекта, опасность вовлечения проекта в юридические разбирательства), такие блокировки скорее допустимы, чем нет, однако только в том случае, когда они явно и недвусмысленно совершаются с целью преследования и демотивации участника и (или) порождают серьезные конфликты внутри Википедии. При этом оценки разных участников о том, с какого момента начинаются «грубые и систематические оскорбления» или «целенаправленное преследование» тоже сильно различаются.

12:45:36

D.bratchuk

Володя, ты исходишь из того, что он признаёт тождество учёток

12:46:29

D.bratchuk

но он его не признаёт

12:46:30

Drbug

Вот цитата из первой части его заявки: "Прошу проанализировать мою последнею бессрочную блокировку на соответствие выводам по опросу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах."

12:48:01

Drbug

А тождество он не признаёт, но и НЕ отрицает.

12:48:24

Drbug

То есть во лжи его обвинять не приходится.

12:48:33

Drbug

Всё-таки, с его словами мы тоже должны обойтись корректно...

12:48:57

Levg

Это ложь

12:49:05

Drbug

Почему?

12:49:16

Levg

"Прошу учесть тот факт, что соответствие <Tac14> мне <SergeyJ> не было ни доказано, ни даже достаточно обосновано"

12:49:52

Levg

Это факт неоспоримого вранья

12:50:06

Drbug

Лев, а давай, посмотрим.

12:50:28

Levg

да нечего смотреть

12:50:36

Drbug

В обосновании была ссылка на АК:653.

12:50:38 /

Levg

не буду я тратить свое время на эквилибристику

12:51:04

Levg

<Tac14> - это он

12:51:11

Levg

фраза выше - вранье обыкновенное

12:51:21

Drbug

А в самом АК:653 не написано, что <Tac14> - это он.

12:51:21

Drbug

Мы знаем, что это он. И мы согласны с тем, что <Ilya Voyager> не требовалось специально доказывать, что это он.

12:52:04

Levg

Ну так и все

12:52:20

Levg

остальное - жалкое вранье и увиливание

12:52:30

Drbug

Но при этом он прав в том, что <Ilya Voyager> не доказывал, что он - <Tac14>.

12:52:39

Levg

не прав

12:52:43

Drbug

“ остальное - жалкое вранье и увиливание. — Levg Это не враньё. Это позиция.

12:52:55

Levg

Это вранье

12:53:02

Drbug

Он считает, что имеет право не подтверждать идентичность.

12:53:22

Levg

такая позиция называется враньем, а такой человек - непорядочным

12:53:28

Levg

это не имеет отношения к вопросу о вранье, но здесь он ошибается

12:53:51

Levg

анонимность участников гарантируется постольку, поскольку это не вредит проекту

12:54:22

Drbug

Лев, он может сколько угодно ошибаться. Но заблуждение не есть враньё.

12:54:49

Levg

ещё раз: человек, который поливает других участников помоями, а затем врёт, чтобы разблокироваться нам не нужен

12:55:20

Levg

это не заблуждение

12:55:27

Levg

это совершенно сознательная ложь

12:55:39

Levg

Ты же был там председателем чего-то?

12:55:53

Drbug

Парламента.

12:56:03

Levg

Тебе известно, что <Tac14> - это он?

12:56:05

Drbug

Никакой закрытой информации у меня нет.

12:56:25

Drbug

Из открытой, я считаю, что это он.

12:56:35

Levg

то есть ты это прекрасно знаешь

12:56:38

Levg

доказательства идентичности <SergeyJ> и <Таc14> нужны?

12:56:55

Levg

ну так что мы обсуждаем?

12:57:13

Drbug

Лев, вопрос не в том, нужны они или нет. А в том, есть ли враньё или нет.

12:57:19

Drbug

Он не отрицает идентичность.

12:57:26

Levg

с моей точки зрения - безусловно есть

12:57:36

Levg

но мы же этого не пишем в предлагемой формулировке, так что мы обсуждаем

12:58:00

Levg

на этот компромисс я уже согласился

12:58:12

D.bratchuk

“ Он не отрицает идентичность. — Drbug как это не отрицает

12:58:35

D.bratchuk

если нет - тогда это НИП

12:58:39

Levg

конечно отрицает

12:58:43

Levg

но не важно

12:58:52

Drbug

НИП можно, я не против.

12:58:58

Drbug

Но чтобы обвинять во лжи, мне кажется, данных недостаточно.

12:59:11

Levg

ты мне не докажешь, что <SergeyJ> - порядочный человек

12:59:16 /

D.bratchuk

так мы же не выносим это в формулировку вроде

12:59:16

Drbug

Вопрос - соответствие блокировки опросу о внешних ресурсах мы проверяем?

12:59:45

Levg

но это и не нужно, как мы тебе сказали с Денисом - в формулировку мы этого не вносим

12:59:52

Drbug

Если нет, то об этом нужно сказать явно.

12:59:53

Levg

о чем?

12:59:59

D.bratchuk

не проверяем

13:00:12

Drbug

О том, что на соответствие итогам опроса мы не рассматривали.

13:00:17

INSAR

не проверяем

13:00:23

D.bratchuk

т.к. содержащиеся в тексте заявки нарушения достаточны для принятия отрицательного решения

13:00:32

Levg

Мы вообще ничего не рассматривали

13:00:33

Drbug

Надо указать конкретные основания для отклонения.

13:00:52

Levg

чтобы что-то рассматривать ее надо а) опубликовать и б) принять

13:00:52

Drbug

Они, как я понимаю, следующие:

13:01:04

Levg

Оно (одно) такое:

13:01:14

Drbug

1. Несоответствующее действительности утверждение о том, что идентичность якобы не установлена. 2. Отсутствие вовлечённости в процесс наставников.

13:02:09 /

Drbug

Так?

13:02:11

Levg

нет

13:02:15

Levg

абсолютно

13:02:21

Levg

На самом деле: заявки поданные с целью использовать юридические маневры, в частности отказ от признания идентичности рассматривать не надо

13:03:35

Levg

(и я не собираюсь)

13:03:48

Levg

Остальное - моя личная моральная оценка этого деятеля и его действий

13:04:27

Drbug

Ок, уточняю первый пункт.

13:04:37

Drbug

1. АК усматривает нарушения НИП, в частности отмечает несоответствующее действительности утверждение о том, что идентичность якобы не установлена.

13:05:11 /

Drbug

Так?

13:05:23

Levg

ну да, если угодно

13:05:44

Levg

но с таким анализом - ее нужно как минимум публиковать

13:05:59

Drbug

Не обязательно.

13:06:07

Levg

нет. обязательно

13:06:15

Drbug

<...> не дать им переврать.

13:06:18

Levg

"Им" - это кому?

13:06:36

Drbug

Ну, можно и опубликовать, вырезав упоминание.

13:06:38

Drbug

“ "Им" - это кому? — Levg Деятелям на внешних ресурсах.

13:07:04

Drbug

Но это даже не так важно.

13:07:08 /

Levg

мне "они" - абсолютно по барабану

13:07:18

Drbug

Важнее внутри Википедии быть консистентными.

13:07:28

Levg

не интересуюсь ни разу

13:07:34

Drbug

То мы ругаем администраторов за то, что они не заморачиваются точными указаниями.

13:08:02

Levg

для консистентности внутри википедии - формулировка Дениса прекрасно подходит

13:08:04

Drbug

Я считаю, что мы должны указать конкретные проблемы.

13:08:19

Levg

тогда нужно публиковать заявку

13:08:31

Drbug

Прошу проанализировать мою последнею бессрочную блокировку на соответствие выводам по опросу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Прошу учесть тот факт, что соответствие Tac14 мне SergeyJ не было ни доказано, ни даже достаточно обосновано. Также прошу заметить, что в рамках Википедия:Политика конфиденциальности я могу править анонимно, и имею право на анонимность. А следовательно не обязан ни подтверждать, ни опровергать свою принадлежность кому бы то не было за приделами Википедии (<...>). Требования: Признать блокировку как несответствующию правилам Википедии и принести мне извинения при разблокировании Рассмотреть действия блокировавшего администратора на соответствие поведения администратора в условиях конфликта интересов и в условиях явного конфликта мнений со мной (см. его блокировки меня, иски, в том числе во внутренних дискуссиях АК явное отсутствие ПДН)

13:09:03

Levg

ты не можешь публиковать детальный анализ материала, который отказываешься продемонстрировать общественности

13:09:05

Drbug

Может, тогда опубликуем в такой форме, как я представил выше?

13:09:25

Levg

никаких купюр

13:09:36

Levg

без достаточных оснований

13:09:45

Levg

публикуем as is

13:09:50

Drbug

Я за публикацию. Чтобы не было недоговорённостей...

13:10:02

Drbug

Но в целом, вопрос публикации мне кажется вторичным.

13:11:06

Levg

Меня вполне устраивает публикация и вообще любой результат заканчивающийся подтверждением бессрочной блокировки устраивает даже больше, чем отклонение на ФАРБ

13:11:17

Drbug

Ага.

13:11:29

Levg

тем более, что там я смогу дать свою оценку деятелю и действиям

13:11:46

Drbug

Отлично!

13:12:02

Drbug

Арбитражный комитет усматривает в заявке грубое нарушение руководства "не играйте с правилами" (ВП:НИП). В частности, утверждение о том, что идентичность, якобы, не установлена, не соответствует действительности. Кроме того, в заявке отсутствуют указания на результаты обсуждения ситуации с наставниками, что также представляет из себя злоупотребление процедурой. Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет отклоняет заявку. В связи со злоупотреблением процедурой, Арбитражный комитет не планирует рассматривать заявки от участника SegeyJ в течение года после принятия настоящего решения, а касающиеся участника заявки от его наставников - в течение трёх месяцев.

13:24:41 /

Drbug

Что скажете?

13:25:02

Levg

Очень хорошо

13:25:40

Drbug

Ура! :)

13:25:54

INSAR

Браво!

13:27:25

Levg

a propos:

13:27:49

Levg

Какие ваши планы насчёт ВП? Планируете ли вы там разбаниваться? Танк 14:21, 18 ноября 2011 (UTC) Нет, помойки меня не интересуют. --Tac14 23:08, 18 ноября 2011 (UTC)

13:28:37

Levg

<ссылка на СО участника Tac14 в проекте Викиреальность>

13:28:39

Drbug

Да уж... :(

13:36:32

Drbug

Что ж, "помойка" с радостью его не примет.

13:37:18

D.bratchuk

я так понял, мы решили публиковать заявку и сразу отклонять её?

13:37:35

Levg

Да, зачем? Это классический случай, когда человеку лучше без википедии, а ей - без него

13:37:52

Levg

ага

13:38:01

Levg

поскольку если Володя считает нужным развернутый анализ, его невозможно дать без исходного текста заявки

13:38:53

Drbug

Ага. Я думаю, сразу подписаться и забыть.

13:40:44

Drbug

Без всяких предварительных вариантов.

13:40:56

Drbug

Так?

13:41:02

INSAR

Так.

13:41:17

D.bratchuk

на отклонение обычно не пишется проект в таких очевидных случаях

13:41:24

Drbug

Ага. Тогда ждём Фантома и закрываем?

13:42:07

Drbug

Коллеги, если Фантом даёт добро, то публикуем?

13:49:56

Drbug

Кто публикует?

13:50:01

INSAR

Да, публикуем.

13:50:13 /

INSAR

Лев публикует.

13:50:30

Levg

могу и я

13:50:47

Drbug

Ага, хорошо!

13:51:30

Levg

Фантом появится - опубликуем

13:53:19

ShinePhantom

вариант Владимира обсуждается, да?

14:19:13

Levg

aga

14:19:23

ShinePhantom

это на ФАРБ или на АК:755 с отклонением?

14:19:44

INSAR

АК:755 с отклонением

14:19:55

INSAR поменял(а) тему разговора на «755 SergeyJ» ***

14:20:04

ShinePhantom

да, годится. Это надежнее его закроет

14:21:26

Drbug

“ Лев публикует. — INSAR

14:24:56

Drbug

Тогда все смотрим на Льва :)

14:25:06

Levg

aga

15:00:19

Levg

вот он я

15:00:19

Levg

публиковать?

15:00:23

D.bratchuk

да

15:00:32

Levg

даю

15:00:40

INSAR

да

15:00:45

Levg

я все одной пачкой - заявку и отклонение

15:00:57

Drbug

Да.

15:02:09

Drbug

Одной изящной правкой :)

15:02:20

ShinePhantom

одной не выйдет

15:03:14

Levg

почему?

15:06:49

ShinePhantom

таблицу красить еще

15:08:16

Levg

а:)

15:08:22

ShinePhantom

да и подписи

15:08:27

Levg

Первый раз в жизни создаю заявку на арбитраж

15:09:09

D.bratchuk

номера не забудь поправить

15:09:26

D.bratchuk

в таблице

15:09:28

D.bratchuk

Ж)

15:09:30

Drbug

В трёх местах :)

15:09:36

Levg

Подпись - "<...>" сохранить или заменить на <SergeyJ>?

15:15:12

Drbug

Я бы заменил.

15:15:26

ShinePhantom

ником лучше

15:15:37

Levg

aga, я тоже так думаю

15:15:37

Drbug

А можно вообще стереть.

15:15:39

ShinePhantom

<...>

15:15:43

Drbug

Заявка была получена по электронной почте 20.11.2011 Vladimir Solovjev (A). Разместил - Dr Bug (Владимир² Медейко) (A,Ar) 21:27, 3 декабря 2011 (UTC)

15:16:15

Drbug

В Sairam'e я подпись вообще убрал.

15:16:25 /

D.bratchuk

заявку получил ...

15:16:33

INSAR

?

15:16:49

Drbug

"Заявку получил" вместо "Заявка была получена".

15:17:12

Drbug

Я согласен, что так лучше. Это всё мой суконный слог :)

15:17:27

Levg

Арбитраж:Разблокировка участника SergeyJ

15:22:36

Levg

можно подписываться/править я пошел в таблицу

15:22:54

Drbug

Спасибо!

15:23:01