Арбитраж:Снятие ограничений по решению 705/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

21 октября 2011

08:47:17 Vladimir Solovjev Обалдеть... Сейчас же ведь появятся желающие оспорить ВП:705...
10:50:25 D. Bratchuk это точно
14:32:48 Дядя Фред Ну в принципе это не важно — заявка-то о снятии ограничений, какая разница, каким решением они были установлены — 628 или 705?

24 октября 2011

16:15:32 D. Bratchuk кстати, у нас есть основания для отклонения этой заявки?
16:22:47 D. Bratchuk насколько я вижу, 705 нам действительно вряд ли чем поможет, даже в особом мнении по ней Льва идёт ссылка на необходимость попунктного разбора проблем, указанных в 628
16:23:00 D. Bratchuk т.е. придётся так или иначе возвращаться к 628

26 октября 2011

01:36:27 D. Bratchuk [24 октября 2011 г. 16:15] D. Bratchuk:

<<< кстати, у нас есть основания для отклонения этой заявки?
01:39:02 Дядя Фред Не думаю...
01:39:31 D. Bratchuk если нет, надо утром дождаться Володю и принимать. тут-то и посыпятся комментарии на СО
01:51:26 D. Bratchuk впрочем, я знакомлюсь с материалами, тут не всё так просто.
01:52:00 D. Bratchuk то есть принимать заявку может и надо, но вот снимать ограничения...
01:53:10 Дядя Фред А что тебе не нравится? Скандалов вроде нет...
01:53:31 D. Bratchuk "у вас несчастных случаев на стройке нет?..."
01:53:38 D. Bratchuk - будут
01:54:19 Дядя Фред И что? Это не повод же вечно держать ограничения...
01:56:45 D. Bratchuk ты ограничения видел?
01:56:58 D. Bratchuk Баг что, собирается комментировать действия участников, с которыми он состоит в конфликте
01:57:03 D. Bratchuk оно нам зачем вообще?
01:57:24 D. Bratchuk мы сплошь и рядом раздаём рекомендации не делать этого, и тут же Багу разрешаем?
01:58:12 Дядя Фред Вряд ли он их собирается комментировать. Я бы предложил просто заменить запрет на рекомендацию и всех дел.
01:59:25 D. Bratchuk у нас уже была одна рекомендация. Гребенкову снять флаг.
01:59:31 D. Bratchuk и что из этого вышло
02:01:57 Дядя Фред Он её не выполнил и теперь мы его всерьёз рассматриваем как кандидата на десисоп. Если Баг не выполнит рекомендацию — его тоже будут рассматривать как кандидата куда-нибудь, но какие у нас, собственно, основания полагать, что он её не выполнит?
02:02:24 D. Bratchuk ВП:743
02:03:40 Дядя Фред А где основания-то?
02:04:03 D. Bratchuk ну не знаю, может, логика?:) зачем просить отменить ограничения, которые ты не собираешься обходить?
02:04:24 D. Bratchuk и потом
02:04:29 D. Bratchuk ссылка Бага ведёт на фразу
02:04:45 D. Bratchuk "При общении как с перечисленными участниками, так и со всеми другими, я приложу все усилия для того, чтобы конфликты не возобновлялись и не возникали"
02:05:56 Дядя Фред Затем, чтобы не иметь на себе санкций. Ваш К. О. Они как-то не очень приятственны независимо от того, собираешься ли ты их нарушать...
02:15:17 D. Bratchuk ок. эту часть понял, обдумаю.

По решению 628: Условиями снятия ограничений могут быть лишь отсутствие проблем в деятельности участника, изложенных в пункте 4.2 данного решения
02:15:59 Дядя Фред Ну это условие у нас явно выполнено.
02:16:12 D. Bratchuk не знаю, я за багом не следил
02:17:07 Дядя Фред О. Ели бы оно не было выполнено, заверяю тебя, ты узнал бы об этом независимо от твоего желания :)
02:17:30 D. Bratchuk почему?
02:17:55 D. Bratchuk речь же не об обходе ограничений, а о деятельности, ставшей их причиной
02:18:10 D. Bratchuk может у него подобные конфликты были с другими участниками, или с неадминистраторами
02:18:50 D. Bratchuk по сути, вот список проблем из 4.2
02:19:12 Дядя Фред Потому что если уж Баг устраивает скандал, то это всем скандалам скандал и не заметить его примерно настолько же реально, как не заметить взрыва едрёной бомбы в соседнем квартале :)
02:20:38 D. Bratchuk - очевидно неверные предпосылки - безапеляционная уверенность в собственной правоте - абсурдные предложения - деструктивное поведение
02:20:41 D. Bratchuk как-то так?
02:20:50 D. Bratchuk или я что-то забыл?
02:22:45 Дядя Фред Ничего не забыл. Но всё это настолько бесит чуть более чем всех, что приводит к шумным скандалам немедля.
02:23:19 D. Bratchuk ок
02:27:22 D. Bratchuk блин, как я люблю решения АК, которые запрещают что-то делать, а потом заставляют анализировать, изменилось ли поведение участника и можно ли снимать запрет... это показывает эффективность запрета, но никак не доказывает, что после снятия запрета поведение будет корректным.
02:51:29 D. Bratchuk и ещё такой вопрос- это связано с ВАРБ13? или у Бага там шансов нет?
02:52:44 D. Bratchuk текущий запрет очевидно подразумевает невозможность исполнения функций арбитра
02:53:14 D. Bratchuk в общем по этой заявке нам надо просто собраться хотя бы втроём и поговорить
19:16:03 Vladimir Solovjev Оснований для отклонения, в принципе, нет. Нужно принять. И ждать, чего нам накидают.
19:16:29 D. Bratchuk пойдём примем?
19:16:42 Vladimir Solovjev Давай.
19:16:45 D. Bratchuk Фред?
19:17:34 D. Bratchuk ладно, я принимаю, Фред вроде не против был
19:17:52 Vladimir Solovjev Давай. Фред потом подпишется и покрасит. :)
19:18:05 D. Bratchuk аргумент:)

2 ноября 2011

19:34:57 Vladimir Solovjev Здесь в целом мнение такое. Год прошел. Вроде бы никаких оснований для того, чтобы не отменять санкции нет.
19:35:23 D. Bratchuk да, я сам смотрел, пока ничего не нашёл
19:35:27 D. Bratchuk и СО пустая
19:35:32 D. Bratchuk что показательно
19:35:35 Vladimir Solovjev Ага.
19:36:04 D. Bratchuk надо только поосновательнее проект написать. не просто "потому что гладиолус", а пройтись по пунктам может даже 628
19:36:13 D. Bratchuk и зафиксировать отсутствие нарушений
19:36:26 Vladimir Solovjev С учетом того, что апелляция по 705-й так и не родилась, то проблем пока что нет.
19:36:35 Vladimir Solovjev А по пунктам я пройдусь.
19:36:53 D. Bratchuk ок, хорошо. я к тому, что надо не от 705 отталкиваться, а от изначальной лучше
19:37:33 Vladimir Solovjev Ага.
20:13:02 Дядя Фред Да я думаю особо утруждаться не стоит. Заявка фактически по мотивам 628, проблем не обнаружено. Ну и всё.

4 ноября 2011

00:37:12 Vladimir Solovjev Процесс пошел.
00:37:14 Vladimir Solovjev Наблюдая за участием истца вот в этом, я убеждаюсь, что свойства поведения истца, зафиксированные решением по ВП:628, не претерпели никаких изменений, а потому считаю необходимым данный иск отклонить. Андрей Романенко (A) 19:31, 3 ноября 2011 (UTC)
00:38:00 Vladimir Solovjev В любом случае понятно, что теперь придется разбирать все более досконально.
11:38:55 D. Bratchuk да, Баг себе на ровном месте проблему создал
11:39:46 D. Bratchuk с другой стороны, я не смотрел за что на него эти ограничения накладывали, но его действия вчера-позавчера особого отторжения не вызвали
11:39:55 Дядя Фред По этой части он большой умелец...
11:39:55 D. Bratchuk скажем так, не больше, чем отдельные действия других участников
11:40:03 D. Bratchuk я понимаю что АПОЧЕМУИММОЖНО, но тем не менее
11:40:46 D. Bratchuk в общем на средоточие мирового зла он, извините, не тянет
11:41:32 Vladimir Solovjev Беда в том, что он сам себе противоречит. И ему на эти противоречия указали. Всегда беда с тем, кто искренне во что-то верит. Потому что их очень сложно в чем-то убедить.
11:41:40 Дядя Фред Это да. А вот на туриста по маршруту "Памятные грабли Википедии" вполне :) (изменено 11:41:52)
11:43:26 D. Bratchuk противоречит, абсолютно согласен. я в детали не вникал, но само участие в опросе противоречит его же позиции по ГВР
11:43:40 D. Bratchuk а именно, он против таблицы персональных санкций
11:44:15 Vladimir Solovjev Ага. И в принципе можно сравнить его требования по 628 и то, что он пишет сейчас.
11:44:26 D. Bratchuk Моё дело - обратить внимание арбитров на активность заявителя в указанном обсуждении, да и на странице самого опроса, и предложить им при вынесении решения соотинести эту активность с теми оценками деятельности заявителя, которые привели к наложению санкций, об отмене которых он ходатайствует. Андрей Романенко (A) 06:19, 4 ноября 2011 (UTC)
11:46:20 Vladimir Solovjev В общем, есть 2 варианта. Либо снять ограничения (что, вполне вероятно, в будущем выльется еще во что-то). Либо констатировать, что АК не видит причин для снятия ограничений. Я взялся за проект, так что на этих начавшихся выходных попробую сделать хотя бы черновой вариант. Посморим, что получится.

10 ноября 2011

16:19:36 D. Bratchuk Денис, когда я подавал заявку, я специально сформулировал её так, чтобы расстроить как можно меньшее число людей. Я считал, что просто пришло время перевернуть эту страницу, никому ничего не припоминая.

Но если вы планируете возвращаться к вопросу адекватности решения ВП:628, я прошу сообщить мне об этом, чтобы я мог представить дополнительные по сравнению с ВП:705 доказательства того (в том числе и обнаруженные уже после принятия решения ВП:705), что решение ВП:628 было необоснованным, а мои действия не только соответствовали практике Википедии, но и были мягче и взвешеннее типичных для таких ситуаций в Википедии.

Кроме того, если вы рассматриваете какую-то непубличную информацию, прошу довести её до меня, чтобы я мог ответить на (возможно, ошибочные) обвинения и дать пояснения (аналогично принципу, сформулированному здесь). Разумеется, на условиях полнейшего неразглашения мною этой переданной информации.

Заранее благодарю. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 12:07, 10 ноября 2011 (UTC)
16:33:36 D. Bratchuk предлагаю ответить :

Коллеги, даже с точки зрения здравого смысла нам просто необходимо возвращаться к АК:628, так как именно в том решении устанавливались ограничения, об окончательном снятии которых говорится в данной заявке. В решении по АК:705 эти ограничения были смягчены, да, однако о полном снятии ограничений там только общая формулировка в пункте 6.3. Владимир, если у нас появятся какие-либо вопросы по поводу имеющихся у нас материалов, мы обязательно их зададим в той или иной форме.

18:14:09 Vladimir Solovjev Можно.
18:14:39 D. Bratchuk т.е. мне кажется Баг думал, что мы просто глянем на формулировку п. 6.3. решения по 705
18:14:57 D. Bratchuk но это же не имеет смысла, там просто "деятельность не вызывает масштабных конфликтов" или что-то в таком духе
19:58:06 Дядя Фред [10 ноября 2011 г. 17:33] D. Bratchuk:

<<< предлагаю ответить :Нормально, да.
19:59:13 D. Bratchuk ок, ща

15 ноября 2011

17:55:35 Vladimir Solovjev Начал смотреть. Основная проблема: нет логов по 628 (это понятно), но и лога по 705 до сих пор не выложено. Соответственно о логике решений нужно гадать.
17:56:46 D. Bratchuk лог можно запросить
17:56:52 D. Bratchuk в частном порядке
17:57:03 D. Bratchuk по 705 по крайней мере
17:57:10 D. Bratchuk а может и по 628
17:57:45 Vladimir Solovjev Ага. По 628 гораздо сложнее - как я помню, его фактически нет в удобоваримом виде.
17:58:13 D. Bratchuk ты видел реплику Карна на ФАРБ???:)
18:00:19 Vladimir Solovjev Бывает. Там еще ряд логов не выложен.

16 ноября 2011

10:03:12 Vladimir Solovjev Выложил лог по 705 - <...>
10:04:41 Vladimir Solovjev Сегодня почитаю. Вчера я попытался проект написать, но пока что готова только часть. Плюс выложил общие соображения. в <...>
11:18:14 D. Bratchuk спасибо Володя

17 ноября 2011

02:44:31 D. Bratchuk Володя, у меня вопрос общего характера
02:44:42 D. Bratchuk > В общем, возможно несколько вариантов. Я склоняюсь сейчас к тому, что санкции в нынешнем виде не снимать, поскольку нет никаких признаков того, что Баг перестал бороться с Ветряными мельницами. Поведение, связанное с опросом по конфирмации, меня в этом убеждают.
02:44:48 D. Bratchuk это из твоих соображений
02:46:42 D. Bratchuk так вот, вопрос. если в данный момент есть некоторые действия Бага, которые являются неприемлемыми согласно остаткам наложенных ограничений - тогда он нарушает ограничения, так? если же есть какие-то действия, которые нам кажутся неприемлемыми, но никак не связанными с наложенными ограничениями - в чём тогда смысл неснятия этих ограничений?
02:47:10 D. Bratchuk у меня нет окончательного мнения по сути вопроса, но с логической точки зрения это как-то неправильно
02:48:08 D. Bratchuk выходит, есть проблемные действия (есть прямо сейчас!) в одном аспекте, а ограничения нужно оставлять по совершенно другому?
02:48:17 D. Bratchuk другими словами, мы затыкаем не ту дырку
02:58:03 D. Bratchuk и ещё, Володя, это про вас с Артёмом:

9 мая 2012

03:43:39 [Wiki] DrBug Уважаемые арбитры! Прошу обратить внимание, что в АК-12 трое из участников, которые наверняка станут арбитрами: а) двое совместно работали с арбитрами АК-10, вынесшими решение, один - с Ярославом в АК-8; б) являлись участниками Скайпочата (двое - до самого недавнего времени). Особенно важно первое. Я считаю, что для них будет невозможно полностью отстраниться от личного отношения, и им будет крайне сложно в полной мере объективное оценить действия бывших коллег по АК-10/AК-8. Но и второе тоже существенно. Один из этих участников 30.05.10 написал в Скайпочате: <...>, и в разговоре участвовал второй второй, ничего не возразивший. А также он же писал 28.05.10 <...>. Таким образом, возможна и предвзятость в мой адрес. Я полагаю, АК-12 вряд ли сможет объективно оценить действия АК-10, а тем более - отменить решение АК-10. Это автоматически означает подтверждение резко негативной оценки моей деятельности в проекте. Как следствие, ограничения будут не отменены, а в лучшем случае скорректированы, причём новая их редакция вероятно также будет неопраданно вредить моей репутации, что окончательно демотивирует меня. Поэтому, хоть я и понимаю вашу занятость, буду очень признателен, если вы изыщете возможность рассмотрения заявки №705 до окончания срока полномочий действующего созыва АК.

17 ноября 2011

02:58:11 D. Bratchuk just fyi
02:58:29 D. Bratchuk [17 ноября 2011 г. 2:58] D. Bratchuk:

<<< Я полагаю, АК-12 вряд ли сможет объективно оценить действия АК-10, а тем более - отменить решение АК-10. Это автоматически означает подтверждение резко негативной оценки моей деятельности в проекте. Как следствие, ограничения будут не отменены, а в лучшем случае скорректированы, причём новая их редакция вероятно также будет неопраданно вредить моей репутации, что окончательно демотивирует меня.
02:58:55 D. Bratchuk интересно узнать, что заставило Бага изменить своё мнение и прислать заявку НАМ?

18 ноября 2011

19:15:21 Vladimir Solovjev Здесь надо решить принципиально: хотим ли мы пересматривать ВП:705. На мой взгляд это делать не надо. Мое мнение - остался конфликт ряда участников с Багом. Причем виноват в этом прежде всего он.
19:18:16 D. Bratchuk для пересмотра 705 причин нет действительно
19:18:57 Vladimir Solovjev А ВП:705 оставило ограничения, смысл которые снимать я не вижу.
19:19:21 D. Bratchuk а в 705 условия снятия есть?
19:19:41 D. Bratchuk 6.3. Ограничения могут быть сняты по окончании срока, указанного в пункте 4.2 решения по заявке ВП:628, если Арбитражный комитет решит, что деятельность участника не порождает системных или крупномасштабных конфликтов.
19:19:46 Vladimir Solovjev Ага.
19:20:29 D. Bratchuk т.е. нужно указать примеры деятельности участника, которые мы квалифицируем как порождающие системные или крупномасштабные конфликты
19:20:46 D. Bratchuk меня здесь также волнует аналог АПОЧЕМУИММОЖНО
19:20:55 D. Bratchuk потому что по-хорошему, Баг же не один такой
19:21:18 D. Bratchuk и я ну никак не могу сказать, что он - причина всех конфликтов в Википедии
19:21:25 Vladimir Solovjev Нет, конечно.
19:22:54 Vladimir Solovjev Но вот его позиция, что он один знает, что лучше для википедии, вызывает конфликты. Причем на ровном месте. В общем, надо думать. Не хотелось бы, чтобы решение было формальным.
19:23:44 Vladimir Solovjev Может я утрирую конечно, но его посты, диффы на которые я привел, вызывают именно такую реакцию.
19:24:42 D. Bratchuk может. надо смотреть. из того, на что я обращал внимание, были расхождения с Вондерером на страницах ВАРБ, и связаны они (как и вопросы) наверняка с предложением об оспаривании административных действий по закрытым каналам
19:25:19 Vladimir Solovjev Ага, это тоже. Конфликты в ВП:2 с его участием были.
19:25:26 D. Bratchuk сч2?
19:25:32 Vladimir Solovjev Ой, да.
19:26:01 Vladimir Solovjev И ряд администраторов оттуда вышел именно из-за этого.
19:26:18 Vladimir Solovjev Да и я в свое время из-за этого выходил на какое-то время.
19:26:18 D. Bratchuk о да, это было бы симметрично решению по 705, указать на этот факт
19:26:20 D. Bratchuk :)
19:26:46 Vladimir Solovjev Беда в том, что он действительно сам себе противоречит.
19:27:04 Vladimir Solovjev То он говорит, что кулуарное принятие решения -
19:27:08 Vladimir Solovjev это зло.
19:27:08 D. Bratchuk 6.1.1. Участнику Drbug (A) запрещается открыто комментировать действия (бездействия) участников, с которыми он находится в конфликте, совершённые с использованием флага администратора. - я не совсем улавливаю смысл этой строки. если они находятся в конфликте, зачем _разрешать_ комментировать их действия, прямо поощряя новые витки
19:27:50 Vladimir Solovjev То сам же поощряет принятие решения в скайпочатах.
19:27:51 Дядя Фред [18 ноября 2011 г. 19:22] Vladimir Solovjev:

<<< Но вот его позиция, что он один знает, что лучше для википедии, вызывает конфликты. Причем на ровном месте. В общем, надо думать. Не хотелось бы, чтобы решение было формальным.На самом деле в последние полгода я лично ничего похожего с участием Бага не видел...
19:28:19 Vladimir Solovjev Ага. Я тоже не видел. До его постов в обсуждении конфирмации.
19:28:57 Дядя Фред Ну там все хороши, не только Баг...
19:28:58 Vladimir Solovjev Которые вызвали очень негативную реакцию - особенно его предложение не учитывать мнение администраторов в опросе из-за их аффелированности.
19:29:19 Дядя Фред Причём с обеих сторон, надо заметить.
19:29:52 D. Bratchuk все хороши - это факт. но, опять же, это АПОЧЕМУИММОЖНО
19:30:06 D. Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%92%D0%A0/%D0%9E%D0%A0%D0%93#.D0.9E_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B9_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2 - вот тут есть пример обсуждения, в котором он отстаивает свою точку зрения
19:30:15 D. Bratchuk правда, там немало, но обсуждение интересное
19:31:05 Vladimir Solovjev В общем - мне, честно говоря, без разницы - станутся на нем ограничения или нет. Но если ограничения снять и после этого возникнет конфликт, то виноваты будем мы. Потому что Баг не видит причин, по которым на него были наложены ограничения. А раз так - то не факт, что не повторится то, что уже было.
19:33:41 Дядя Фред [18 ноября 2011 г. 19:29] D. Bratchuk:

<<< все хороши - это факт. но, опять же, это АПОЧЕМУИММОЖНОАга. Но это обоюдоострый вопрос. Если мы оставляем ограничения на Баге, то почему мы тогда не накладываем их на Красса, Алогрина, Романенко или Гребенькова?
19:33:50 D. Bratchuk вот-вот, я о том же
19:34:01 D. Bratchuk меня это наоборот смущает
19:34:18 D. Bratchuk хотя я и знаю ответ
19:34:34 Vladimir Solovjev В общем - я не против снятия санкций. Но я не уверен, что это пойдет Багу на пользу.
19:34:38 D. Bratchuk "потому что их действия не рассматривались ранее в АК с пристрастием"
19:34:44 Дядя Фред [18 ноября 2011 г. 19:30] Vladimir Solovjev:

<<< Потому что Баг не видит причин, по которым на него были наложены ограничения. Я бы так не сказал. Скорее, он их не озвучивает...
19:34:56 D. Bratchuk как это, да вы что..:)
19:35:02 D. Bratchuk Самое острый потенциальный источник конфликтов с этими участниками - недовольство их административными действиями. Я уже очень давно не выказывал его в Википедии (ни в пространстве имён "Википедия", ни в пространстве "Обсуждение участника"), и не буду в 2011-м году делать этого и впредь до консультации с другими администраторами.

При общении как с перечисленными участниками, так и со всеми другими, я приложу все усилия для того, чтобы конфликты не возобновлялись и не возникали. Я буду сохранять полное спокойствие при общении с другими, а в сложных случаях сначала спрашивать "second opinion", как это рекомендовал мне участник Kv75 (A,C,O,K) на моей странице отзывов. Полагаю, это всё должно полностью предотвратить напряжённость, особенно с учётом того, что я сам этого очень хочу. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 21:01, 29 мая 2011 (UTC)
19:36:45 Дядя Фред [18 ноября 2011 г. 19:34] D. Bratchuk:

<<< "потому что их действия не рассматривались ранее в АК с пристрастием"Ну это не смешно даже... "Он не виновен потому, что ранее не судим" :) И кстати, двое последних очень даже рассматривались ;)
19:37:25 D. Bratchuk [18 ноября 2011 г. 19:36] Дядя Фред:

<<< Ну это не смешно даже... "Он не виновен потому, что ранее не судим"Фред, это не совсем так
19:37:36 D. Bratchuk одно дело - накладывать ограничения, а другое дело - снимать уже наложенные
19:37:50 D. Bratchuk это как система ниппель, как бы прискорбно не звучало
19:38:19 Дядя Фред Именно. И ящитаю, что эту систему неплохо бы поломать...
19:39:26 D. Bratchuk Фред, ну это точно из серии АПОЧЕМУИММОЖНО. Представь статью, вынесенную на КУ. Ты же её не оставишь только потому, что есть много других плохих статей. И "всех не поудалишь!"
19:39:58 D. Bratchuk то есть - не выноси КУ, и будет тибе щастье. А вынесли - извини, крутись как хочешь, но значимость показыва
19:39:58 D. Bratchuk й
19:41:38 Дядя Фред Конечно, нет. Но участники не статьи. Мы вполне можем (теоретически) сделать идеальными все статьи, но сделать идеальными всех участников мы не можем даже в теории. И стремиться к этому не должны.
19:43:09 Дядя Фред А не снимать с участника санкции, пока он не станет идеальным участником — это тупик, в результате у нас рано или поздно под санкциями окажутся все.
19:43:28 D. Bratchuk ... проблемные участники
19:43:33 D. Bratchuk :)
19:43:45 D. Bratchuk Фред, я понял твою точку зрения. Думаю
19:44:55 Vladimir Solovjev В общем, есть 2 варианта. 1. Снять ограничения. 2. Не снимать. Для обоих нужно обоснование. Но я, похоже, зашел в тупик. Может это и связано с работой в АК-10, но не факт.
19:45:59 Дядя Фред Нет, просто все, потому что все допускают ошибки и рано или поздно их станет достаточно для санкций. Попросту говоря разница между статьёй и участником в том, что мы можем взять статью и улучшить её. Взять участника и улучшить его мы не можем.
19:46:24 Vladimir Solovjev Это да. Баг такой, какой он есть.
19:46:31 Vladimir Solovjev И вряд ли он изменится.
19:47:34 D. Bratchuk ну подождите, зачем мы гадаем... давайте пойдём в лоб
19:48:11 Дядя Фред Ага. И Виктория такая, и Гребеньков, и Романенко, и вообще все мы... Приходится работать с тем, что есть. Как говаривал товарищ Сталин, "Других писатэлэй у мэня для вас нэт, товарыщ Горкий" :) (изменено 19:50:02)
19:48:19 D. Bratchuk посмотрим на образцы конфликтного поведения, сравним их с наложенными ограничениями, проверим их эффективность или (да-да!) неэффективность, примем решение об их оставлении или отмене
19:48:45 Дядя Фред Это самое логичное, да.
{19:49:23 D. Bratchuk о, и кстати, всегда же есть третий вариант
19:49:27 Vladimir Solovjev Ага, можно так.
19:49:49 D. Bratchuk так вот, третий вариант - снять эти ограничения, но дать другие рекомендации
19:49:57 Vladimir Solovjev Ага.
19:50:10 D. Bratchuk в соответствии с тем, что накопаем (изменено 19:50:18)
19:50:42 Дядя Фред Тоже логично.
19:51:03 Vladimir Solovjev Думаю, что третий вариант может оказаться самым оптимальным.

19 ноября 2011

11:28:03 Artem Korzhimanov никому Ярослав Блантер по этой заявке не писал?
11:28:28 Vladimir Solovjev Мне не писал.
11:28:50 Artem Korzhimanov я тогда сейчас перешлю его письмо, оно у меня уже больше недели лежит
11:29:03 Artem Korzhimanov мы ведь, я так понимаю, всё-таки будет рассматривать эту заявку?
11:29:07 Vladimir Solovjev В рассылку кинь.
11:29:16 Vladimir Solovjev Да, мы ее приняли.
11:30:59 Artem Korzhimanov он там пишет про своё столкновени с Багом на Викискладе и делает вывод, что ничего в его характере поведения не изменилось, надо будет посмотреть
11:35:48 Vladimir Solovjev Ага, я краем уха слышал об этом столкновении. Надо сказать, что проведение конкурса Wiki Loves Monuments в следующем году действительно обсуждалось, но там отнюдь не Баг движущая сила, а Путник и Рейв.
11:38:36 Vladimir Solovjev По поводу Викифокуса. Отношение к проекту в Википедии действительно весьма неоднозначное. Хотя я не вижу в нем особого вреда, но там есть несколько моментов, которые мне не очень нравятся. Проект закрытый, это факт. И все принимаемые решения совершенно непрозрачны. Плюс у ряда участников вызывает неприятие то, что в проекте принимает участие несколько участников, бессрочно заблокированных в Википедии.
11:38:55 Vladimir Solovjev Но я бы не стал в решении на этом делать упор.
11:40:33 Vladimir Solovjev Это его личный проект и прямого отношения к Википедийным проектам он не имеет. Фред там участвует, он может сказать больше, мое участие там весьма опосредованное - я там имею учетку и правил только статью о себе.
11:41:05 Artem Korzhimanov да, наверное, ВФ привлекать не стоит, но на то, что там было на Коммнзе взглянуть надо
11:42:19 Vladimir Solovjev Там больше было непонимание, насколько я в курсе. Но посмотреть стоит.
12:58:38 Дядя Фред [19 ноября 2011 г. 11:38] Vladimir Solovjev:

<<< И все принимаемые решения совершенно непрозрачныВообще-то они непрозрачны только для тех, кто в нём участия не принимает. С равным успехом можно упрекать в непрозрачности Википедию на том основании, что хрен разберёшься во всей этой куче правил и служебных страниц :)
12:59:49 Vladimir Solovjev Ну, может и так. :)
13:01:32 Дядя Фред А так всё абсолютно прозрачно — есть общий чат, в котором участвуют все участники ВФ за исключением тех, кто оттуда вышел и почти все решения принимаются там.
13:02:19 Vladimir Solovjev Это я знаю. Но я изложил позицию тех, кто в проекте не участвуют.
13:05:27 Дядя Фред А их какое дело? Есть претензии к статьям — пишите, а как они будут исправлены — их не касается.
13:06:16 Vladimir Solovjev Претензии Ярослава, как я понимаю, к одной статье. В которой содержится крайне негативная оценка одного решения АК.
13:06:43 Vladimir Solovjev Которую внес Баг.
13:07:00 Дядя Фред Ну пусть напишет, каких проблем-то?
13:07:27 Vladimir Solovjev Фред, Ярослав писать не будет.
13:08:11 Vladimir Solovjev В любом случае, письмо мы получили. И информация к размышлению есть. А уж дальше нам решать, учитывать это мнение или нет.

24 ноября 2011

02:23:46 D. Bratchuk так, я посмотрел ситуацию чуть детальнее, обратил внимание на несколько фактов, которые могут пригодиться при принятии решения
02:24:17 D. Bratchuk 1. Баг - безусловно поляризующий участник, это очень хорошо проявилось на выборах. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но это факт
02:25:05 D. Bratchuk 2. (важно!) Баг не рассматривает эту заявку как снятие санкций по истечению годичного периода
02:25:31 D. Bratchuk вот несколько цитат: > Я считал, что просто пришло время перевернуть эту страницу, никому ничего не припоминая.
02:25:50 D. Bratchuk > Но если вы планируете возвращаться к вопросу адекватности решения ВП:628, я прошу сообщить мне об этом, чтобы я мог представить дополнительные по сравнению с ВП:705 доказательства того (в том числе и обнаруженные уже после принятия решения ВП:705), что решение ВП:628 было необоснованным, а мои действия не только соответствовали практике Википедии, но и были мягче и взвешеннее типичных для таких ситуаций в Википедии.
02:26:02 D. Bratchuk (собственно, это две части одной цитаты)
02:27:03 Дядя Фред Кстати, я почитал письмо Ярослава и нахожу, что оно прекрасно иллюстрирует максиму, что подглядывающий в замочную скважину не может претендовать на широкий обзор...
02:27:05 D. Bratchuk я понимаю, что здесь своего рода замкнутый круг: в 628 говорится о его упрямстве, а он упрямо доказывает, что решение по 628 необоснованно
02:28:14 D. Bratchuk > Марк, вообще-то, в таких ситуациях я рассматриваю не один фактор, и даже не два, как ты предлагаешь, а под десяток взаимосвязанных факторов.
02:28:31 Дядя Фред Ну тут просто механизм самосбывающегося пророчества...
02:28:38 D. Bratchuk отличная цитата, как нельзя подходящая под "4.2.2. Для участника также характерна специфическая манера общения, состоящая в выражении уверенности, что он один обладает полнотой картины происходящего, а его оппоненты заблуждаются, и вопрос признания ими ошибок — лишь вопрос времени"
02:29:42 D. Bratchuk плюс ситуация на ГВР, там я впервые столкнулся с Багом более-менее близко, хочу дать ссылку и немного прокомментировать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%92%D0%A0/%D0%9E%D0%A0%D0%93#.D0.9E_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B9_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2
02:30:00 Дядя Фред [24 ноября 2011 г. 2:28] Дядя Фред:

<<< Ну тут просто механизм самосбывающегося пророчества...... или "парадокс лжеца"...
02:31:05 D. Bratchuk Баг предложил формат страницы ЗКА с диффом без комментариев, ему обоснованно возразили, он безапелляционно ответил, что де этот формат работает уже два года, ему опять возразили, что может даже он и работал в ААП, но последний год там запросы висят необработанные, плюс Вульфсон также сказал, что этот формат он практически не использовал
02:32:07 D. Bratchuk к Вульфсону подтягивается Вондерер, потом подтягиваюсь я и говорим, что плюсы и минусы есть в обоих вариантах, я также склоняюсь к варианту с комментариями
02:32:20 D. Bratchuk Вульфсон тоже склоняется к нему
02:32:32 D. Bratchuk в ответ Баг: "Всё ж не вполне соглашусь. Санкции без предварительного выяснения у участника его мотивов и мнения накладываются постоянно. Вероятно, это составляет >99% всех блокировок в Википедии. По общей традиции, если участник считает, что санкции применены ошибочно, он пишет об этом на своей странице обсуждения. Грамотно защищаться умеют немногие, и в большинстве случаев защита выливается во встречные (часто - отчасти справедливые) обвинения. Впрочем, давайте проэкспериментируем - и возможно, описываемые эффекты проявятся наглядно. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 20:05, 9 ноября 2011 (UTC)"
02:32:58 D. Bratchuk заметьте, здесь нет ни слова про анализ плюсов неБаговского варианта
02:33:43 D. Bratchuk а уже указанный выше паттерн - (Впрочем, давайте проэкспериментируем - и возможно, описываемые эффекты проявятся наглядно) - давайте глянем и увидим чем этот формат плох
02:33:50 Дядя Фред Ну анализировать плюсы предложений оппонентов при живых оппонентах он и не должен :)
02:34:22 D. Bratchuk аналогично тут, после ещё одного комментария с анализом аргументов: "Хорошо. Повторюсь - не вижу смысла спорить. Жизнь покажет. Если нужно будет вернуться к обсуждению этого вопроса - вернёмся. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 09:37, 12 ноября 2011 (UTC)"
02:34:34 Дядя Фред В ВП:ЗОО мы поэкспериментировали и увидели, что он вполне хорош.
02:35:32 D. Bratchuk ну я не против, но это не имеет отношение к той аргументации, которая использовалась Багом
02:35:39 D. Bratchuk и к нежеланию слушать оппонентов:(
02:36:24 D. Bratchuk плюс, хотя и косвенный признак, есть мнения на ВАРБ
02:36:37 D. Bratchuk среди них, например, один из арбитров АК-11 - Альтес
02:36:53 D. Bratchuk > через полгода или год я могу поддержать эту же кандидатуру увереннее, даже если состав групп и их настрой не изменятся, но при условии, что за это время не будет действительно масштабных конфликтов с участием Drbug’а; сейчас же имевшие место в прошлом конфликты, по-моему, ещё не полностью стали частью истории. altes (A) 18:23, 20 ноября 2011 (UTC)
02:36:57 Дядя Фред Я бы не назвал это нежеланием слушать оппонентов. Скорее желанием всё проверить экспериментально :)
02:38:44 D. Bratchuk да нет, Фред. Это именно "есть моё мнение, и есть все остальные мнения". Своё я не поменяю, так что "не будем спорить", а просто выберем любой из них (без предварительного анализа) и будем ждать - провалится или нет
02:40:30 D. Bratchuk при всём сказанном выше я пока не вижу, каким образом это было бы связано с запретом, оставленным 705. Ну разве что тот факт, что он поляризирует сообщество и конфликты с его участием имеют обыкновение разгораться на ровном месте
02:40:42 Дядя Фред Ну да. Так это и есть экспериментальная проверка :)
02:41:12 D. Bratchuk а, была же ещё реплика, найденная Володей, про "давайте-ка отстраним админов от участия, у них КИ"; и реакция на неё
02:42:17 Дядя Фред Ну это не серьёзно, эта идея носилась в воздухе и её всё равно рано или поздно кто-нибудь высказал бы...
02:43:09 D. Bratchuk и ещё момент о котором я думал. Раз на Медейко есть этот запрет, и он просит его снять, почему бы нам у него не поинтересоваться, какие-такие реплики он хотел бы высказывать, которые сейчас ему запрещены. (прислать по закрытым каналам, конечно). Правда при этом надо обдумать наши варианты действий, т.е. что мы с ними будем делать если они безобидны
02:44:53 Дядя Фред Я тебе без всяких запросов могу сказать, что он ответит — никаких особых планов у него нет, просто он находит запрет унизительным.
02:45:54 D. Bratchuk наличие конфликта он признаёт?
02:46:01 D. Bratchuk или признает
02:46:02 D. Bratchuk ?
02:46:20 Дядя Фред Какого конфликта?
02:46:48 D. Bratchuk ну с некоторыми участниками, типа Неона, Вульфсона, Вояджера и пр.?
02:47:27 D. Bratchuk в 705 даже немного другая формулировка - любого администратора, в одностороннем порядке заявившем о наличии конфликта
02:47:46 Дядя Фред Без понятия. Я думаю, да.
02:48:31 D. Bratchuk то есть с необходимостью соблюдать запрет он согласен по сути, но формально этот запрет, наложенный АК, он находит унизительным?
02:49:41 Дядя Фред Где-то так, да.
02:54:46 D. Bratchuk хм, у меня возникла шальная идея
03:02:24 D. Bratchuk 1. согласно 705 было принято решение; спорное, неоднозначное, но решение 2. санкции по 628 были сняты, оставлено одно ограничение 3. ограничение фактически бесполезное, по совокупности причин 3.1. это ограничение признаётся самим Багом, и он готов соблюдать его самостоятельно 3.2. несмотря на наличие ограничения, АК12 выявил несколько конфликтов с участием Бага (см. выше), но не видит, каким образом данные конфликты связаны с наложенными согласно 705 ограничениями 4. помимо этого АК12 выявил несколько случаев поведения, характерного для п.4.2 решения по 628 (уверенность в собственной правоте) 5. АК12 не видит причин в сохранении бессмысленного ограничения, и предлагает Багу снять его в том случае, если Баг пообещает не высказывать подобные комментарии в адрес находящихся с ним в конфликте админов; в качестве варианта запрет может быть заменён рекомендацией 6. В то же время АК12 обращает внимание на то, что после снятия ограничений из 628 решением по 705 стали проявляться негативные признаки, ставшие причиной появления п.4.2 по 628 7. АК обращает внимание Бага на нежелательность подобной модели поведения и при возобновлении конфликтов, вызванных деятельностью Бага, либо же при повторном проявлении отсутствия стремления к консенсусу и достижению взаимопонимания с другими участниками, рекомендует подать заявку о восстановлении (с возможной корректировкой) санкций, наложенных в 628 и снятых в 705
03:03:46 Дядя Фред Неплохая идея.
08:53:32 Vladimir Solovjev Да, идея хорошая.
18:37:34 D. Bratchuk так что, у меня будет время сегодня ночью, написать проект по данной схеме, или есть другие желающие?:)
18:38:06 Vladimir Solovjev Напиши. :)
18:38:48 D. Bratchuk ок

25 ноября 2011

11:41:59 D. Bratchuk половину написал ночью. может что-то ещё сегодня успею добавить перед отъездом, а добивать придётся в воскресенье

27 ноября 2011

22:06:38 D. Bratchuk <...> - я закончил с проектом, однако он получился жёстче, чем писал раньше, по причинам, указанным в п.4 (в частности - в п.4.4)
22:06:52 D. Bratchuk критикуйте
22:07:44 D. Bratchuk обновлю пока статус в таблице
22:13:38 Vladimir Solovjev Хороший проект. С выводом я согласен, он совпадает с моими ощущениями.

28 ноября 2011

12:44:47 D. Bratchuk Фред, Артём, any feedback on the draft?
13:09:17 D. Bratchuk написал Артёму по ВП: Артём, привет. У нас нарисовался проект по 743. Володя и я глянули и в целом одобрили, вы с Фредом ещё нет. Пожалуйста, посмотри его сегодня-завтра, чтобы мы его доработали, выложили, и было 2-3 дня на сбор комментариев.
19:49:43 Дядя Фред Не знаю, я бы просто написал, что-то вроде того, что ограничения дали некоторый положительный эффект, АК отмечает, что Баг их соблюдал, не считает необходимыми какие-либо санкции, но настоятельно рекомендует Багу по-прежнему соблюдать ограничения.

Где-то так.
19:53:08 D. Bratchuk я просто считаю, что снятие санкций повлечёт за собой эффект отрицательный. нельзя одной рукой гладить, а другой бить по попе
19:53:20 D. Bratchuk как минимум нелогично
19:59:03 Дядя Фред Это да. Но с другой стороны положительный эффект есть, что он делает неправильно, мы ему расписали, ничего лучшего добиться всё равно не получится, он же не статья, его не улучшишь. А чтобы положительный эффект не сошёл на нет, рекомендуем соблюдать ограничения в добровольном порядке и пишем, что если соблюдать не будет и от этого опять начнутся конфликты, то может быть подан иск о восстановлении ограничений. Всё логично же, мы видим прогресс, видим, что Баг может соблюдать ограничения и снимаем санкции за их нарушение за исключением возможности нового иска.
20:04:01 D. Bratchuk Фред, to be frank, это будет второй кулак. С него снимут санкции и первым делом он наговорит такого... Я очень этого не хочу, и я не хочу рисковать.
20:10:11 Дядя Фред Денис, я сомневаюсь, что он наговорит. Во-первых, у него теперь есть целых три трибуны — СЧ-2, СЧ-3 и ВФ. Там на нём никаких санкций нет, но он тем не менее не "наговаривает". Так с чего он должен вдруг в ВП наговорить? (ндл) Сейчас у него такая идея, что время "охранников границ" прошло, они это понимают и потихоньку теряют интерес к проекту. И их не нужно пинать, чтобы они не попытались опять охранять. Во всяком случае я его так понимаю, сам знаешь, он большой мастер малопонятных речений :)
20:53:03 Artem Korzhimanov на мой взгляд, хороший проект, с основными выводами я согласен
20:53:43 Artem Korzhimanov по мелочи: в подпунктах п. 3 хорошо бы дать ссылки на пункты выше, где демонстрируется та или иная черта поведения
20:54:38 Artem Korzhimanov в п. 4.1 енобходимо добавить срок и/или условие снятия наложенных ограничений, предлагаю продлить на год с теми же условиями,к оторые фигурировали в ВП:705
20:55:02 D. Bratchuk да, я думал о сроке. полгода:)
20:55:11 Artem Korzhimanov сейчас убегаю, завтра ещё обсудим, если что
20:55:18 Artem Korzhimanov можно и полгода, в принципе
20:55:37 Vladimir Solovjev Давайте полгода. Все равно рассматривать будет уже АК-14.
20:55:56 Artem Korzhimanov ну, в общем, логично
20:59:00 Дядя Фред Не, я бы всё-таки рекомендовал добровольно соблюдать ограничения... И без всяких сроков, само рассосётся.
20:59:19 Дядя Фред Опять же одним иском меньше.
20:59:26 Vladimir Solovjev Фред, я не уверен, что рассосется.
21:00:30 Дядя Фред А я уверен. Оно бы уже сейчас рассасывалось, ели бы Баг сдуру не полез...
21:01:44 Vladimir Solovjev Но ведь полез? И кто гарантирует, что став арбитром он вдруг не получит конфликт на ровном месте?
21:02:18 Vladimir Solovjev Нет, лучше не повторять ошибки АК-11. Они тоже были уверены, что конфликтов не будет.
21:02:49 Vladimir Solovjev Я добавил п. 4.5 по срокам.
21:02:59 Дядя Фред Получит — загонят обратно, недолго и лаконично...
21:03:25 Дядя Фред В конце концов, Баг не Кулак :)
21:03:26 D. Bratchuk да, но почему мы должны брать на себя за это ответственность - я не совсем понимаю
21:04:32 Vladimir Solovjev Фред, происшедшее показало, что его иногда заносит. Я не готов в таких условиях подписаться под снятием санкций, которые выполняют роль предохранительного клапана.
21:05:18 Vladimir Solovjev Пусть поработает полгода арбитром. Если за это время новых конфликтов не будет - санкции с него снимут.
21:05:29 Дядя Фред Денис, ну давай тогда на всех накладём ограничений и никакой ответственности :) Потому что ограничения уже сыграли свою роль, лучше не будет. И потом, я не предлагаю снять ограничения, я предлагаю отменить санкции за их нарушение...
21:05:57 Vladimir Solovjev А работа арбитром - это дополнительный стресс.
21:06:09 D. Bratchuk [28 ноября 2011 г. 21:05] Дядя Фред:

<<< Потому что ограничения уже сыграли свою роль, лучше не будетда как бы хуже не было
21:07:28 Vladimir Solovjev В этом то и дело.
21:08:30 Дядя Фред И что теперь, вечно его под санкциями держать, что ли?
21:08:41 Vladimir Solovjev Зачем вечно.
21:09:45 Vladimir Solovjev Полгода - реальный срок. Если он за время работы арбитром продемонстрирует, что проблемы в прошлом - я буду первый за снятие санкций. Но сейчас его поведение меня убедило в обратном.
21:10:21 Дядя Фред Ну а чего мы тогда реально ожидаем? Какого результата? Что Баг будет говорить только то, что всем нравится? Этого мы всё равно не дождёмся...
21:11:10 Vladimir Solovjev Нет, я ожидаю, что он перестанет искать черную кошку там, где ее нет.
21:12:05 Дядя Фред Не перестанет. Это такой Баг.
21:12:42 Vladimir Solovjev Ну, по крайней мере перестанет всех мобилизовать на эту борьбу.
21:13:44 D. Bratchuk Фред, при чём здесь результата. Давай посмотрим правде в глаза - Баг не самый конструктивно настроенный участник, положа руку на сердце. АК11 рассмотрел в чём-то поверхностно его деятельность (а и не мог по другому, т.к. деятельности то не было, всё в топикбане), и снял ограничения. Снял, а оказалось, что проблемы то никуда не делись. И мы это констатируем в своём решении, однако при этом доснимаем ограничения несмотря даже на несоблюдение требований в 705 (отсутствие системных конфликтов). В чём логика?? Да на нас даже после такого решения, как сейчас в проекте, будут наезжать, почему мы не восстановили санкции по 628. Мы даём Багу шанс, указываем на ошибки, что дальше делать - решать ему. Но если Баг не исправится, это не повод снимать ограничения, а скорее повод восстанавливать бывшие на нём ранее (изменено 21:14:23)
21:13:44 Дядя Фред Фишка в том, что мобилизует-то не только он... Невозможно воевать без оппонентов.
21:16:30 Vladimir Solovjev Понимаешь, он считает, что всегда и во всем прав. И не умеет признавать свои ошибки. Если сейчас снять ограничения, он еще раз убедится, что был абсолютно прав в своей борьбе с ветряными мельницами.
21:17:03 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 21:13] D. Bratchuk:

<<< при этом доснимаем ограничения несмотря даже на несоблюдение требований в 705 (отсутствие системных конфликтов).Да не "доснимаем", а рекомендуем их соблюдать в добровольном порядке под угрозой возврата санкций. В конце концов, прогресс очевиден и мы это констатируем. Должны же мы это поощрить.
21:17:42 Vladimir Solovjev Я реально оцениваю его. И я очень надеюсь, что работа в АК его чему то научит.
21:17:57 D. Bratchuk Фред, для Бага наше решение будет ой как не прогресс
21:18:16 D. Bratchuk он подал эту заявку в полной уверенности, что всё нормально
21:18:19 D. Bratchuk а тут - БАМ
21:18:37 D. Bratchuk по сравнению с 705 это не прогресс, совершенно
21:18:42 Vladimir Solovjev Понимаешь, нельзя констатировать, что проблемы остались, и при этом поощрять.
21:18:47 D. Bratchuk угу
21:19:05 Дядя Фред Володя, я тоже. Но в конце концов, арбитру просто не слишком удобно работать, не имея возможности высказаться на СО.
21:19:19 D. Bratchuk а он в отводе будет по таким делам
21:20:03 Vladimir Solovjev Ну, а удобно ли будет его коллегам рассматривать иск против него, если его вдруг понесет?
21:20:11 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 21:18] Vladimir Solovjev:

<<< Понимаешь, нельзя констатировать, что проблемы остались, и при этом поощрять.Проблемы не остались, а существенно уменьшились. Это и надо поощрить.
21:21:38 Vladimir Solovjev Я бы не сказал, что уменьшились. Они, скорее, законсервировались. Но иногда прорывает, как прорвало на опросе по конфирмации.
21:23:00 Дядя Фред [28 ноября 2011 г. 21:21] Vladimir Solovjev:

<<< Я бы не сказал, что уменьшились. Они, скорее, законсервировались. Но иногда прорывает, как прорвало на опросе по конфирмации. Ха. Иногда всех прорывает... На этом опросе не только Бага прорвало, я бы сказал. Там все были хороши.
21:24:03 Vladimir Solovjev А кто же спорит. Но у него прорвало не в самый подходящий момент.
21:25:21 Дядя Фред Так тогда получается, что мы с него не снимаем санкции только за то, что он вёл себя как все...
21:25:45 Дядя Фред Как-то это не очень правильно, ИМХО...
21:27:41 Vladimir Solovjev Но и снимать санкции, когда он ярко продемонстрировал, что проблемы остались, тоже неправильно.
21:27:44 Vladimir Solovjev В общем, я чуствую, что к консенсусу мы сейчас не прийдем. В принципе, есть следующий выход. Мы принимаем проект, а ты высказываешь собственное особое мнение.
21:28:59 Дядя Фред Можно, конечно, и так, благо, трое вас есть, но мне этот вариант не очень нравится.
21:29:30 Vladimir Solovjev Мне, честно говоря, тоже. Я ничего против Бага лично не имею. Но честно говоря, я считаю, что снятие ограничений ему сейчас на пользу не пойдет, а только может вызвать бОльшие проблемы. (изменено 21:30:30)
21:31:14 Vladimir Solovjev В общем, давайте до завтра подумаем. ЗАвтра Артем появится и окончательно решим, как быть.
21:33:53 Дядя Фред Я просто не очень понимаю, зачем нужны санкции, если рекомендацию он точно так же будет соблюдать.
21:34:52 Vladimir Solovjev Рекомендацию можно и обойти. Причем из лучших побуждений. Цель тут оправдывает средства.
21:36:28 Дядя Фред Не, это совершенно не в характере Бага. Он скорее будет писать длиннющие воззвания в личку, но слова своего назад не возьмёт.
21:38:22 Vladimir Solovjev Понимаешь, рекомендация - это рекомендация. Я не говорю, что он обязательно и сознательно ее обойдет. Но я могу представить ситуации, когда он невольно может это сделать. Он ведь будет работать в АК. А это очень большой стресс, при этом возможен и срыв (у меня подобное пару раз было).
21:39:38 Дядя Фред Так сорваться-то он может и под санкциями...
21:40:15 Дядя Фред В случае эксцесса тяжесть наказания роли не играет, знаешь ли. (изменено 21:40:25)
21:42:05 Vladimir Solovjev Может и так. Но когда ограничения явные, они с большей вероятностью окажут сдерживающее воздействие (хотя и не всегда, правда). В общем, Фред, давай до завтра действительно подумаем. Может завтра и удастся найти решение, которое устроит всех арбитров.
21:42:43 Дядя Фред Ну давай, да. У меня ещё 735 не дописано...

29 ноября 2011

10:45:36 Vladimir Solovjev Последний штрих - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=39602765&oldid=39599964 . Это меня убеждает в своем мнении.
14:00:38 Artem Korzhimanov > [понедельник, 28 ноября 2011 г. 21:31:20 Vladimir Solovjev] ЗАвтра Артем появится и окончательно решим, как быть.

собственно, мне добавить к сказанному особо нечего, я разделяю позицию Владимира и Дениса. Бага, очевидно, не передалеть, и очевидно, что его действия вызывали и будут вызывать конфликты. ограничения снимать не следует. Если удастся ему как-то контролировать себя, снимет с него ограничения АК-14
17:59:59 Artem Korzhimanov что здесь всё-таки?
18:00:01 Artem Korzhimanov ждём Фреда?
18:00:18 Vladimir Solovjev Ну, здесь ждем Фреда.
18:00:29 Artem Korzhimanov ок
18:00:41 Vladimir Solovjev Хотя подозреваю, что это мало что изменит.
18:03:15 D. Bratchuk да, этот вопрос достаточно принципиальный. если кроме этого у Фреда возражений нет, надо ориентироваться на (хотя пока и не говорить об этом) на решение в таком виде с особым мнением. плюс, после выкладывания проекта могут появиться за и против, или вообще неучтённые обстоятельства
18:03:55 Artem Korzhimanov если мы будем выкладывать проект, может, его лучше выложить сейчас? чтобы у критиков было больше времени?
18:04:04 Artem Korzhimanov просто времени на это совсем уже нет
18:04:23 Vladimir Solovjev Ну, выложить можно и сейчас. Если мы не хотим его сразу принимать.
18:04:59 D. Bratchuk ну если там принципиальных возражений нет, можно и выложить. выкладывали же мы 722 и не в таком состоянии
18:05:20 Vladimir Solovjev Тогда выкладываем.
18:05:38 D. Bratchuk только без общих соображений пожалуйста
18:06:00 Vladimir Solovjev Ага. Я сейчас выложу.
18:06:11 Artem Korzhimanov ок
18:10:42 Vladimir Solovjev Выложил. Ждем помидоры. :)

30 ноября 2011

12:34:27 D. Bratchuk я ответил на СО от себя. Мне кажется важным момент с возможностью отвода Медейко любым администратором
12:34:32 D. Bratchuk надо это как-то ограничить
12:35:09 D. Bratchuk возможно, в явном виде указать, что члены АК вправе самостоятельно решать, необходим отвод или нет
12:35:21 D. Bratchuk и пресекать "искусственные отводы"
15:22:52 Artem Korzhimanov > [среда, 30 ноября 2011 г. 12:35:07 D. Bratchuk] возможно, в явном виде указать, что члены АК вправе самостоятельно решать, необходим отвод или нет

да, это было бы логично
15:24:57 Artem Korzhimanov Давид там на СО кинул дифф (говорит, уже присылал, но я этого уже не помню), по-моему, там, действительно есть нарушения Бага, надо будет это отметить в решении
15:29:27 D. Bratchuk ну там такое, в стиле "помирить всех"
15:29:34 D. Bratchuk явного нарушения запрета я там не увидел, если честно
15:31:08 Artem Korzhimanov ну он там намекнул, что они тут "воюют"
15:31:19 D. Bratchuk и?
15:31:23 Artem Korzhimanov можно воспринять и как обвинение в нарушении ВП:ВОЙ
15:31:49 D. Bratchuk да это скорее общепринятый термин, как в посредничествах "воены"
15:32:19 Artem Korzhimanov последнее имеет явный негативный оттенок
15:56:40 D. Bratchuk ну, да, но это не является нарушением наложенных санкций, я об этом
18:24:49 Дядя Фред [30 ноября 2011 г. 12:35] D. Bratchuk:

<<< возможно, в явном виде указать, что члены АК вправе самостоятельно решать, необходим отвод или нетА не проще прямо написать, что ограничения не относятся к действиям Бага в качестве арбитра? И пусть отводят на общих основаниях, если найдут?
18:27:34 D. Bratchuk да, может и так
19:18:34 Vladimir Solovjev Можно и так. Хотя те, с кем он явно в конфликте находится, вправе потребовать отвода. Илья, например.
19:19:22 Дядя Фред Я думаю, с этой задачей они справятся и без нашей подсказки :)
19:20:39 Vladimir Solovjev Ага.:)
19:21:06 Vladimir Solovjev Так что надо внести и приянять эту заявку. Нам и без нее есть чем заняться.
19:22:02 D. Bratchuk вообще то там Баг заявление пишет
19:23:41 Vladimir Solovjev А, да, забыл.
19:23:54 Vladimir Solovjev Хотя сомневаюсь, что это чего то нам даст.
19:24:00 D. Bratchuk мало ли
19:52:21 Vladimir Solovjev Опубликовал. Читаем.
19:55:40 Vladimir Solovjev Честно говоря, он меня не убедил.
19:56:12 Vladimir Solovjev "в проекте решения осуждаются любые даже вполне конструктивные дискуссии"
19:57:02 Vladimir Solovjev Дискуссия о конфирмации с его стороны конструктивной назвать нельзя.
19:57:35 D. Bratchuk ну хорошо. вот давайте и напишем, что мы _конструктивные_ дискуссии не осуждаем. но те, которые были (или их часть) были неконструктивными
19:58:26 Vladimir Solovjev Кроме того, позиция, что выборы его арбитром дает ему индульгенцию, мне кажется неправильной. (изменено 19:58:46)
19:59:08 Vladimir Solovjev "Относительно перспектив снятия ограничений, получается, что любой администратор может использовать какую-нибудь мою неудачную формулировку по второстепенной детали, раскрутить обсуждение — и утверждать, что ограничения нужно сохранять."
19:59:29 Дядя Фред [30 ноября 2011 г. 19:57] Vladimir Solovjev:

<<< Дискуссия о конфирмации с его стороны конструктивной назвать нельзя. Ну она там не была конструктивной не только с его стороны, прямо скажем...
19:59:49 D. Bratchuk [30 ноября 2011 г. 19:59] Дядя Фред:

<<< Ну она там не была конструктивной не только с его стороны, прямо скажем...так ему пять человек говорило, что он неправ
19:59:54 Vladimir Solovjev Это да. Но это его не оправдывает.
19:59:55 D. Bratchuk и что они услышали в ответ?:)
19:59:58 Дядя Фред [30 ноября 2011 г. 19:59] Vladimir Solovjev:

<<< "Относительно перспектив снятия ограничений, получается, что любой администратор может использовать какую-нибудь мою неудачную формулировку по второстепенной детали, раскрутить обсуждение — и утверждать, что ограничения нужно сохранять."А вот тут он тащемта прав...
20:00:26 D. Bratchuk согласен, это повод дополнить решение
20:00:50 Vladimir Solovjev Думаю, что можно указать, что если администраторо записывает себя в конфликт с Багом, то автоматом лишается возможности комментировать его действия. (изменено 20:01:03)
20:00:53 Дядя Фред [30 ноября 2011 г. 20:00] Vladimir Solovjev:

<<< Это да. Но это его не оправдывает. Это никого не оправдывает, но мы же не накладываем ограничения например, на Макса?
20:01:13 Vladimir Solovjev А Макса мы не разбирали.
20:01:14 D. Bratchuk это АПОЧЕМУИММОЖНО
20:01:16 D. Bratchuk :(
20:01:33 Дядя Фред Причём в обе стороны :P
20:01:40 D. Bratchuk но Фред, я с тобой согласен по сути, это НАДО додумать
20:03:58 Дядя Фред Не, я серьёзно насчёт обеих сторон... С одной стороны мы не рассматриваем других участников опроса, а рассматриваем именно Бага. А с другой — если бы рассматривали, то это повлияло бы на решение разве что по Крассу...
20:04:22 Vladimir Solovjev Ага. Но Красс - это не наша проблема.
20:04:49 Vladimir Solovjev А вероятно проблема АК-13, если он все же подаст иск, о котором заявлял.
20:06:38 Дядя Фред Володя, но согласись, не очень правильно использовать в качестве причины СОХРАНЕНИЯ ограничений то, что не могло бы послужить причиной для их НАЛОЖЕНИЯ...
20:09:37 Vladimir Solovjev Нет, конечно. Но на мой взгляд причины, вызвавшие наложение санкций, остались. Именно из-за этого я и считаю, что сейчас снимать санкции - оказать Владимиру медвежью услугу.
20:11:46 Vladimir Solovjev Санкции, как ни странно, защищают его. [01.12.2011 13:53:35 (изменено Удалены 13:53:44] D. Bratchuk: Сообщение удалено.)

1 декабря 2011

13:57:57 D. Bratchuk Володя
13:58:07 D. Bratchuk [26.11.2011 23:02:32 (изменено Изменены 23:03:39] Blacklake: Владимир, если решение по Багу будет принимать АК12, я бы хотел, чтобы он учел реплики вида (про дополнительную легитимность - а до того, значит, нелегитимно все было), (про конфликт интересов) и (про системные противоречия). Это реплики того самого провокативно-правозащитного рода, из-за которых на Бага были наложены ограничения, и если эти ограничения с него снять, точно такие же реплики пойдут адресно. - это тебе Блеклейк писал где-то?)
16:09:53 Artem Korzhimanov Денис, а ты откуда эту фразу взял?
16:10:46 D. Bratchuk а её на СО заявки Блеклейк сначала написал, потом затёр, но мне её Баг на СО мою подкинул (изменено 16:10:51)
16:13:12 Artem Korzhimanov да, интересно
16:13:26 Artem Korzhimanov скорее всего это из сч-628, Владимир же туда вернулся вроде
17:26:27 Vladimir Solovjev Подобная реплика там была. Но я и так те диффы приводил.
20:05:14 Artem Korzhimanov что с СО учитывать?
20:05:30 D. Bratchuk в смысле какие аргументы?
20:05:41 Artem Korzhimanov я так думаю, надо обязательно прописать про процедуру отвода
20:05:47 D. Bratchuk обязательно про деятельность в АК. что-то типа АК сам в состоянии оценить, необходим отвод или нет
20:05:57 Artem Korzhimanov да, согласен
20:06:24 D. Bratchuk а за пределами АК следует указать, что указание на наличие конфликта в ситуации, к этому _явно_ не располагающей, может рассматриваться в качестве игры с правилами (точнее, решениями АК)
20:06:31 Artem Korzhimanov вообще, этот пункт в 705 решении - про односторонее заявление о конфликте - немного абсурден
20:06:46 D. Bratchuk но также упомянуть, что за время, прошедшее с 705, никто этим вроде не злоупотреблял
20:06:53 Artem Korzhimanov да, такое уточнение было бы уместным
20:07:09 D. Bratchuk не знаю, стоит ли писать про Давида и Викторию явно
20:07:20 Artem Korzhimanov по эпизоду с Давидом, я так понимаю, мы сошлись на том, что нарушений запрета со стороны Бага не было?
20:07:30 D. Bratchuk запрета - угу.
20:07:42 Artem Korzhimanov ок
20:08:07 Artem Korzhimanov по поводу Давида и Виктории - можно сказать, что в частности, в данном случае мы считаем их мнение о наличии конфликта обоснованным
20:08:27 Vladimir Solovjev Явно не нужно. Можно указать, что участникам, признающим, что они находится в конфликте с Багом, настоятельно не рекомендуется комментировать его действия.
20:08:29 D. Bratchuk а надо ли? просто тогда нам придётся это обосновывать
20:08:30 Artem Korzhimanov чтобы отсечь разговоры о НИПе с их стороны
20:08:44 D. Bratchuk я тоже не уверен, что в явном виде не стоит это писать в решении
20:08:51 D. Bratchuk раньше без указки АК как-то обходились же
20:09:03 Artem Korzhimanov а нужен ли запрет второй стороны? Багу же запрещено комментировать админдействия, а не вообще
20:09:19 Artem Korzhimanov то есть ответить на комментарий в его сторону он вроде может
20:09:28 Vladimir Solovjev Да, может и так.
20:09:48 Vladimir Solovjev По Давиду и ВИктории - согласен.
20:10:08 Artem Korzhimanov согласен, что про них надо написать?
20:10:19 D. Bratchuk скорее, что не нужно:)
20:10:46 Artem Korzhimanov ну, не нужно, значит, не нужно, настаивать не буду
20:10:48 Vladimir Solovjev Можно отметить это на СО.
20:10:56 Vladimir Solovjev Если будут вопросы.
20:11:02 Artem Korzhimanov на СО в частном порядке, думаю, можно
20:11:14 D. Bratchuk можно отметить, что решение по 705 не требовало каждый раз спрашивать об этом у арбитров - на СО
20:11:39 Дядя Фред [1 декабря 2011 г. 20:08] D. Bratchuk:

<<< а надо ли? просто тогда нам придётся это обосновыватьНадо. Иначе мы ставим Бага в положение человека, которому запретили отвечать на обвинения в свой адрес.
20:11:40 D. Bratchuk если на основании этого будут какие-то доп. требования - будут рассматриваться. а форсировать - ну не знаю
20:12:02 D. Bratchuk ээ, так ему и так запретили:(
20:12:11 D. Bratchuk а мы разъясним, что злоупотреблять этим не нужно!
20:12:31 Artem Korzhimanov Фред, ты, видимо, неправильно понял, к чему относилась та фраза
20:13:22 Дядя Фред Но в таком случае нужно злоупотребления фиксировать и пресекать. А как это сделать, если Баг даже пожаловаться гн может?
20:13:26 Vladimir Solovjev Можно, в принципе, указать, что в случае обвинения Баг имеет право на ответный комментарий.
20:13:44 Vladimir Solovjev Нельзя запрещать ему это делать. (изменено 20:13:53)
20:14:20 Artem Korzhimanov ну вот почему они об этом в 705-й не подумали? куда было так спешить?
20:14:32 Дядя Фред Т. е. по просту говоря, комментарий в сторону Бага ознвчает автоматическое снятие "нежелательности комментариев".
20:14:40 Vladimir Solovjev Ага.
20:15:21 Vladimir Solovjev 705 принималось в спешке, а дорабатывалось уже сидя на чемоданах.
20:15:41 Artem Korzhimanov Фред, я считаю неправильным запрещать комментировать Бага совсем - в 705-м решении говорится о запрете комментирования со стороны Бага админдействий участников, если они комментируют его - он может вполне ответить, ему это не запрещено
20:15:46 Vladimir Solovjev Поэтому и не додумали.
20:15:52 Дядя Фред И надо бы написать, что в рамках работы Бага в АК ни о какой "нежелательности" речи идти не может, максимум об отводе.
20:16:29 D. Bratchuk [1 декабря 2011 г. 20:15] Artem Korzhimanov:

<<< Фред, я считаю неправильным запрещать комментировать Бага совсем - в 705-м решении говорится о запрете комментирования со стороны Бага админдействий участников, если они комментируют его - он может вполне ответить, ему это не запрещенода, так и есть
20:17:19 Дядя Фред [1 декабря 2011 г. 20:15] Artem Korzhimanov:

<<< Фред, я считаю неправильным запрещать комментировать Бага совсем - в 705-м решении говорится о запрете комментирования со стороны Бага админдействий участников, если они комментируют его - он может вполне ответить, ему это не запрещеноНу не знаю... Я бы подошёл по-другому — конфликт так конфликт, тогда заткнитесь оба.
20:17:43 Artem Korzhimanov это уже полное переписывание 705-го решения
20:17:52 Artem Korzhimanov я против
20:17:59 D. Bratchuk тем более это не решает проблем с _новыми_ конфликтами
20:18:07 D. Bratchuk которые вполне могут возникнуть:(
20:18:39 Дядя Фред Конфликты у кого угодно и с кем угодно могут возникнуть...
20:18:56 Artem Korzhimanov вот именно, и это не повод сразу затыкать всем рты
20:19:29 Vladimir Solovjev Просто надо указать, что если кто-то начинает публично комментировать его действия, он имеет право ответить. Иначе может до абсурда дойти.
20:19:38 Artem Korzhimanov я так понимаю, ак11 исходил из того, что конфликты с багом возникают в основном из-за его "адвокатской" деятельности, эту деятельность можно свести к минимум запретом на комментирование админдействий
20:19:49 Artem Korzhimanov по крайней мере, я так понимаю то решение
20:19:53 Vladimir Solovjev Ага, вроде того.
20:19:54 Дядя Фред Но если мы даём кому угодно возможность заткнуть рот Багу, надо поставить ограничитель, не?
20:20:09 Artem Korzhimanov это не мы даём, это ак-11 дало :)
20:20:43 Artem Korzhimanov но этот пункт абсурден - я согласен (изменено 20:20:59)
20:21:03 Дядя Фред Но это не значит, что мы не можем это изменить, заявка-то именно об этом.
20:21:49 Artem Korzhimanov давайте попробуем прописать какую-то процедуру оспаривания этого утверждения, например, Баг имеет право обратиться на ЗКА с запросом подтвердить наличие конфликта или наличие игры с правилами независимым администратором
20:21:52 Artem Korzhimanov так пойдёт?
20:22:14 Vladimir Solovjev Да, наверное пойдет. Или на ФА.
20:22:54 Artem Korzhimanov к чёрту ФА - нужно решение одного админа
20:22:56 Дядя Фред Да, скорее на ФА. ЗКА конфликты между админами не разбирает.
20:23:28 Artem Korzhimanov на ФА будет море флуда и остуствие итога с большей вероятность, чем на ЗКА
20:24:13 Artem Korzhimanov с другой стороны, наверное, это, если и будут, то будут одиночные случаи, можно и на ФА
20:25:38 Дядя Фред Скорее наоборот. На ФА неадмины ещё кое-как стесняются флудить, а на ЗКА никто давно ничегосложнее простого вандализма не разбирает. И потом, ЗКА — запросы на админдействия, а они с вероятностью в 99,(9)% не понадобятся.
20:26:09 Artem Korzhimanov хорошо, пусть будет ФА
20:26:33 Artem Korzhimanov Денис, ты можешь это всё оформить в решении? а то мне убегать надо?
20:27:32 Artem Korzhimanov ну ладно, если никто не сделает, я завтра сам внесу дополнения в проект
20:29:33 D. Bratchuk вечером сделаю конечно

2 декабря 2011

03:14:24 D. Bratchuk <...> - дописал (изменено 3:15:42)
03:15:54 D. Bratchuk ничего не выделял, смотрите разницу ревизий
10:06:05 Vladimir Solovjev Согласен с новой редакцией проекта.
13:37:00 D. Bratchuk немного подправил 2.1.4 и 3.4
13:47:48 D. Bratchuk и добавил 2.1.5
15:52:12 Artem Korzhimanov прочитал добавки, всё норм
15:52:35 D. Bratchuk ок
15:52:40 D. Bratchuk ждём Володю и Фреда тогда
15:53:05 Artem Korzhimanov да
15:56:44 Artem Korzhimanov ещё по поводу п. 2.1.4: может как-то переформулировать про равенство участников?
15:57:30 D. Bratchuk можно - ПС:)
15:57:44 D. Bratchuk без ссылки на ВСЕ?
15:57:49 Artem Korzhimanov хотя сейчас прочитал вп:все ещё раз, там есть про поиск консенсуса, где написано, что ничьё мнение не может быть более весомым, чем другого
15:58:35 Artem Korzhimanov вернее, там написано, что мнение админов не весомее мнения других участников :) про обращение в другую сторону при написании правила никто даже не задумывался
15:58:45 D. Bratchuk да, я же об этом и говорю!
15:58:54 Artem Korzhimanov где говоришь?
15:58:57 D. Bratchuk и писал Альтесу об этом на СО
15:58:58 D. Bratchuk сек
15:59:19 D. Bratchuk «а озвученный запрет нарушал дух принципа равенства участников» — на всякий случай отмечу, что очень многие участники (в том числе 4 из 5 арбитров текущего состава) считают, что ВП:ВСЕ относится только к экзопедической деятельности.

  • Возможно, это стоит переформулировать. Однако вы же сами говорили о том, что применимо к метапедической составляющей неравенство вызвано необходимостью защиты проекта. Здесь же неравенство обращено в другую сторону, что и вызвало негативную реакцию (в том числе и действующих арбитров). --D.bratchuk (A,Ar) 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
  • В другую сторону от защиты — это в сторону разрушения проекта? Если так, то, во-первых, деструктивный характер предложения нужно обосновать, во-вторых, исходя из признанных в том числе в ВП:628 добрых намерений заявителя следует признать, что он как раз стремился защитить проект, просто неверно воспринимал ситуацию и/или неудачно сформулировал свою первоначальную реплику. altes (A) 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
  • В другую сторону - это от участников, которым сообщество доверило выполнение неких обязанностей по обслуживанию проекта, к участникам, уровень доверия сообщества к которым не известен. --D.bratchuk (A,Ar) 20:44, 30 ноября 2011 (UTC)

15:59:40 Artem Korzhimanov это я читал, прямо об этой реплике в правиле ты не говорил
16:00:10 D. Bratchuk а, если так, то да. ну, я говорил основываясь на своих ощущениях в большей степени
16:00:22 D. Bratchuk Володя вроде должен быть после 17.00, кстати
16:01:19 Artem Korzhimanov ладно, тогда оставляем
16:01:33 Artem Korzhimanov вроде после семи он упоминал
16:07:48 D. Bratchuk может я перепутал:( ок
19:00:51 D. Bratchuk Фред, а по этому проекту ты будешь довысказываться?
19:05:25 Дядя Фред Ну я уже высказывался — мне больше нравится вариант рекомендовать Багу сохранить добровольное ограничение и написать, что в случае, если конфликты будут усиливаться, может быть подана заявка о восстановлении ограничений. Ибо Бага мы всё равно не улучшим, пусть привыкает сам, без ограничений.
19:06:19 Artem Korzhimanov это приблизительно как разблокировать Рашн Нейча и сказать, чтобы не правил :) а если будет править - заблокировать обратно, в чём смысл?
19:07:24 Дядя Фред Смысл в том, что Баг всё же не Природ и способен себя контролировать.
19:09:34 Vladimir Solovjev Я дома. Сейчас гляну.
19:11:14 Vladimir Solovjev С правками согласен.
19:12:03 Artem Korzhimanov ну что, я так понимаю, обсуждать дальше смысла нет, надо публиковать, Фред может написать особое мнение
19:12:23 Vladimir Solovjev Ага.
19:12:40 Artem Korzhimanov я тогда выкладываю
19:14:40 Дядя Фред Ну в общем да, выкладывайте, трое вас есть.
19:15:24 Artem Korzhimanov выложил, подписывайте
19:16:24 D. Bratchuk Артём, опять:)
19:17:12 Vladimir Solovjev А я конфликт редактирования словил. :)
<...> 20:28:05 Дядя Фред [2 декабря 2011 г. 16:49] Mstislavl 2:

<<< Владимир, после того откровенно передергивания фактов, которое ты устроил в моем отношении на СО своего иска и трусливого ухода от ответа там же, я снимаю с себя все ограничения на реплики в отношении тебя, арбитражный ты наш.Ну и как это, по-вашему, называется?
20:31:48 Artem Korzhimanov это называется на чаты не распртраняются правила ВП, ты вроде был одним из главных апологетов этого? :)
20:34:14 Дядя Фред Не распространяются. Именно поэтому в чате и нет никаких ограничений... А вот в ВП по идее должны быть.
20:36:11 Artem Korzhimanov и что ты предлагаешь?
20:36:52 D. Bratchuk ну, она же не инвики об этом заявила
20:38:04 Дядя Фред Ничего не предлагаю :) Заявила-то не ин-вики, только вот её действий ин-вики это касается...
20:56:48 Artem Korzhimanov ну вот будут действия инвики, будет о чём говорить, пока же непонятно, что она понимала под снятием всех ограничений, врдя ли то, что будет крыть его матом
21:00:36 Дядя Фред Я тоже думаю, что матом крыть точно не станет :)

7 декабря 2011

14:07:53 Artem Korzhimanov коллиги, может, уточним формулировку п. 4.2? Там отсылка на ВП:ФА имеет смысл только для случаев, не разбираемых АК
14:09:04 D. Bratchuk да, вполне можно
14:11:25 Artem Korzhimanov предлагаю просто дополнить этот пункт предложением типа: "Уточнение: последнее предложение относиться только к случаям, не связанным с рассмотрением заявок в АК"
14:13:13 D. Bratchuk или сноской
14:14:33 D. Bratchuk что "В случае попытки отвода арбитра на таком основании решение принимается членами Арбитражного комитета, и обсуждение на форуме администраторов не требуется"
14:14:36 Artem Korzhimanov да, сноска - хороший вариант
14:14:47 Artem Korzhimanov ок, согласен
14:14:56 D. Bratchuk ок. давай тогда дождёмся ещё кого-то:)
14:16:45 Artem Korzhimanov да, конечно
19:24:47 Дядя Фред Можно сноской, да.
21:19:40 Vladimir Solovjev Нужно уточнить. Я с этим согласен.
21:20:43 Vladimir Solovjev Потому что обсуждение на ФА мы добавили не для случая с АК.
21:21:14 Vladimir Solovjev Лучше, если это добавит Денис - со ссылкой на консенсус среди арбитров АК-12.
22:05:24 D. Bratchuk хорошо, сделаю!


Проект решения

Обстоятельства наложения ограничений

1. Арбитражный комитет рассмотрел ограничения, наложенные на участника Drbug согласно решению по заявке АК:628 и частично снятые в решении по заявке АК:705.

1.1. В решении по заявке АК:628 были рассмотрены действия участника Drbug, а также наложены ограничения на дальнейшее участие в проекте.
1.1.1. В п. 4.2 решения были описаны следующие проблемы, связанные с деятельностью участника: основание суждений на неверных предпосылках, уверенность в собственной правоте и неправоте оппонентов, вытекающие из этого конфликты на личностном и глобальном уровне.
1.1.2. Для уменьшения масштаба конфликтов было принято решение об ограничении деятельности участника отдельными пространствами имён.
1.1.3. Снятие ограничений допускалось не ранее чем через 12 месяцев с момента принятия решения, при условии отсутствия проблем, описанных в п. 4.2. решения.
1.2. В решении по заявке АК:705 наложенные на участника Drbug ограничения были пересмотрены.
1.2.1. Основной причиной пересмотра ограничений стала недостаточная, по мнению АК-11, их гибкость. В частности, был проведён дополнительный анализ возникавших конфликтов, сделан вывод о том, что большинство конфликтов возникают при общении с определённой группой участников и обсуждении их действий, и было принято решение о смягчении ограничений.
1.2.2. Согласно пп. 6.1 и 6.2 решения, действовавшие на тот момент ограничения были заменены запретом комментирования административных действий участников, с которыми Drbug находится в конфликте.
1.2.3. Полное снятие ограничений допускалось по окончании срока, указанного в п. 4.2 решения по заявке АК:628, при условия отсутствия системных или крупномасштабных конфликтов, ставших следствием деятельности участника.
1.2.4. Согласно п. 6.5 решения участнику Drbug было рекомендовано тщательнее следить за своим поведением и его восприятием окружающими, и добровольно корректировать его в случае явного неприятия поступков со стороны существенной части сообщества.

Действия участника Drbug после принятия решения по заявке 705

2. Арбитражный комитет рассмотрел следующие эпизоды, связанные с деятельностью участника Drbug, произошедшие после ослабления наложенных на него ограничений.

2.1 Анонс опроса о постоянных страницах перевыборов администраторов
2.1.1 Во время обсуждения возможностей анонсирования опроса о постоянных страницах перевыборов администраторов участник Drbug высказал следующее мнение (практически сразу же скорректированное) о данном опросе:

Он не только примечателен, но и характерен признаками конфликта интересов. Естественно предположить, что администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям. Для минимизации возможности конфликта интересов, нужно либо запретить администраторам участвовать в опросе, либо привлечь неадминистраторов. По ряду соображений, второе, конечно, на порядок лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) (A) 16:57, 3 ноября 2011 (UTC)

2.1.2 Данная реплика вызвала негативную реакцию других участников, принимавших участие в обсуждении, как из-за высказанного предположения о том, что администраторы не заинтересованы в дополнительном средстве противодействия их нарушениям, так из-за озвученной возможности запретить администраторам участвовать в опросе.
2.1.3 Участником Dmitry Rozhkov были даны комментарии, смягчающие и разъясняющие исходное предложение. В частности, говорилось о том, что конфликт интересов может существовать лишь у «метапедически активной части» администраторов, и высказывание подобного предположения не нарушает ВП:ПДН, а предложение с запретом участия в опросе группе участников было приведено "только для полноты анализа". Участник Drbug согласился с данными комментариями, однако уточнил, что наличие недобросовестных администраторов он относит к "общим рискам", на оценку которых ВП:ПДН не распространяется.
2.1.4. В то же время, АК констатирует, что высказанное участником Drbug предположение о том, что "администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям", является грубым нарушением ВП:ПДН, а озвученный запрет нарушал дух принципа равенства участников.
2.2 Опрос о постоянных страницах перевыборов администраторов
2.2.1 Практически одновременно с предыдущим обсуждением участник Drbug высказал в вышеупомянутом опросе своё предложение о формате конфирмации.
2.2.2 Несмотря на то, что согласно заявлению автора данное предложение отвечало на большинство поставленных вопросов и позволяло достигнуть компромисса, оно вызвало резко негативную реакцию участников обсуждения. Более того, были высказаны мнения о том, что предлагаемые изменения повлекут за собой эффект прямо противоположный заявленному.
2.2.3 В обсуждении было высказано несколько существенных аргументов против принципиального введения предлагаемой страницы. В то же время, эти аргументы были восприняты участником Drbug как недостаточно существенные, и свидетельствующие о необходимости внесения изменений в данную страницу, а не о необходимости отказа от неё.
2.2.4 В ходе обсуждения было отмечено два аспекта деятельности участника Drbug, проявившихся в ходе данного обсуждения. Участник Levg осуждал предлагаемую участником Drbug схему "попробуем, а если что - исправим". Участник Blacklake выразил недоумение позицией участника Drbug, выражающейся в неприемлемости ведения публичных реестров нарушений деструктивно ведущих себя участников, и одновременно поощрении подобных реестров для администраторов.
2.3 Дискуссия о формате страницы оценки действий участников в ГВР-посредничестве
2.3.1 После внесения изменений в формат страницы ВП:ГВР-ЗКА, использующейся для подачи запросов на оценку действий участников ГВР-посредничества, участником Mankubus были высказаны аргументированные возражения против предложенного формата, использующегося также в других посредничествах.
2.3.2 Обсуждение плюсов и минусов предложенного формата с посредником Drbug не дало видимого результата, так как обе стороны последовательно отстаивали свои аргументы. В результате, посредником Drbug было высказано предложение о переходе на любой из форматов, проверке его действенности, и отказе от него в случае реализации аргументов против него.
2.3.3. После вмешательства трёх других посредников были проанализированы высказанные аргументы за и против обоих форматов, было высказано несколько существенных претензий к формату, который отстаивался посредником Drbug (в частности, поощрение оспаривания действий по закрытым каналам, невозможность дать комментарий предполагаемому нарушителю, недостаточно активное использование формата в других посредничествах), и принято решение о переходе к формату, предложенному участником Mankubus. Однако даже в этой ситуации посредник Drbug не вполне согласился с необходимостью изменений, и предложил дождаться, пока указанные им недостатки данной страницы запросов проявятся в ГВР-посредничестве.
2.4 Обсуждение кандидатуры участника на выборах в АК-13
2.4.1. В ходе обсуждения кандидатуры участника Drbug на выборах в АК-13 было высказано несколько противоположных точек зрения на деятельность участника. В число качеств, которые вызвали негативную реакцию участников обсуждения на форуме, входили:
2.4.1.1. Отстаивание интересов недобросовестных участников в ущерб остальным (такую точку зрения на форуме, в частности, высказали Elmor, Pessimist2006, Stanley K. Dish и Alex Smotrov).
2.4.1.2. Поддержка оспаривания административных действий по закрытым каналам (Wanderer777, David.s.kats).
2.4.1.3. Ярко выраженное желание поиска справедливости (Vlsergey).
2.4.1.4. Излишнее упорство в отстаивании своей позиции (Ilya Voyager).
2.4.1.5. Нахождение участника в центре нескольких многолетних конфликтов (Altes, Neon).
2.4.2. АК не считает необходимым давать оценку данным комментариям на предмет их справедливости, однако отмечает, что не обнаружил в ответных репликах кандидата согласия с большей частью высказанных участниками претензий. Более того, АК обратил внимание на следующие реплики кандидата: "Впрочем, решать Вам. Позицию я обозначил, а спорить не буду. ", "Марк, вообще-то, в таких ситуациях я рассматриваю не один фактор, и даже не два, как ты предлагаешь, а под десяток взаимосвязанных факторов." - в первой из них участник Drbug настаивает на правоте своей точки зрения и не демонстрирует стремления к поиску взаимопонимания с высказавшимся участником; во второй указывает на некие факторы, которые учитываются им и делают его позицию заведомо более обоснованной.
2.5 Обсуждение данной заявки
2.5.1. АК отмечает, что заявка в целом носит конструктивный характер и, согласно её тексту, направлена в первую очередь на снятие ограничений, наложенных в решении по заявке АК:628, вследствие истечения указанного в решении двенадцатимесячного срока.
2.5.2. В то же время АК констатирует, что несмотря на то, что как в решении по заявке АК:628, так и в решении по заявке АК:705 действия участника Drbug были охарактеризованы как объективно приводящие к конфликтам, сам он считает, что его "действия не только соответствовали практике Википедии, но и были мягче и взвешеннее типичных для таких ситуаций в Википедии", а решение АК:628 было необоснованным.

Анализ деятельности участника

3. На основании рассмотренных выше эпизодов Арбитражный комитет установил следующие особенности, характерные для деятельности участника Drbug.

3.1. АК разделяет высказанную в п. 4.2.2 решения по заявке АК:628 точку зрения, согласно которой "для участника также характерна специфическая манера общения, состоящая в выражении уверенности, что он один обладает полнотой картины происходящего, а его оппоненты заблуждаются, и вопрос признания ими ошибок — лишь вопрос времени".
3.2. АК полагает, что вследствие указанной выше особенности участник Drbug зачастую недостаточно внимательно анализирует аргументы, указанные другими участниками, что мешает ему самостоятельно достигать взаимопонимания с участниками с противоположной точкой зрения.
3.3. В отдельных случаях нахождению консенсусной точки зрения путём анализа аргументов и выделения наиболее существенных из них участник Drbug предпочитает экспериментальную проверку одной из них; в тех же случаях, когда участник Drbug предлагает компромиссные варианты, которые должны устраивать обе стороны, иногда оказывается, что данные варианты только ухудшают ситуацию.
3.4. АК обращает внимание на то, что в некоторых случаях предложения участника Drbug основываются на нарушающих ВП:ПДН и ни чем не подтверждённых предпосылках (например, о наличии недобросовестных администраторов, не заинтересованных в противодействии их нарушениям), что является ещё одним из подтверждений особенности, указанной в п. 4.2.1 решения по заявке АК:628.
3.5. Несмотря на наличие указанных выше недостатков, АК не считает, что деятельность участника Drbug после смягчения наложенных на него санкций порождает крупномасштабные конфликты. В то же время, АК отмечает наличие нескольких менее масштабных или локальных конфликтов, описанных в данной заявке, которые имели место после снятия ограничений решением по заявке АК:705. АК полагает, что данные конфликты связаны как с особенностями общения участника Drbug, так и с принципиальной разницей во взглядах на способы достижения целей проекта с многими другими активными участниками проекта. С учётом вышесказанного, АК считает, что данные конфликты можно охарактеризовать как системные.

Целесообразность сохранения наложенных санкций

4. Арбитражный комитет рассмотрел целесообразность сохранения санкций, наложенных на участника Drbug решением по заявке АК:705.

4.1 Ввиду того, что формальные требования для снятия ограничений, указанные в решении по заявке АК:705, не выполнены (см. п. 3.5 данного решения), а также учитывая снижение количества крупномасштабных конфликтов, вызванных деятельностью участника Drbug, по сравнению с периодом, предшествующим вынесению решения по АК:628, АК полагает необходимым сохранение ограничений, установленных в решении по заявке АК:705.
4.2 АК обращает внимание на то, что ещё в ходе рассмотрения заявки АК:705 участник Drbug выразил готовность воздерживаться от комментирования административных действий участников, с которыми он находится в конфликте. Наложенные участником на самого себя ограничения практически совпадали с теми, которые были наложены на него решением по заявке АК:705, и АК не обнаружил в действиях участника Drbug нарушений наложенных на него санкций.
4.3. Учитывая высказывания в тексте данной заявки, АК напоминает участнику Drbug, что целью наложенных ограничений является не демотивация или дискредитация администратора, а снижение количества конфликтов, вызванных деятельностью участника и возникающих против его желания, с целью обеспечения конструктивной совместной работы и пресечения неконструктивной.
4.4 АК полагает, что высказывания участника Drbug в ходе обсуждения данной заявки указывают на то, что удовлетворение требований заявителя, изложенных в данной заявке, могло быть воспринято им как одобрение его действий, совершённых как до принятия решения по заявке АК:628, так и после принятия решения по заявке АК:705. Вследствие этого, АК подчёркивает, что отдельные действия участника являлись неконструктивными, и в том случае, если их повторение повлечёт за собой возобновление системных или масштабных конфликтов, эти действия вновь могут стать предметом рассмотрения АК и стать причиной наложения дополнительных ограничений.
4.5 Снятие ограничений возможно не ранее, чем через полгода после вступления в действия этого решения путем подачи новой заявки, если Арбитражный комитет решит, что деятельность участника не порождает системных или крупномасштабных конфликтов.