Открыть главное меню
Внимание Внимание! На этой странице проходит обсуждение заявки на арбитраж членами Арбитражного комитета. Другие участники могут размещать свои комментарии только на странице обсуждения этой заявки. Арбитры оставляют за собой право не реагировать на комментарии, однако в некоторых случаях один из арбитров, если посчитает нужным, может самостоятельно скопировать сюда комментарий любого участника, который ему кажется важным, и таким образом привнести аргументы из этого комментария в дискуссию арбитров.

Внимание! Мнения и реплики арбитров, которые высказываются на этой странице, не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут обсуждаться в открытом режиме. В случае, если такая информация важна для рассмотрения заявки, то заявка частично или полностью будет рассматриваться закрыто.


Дискуссия

06:42:57 David.s.kats Статус ВП:ЧНЯВ, 605
06:43:05 David.s.kats нас просят подвести итог.
06:56:11 David.s.kats Интересные факты: Обсуждение_участника:Alogrin#Блокировка_31_марта_2010
07:04:21 David.s.kats по сути, это иск по вымышленным мирам, где от нас просят ни много ни мало полностью разрешить эту ситуацию.
07:06:54 David.s.kats плюс он просит перелопатить весь ЧНЯВ. Это покруче азербайджанцев будет.
09:40:42 Vladimir Solovjev Сразу же - подведение итогов не находится в компетенции АК, этим должны заниматься администраторы, а в сложных случаях - бюрократы.
09:46:08 Vladimir Solovjev Википедия:Вниманию_участников/Архив/Август_2006-3#Новый_перевод_ВП:ЧНЯВ
09:46:44 Vladimir Solovjev Оттуда: Напоминаю, что в русском разделе ВП:ЧНЯВ не принимались голосованием. --AndyVolykhov ↔ 18:17, 27 августа 2006 (UTC)
09:46:50 Vladimir Solovjev Это неважно. Требуется лишь консенсус, каким образом он был достигнут - совершенно всё равно. Правила ВП:ЧНЯВ были приняты сообществом и работают, поэтому никакого тут голосования не нужно, см. ВП:ЗЛО. MaxiMaxiMax(B) 18:36, 27 августа 2006 (UTC)
13:39:04 Track13 перелопатить ЧНЯВ — не наша забота. пускай сообщество занимается. если какой-то опрос был завален или никто не хочет подводить итог — это ещё не значит, что этот итог должен подводить АК. Можем дать рекомендации, не более. Ну и касательно статуса ЧНЯВ. если долгое время его никто не оспаривал — значит консенсус есть. Отдельные положения (единичные, если по-честному), которые кого-то не устраивают, вполне могут быть изменены.
13:39:23 Track13 это я пока только до начала п. 1.2. добрался =)
13:41:39 Vladimir Solovjev В общем то согласен. Пока что в общем никто не поднимал вопрос о статусе. Кто хочет - пусть опрос организует.
13:42:45 Track13 «Голосования на ВП:КУ по любому более-менее известному элементу вымышленных миров, статья про который целиком базировалась на сюжетной информации — вызвали активные споры. Причём у сторонников оставления статьи очень часто был перевес» а) КУ — не голосование б) есть ещё ВП:АИ, ВП:Шелезяка, ВП:NNN (рекомендации АК по мирам)
13:43:59 Vladimir Solovjev "АК в очередной раз напоминает, что консенсус должен вырабатываться не по числу голосов, а на основании аргументов".
13:44:27 Vladimir Solovjev Можно что-то вроде такого включить.
13:44:40 Track13 да. «Аргумент о «молчаливом согласии» насчёт того, что всё в ВП:ЧНЯВ правильно — вполне может распространяться и на «молчаливом согласии» в течение последних почти 3-х месяцев о том, что данного пункта в ВП:ЧНЯВ быть не должно.» НДА и введение в заблуждение. явного консенсуса за удаление явно нету
13:45:25 Track13 может пойдём примем в первой части? вторую очевидно отклонить (изменено 13:45:35)
13:45:48 Track13 Давид, ты здесь?
13:46:03 Vladimir Solovjev Похоже, что не совсем здесь.
13:46:15 Vladimir Solovjev А вторую часть точно принимать не стоит.
13:46:18 Track13 ну тогда потом.
13:46:26 Track13 да, конечно, АК правила не принимает
13:47:40 Track13 можно до принятия решения сказать ему это. рекомендации о том, как подводить итог, мы можем дать, если попросит. не то что бы мне сильно хочется, но что-то с этим опросом делать нужно (изменено 13:47:59)
13:48:33 Vladimir Solovjev Можно и сказать. Но в любом случае АК не подводит итоги, это прерогатива администраторов и бюрократов.
13:48:46 Vladimir Solovjev Пусть бюрократов призовут.
13:50:20 Vladimir Solovjev А с учетом того, что я итог по вымышленным мирам не возмусь подводить, поскольку я ненейтрален в этом вопросе...
13:51:08 Track13 мы, например, можем грозно написать «попытки оспорить итог без существенных оснований будут караться строго» (с рекомендацией АК охотников будет меньше), или ещё что. Но этот опрос и оспоренные итоги нужно читать. там 500кб, сейчас начну (изменено 13:51:45)
13:51:40 Vladimir Solovjev Да, можно и так написать.
13:52:42 Track13 ты часто комментировал обсуждения по мирам?
13:52:55 Vladimir Solovjev Ну, в общем то да.
13:53:27 Track13 я только итоги подводил на КУ, проблем не возникало. С итогом трёх админов и решением АК трудно было спорить =)
13:53:33 Vladimir Solovjev Когда статьи на удаления выносили.
13:53:51 Track13 а, ясн.
13:55:54 Vladimir Solovjev Я стараюсь не подводить из-за того, что оценивать значимость мне трудно. Я считаю, что номальные статьи о главных героях раскрученных сеттингов имеют право на существование. Но проблема в том, что далеко не всегда по ним можно найти вторичные АИ.
13:57:21 Track13 формально подходить проще. да, будут приходить и писать, что «такой-то явно значим». но недовольные обычно отсекаются фразой «явно значим — значит не будет проблем с АИ. иначе — ваше личное мнение»
14:00:18 Vladimir Solovjev Формально - да. Но многие источники иноязычные и достать их весьма проблематично.
14:01:14 Track13 ушел читать опрос.
16:19:26 Yaroslav Blanter Надо отклонять с формулировкой "вопрос не находится в компетенции Арбитражного Комитета"
16:20:28 Track13 и по первому пункту?
16:21:34 Yaroslav Blanter Я бы и по первому отклонил
16:23:21 Yaroslav Blanter Представьте себе, что мы сейчас рассмотрим вопрос и решим, что ВП:ЧНЯВ не имеет силы. Что нам тогда скажут? В прошлый раз в каком-то правиле мы одну строку вычеркнули, которую туда кто-то добавил без всякого обсуждения, так грозили роспуском АК по решению сообщества. А ВП:ЧНЯВ по факту действует. Если это кому-то не нравится - есть механизмы голосования и изменения правил
16:25:05 Vladimir Solovjev В общем то так оно и есть. Можно отклонить и дать комментарий о том, что консенсус вырабатывает сообщество.
16:25:57 Yaroslav Blanter Ну да
16:28:01 Track13 вообще-то верно
16:29:11 Vladimir Solovjev Пусть Давид и Артем выскажутся, если они поддержат - можно будет сразу отклонить.
16:30:29 Yaroslav Blanter Отклонить заявку, так как затронутые вопросы не находятся в компетенции Арбитражного Комитета. Правило ВП:ЧНЯВ действует в нашем разделе фактически, и при необходимости его изменения следует воспользоваться существующими механизмами.
16:30:53 Vladimir Solovjev Да, наверное так.
16:31:09 Track13 по п.2 требований АК отмечает, что подведение итогов находится вне его компетенции
17:21:38 Artem Korzhimanov Ознакомился с заявкой и обсуждениями думаю, что, действительно, следует отклонить. АК - не законодательный орган и не может устанавливать статус правил, вносить в них существенные изменения или подводить итог по их обсуждению
17:22:18 Yaroslav Blanter Тогда ждём Давида и отклоняем.
17:22:23 Vladimir Solovjev Ждем Давида.
18:19:23 David.s.kats Коллеги, но с другой стороны у нас появился сейчас редкий шанс прекратить всю эту войну из-за вымышленных миров раз и навсегда, поставить в ней точку. Потому что "не изложение сюжетов" - это действительно самый упоминаемый пункт ЧНЯВ при выносе этих статей на КУ, и там действительно часто звучит аргумент о том, что это неконсенсусное правило. Мы можем отклонить иск в части всего ЧНЯВ, но по поводу этой части хорошо бы, если б мы дали по крайней мере рекомендацию с анализом происходящего.
18:21:14 Artem Korzhimanov какое бы мы решение не приняли, будут крики, что это неконсенсусно, и потом есть же прецедент с итогом трёх администраторов - что-то подобное и здесь требуется
18:24:55 David.s.kats Что мы примем, то и будет. Даже если мы просто подтвердим их итог.
18:25:24 Vladimir Solovjev АК не создает консенсус.
18:25:26 Yaroslav Blanter Так мне кажется, мы и предлагаем анализ происходящего: ВП:ЧНЯВ действует по факту, так как за всё время (три года?) им пользуются, и никто его серьёзно не оспаривал. В смысле, не инициировал процедуру и т.д. То, что его дважды не приняли - ну, если это важно, можно в третий раз начать процедуру
18:25:27 Track13 ВП:ШЕЛЕЗЯКА рассматривает значимость, а не ЧНЯВ
18:25:45 Vladimir Solovjev И не стоит создавать прецендент.
18:26:18 Artem Korzhimanov вообще-то обсуждение было, только там никто не хочет браться подводить итог
18:26:34 Track13 да, с этим я согласен. про то, что 3 года неоспаривания — вполне достаточно, можно и в отклонении написать
18:26:53 Vladimir Solovjev Ну так пусть пригласят бюрократов.
18:27:27 Yaroslav Blanter Или ждут, когда кто-то его подведёт. Мы тут в любом случае ни при чём. Мы не можем никого заставить подвести итог.
18:27:37 Artem Korzhimanov я тоже так считаю
18:27:49 David.s.kats То есть, по сути, мы переложим это на Макса. Поскольку Томас ненейтрален.
18:27:50 Artem Korzhimanov просто нельзя писать, что чняв никто не оспаривал
18:28:11 Artem Korzhimanov да уж, Томаса они вряд ли допустят итог подводить :)
18:28:22 Yaroslav Blanter По официальной схеме - через форум и обсуждение правил - вроде никто?
18:28:34 Vladimir Solovjev Можно написать, что существует определенная процедура установления консенсуса.
18:28:53 Vladimir Solovjev И не АК ее менять.
18:29:00 Yaroslav Blanter Да
18:29:07 Artem Korzhimanov есть опрос: Википедия:Опросы/Удаление_или_изменение_пункта_«Не_изложение_сюжетов»_в_ВП:ЧНЯВ
18:29:15 Artem Korzhimanov это не стандартная процедура?
18:29:27 Yaroslav Blanter Да, прошу прощения
18:29:35 David.s.kats Просто итог никто не берется подводить.
18:29:39 Yaroslav Blanter Ну, так надо и подвести итог опроса
18:29:46 Artem Korzhimanov нам?
18:29:47 Track13 это стандартная. но она была запущена через 2.5 года
18:29:48 David.s.kats Да.
18:29:51 Track13 нет конечно
18:29:59 Artem Korzhimanov я тоже думаю, что не нам
18:30:00 Track13 итог мы не должны подводить
18:30:08 Track13 нас линчуют потом
18:30:13 Artem Korzhimanov точнее, конечно, кто-то может взяться, но, так сказать, в частном порядке (изменено 18:30:30)
18:30:19 Vladimir Solovjev Давид, если хочешь - можешь подвести как администратор.
18:30:23 Track13 да, это безусловно
18:30:39 David.s.kats И меня тут же оспорят.
18:30:52 Artem Korzhimanov ну собери коллегию из трёх админов
18:31:03 Vladimir Solovjev Но привлекать АК для подведения итогов не стоит.
18:31:10 Yaroslav Blanter Нам не надо подводить
18:31:22 Yaroslav Blanter Если есть желающие - в частном порядке, как администратор
18:31:28 Yaroslav Blanter Я могу, если надо
18:31:41 David.s.kats Если честно, я никогда не влезал в это дело.
18:31:42 Yaroslav Blanter Но не хочу, чтобы АК на меня это возлагал как обязанность
18:31:52 Artem Korzhimanov никто не возлагает
18:32:15 Vladimir Solovjev Можно рекомендовать поднять этот вопрос на форуме администраторов.
18:32:53 Artem Korzhimanov мне вообще кажется, что лето не самое удачное время для таких сложных вопросов
18:32:59 Artem Korzhimanov половина народу отсутствует
18:33:17 Artem Korzhimanov а другая разленилась в конец :)
18:33:18 Yaroslav Blanter Да, тем более он с зимы висит
18:33:40 Artem Korzhimanov уже висела кстати заявка на зка
18:33:48 David.s.kats Но дело ведь не только в итоге. Если мы отклоним требование про этот пункт в ЧНЯВ, то мы должны будем дать обоснование, на что нам всегда смогут возразить, что пункт спорный.
18:33:53 Artem Korzhimanov за 1,5 месяца никто не откликнулся и её убрали в архив
18:34:39 Artem Korzhimanov обоснование простое: этот пункт в правиле уже три года, хотите вычеркнуть его - есть стандартная процедура
18:34:52 Track13 пункт провисел 3 года. какой же он спорный?
18:34:53 Artem Korzhimanov АК не может просто по своему желанию вычёркивать пункты из правил
18:35:12 Track13 то есть он спорный, но это только сейчас выяснилось
18:35:19 Track13 зимой, когда опрос запустили
18:35:38 David.s.kats То есть тот опрос и был попыткой оспаривания?
18:35:48 Artem Korzhimanov ну в общем да
18:35:59 Track13 не оспаривания. изменения правила. которое действовало 3 года
18:36:52 Track13 собственно вот и вся формулировка отклонения. Консенсус за пункт был, возможно он поменялся, для выяснения нужен итог, который АК подводить не вправе
18:37:20 Track13 рекомендуем писать на ФА, в личку бюрократам, в ЖЖ и спортлото.
18:37:37 Yaroslav Blanter То есть, отклонив пункт 2, мы обязаны и отклонить пункт 1.
18:38:25 Artem Korzhimanov единственное, надо всё-таки подчеркнуть, что чняв такое же правило, как и все остальные, и особого статуса не имеет
18:38:29 Track13 по первому то, что я написал, можно воткнуть и в решение. В очередной раз подтвердить ВП:Консенсус. но не вижу смысла
18:38:32 David.s.kats Я считаю, что мы можем сделать так: дать р е к о м е н д а ц и ю подвести итог какому-нибудь ад-ру, и Ярослав напишет там же, что он возьмется. После этого его итог будет иметь бОльшую силу
18:39:09 Artem Korzhimanov почему?
18:39:27 David.s.kats Чисто психологически.
18:39:32 Artem Korzhimanov ну не знаю
18:39:58 Track13 вообщем-то то, что итог нужно подвести, понятно и без нашей рекомендации. А ручаться за то, что напишет подводящий и заглядывать в будущее даже неформально не стоит
18:40:49 Artem Korzhimanov и ещё, он там спрашивает, допустимо ли попунктное голосование, думаю, следует сказать, что никакие голосования по правилам недопустимы
18:40:57 Vladimir Solovjev Это да.
18:40:58 David.s.kats Ярослав сам вызвался подвести итог. Здесь нужен элемент убедительности, чтобы его не оспорили снова.
18:41:23 Vladimir Solovjev "АК в очередной раз напоминает, что консенсус должен вырабатываться не по числу голосов, а на основании аргументов".
18:41:46 Track13 оспаривать должны с аргументами и прочими атрибутами. если этого упорно не будет — будут блокировки. делов-то
18:41:50 Artem Korzhimanov да, извини, упустил это сообщение
18:42:01 Track13 это не к этому относилось
18:42:19 Vladimir Solovjev Это да, но оно подходит и к этому.
18:42:26 Track13 Причём у сторонников оставления статьи очень часто был перевес». а) КУ — не голосование б) есть ещё ВП:АИ, ВП:Шелезяка, ВП:NNN (рекомендации АК по мирам)
12:45:34 Vladimir Solovjev "АК в очередной раз напоминает, что консенсус должен вырабатываться не по числу голосов, а на основании аргументов".
18:43:03 Track13 в случае опроса на численность никто не намекает вроде.
18:43:44 David.s.kats Да, если мы отклоним с этим аргументом и Ярослав действительно подведет там итог, который примут, то я согласен.
18:44:18 Vladimir Solovjev В общем - тогда вырабатываем формулировку для отклонения.
18:44:21 Track13 если сам Ярослав не против подводить итог =)
18:44:26 Yaroslav Blanter Мне бы только не хотелось упоминания моего имени. Я же его не завтра подведу, а, может, через пару месяцев
18:44:46 Track13 да, конечно. никого конкретного в решении упоминать не стоит
18:44:53 Vladimir Solovjev Согласен.
18:44:58 David.s.kats Тогда вы говорите не об имени, а о сроках.
18:45:29 Track13 чтобы не подумали, что навязываем. Кто хочет (возьмётся) — тот пусть и подводит.
18:46:41 Vladimir Solovjev Можно написать так: АК рекомендует привлечь к подведению итога опытного/опытных администраторов и/или бюрократов.
18:47:28 David.s.kats Да, пускай будет так.
18:53:59 Vladimir Solovjev В общем - все согласны с тем, что нужно отклонять. Теперь надо формулировку выработать. Кто этим займется? И будем это делать здесь или расшарить документ в гуглдокс?
18:54:18 Yaroslav Blanter Мне кажется, можно тут
18:54:33 Yaroslav Blanter Она же должна быть достаточно короткой
18:54:42 Vladimir Solovjev В общем то да.
19:01:02 Yaroslav Blanter Отклонить, так как вопросы находятся вне сферы компетенции Арбитражного Комитета. ВП:ЧНЯВ фактически действует в течение длительного срока, что означает, что существовал консенсус по вопросу о том, чем не является Википедия. Попыткой установить, не изменился ли консенсус за это время, был опрос Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Пока по нему не подведён итог, невозможно констатировать факт изменения консенсуса. В компетенцию Арбитражного Комитета не входит подведение итогов опросов. Арбитражный Комитет рекомендует организаторам опроса договориться с участником, желательно из числа бюрократов или опытных администраторов, о подведении итога опроса. При необходимости, изменения в ВП:ЧНЯВ могут быть внесены согласно существующей схеме изменения правил.
19:01:48 Artem Korzhimanov нормально
19:01:59 Vladimir Solovjev Да, нормально.
19:02:34 David.s.kats Да.
19:03:08 David.s.kats и нашу дискуссию надо будет потом выложить.