Арбитраж:Третейский арбитраж/Вопрос наименования статей о Вооружённых Силах РФ/СССР

↱
  • АК:ТАК-4

Арбитры

  1. TenBaseT (согласие [1]),
  2. Krassotkin (согласие [2]),
  3. Всеслав Чародей (согласие [3]).

Условный регламент

  1. 14 дней на изложение своих позиций/аргументов (м.б. продлено на 2 недели по просьбе участников).
  2. Третейские арбитры рассматривают аргументы и задают доп. вопросы (если считают нужным).
  3. После рассмотрения третейские арбитры выносят решение предварительно, с уведомлением сторон заявки (пинг).
  4. 14 дней стороны могут дать комментарии (которые не обязаны учитывать третейские арбитры).
  5. Третейские арбитры принимают окончательное решение.

Организационные моменты.

  1. Можно дать комментарий позиции оппонента, но только 1, остальная дискуссия должна быть на СО заявки.
  2. Стороны могут привлекать к обсуждению доп. участников, но желательно их мнение высказывать на СО.

Суть заявки

Kalabaha1969, Bolboschoenus, Sergei Frolov не сошлись в ходе обсуждения относительно подхода к описанию и именованию действующих частей, родов войск и иных соединений, которые были созданы при СССР и продолжили своё существование так или иначе в рамках РФ. Обсуждение вылилось на несколько страниц, в частности:

Затрагивает многие статьи, например:

К консенсусу стороны не пришли и согласились обратиться в третейский арбитраж [4].

Раскрытие сути заявки от Kalabaha1969

Конкретизирую заявку.
Речь не идёт о действующих частях и иных соединениях — формирования не рассматриваются. Но вопрос о двух объединениях — я позже подниму.

Вопрос касается статей о родах войск и видах вооружённых сил ВС Российской Федерации — военных организациях большего масштаба, которые в отличии от формирований (частей и соединений) в Русской Википедии — обязательно указываются с государственной принадлежностью в названии статьи (консенсус в ВП:ИС выработан давно).

По существу суть заявки сводится к решению двух вопросов:

  1. Какую именно дату создания рода войск/вида ВС указывать в преамбуле статьи (в шаблоне). Коллеги Bolboschoenus и Sergei Frolov настаивают на дате исторического создания, которая встречается в источниках и ведёт ко временам периода СССР или Российской империи. То есть дата от которой ведётся обзор развития предмета в царский период и в советский период. Я настаиваю приводить официальную дату на указе Президента России о создании рода войск или вида ВС.
  2. Обоснованность либо Отсутствие обоснованности в создании статьи о роде войск/виде вооружённых сил ВС СССР. Данный вопрос вытекает из утверждения оппонентов о тождестве таковых к ныне существующим в ВС Российской Федерации. По мнению Коллег Bolboschoenus и Sergei Frolov — некоторые темы нельзя разделять на отдельные статьи по советскому периоду и по периоду современной России (после 1992 года) — ибо это одно и тоже. Вопрос касается РВСН СССР и РВСН РФ.

Раскрытие сути заявки от Sergei Frolov

Этот арбитраж задевает большое количество статей, посвященных войскам и родам войск. Как было выше сказано, вопрос касается действующих частей, родов войск и иных соединений, созданных до Указа Президента РФ от 07.05.1992 N 466 "О создании Вооруженных Сил Российской Федерации" - в период СССР или раньше (например, железнодорожные войска или инженерные войска, созданные во времена царской России). В статьях Википедии о них, где в заголовке есть "СССР", описывается история, применительно к СССР. В то же время в статьях, в заголовках которых есть отношение к "Российской Федерации" (например, Железнодорожные войска Российской Федерации) или где в заголовках нет уточнения отношения к конкретному государству (например, РВСН), в датах основания стоят даты формирования периода СССР или ранее.

Конфликт заключается в том, что уч. Kalabaha1969 считает, что указанные части, войска и соединения периода СССР и периода Российской Федерации - существовали и существуют независимо, и в датах основания для периода Российской Федерации считать дату упомянутого указа № 466. Я считаю, что указанные части, войска и соединения имеют одну историю, затрагивающие различные периоды развития государства (от царской России, если есть этот период, период СССР и период Российской Федерации), и в статьях должна прослеживаться эта непрерывная историческая цепочка, а дату сформирования в период Российской Федерации по Указу № 466 применять только в статьях, посвященных этому периоду существования в их соответствующей принадлежности.

Поэтому по существу суть заявки сводится к решению вопросов и выработки рекомендаций:

  1. Какую именно дату создания рода войск/вида ВС указывать в преамбуле статьи (в шаблоне), если текст статьи описывает весь исторический период.
  2. Допустимо ли в статьях, где в заголовках есть отношение к Российской Федерации, описывать всю историческую цепочку создания, начиная от СССР и ранее (если есть). Если недопустимо, то выработать решение или рекомендации по изменению названия статей.
  3. Выработать рекомендацию (или решение) по общей основной структуре таких статей.

В уточнение раскрытия сути заявки от Kalabaha1969 - я не считаю, что "некоторые темы нельзя разделять на отдельные статьи по советскому периоду и по периоду современной России (после 1992 года) — ибо это одно и тоже". Я считаю, что должна быть либо обобщающая статья, описывающая всю историческую цепочку (не статья разрешения неоднозначностей), либо историческую цепочку указывать в статьях, применительно к Российской Федерации, либо как-то еще, но с обязательной прослеживаемостью истории, а отсылки на период СССР или РФ делать как "основные статьи".

Аргументы Bolboschoenus

Позиция коллеги Kalabaha1969 непоследовательна и алогична, так как он не использует источники в комплексе, выстраивая их в иерархию по авторитетности, а:

  1. берёт первые попавшиеся источники (первичные, вторичные, третичные), выделяет из них только ту часть, которая (как ему кажется) подтверждает его позицию, а остальную часть источника(ов) успешно игнорирует;
  2. если источник, даже третичный (как энциклопедия, например) полностью опровергает его позицию и аргументы, то он ничтоже сумняшеся объявляет его написанным российскими пропагандистами, и опять же, успешно игнорирует.
  3. также легко и часто апеллирует к другим статьям и другим ситуациям, подразумевая (подспудно, но необоснованно) что если они существуют, то в них вопрос соответствия АИ решён, и их (других статей ВП, или даже просто существование других государств) наличие подтверждает его позицию.
  4. систематически приписывает оппонентам абсурдную позицию, которую с лёгкостью необыкновенной разбивает в пух и прах, тем самым демонстрирует якобы правоту своих аргументов.
  5. использует маргинальные позиции, которые противоречат источникам.

Примеры по п. 1

  • На форуме ВУ Kalabaha1969 выдёргивает из источника одну фразу про 1992 год (основания ВВС), но игнорируете саму суть документа и его смысл [5] — источник описывает историю ВВС РФ континуально, отсылая к историческим вехам их (вооружённых сил) развития за «горизонт событий» 1992 года — к 40-м и 80-м годам прошлого века.
  • [6] — вырывает из источника фразу про 1992 год, хотя источник описывает ВВС РФ далеко не с 1992 года, а отсылает к опыту ВВС во время Великой Отечественной Войны.
  • [7] — вырывает из источника фразу про 1992 год, хотя источник отсылает к периоду истории ВВС до 1992 года.
  • [8] — приписывает источнику некую «делёжку наследства» СССР хотя таких слов нет и более того, есть слова, которые подтверждают континуитет ВС СССР/РФ.
  • В самой заявке, пункт 6, берёт фразу «с 1992 — образование РВСН в составе ВС РФ» из источника [9], но если открыть источник, видно, что фраза, что называется «с мясом» вырвана из контекста, это статья про «род войск Вооруж. Сил (ВС) Рос. Федерации», и в истории РВСН Российской Федерации выделяют следующие этапы: «1946-59 — создание первых образцов управляемых баллистич. ракет ... 1959–1965 – образование РВСН ... 1965–73 – развёртывание группировки МБР с одиночными стартами ... 1973–85 – оснащение РВСН МБР 3-го поколения с разделяющимися головными частями ... 1985–92 – оснащение РВСН стационарными и мобильными МБР 4-го поколения ... » и только потом (!) «с 1992 – образование РВСН в составе ВС РФ ...» - т.е. источник совершенно однозначно и прямым текстом выделяет события 1992 года только одним этапом в истории РВСН РФ, и совершенно однозначно и прямым текстом пишет, что РВСН РФ началась с 1946 года. Period. Никаким образом сам источник не говорит, что РВСН России появились только в 1992 году. Но Kalabaha1969 это ни мало не смущает.

Примеры по п. 2

  • Сначала Kalabaha1969 заявил, что я пишу о правопреемстве Россией ВС СССР без источников [10], хотя я приводил ему прямую цитату из АИ на это [11]. Но, как оказалось, он этот источник просто не принимает, так как БРЭ пишут пропагандисты [12]. Вот так просто и без изысков Kalabaha1969 разбирается с источниками, которые ему не нравятся.

Примеры по п. 3

  • Kalabaha1969 заявил, что указ Респ. Казахстан провозглашает правопреемство военных сил СССР Казахстаном, хотя в указе ни слова про правопреемство [13], а потом недоумевает, почему этот указ не принимается как доказательство правопреемства [14].

Примеры по п. 4

Примеры по п. 5

  • В заявке, п. 7, Kalabaha1969 пишет «Предшественник Российской Федерации — РСФСР, а не СССР. Это не одно и тоже». Что в принципе противоречит картине мира, так как общепризнанно, в том числе пресловутым мировым сообществом, что Россия продолжатель СССР не только в плане международных обязательств [18], а официальная позиция России, что РФ, как государство, продолжатель РИ и СССР — также признана тем же самым мировым сообществом я уже опускаю историю, что на самом деле СССР никогда не говорила, что она отказывается от РИ/России в принципе, говорилось только о новом правительстве России.

Я нахожу такие примеры поведения Kalabaha1969 последовательным и сознательным подлогом, неприемлемым поведением, и полагаю, что тут положен как минимум топик-бан на эту тему (ВС РФ/России/СССР), раз коллега не может корректно общаться.

Позиция Bolboschoenus по поводу иерархии источников

Считаю, что в данном случае нет никаких причин отступать от общего подхода в каждом случае (по каждой статье), без оглядки на другие статьи, — т.е. описывать предмет по тому, как его описывают в источниках. А именно:

  1. В первую очередь должны быть приняты третичные российские и зарубежные источники, такие как:
    1. Энциклопедии, в частности БРЭ, которая содержит следующие статьи:
      РВСН РФ, где чётко написано «Основу РВСН до 1997 составляли рода войск: в 1982—1989 — войска межконтинентальных ракет и ракет средней дальности (РСД); в 1989-97 — войска стационарного и мобильного базирования» и «В истории РВСН выделяют следующие этапы: 1946-59 — создание первых образцов управляемых баллистич. ракет (БР)». То есть источник никаких различий между РВСН в период РФ и СССР не делает, считая их единой сущностью и об истории РВСН РФ ведёт с 1946 года.
      Вооруженные Силы РФ, где ещё более чётко написано «В соответствии с Указом Президента РФ от 7.5. 1992 МО РФ осуществляет функции правопреемника МО СССР в отношении объединений, соединений, воинских частей, военно-учебных заведений, предприятий, учреждений и организаций Советской Армии и Военно-Морского Флота быв. СССР, дислоцированных на этот момент на территории России либо находящихся под её юрисдикцией на территории др. государств».
    2. FAS, которая в контексте РВСН РФ легко описывает периоды до развала СССР также не разделяя РВСН РФ и СССР, считая их одной сущностью, например датой основани считает тот же 1946 год: «The special-purpose brigade of the RVGK (Supreme High Command Reserve) was formed in 1946, and on 18 October 1947 the brigade conducted the first launch of the A-4 ballistic missile from the Kapustin Yar Range. Later the brigade was given the combined-arms designation of 22nd RVGK special-purpose brigade, then 72nd RVGK Engineer Brigade, and in 1960 the 24th Guards Division of the RVSN was formed on its basis.»
    3. Иные источники, что привёл коллега Sergei Frolov ниже, как Nuclear Threat Initiative, Air Power Australia и пр., которые тоже не разделяют РВСН (да и вообще Вооружённые Силы СССР и РФ) на разные сущности, считая их одной и ведут историю РВСН РФ от 1946 года. Да, иностранные источники такого высокого уровня можно приравнять к энциклопедиям в РФ, но не потому, что я принимаю энциклопедии, а аргумент за то, то «со стороны виднее» и контраргумент Kalabaha1969, который рассказывает, что мы просто действуем по логике, описанной в ВП:НАШЕ — но нет, иностранные источники высочайшей авторитетности вполне согласуются с «нашими».
  2. Во вторую очередь — вторичные источники, которые не противоречат третичным.
  3. Первичные источники, как тот же пресловутый приказ [19], только и только как подтверждение первичных фактов, без самостоятельной интерпретации источника, как нам запрещает ВП:ОРИСС, а не объявлять его главным источником.

И так в отношении каждой статьи для которой актуален такой вопрос — сначала смотрим, что написано в энциклопедиях и высокоавторитетных иностранных источниках, потом во вторичных, кардинально не противоречащих третичным, и только потом смотрим указы/приказы/министерские распоряжения. И как написано в источниках, так и пишем.

Вопросы третейских арбитров

Аргументы Kalabaha1969

1.) Дата создания рода войск/вида ВС — должна соответствовать периоду существования формы государства, которая указана в государственной принадлежности в названии статьи. Германия существует много веков под разными формами и названиями (1, 2, 3 и 4). Но даты создания родов войск и видов ВС для каждого из исторических образований Германии — в соответствующих статьях относят к адекватным историческим периодам (1, 2, 3 и 4).
Даже если существуют обобщающие АИ рассказывающие к примеру об истории военно-морского флота в Германии от эпохи Железного Бисмарка — это не повод указывать год создания современных ВМС Германии непременно как с 1871 года — от имперского флота.
2.) Указ Президента Российской Федерации о создании (образовании) конкретного рода войск — является основным АИ. Его нельзя трактовать иначе. Заявленное в официальных документах «создание» («основание», «образование») — это и есть отчётная точка существования рода войск/вида ВС и в целом Вооружённых Сил с указанной государственной принадлежностью. Вот такой к примеру указ — есть главный АИ.
3.) По неоднократно приводимого в полемике оппонентами аргумента о правопреемстве Российской Федерации от СССР. Оно касается только внешних обязательств и внешней политики бывшего СССР. На бывшие Вооружённые силы СССР — исключительного правопреемства у Российской Федерации — не было:

Особую сложность представляло разграничение ответственности за выполнение военно-политических обязательств бывшего СССР. По существу впервые в истории человечества страны СНГ разделили между собой беспрецедентную по мощи и цене военную собственность распавшегося СССР. Одно только вооружение стоило многие триллионы долларов.
Государства Содружества провозгласили право на создание собственных армий. Сначала это было закреплено внутригосударственными актами, а З0 декабря 1991 г. подтверждено Соглашением о Вооруженных силах и Пограничных войсках. 14 февраля 1992 г. главы государств Содружества подписали Заявление об имуществе, вооружении, технике и материально-технических средствах Вооруженных сил, которым признали полное право каждого из государств распоряжаться материальными средствами Вооруженных сил СССР в пределах своей территории. Но принцип «что на моей земле, то мое» оказался не совсем удачным. Наследство советских Вооруженных сил было поделено весьма неравномерно, что породило взаимные претензии государств-правопреемников.

А государств-правопреемников оказалось — 12. С учётом Литвы, которая потребовала себе некоторую часть Балтийского флота ВМФ СССР и получила её — то 13.
4.) Раздел Вооружённых сил СССР — исторический факт. На всякий пожарный довожу, если вдруг кто-то полагал что все советские вооружённые силы достались одной только Российской Федерации. Ни один род войск и ни один вид вооружённых сил от Вооружённых сил СССР не отошёл в полном составе под юрисдикцию Российской Федерации. Поделено было всё — включая Стратегическую авиацию ВВС СССР и РВСН СССР. Раздел указанных военных организаций произошёл между Россией и Украиной. За Украиной от РВСН СССР осталась 43-я ракетная армия, от стратегической авиации — 13-я и 15-я тяжёлые бомбардировочные авиационные дивизии.
Даже Морская пехота СССР не досчиталась двух частей специальной разведки и одного соединения береговой обороны (которые эксперты относили к МП СССР), также отошедших Украине.
Раздел ВС СССР — это главный аргумент для написания отдельной статьи про РВСН СССР и РТВ ПВО СССР. Было целым — разбилось на несколько частей. Соответственно и статья должна быть о периоде существования единого целого — и несколько статей о существовании её осколков (от 2 и более).
5.) Касательно аргумента часто упоминавшегося в споре моими оппонентами (включая анонимов) «о смене вывесок/табличек». В плане просто поменяли образные вывески на учреждениях и войсках — и бывшие ранее советскими — стали теперь российскими. Это не так.
В словарном определении Вооружённых сил есть следующее:

Назначение, принципы строительства ВС, обучения и воспитания личного состава определяются общественным, государственным строем и военной доктриной государства, экономическим и научно-техническими возможностями страны, а также особенностями военно-географического положения.

статья «Вооружённые силы». ВЭ, 1994 год. Том 2, стр.269

Когда Президент России объявил о создании Вооружённых сил Российской Федерации, он констатировал этим пройденные пункты в истории государства:

  • Изменение государственного строя. Отказ от коммунистической идеологии.
  • Военная доктрина изменилась. Никто ведь не будет спорить с тем что ВД СССР отличается от ВД РФ...
  • Возможности государства изменились: они у СССР и у Российской Федерации — совершенно разные.
  • Военно-географическое положение — Главный Пункт. Многие наивно считают что род войск/вид ВС — это просто люди и вооружение вместе собранные в формирования. Это не так. Это совокупность личного состава, вооружения и военных объектов расположенных (дислоцированных) на территории государства, на которой он (род войск/вид ВС) выполняет поставленные задачи. Если территория дислокации изменилась в меньшую сторону, под чужую юрисдикцию ушли пункты базирования — это уже будут не те же самые Вооружённые силы и в нём будут не те же самые рода войск. В этой статье к примеру эксперт рассказывает о существенных потерях Балтийского флота после распада СССР. А это для меня повод к выделению отдельной статьи «Балтийский флот ВМФ СССР» — потому что он был совершенно не таким какой сейчас есть у ВМФ РФ. Тоже самое касается Каспийской военной флотилии — раньше она дислоцировалась в 4 союзных республиках и действовала до прибрежных вод Ирана. А теперь только малый участок на северо-западе Каспия.

Поэтому 7 мая 1992 года в России были заново созданы Вооружённые Силы — под новый государственный строй, под новую военную доктрину, под новое изменившееся военно-географическое положение:

...Отсутствие прогресса в военной интеграции стран CНГ повлекло решение президента России 7 мая 1992 г. издать Указ о создании Вооруженных сил Российской Федерации. С 18 мая 1992 г. министром обороны был назначен Герой России П. С. Грачев, занимавший должность командующего Воздушно-десантными войсками. Военная организация страны, по сути, создавалась заново...

Всё старое — целиком было «заточено» под нужды и возможности СССР — поэтому говорят «заново». Как Германия — 4 (четыре) раза создавала по новой свою армию и флот.
Естественно что «заново» — не значит с нуля. Была основа для создания — советское наследство.
Так что никакой «смены вывесок» в помине не было. Это было начало нового процесса военного строительства по строительству новых вооружённых сил. Из этого следует что статьи про рода войск и виды ВС в вооружённых силах — должны строго соответствовать историческим периодам. Как по датам, так и по содержанию. Как это сделано для Германии.
6.) Аргумент про трактование исторических текстов в АИ. Мои оппоненты искренне путают понятия «образование»/«создание» и исторический расклад существования рода войск/вида ВС.
Они считают что раз во вторичных/третичных АИ приводится история развития военной организации, которая существовала ранее на территории СССР, и в конечном счёте часть этой военной организации стала частью Вооружённых сил Российской Федерации — то дату образования надо непременно отчитывать от советского периода — не взирая на цитируемый текст. Поэтому здесь я приведу цитирование АИ для арбитров:

с 1992 – образование РВСН в составе ВС РФ

с 1992 — образование РВСН ВС РФ

ВЭ, том 7, стр.171 статья «Ракетные войска стратегического назначения». Издательство - Воениздат

с 1992 — образование РВСН ВС РФ

Военно-энциклопедический словарь РВСН, стр.449 статья «Ракетные войска стратегического назначения». Издательство БРЭ

1992 г. 16 января Министерство обороны СССР преобразовано в Главное командование Вооруженных Сил Содружества Независимых Государств, должность - Главнокомандующий РВСН -заместитель Министра обороны СССР переименована в должность Командующего РВСН...
...19 августа Указом Президента Российской Федерации генерал-полковник И.Д. Сергеев назначен Главнокомандующим Ракетными войсками стратегического назначения Российской Федерации...

Военно-энциклопедический словарь РВСН. стр.630. Приложение «Хронология» Издательство БРЭ

Это написано самими военными экспертами. Чтобы не говорили что я выдираю слова из контекста — во всех указанных АИ есть исторический расклад создания РВСН СССР, начало которого датировано 17 декабря 1959 года. Именно на эту дату напирают мои оппоненты к этой статье. Но эта дата не имеет никакого отношения к статье которая должна называться РВСН ВС РФ. Для неё дата в шаблон и преамбулу — 19 августа 1992 года (у военных дата создания отчитывается от назначения первого по счёту командующего). Потому что РВСН СССР не тождественен РВСН ВС РФ. Это не одно и тоже.
7.) Россия до 1991 года существовала как Российская империя, а потом как РСФСР. У РИ — были собственные вооружённые силы (армия+флот). У РСФСР — таковых не было. Они были общими для всех СССР. Предшественник Российской Федерации — РСФСР, а не СССР. Это не одно и тоже. Поэтому История Вооружённых сил РФ началась в 1992 году. Когда империя распадается — всегда начинается новый отчёт во всём. Австрии в 1919 году — ничего не досталось в прежнем объёме от Австро-Венгрии. Сербии в 1992 — ничего не досталось в прежнем объёме от СФРЮ.
Если есть желание писать статью про род войск ВС РФ от Петра Первого — её следует писать под примерным названием типа История развития морской пехоты в России и в СССР (не Российской империи и не Российской Федерации — а всеобъемлющее, не-конкретизированное понятие) — у нас есть такая странная статья, дублирующая по содержанию три другие (1, 2 и 3).
Но если в названии есть уточнение — всё строго по нему.--Kalabaha1969 (обс.) 20:02, 4 июня 2019 (UTC)

Вопросы третейских арбитров

Аргументы Sergei Frolov

  1. Прежде всего по поводу установившихся названий статей. Как известно, в Википедии если возникает неоднозначность, то в название статьи вносится уточнение. Если взять Инженерные войска, то там видно, что в разных странах существуют инженерные войска. Применительно к Российской федерации имелись соответствующие статьи с уточнением Инженерные войска Российской Федерации, Железнодорожные войска Российской Федерации. В тех статьях прослеживалась история с момента их создания, в частности, в статье Инженерные войска Российской Федерации описываются с древнерусской истории IX-X века.
  2. С другой стороны, Россия на протяжении своей истории меняла общественный строй, что проводило к изменению названия государства, а это приводило к изменению названия военных структур. Подходя с формальной точки зрения, в настоящий момент времени род войск РВСН хоть и называется так же (Ракетные войска стратегического назначения) [20], но входит в состав вооруженных сил Российской Федерации. Сами же вооруженные силы РФ образовались после Указа Президента РФ от 07.05.1992 N 466 "О создании Вооруженных Сил Российской Федерации" [21]. Но от вхождения частей, родов войск и иных соединений в состав ВС РФ их история не стала делиться на "до и после".
  3. О том факте, что указанные части, рода войск и иные соединения образовывались не "с нуля", а существовали ранее, говорит первый же пункт Указа № 466: "1. Включить в состав Вооруженных Сил Российской Федерации органы военного управления, объединения, соединения, воинские части, учреждения, организации, военно-учебные заведения бывших Вооруженных Сил Союза ССР, дислоцирующиеся на территории России, а также группировки войск и сил флота за пределами Российской Федерации, находящиеся под ее юрисдикцией...", в п. 3. также говорится об использовании имеющихся структур министерства обороны СССР: "...руководство войсками (силами) осуществлять через структуры бывших Министерства обороны и Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР".
  4. О непрерывности истории в отношении сил можно привести на примере РВСН из авторитетных иностранных источников:
- Федерация американских учёных Федерация американских учёных. Это - американская непартийная некоммерческая организация, изначально занималась исследованиями в области контроля за ядерными вооружениями и ядерной энергетики. Спонсорами организации являются, в частности, 69 нобелевских лауреатов. И вот они РВСН рассматривают непрерывно с 1946 года до настоящего времени и не видят там каких-то событий, которые как-то разделили РВСН на "до и после" как какие-то разные организации [22].
- Nuclear Threat Initiative en:Nuclear_Threat_Initiative - некоммерческая организация, основанная в 2001 году бывшим сенатором Sam Nunn и филантропом Ted Turner. NTI принимает участие в разработке, формировании и реализации проектов по ядерной безопасности. В своей статье "Russia Strategic Rocket Forces Overview" [23] они также видят существование текущих РВСН с 1959 года.
- Air Power Australia - некоммерческая организация, созданная с основной целью исследований и анализа в области авиации, особенно в контексте современной интегрированной объединенной национальной структуры сил, на которую ссылаются множество статей в англовики, также описывает историю РВСН с 1953 года непрерывно до наших дней [24].
- Аналогично можно провести источники например, для железнодорожных войск [25]. Похоже, за рубежом не подозревают, что эти войска прекращали свое существование, становились чем-то другим, для чего надо делать новые даты существования.
- Кроме того имеющиеся праздники, ставшие уже народными, например, день пограничника 28 мая [26] (28 мая 1918 года Совет народных комиссаров учредил декрет о Пограничной охране границ Советской республики), или день ВДВ 2 августа и так далее. В России нет ни одного военного праздника 7 мая, приуроченного к дате создания вооруженных сил РФ.
5. Возможно, что для разрешения противоречий в наименовании статей, стоит изменить названия так, чтобы они в названии охватывали больший период и не имели в названии "... Российской Федерации", потому что это может сбить с толку тех, кто захочет прочитать статью именно про период России с 1992 года. Например, иметь название "Инженерные войска" для обобщенной статьи по всем странам, а "Инженерные войска России" - для всех периодов России, начиная с древних веков и заканчивая нашими днями.

Вопросы третейских арбитров

Решение

1. Суть конфликта:
1.1. Третейский арбитры рассмотрели конфликт, связанный с организацией, именованием и отдельными вопросами написания статей о действующих в составе Вооружённых сил Российской Федерации видах, частях, родах войск и иных соединениях (подразделениях), чьи предшественники были созданы во времена СССР и ранее. В соответствии с условиями арбитража статьи о воинских частях и иных соединениях не рассматривались.
1.2. В частности, была изучена история спора по статьям, описывающим Ракетные войска стратегического назначения Российской Федерации (РВСН РФ) и Ракетные войска стратегического назначения СССР (РВСН СССР), а также ситуацию с другими статьями на сходные темы.
1.3. Третейские арбитры изучили представленные сторонами аргументы, связанные обсуждения и приведённые в них источники.
2. Обоснование:
2.1. Третейские арбитры отмечают, что в источниках, в зависимости от формата и целей, используются разные способы изложения материала. В частности, встречаются структурные и хронологические подходы к раскрытию темы.
2.2. В энциклопедиях и, в частности, Википедии принят структурный подход подачи информации. То есть по каждому объекту, явлению или организации, обладающей энциклопедической значимостью создаётся отдельная статья.
2.3. Третейские арбитры обращают внимание, что при структурном подходе к изложению материала частное следует из общего.
2.3.1. То есть, например, Ракетные войска стратегического назначения Российской Федерации являются частью Вооружённых сил Российской Федерации, которые, в свою очередь, являются частью Российской Федерации. Равно как Ракетные войска стратегического назначения СССР являются частью Вооружённых сил СССР — военной организации СССР.
2.3.2. С другой стороны, история РВСН РФ неразрывно связана с общей историей этого вида войск на территории России, прямо и непосредственно вытекающей из истории РВСН СССР.
2.4. Третейские арбитры пришли к выводу, что в большинстве случаев и, в частности, в случае Российской Федерации и СССР, а равно РВСН РФ и РВСН СССР, правопреемственность не является полной, а лишь следствие разного рода двусторонних и многосторонних договоров, а также односторонних распоряжений, в результате которых образуются разные структуры с разной организацией, разными правовыми и целевыми базисами; тем не менее, с общей предысторией.
2.5. Третейские арбитры обращают внимание на существование одноимённых или сходных по сути военных подразделений в разных странах, а не только в странах бывшего СССР.
3. Решение:
3.1. Третейские арбитры:
3.1.2. Считают доводы каждой из сторон достаточно обоснованными и непротиворечивыми. В зависимости от формата подачи материала и целей изложения можно подобрать источники на любой, в том числе, структурный и хронологический подходы к подаче материала.
3.1.3. Полагают, что тем не менее, исходя из правил Русской Википедии и сложившейся традиции, следует придерживаться структурного подхода, чётко выделяя отдельные значимые темы и явления.
3.2. Таким образом:
3.2.1. О каждой значимой по правилам Русской Википедии части, роде войск или ином объединении следует создавать отдельную статью. Например, «Ракетные войска стратегического назначения Российской Федерации» и «Ракетные войска стратегического назначения СССР».
3.2.2. Третейские арбитры подтверждают консенсусность сложившегося и преобладающего порядка именования таких статей с включением в их название государственной принадлежности. Подобных подход также является де-факто консенсусным при структурировании статей в других тематиках, связанных с государственной принадлежностью.
3.2.3. Дату появления каждого военного подразделений в преамбуле и карточке, следует указывать по фактической дате появления описываемого подразделения. Допустимо также дополнительно непротиворечивым образом описывать предшественников и даты их появления (существования).
3.2.4. Раздел «История» статей о подобных военных подразделениях может включать всю предысторию появления и развития описываемого военного подразделения. При соблюдении принципа значимости и достаточном объёме, этот раздел может быть выделен в отдельную статью. При написании подобных разделов и статей следует структурировать их таким образом, чтобы избегать создание форков — описания одного и того же в разных местах по-разному. То есть общие для нескольких статей исторические периоды следует объединять в одну общую статью, посвящённую истории предмета, а в частных оставлять лишь краткий обзор со ссылкой на неё.
3.2.5. Третейские арбитры не считают, что следуя нейтральному и взвешенному подходу, можно объективно и аргументировано выделить основное значение для сходных воинских подразделений в разных странах или существовавших исторически. Поэтому на месте обобщающего названия, например, «Ракетные войска стратегического назначения», или более общем, должна находиться либо страница разрешения неоднозначности, либо обзорная статья о сходных в разных странах и существовавших в разные исторические периоды военных подразделениях.

Разместил --саша (krassotkin) 06:52, 31 июля 2019 (UTC)

Подписи третейских арбитров