Арбитраж:Уточнение формулировки пункта 3.1 решения по иску 481/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

20 декабря 2009

18:58:25 NBS Новая заявка.
19:00:12 Dmitry Rozhkov давайте сразу примем и напишем, что не возражаем
19:00:32 Dmitry Rozhkov это будет такой блиц (изменено 19:00:38)
19:01:37 Дядя Фред Логично. И заодно добавим, что для этого не нужно было подавать иск, а достаточно спросить на странице 481 и привлечь к этому внимание арбитров :)
19:01:58 Dmitry Rozhkov ну да, можно и так
19:04:06 Дядя Фред Пойду принятие подпишу.
19:04:48 NBS В обсуждении заявки 439 Генкин давал трактовку отката (в полном соответствии с ВП:ВОЙ), при котором практически любая правка рассматривается как откат. Если от нас вновь попросят переделывать с учётом такой трактовки — опять будем?
19:07:25 Дядя Фред Не будем, у нас есть ВП:ВОЙ и ВП:3О, трактовки им. Генкина в них не вписываются. С другой стороны оценивать каждый чих каждого эссеписателя АК тоже не обязан.
19:08:48 NBS Как раз трактовка им. Генкина в них полностью вписывается.
19:10:34 Дядя Фред А по-моему, никак… Ну да ладно, это теория, а АК практикой занимается. Вот как применит Генкин свою теорию на практике, так и будем решать — вписывается или нет.
19:11:12 Дядя Фред Я там подписал принятие. Дмитрий, Алексей, Илья?
19:12:38 Dmitry Rozhkov принял. только в решении основная часть действительно должна быть посвящена процедуре таких поправок
19:15:49 Дядя Фред Угу. Я вообще с трудом себе представляю, как эту стилистику и орфографию категоризировать :)
19:16:06 Дядя Фред Пойду пока проект набросаю.

<…>
19:52:37 Dmitry Rozhkov явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, — это не тавтология?
19:54:28 Дядя Фред В принципе да, но здесь она играет роль усиления, то есть только и исключительно явный и очевидный вандализм.

<…>
21:17:14 Ilya Voyager ну давайте примем…
21:19:45 Ilya Voyager мне вообще не нравится эта формулировка, с одним откатом. Именно в силу непонятностей с трактовкой им. Генкина, и «что такое откат?» Лёша, помнится, на это натыкался, когда заблокировал <…>… Я бы вообще этот пункт переформулировал в том смысле, что надо строго соблюдать схему ВП:КС.
21:19:58 Дядя Фред Не страдать же теперь формалистикой из-за того, что Динамик в трёх страницах заблудился :) Заодно и инструкции дадим на будущее… Илья, посмотри, я там проект решения написал уже.
21:22:23 Дядя Фред «Я бы вообще этот пункт переформулировал в том смысле, что надо строго соблюдать схему ВП:КС.»
Не, не надо, а то мы увязнем в пересмотре 481… Незачем чинить то, что работает…
21:23:15 Dmitry Rozhkov ну да, нас просили в общем о конкретном уточнении. надо будет еще попросят, только уже не отдельной заявкой.
21:23:58 NBS «Лёша, помнится, на это натыкался, когда заблокировал <…>…»
Значит, не совсем работает.
21:24:35 Ilya Voyager Я не утверждаю, что совсем не работает, но, я бы по меньшей мере с ним проконсультировался перед принятием этого решения. Может быть, туда имеет смысл внести какое-то более подробное разъяснение.
21:25:45 Дядя Фред «я бы по меньшей мере с ним проконсультировался перед принятием этого решения»
С кем?
21:25:52 Ilya Voyager с Лёшей
21:26:34 Дядя Фред Ну с Лёшей понятно, он вроде бы даже здесь, только молчит…

<…>
23:55:25 Дядя Фред Может, выложим пока проект по 538?
23:55:51 Ilya Voyager Давайте выложим
23:57:26 NBS А зачем торопиться? Если у Алексея будут какие-то существенные предложения — тогда и выкладывать. А так — можно и сразу принимать.

21 декабря 2009

23:58:41 Дядя Фред Ну мало ли — может, у кого ещё вопросы возникнут, так сразу всех мух и убьём.

<…>
00:07:00 Дядя Фред NBS, так что, кладём проект?
00:20:42 Дядя Фред Ладно, пойду положу — в конце концов, если Алексей ещё что-нибудь предложит, можно будет добавить.
00:25:34 Claymore М-м?
00:25:40 Claymore Что я должен посмотреть?
00:26:21 Claymore <…> я тогда не смог толком объяснить свой взгляд на режим консенсуса.
00:26:41 Claymore Он верит, что может возвращать свою правку без обсуждения (один откат).
00:27:03 Claymore У меня же более жёсткий вариант — откаченную правку без обсуждения восстанавливать нельзя.
00:27:22 Ilya Voyager Собственно, у меня такой вопрос: если почти любая правка может являться откатом, то не следует ли из «правила одного отката», что можно вносить не более одной правки в статью в течение суток :)
00:27:26 Ilya Voyager Это с одной стороны.
00:27:44 Claymore Любая не может являться.
00:28:03 Ilya Voyager А с другой стороны — если следовать жесткой трактовке ВП:КС, которой придерживаемся мы с Лёшей, то и один откат в сутки — много. :)
00:28:08 Claymore Только такая, в результате которой повторно появляется некое содержимое, которое вызывает споры.
00:28:19 Ilya Voyager Либо, наоборот, удаляется.
00:28:32 Claymore Да.
00:28:40 Ilya Voyager Либо меняется. Армянский на азербайджанский, или наоборот :)
00:29:01 Claymore Но куда смотреть-то? Новый иск Динамика?
00:29:01 Дядя Фред Но ни одного отката — это медленно…
00:29:08 Ilya Voyager В общем, это тонкая материя, на самом деле, что считать откатом. :) Я не знаю, нужно ли здесь что-то менять, или нет, на самом деле.
00:29:24 Claymore Зато правильно и полностью соответствует ВП:КОНСЕНСУС :)
00:29:35 Дядя Фред На проект, я его написал и положил в папку.
00:31:36 Claymore То есть единственное изменение — сутки = 24 часа?
00:32:08 Ilya Voyager Да
00:32:13 Claymore Фактически именно так этот пункт использовался.
00:32:20 Ilya Voyager Да
00:32:26 Claymore Во всяком случае в запросах с обоих сторон.
00:33:48 Дядя Фред «Зато правильно и полностью соответствует ВП:КОНСЕНСУС :)»
Правильно, конечно, но такими темпами писать статьи на конфликтные темы почти невозможно. Если обе стороны воспринимают откат не как повод к войне, а как знак несогласия и призыв к диалогу — всё нормально, а вот если они только ждут окончания 24 часов для очередного раунда откатов — тут-то и нужно ВП:ВОЙ в ход пускать.
00:34:05 Ilya Voyager В общем, если нет серьезных проблем с текущим вариантом, можно оставить решение в формулировке Дениса.
00:34:36 Claymore Илья, я не сталкивался с другим прочтением и оно никогда не вызывало возражений.
00:34:57 Claymore Споры возникают только о том, считать ли конкретные правки откатами.
00:35:02 Ilya Voyager Ладно. Тогда, видимо, я перестраховываюсь.
00:35:16 Дядя Фред Ну, видимо, Динамик столкнулся, ему виднее, он по АА посредник…
00:35:48 Claymore Скорее советник… Вполне возможно.
00:35:59 Дядя Фред Ну что, будем выкладывать и пусть сутки повисит или сразу подпишем?
00:36:11 Claymore В тех случаях, когда возникает сомнение, я бы трактовал его в пользу нарушившего.
00:36:42 Claymore Если NBS не видит явных дыр, тогда можно выкладывать.
00:39:29 NBS Мне не нравится этот абзац — он выглядит, как приглашение к этому одному откату. Но предложить свою формулировку я не возьмусь — поэтому, если нет других предложений, то почему бы не принять.
00:39:57 Claymore NBS, увы, так обычно он и воспринимается…
00:40:23 Claymore И стороны очень любят ловить друг друга на промахах в количестве откатов…
00:40:53 Claymore Но если их отправлять к посредникам, то проблем обычно не бывает.
00:41:07 Дядя Фред Так и ВП:3О так же воспринимается… Мы в ГВ эту проблему долго жевали, но так ни к чему и не пришли…
00:41:46 Дядя Фред «И стороны очень любят ловить друг друга на промахах в количестве откатов…»
О, да! Любят — это не то слово…

<…>
00:48:13 NBS Может, добавить для особо одарённых «Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в течение 24 часов … — что не означает, что за единичный откат без попытки найти консенсус на странице обсуждения участник не может быть заблокирован.»
00:48:41 Claymore По идее, это есть в ВП:ВОЙ или ВП:3О…
00:49:23 NBS Я же написал — для особо одарённых.
00:49:30 Дядя Фред NBS, не надо… Особо одарённые и этого не поймут, а вот мотив «приглашения» только усилится…
00:51:19 NBS Ну, не знаю. Я уже писал, что у меня нет готовой формулировки…

Проект решения

1. Рассмотрев предложение участника Dinamik по изменению формулировки п. 3.1 решения по заявке 481, Арбитражный комитет счёл целесообразным изложить этот пункт в следующей редакции:

Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в течение 24 часов (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.

2. Арбитражный комитет обращает внимание участников на то, что при необходимости внесения технических поправок в текст ранее принятых решений АК нет необходимости подавать новую заявку независимо от того, каким составом АК было принято решение. Для получения разъяснений или внесения технических поправок в решения Арбитражного комитета, независимо от давности его принятия, участникам рекомендуется делать запросы на страницах этих решений и привлекать к ним внимание арбитров через Форум арбитров, по вневикипедийным каналам или через страницы обсуждения членов Арбитражного комитета текущего созыва. Если уточняемое решение касается неопределённого круга участников и было принято позднее, чем за месяц до уточнения, рекомендуется дать объявление о сделанных разъяснениях или поправках на форуме арбитров.