Арбитраж:Статьи о числах

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Abiyoyo, BattlePeasant (присоединился), Shogiru-r (присоединился)

Суть заявки на арбитраж

Прошу принять решение о допустимости статей о числах, а также дать общие комментарии по интерпретации правил в подобных случаях. Вопрос обсуждался тут: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/01#Статьи о числах. Консенсуса, как водится, не нашлось и не найдется.

Тесткейс — 421 (число). Типовой случай законченной статьи о рядовом числе. Больше (кроме аналогичных фактов) о нем не написать, это признают обе стороны. Одни участники считают, их надо удалять. Другие — оставлять.

Предстоит решить вопросы:

• 1. Являются ли вообще источники в виде «сборник интересных фактов» (сборник тривии, топ-10 курьезов, «любопытное о …» и т. п.) достаточными для ОКЗ, если других источников не нашлось. Здесь см. решения АК:815 и АК:855.
• 2. В частности, являются ли источники Prime Curious! и блог Number A Day авторитетными для показа ОКЗ. Сторонники авторитетности указывают на формальные признаки авторитетности. Первый издается редактором-учителем математики на основе присылаемых ему сведений пользователям. Второй — блог под эгидой MAA. Противники утверждают, что это для целей ОКЗ не АИ или не совсем АИ, так как хотя достоверность сведений под сомнение не ставится, для энциклопедии такие источники не годятся по причине их несистематического характера сборника курьезов (тривии), т.е. полноценной статьи по ним все равно не написать. Отсюда автоматически вытекает вопрос №3.
  • 2.5. Отдельно стоит вопрос об источнике The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers (хотя числа 421 в ней нет, тесткейс был выбран сознательно именно таким). Он по характеру (со слов Be nt all, я его не читал) аналогичен двум вышеуказанным, но обладает бо́льшим весом, так как это книжка, на которую ссылаются. С одной стороны там тоже тривия, с другой это хотя бы не блог. Я предлагал компромисс в виде допущения этого источника, но компромисс, конечно, гнилой, так как вопрос № 3 (см. ниже) все равно не разрешается.
• 3. Это самый главный вопрос. Считать ли статьи, состоящие только из разрозненных фактов о числе, допустимыми согласно ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕСВАЛКА с учетом решения АК:855, а также пп. 4, 5 ВП:ТРС. При этом всякое число входит в гигантское количество последовательностей и все их систематическим образом в такой статье не упомянуть. Корень разногласий здесь. Сторонники допустимости считают, что факты интересны, полезны, следовательно допустимы в контексте «максимально полной» энциклопедии. Противники считают, что это факты не о числе (а скорее о последовательностях, в которые оно входит и где их и следует отражать), факты не связаны структурно и логически, а написание связного энциклопедического текста по ним невозможно. Вопрос о полезности подпадает под ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО, хотя противники оставления статей указывают также и на малую полезность с учетом возможности написания статей о последовательностях, а также низкой посещаемости таких статей.
• 4. Также прошу по возможности прокомментировать (дать рекомендации на будущее), что делать в ситуации, когда вокруг некоторого класса статей существуют разногласия о допустимости их наличия много лет (о числах они как минимум с 2007 года — см. историю правок ВП:ЗОМГ), удалять их трудно, так как сторонники таких статей ссылаются на ВП:НЕМЕСТО и требуют общего консенсуса, который заведомо невозможен, коли сторонники статей в наличии имеются. Оставлять их тоже трудно, так как строгое следование правилам обычно подразумевает их удаление: споры такого рода именно из-за того, что правилам и общепринятым меркам статьи не соответствуют, но множество сторонников стремится добиться для темы преференций и исключений. При этом несмотря на многочисленные возражения против таких статей, они продолжают создаваться. В итоге ситуация порождает постоянные конфликты: удалить трудно, но консенсуса за допустимость статей также отсутствует. Мне как подводящему на КУ не понятно что делать: по правилам надо скорее удалять, но как это делать, когда любое удаление порождает мегабайтные споры. Другим участникам тоже трудно: не ясно, можно или нельзя. При этом «побеждают» в таких ситуациях у нас как обычно самые упертые, то есть те, кто готовы отступать от консенсуса в ситуации неопределенности. Это очень плохо, хотелось бы внятных указаний, как поступать так, чтобы вопросы решались цивилизованно, а не войной, но при этом решались.--Abiyoyo (обс.) 12:48, 12 января 2017 (UTC)

Дополнение BattlePeasant

Участник Abiyoyo в п.3 своих вопросов приводит, на мой взгляд, слишком мягкую формулировку о фактах, включаемых в статьи о числах, говоря что они «скорее о последовательностях, в которые оно входит». Из статьи о натуральных числах можно сделать вывод, что такое число имеет единственное свойство — «следует за». Именно через следование определяется каждое натуральное число, именно такое определение приводится в рассматриваемых статьях. Факты приводимые в основной части статьи делятся на три группы:

• Свойства «входит в» последовательность. Это инвертированное свойство последовательности «содержит» элементы и является свойством последовательности, потому как именно заданный вид последовательности определяет, какие числа в неё входят, а не число определяет, элементом каких последовательностей оно является.
• Операции над «наименованием числа», то есть над его записью в определённой системе счисления. Это соответствовало бы составлению анаграмм в других статьях.
• Секция дизамбига, в которой собрано всё остальное, что содержит цифры данного числа.

Таким образом, прямое отношение к предмету статьи имеет только определение. WBR, BattlePeasant (обс.) 14:25, 13 января 2017 (UTC)

Дополнение Shogiru-r

Прошу, также, рассмотреть возможность (или невозможность) разрешения данного (и вообще класса аналогичных ему) конфликта глобальным действием — введением системы справочных статей. Набросок проекта см. тут. -- Shogiru-r (обс.) 21:38, 13 января 2017 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Невозможно, так как договориться не удалось и не удастся, как это обычно и бывает. ВУС не было, но вопрос не столько по конкретным статьям (итогам), сколько вообще, поэтому ВУС едва ли тут нужен, это будет просто для галочки.--Abiyoyo (обс.) 12:48, 12 января 2017 (UTC)

Требования

• Дать интерпретацию правил, а также рекомендации администраторам и участникам в части затронутых в заявке вопросов.--Abiyoyo (обс.) 12:48, 12 января 2017 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. TenBaseT (обс.) 11:52, 19 января 2017 (UTC)
• Принять. Biathlon (User talk) 12:02, 19 января 2017 (UTC)
• Принять. Deinocheirus (обс.) 12:08, 19 января 2017 (UTC)

Решение

1. История вопроса

1.1. Статьи об отдельных числах существуют в Википедии длительное время. Первая из сохранившихся статей о натуральном числе, 43 (число), создана путём перевода в мае 2004 года. К настоящему времени в русской Википедии насчитывается более 1100 статей о натуральных числах.

1.2. Статьи о числах неоднократно выносились к удалению как не соответствующие критериям. Примером выноса серии таких статей может служить номинация Википедия:К удалению/12 февраля 2010#Статьи о числах. При этом некоторые статьи выносились неоднократно, и по ним в одинаковых условиях принимались разные решения, в целом свидетельствующие об ужесточении подхода. Так, статьи 43112609 (число) и 16777216 (число), в 2010 году оставленные, в 2013 году были удалены. Об аналогичном процессе может свидетельствовать и факт, что статья 12 (число), некогда носившая статус Избранной, была уже в 2007 году лишена его, а в 2012 году лишена и статуса Избранного списка.

1.3. В октябре 2011 года по следам дискуссии на форуме предложений была начата разработка частных критериев значимости для статей о числах, включающих в себя в том числе и критерии для статей об отдельных числах. В качестве критериев предлагались наличие минимум трёх невзаимосвязанных «интересных» математических свойств, очевидная культурная значимость (например, в качестве счастливого/несчастливого числа) и рассмотрение на специализированных сайтах (What’s Special About This Number?) или в тематических изданиях (The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers). Эти критерии аналогичны содержащимся в правиле, принятом в английской Википедии, однако в русском разделе это правило принято не было и даже не проходило широкое обсуждение сообществом. Таким образом, в вопросе о приемлемости той или иной статьи о числе в русской Википедии применяются те же критерии, что и к статье о любом другом предмете, не имеющем частных критериев значимости.

1.4. Поскольку статьи о числах продолжают выноситься на удаление, а единого мнения о достаточности освещения в источниках и авторитетности этих источников не выработано, статьи со схожей структурой и наполнением продолжают в одних случаях оставляться, а в других удаляться в зависимости от того, кто подводит итог. Это обстоятельство послужило причиной открытия темы на форуме, по которой не был достигнут консенсус, после чего была подана настоящая заявка.

2. Аргументация сторон

2.1. Применительно к статьям о числах как отдельному классу статей и в теме на форуме, и на странице обсуждения заявки различными участниками использован ряд аргументов, которых следует избегать применительно к отдельным статьям. Среди таких аргументов: «Я не математик, но смысла во всей этой информации тоже не увидел», «Нужны статьи об особенных числах типа 7 или 3, а такое никому не нужно», «Посещаемость статьи — 1,5 человека в день, это примерно равно посещаемости со ссылки „случайная статья“. Её никто не читает. Она нужна только авторам» (ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО); «очевидно, что натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость… Это абсолютные объекты, с которыми миллиарды людей многократно сталкиваются в течение всей своей жизни» (ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО); «Печально, когда статьи, не наносящие вред качеству Википедии как энциклопедии ни с какой стороны… становятся очередным подношением вымышленному кровожадному божеству под названием ВП:ОКЗ», «Не вижу в статье 421 (число) ничего, что могло бы нанести вред проекту» (ВП:НЕПОВРЕДИТ). Такая некорректная с точки зрения правил аргументация арбитрами при принятии решения не рассматривалась.

2.2. В то же время в рамках действующих правил могут быть рассмотрены утверждения, связанные с такими аспектами, как авторитетность используемых источников; достаточность освещения в таких источниках; допустимость структуры, представляющей собой перечень невзаимосвязанных свойств, в свете ВП:НЕВСЁПОДРЯД; и применимость к такой структуре общих требований к статьям-спискам. Ниже Арбитражный комитет рассматривает каждый из этих вопросов отдельно.

3. Оценка авторитетности и приемлемости источников в русской Википедии традиционно проводится с помощью обсуждений на предназначенной для этого странице. При этом, хотя в основном эта страница служит для оценки именно авторитетности источников, на ней же должны разбираться и вопросы о допустимости массового использования конкретных источников (соответственно пункты 5 и 1—2 в преамбуле страницы). В данном случае доарбитражное урегулирование в виде оценки источников (сайтов Prime Curious! и MAA NumberADay, книг The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers, Prime Curios!: The Dictionary of Prime Number Trivia и Lure of the Integers) не было организовано, и арбитры не считают, что имеют право подменять собой широкое обсуждение в рамках правил. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть вопрос авторитетности и применимости каждого источника в отдельности.

4. Значимость предмета статьи

4.1. В силу того, что количество упоминаний многих натуральных чисел в различных контекстах (в том числе в священных книгах, биографиях, статистических справочниках, художественной литературе) потенциально бесконечно, создание самостоятельных выборок таких упоминаний в рамках статьи о числе в Википедии будет представлять собой нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ВП:ВЕС, а также, вероятно, ВП:ОРИСС.

4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи.

4.3. Для определения значимости статьи о числах нужно определить, имеются ли авторитетные источники, которые напрямую описывают число («обобщают его свойства»), а не просто упоминают его в контексте описания последовательностей чисел, каталога чисел или приводят число при рассмотрении предмета, не относящегося напрямую к числу. «Обобщающими источниками» в данном случае являются источники, одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа. При рассмотрении значимости статьи о числе должны учитываться только такие «обобщающие» источники.

4.4. Таким образом, Арбитражный комитет считает что при определении значимости статей о числах необходимо использовать «обобщающие» источники, признанные авторитетными и «уже содержащие подборки информации» о конкретных числах (при этом таких источников может быть больше одного, и их выборки свойств чисел могут дополнять одна другую). В дальнейшем, в случае наличия авторитетных обобщающих источников, статья может быть дополнена фактами, взятыми из дополнительных («необобщающих») источников.

4.5. Вне рассмотрения авторитетности конкретных источников, Арбитражный комитет обращает внимание участников на то, что, согласно общему принципу значимости, «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Если в источнике, признанном авторитетным, приводится значительный объём информации о неком предмете, и в то же время не доказано, что ключевые аспекты, характеризующие этот предмет, никак не отражены ни в этом источнике и нигде за его пределами, такое освещение предмета следует считать «достаточно подробным» даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще). По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии. Поэтому воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике, не может служить причиной для удаления как нарушение ВП:НЕВСЁПОДРЯД, которое относится к самостоятельной подборке редакторами Википедии разрозненных фактов из разных источников (в том числе авторитетных) без определённого критерия отбора за исключением авторитетности самих источников.

4.6. Статья о числе, основанная только на самостоятельной выборке единичных фактов (даже подтверждённых авторитетными источниками по отдельности), не соответствует общему критерию значимости и должна быть удалена.

4.7. Арбитражный комитет рекомендует не выставлять к удалению статьи о числах, если их содержание основано на источниках, которые по своему характеру являются обобщающими, но авторитетность которых вызывает разногласия в сообществе. Если такая статья всё же выставлена к удалению, не рекомендуется подводить по ней удалительный или оставительный итог до определения авторитетности всех источников, соответствующих пункту 4.3 данного решения.

4.8. Если по обсуждению на форуме ВП:КОИ не удалось прийти к консенсусу относительно авторитетности конкретного источника, допустима подача заявки в АК (так как доарбитражное урегулирование пройдено) относительно рассмотрения авторитетности конкретного источника, но не общего типа источников в целом.

4.9. Тест-кейс — 421 (число). В статье находится 20 ссылок на источники. Рассмотрим эти источники в качестве основания значимости предмета статьи. Источники 2—5, 8—17 и 19—20 являются каталогами чисел и статьями о других предметах, где число не рассматривается, а лишь упоминается в том или ином контексте (то есть они не соответствуют п. 4.2 и п. 4.3 настоящего решения). При этом источники 1, 6, 7 и 18 являются источниками, описывающими более одного свойства именно этого числа («обобщающие некоторое количество свойств числа») в размере, достаточном для рассмотрения в качестве обоснования значимости. Авторитетность данных источников должна быть рассмотрена сообществом в каждом отдельном случае на форуме ВП:КОИ (см. также пункт 3 данного решения — Арбитражный комитет не собирается в данном решении подменять собой функции сообщества). В случае, если хотя бы один из этих четырёх «обобщающих» источников будет признан сообществом авторитетным, статья может быть оставлена. Если ни один из этих «обобщающих» источников не будет признан авторитетным — статья может быть удалена.

5. Арбитражный комитет считает, что для чисел, как и для любых других тем статей, существует некий минимум обязательной информации, позволяющей дать каждому числу стандартное описание. Однако арбитры не берутся определить окончательный список ключевых характеристик, необходимых в любой статье о числе, и считают, что прерогатива определения минимальных требований принадлежит сообществу в целом.

6. Арбитражный комитет считает, что к статьям о числах неприменимы требования к статьям-спискам и решения предыдущих составов Арбитражного комитета, посвящённые таким статьям, а также и разделам-спискам. Это следует из самой преамбулы ВП:СПИСКИ: «Списки — особый тип статей Википедии, представляющих собой перечни каких-либо объектов, объединённых по некоторому признаку». Типичная статья о числе представляет собой перечень не объектов, объединяемых неким свойством, а, напротив, предположительно невзаимосвязанных свойств одного объекта — так же, как типичная статья о населённом пункте, астрономическом объекте или биологическом организме. Разница существует лишь в форме подачи этих перечней и заключается в большей или меньшей их нарративизации. Арбитражный комитет считает ошибочным избирательное проецирование требований к статьям-спискам на статьи о числах без того, чтобы оно проецировалось на любые статьи, по сути представляющие собой перечень свойств их объекта. Арбитражный комитет отмечает, что вопрос необходимости нарративизации поднимался на странице обсуждения данной заявки, и по нему не было достигнуто консенсуса. Арбитражный комитет считает, что если возможно логически связное изложение каких-то частей статей, это можно делать, но искусственная нарративизация статей, оформленных в виде перечня свойств, производиться не должна, равно как и не должна производиться замена уже нарративизированного текста на перечни.

7. Как указано в начале решения, статьи о числах в Википедии существуют давно. Хотя в заявке не было продемонстрировано, что споры о соответствии таких статей как класса правилам Википедии действительно восходят к 2007 году (когда обсуждалось удаление пародии ВП:ZOMG), однако очевидно, что к 2011 году этот вопрос уже назрел. С этого момента не было однозначно продемонстрировано ни консенсуса о соответствии данного класса статей правилам, ни консенсуса об их несоответствии. В подобных случаях (когда между появлением большой группы статей и началом споров о ней в целом проходит значительное время) Арбитражный комитет считает применимым общее положение из правила о поиске консенсуса: «„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Таким образом, именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам. В противном случае каждую статью из такой группы следует рассматривать индивидуально и не проецировать решение по ней на другие статьи из этой же группы.

8. Требования к страницам в основном пространстве Википедии (включая ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ) вырабатываются сообществом, и Арбитражный комитет самостоятельно не уполномочен решать, может ли значительная часть страниц в основном пространстве (для которых предлагается название «справочные статьи») по определению не подчиняться этим требованиям. В то же время Арбитражный комитет не уполномочен и ввести самостоятельно новое пространство «Справочная статья» в отсутствие регулирующих такое пространство правил. Арбитражный комитет рекомендует автору идеи справочных статей Shogiru-r организовать отдельный опрос о целесообразности их выделения и способах размещения в Википедии. Вопрос о создании псевдостатей на русском языке с использованием материала Викиданных при помощи расширения ArticlePlaceholder, затронутый на форуме, остаётся теоретическим, так как, по словам участников, этим расширением занимающихся, к данному моменту оно ещё не готово выполнять все требуемые функции. Этот вопрос может быть рассмотрен сообществом по завершении работы над программным кодом расширения, вмешательство Арбитражного комитета не требуется.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. TenBaseT (обс.) 21:03, 31 мая 2017 (UTC)
• Принять. Biathlon (User talk) 21:04, 31 мая 2017 (UTC)
• Принять. --Deinocheirus (обс.) 21:05, 31 мая 2017 (UTC)