Арбитраж:2012.03 О проблемах вокруг статьи "Цитирование Путиным Деникина"/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

[22.03.2012 0:01:52] *** Vladimir "Dr Bug" Medeyko добавил Denis Bratchuk, Lev, ShinePhantom, Blacklake, INSAR к этому чату ***

22 марта 2012

00:04:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 783 О проблемах вокруг статьи "Цитирование Путиным Деникина"
00:04:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здравствуйте, коллеги!
00:05:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, эту заявку также нужно принимать к рассмотрению.
14:50:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, принимаем?
14:51:41 ShinePhantom +

21 марта 2012

14:49:21 Denis Bratchuk а по 783 чат не делали?
14:49:28 Denis Bratchuk по Цитированию Путиным Деникина
14:49:34 ShinePhantom нет вроде
14:49:47 Denis Bratchuk я так понимаю, там Володя в отводе?
14:49:53 ShinePhantom по цитированию Главкомом Путина, цитирующего Деникина
14:49:58 ShinePhantom да вроде
14:50:07 ShinePhantom у нас Володи редко вдвоем работают
14:50:09 Denis Bratchuk на СЗ ничего не написано
15:35:01 ShinePhantom хм, значит я перепутал (изменено 15:35:03)
15:35:10 ShinePhantom их принять бы обе надо
15:35:26 ShinePhantom и отвод в лгбт определить
19:54:27 Blacklake я так понимаю, там Володя в отводе?Пока нет. Мне отвод никто не заявлял, сам я без веской причины брать не намерен.
19:55:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, примем остальные заявки.
19:55:38 ShinePhantom можно
19:55:45 ShinePhantom но я пошел спать, если чего . утром подпишу
20:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 783 не вижу (по крайней мере, пока) основний для отвода Володи. Он - посредник в ГВР, но его решение, вроде бы, не оспаривается (как и моё).
20:04:49 Blacklake Я не посредник.
20:05:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, да, ты не посредник, ты создавал то посредничество
20:05:24 Blacklake Да. Демиург, чоужтам.
20:05:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Создал чат по 783
20:05:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. Демиург, чоужтам.
20:06:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, на самом деле, возможно, я и ошибаюсь, но по моему ощущению, ты - основной автор того решения по существу (да и по формулировкам, по-моему).
20:07:00 Blacklake Это да.
08:00:29 Denis Bratchuk Пока нет. Мне отвод никто не заявлял, сам я без веской причины брать не намерен.ну я это исключительно по мотивам ваших тёплых взаимоотношений с Главкомом предположил
08:59:33 ShinePhantom с другой стороны, а у кого с Главкомом иные отношения? Он вон Вике и Вандереру предупреждений раздал
09:01:05 Denis Bratchuk конкретно с Володей они особо тёплые
09:05:45 Blacklake Я дело вижу следующим образом. Я два раза за 2,5 года Главкома блокировал, за что он меня не любит. Кроме того он меня просто не любит за позиции по ряду вопросов. Первое не является автоматическим основанием для отвода. Если бы блокировки были признаны или просто большим количеством участников рассматривались как некорректные, тогда вероятно да. Но этого вроде бы нет (в частности - см. оспаривание второй блокировки на ФА). Второе точно не является основанием для отвода. Тем более мне отвод не заявлен в явном виде. (изменено 9:06:09)
09:07:17 Denis Bratchuk если так - то отлично; тебе виднее, питаешь ли ты к нему особо тёплые чувства или нет
09:12:57 Blacklake Ну как. Я не питаю к нему теплых чувств (все же есть материал для анализа и впечатления), но если бы я брал отвод по всем, к кому у меня есть какие-то претензии, был бы цырк. Предвзятости, когда я буду в белом видеть черное или распространять общее впечатление от Главкома на каждое его действие, включая созданные статьи, у меня нет. (изменено 9:13:28)
09:42:46 ShinePhantom и 783 принять
10:47:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я предлагаю обсуждение отвода Володи скопировать в чат 783-й заявки, чтобы потом это попало в логи дискуссий. По-моему, это достаточно важный показатель профессионализма нашей работы - что мы обсуждаем собственную возможную заинтересованность даже без запросов со сторон заявок.
10:48:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И я очень надеюсь, что это станет хорошей практикой и для последующих составов АК.
10:51:25 ShinePhantom все это суета, но делай, если есть желание
10:51:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо

22 марта 2012

14:55:18 Blacklake Ну да, по идее принимать надо. Урегулирование пройдено. У меня возникла мысль, конечно, что раз мы отказались оспаривать тривиальные разовые блокировки, то и некоторые итоги к нам нести не стоит. Но видимо эта мысль неверная. С блокировками все сводится к восстановлению справедливости постфактум, а с итогами все равно что-то делать надо, т.к. либо статья соответствует правилам, либо нет. (изменено 14:55:31)
14:55:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, логично.
14:55:57 ShinePhantom блокировка была и ушла, а статья ...
15:43:32 Denis Bratchuk [22 марта 2012 г. 14:55] Blacklake:

<<< то и некоторые итоги к нам нести не стоитя полагаю, что нам надо быть очень осторожными с подведением итогов. т.е. мы легко можем указать на то, были ли нарушены при подведении итога правила, или были ли проигнорированы какие-то аргументы. Но если ничего такого нет - тогда просьба о переподведении может нарушать ВП:ПАПА
15:46:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, конечно. Надо быть аккуратными. Просто переподводить при отсутствии нарушений, я думаю, не стоит - да и при наличии нарушений или обнаружении новых сведений, я полагаю, надо не переподводить итог на другой, а возвращать вопрос на обсуждение, не более того. (изменено 15:50:11)
15:46:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, принимаем или нет? Если да, то пойдём принимать.
15:49:12 ShinePhantom надо принять, а там глядишь найдем за что Главкому настучать :)
15:49:45 Denis Bratchuk да, принимаем
15:50:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда пойдём :)
15:51:22 Denis Bratchuk дык я уже
15:53:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Подписался, покрасил.

25 марта 2012

00:00:15 ShinePhantom Главком все нарывается и наживает себе неприятности
00:01:27 Lev Митриус собрался присоединяться с заявлением
00:01:39 ShinePhantom так он уже утром опубликовал
00:01:46 Lev ага, гут
00:01:54 ShinePhantom на что товарищ ухитрился тонко потроллить
00:02:13 Lev он мне утром собственно написал, я просто совсем недавно вернулся
00:02:13 ShinePhantom "Не предполагая, что Mitrius здесь спустился до откровенной клеветы, истец предполагает, что Mitrius явно перестарался при характеристике данного эпизода." (изменено 0:02:30)
00:02:36 Lev ну это довольно толсто
00:02:54 ShinePhantom после того, что он писал раньше, для него это тонко
00:03:06 Lev "могу ли я назвать сэра Джона свиньей"
00:03:21 ShinePhantom ага, что-то вроде

6 мая 2012

00:26:00 Denis Bratchuk (в диктофон) Дайана, сейчас 23:24 по Киеву, 5 мая, суббота, температура воздуха 19 градусов выше нуля, немного пасмурно. приступаю к ознакомлению с заявкой нумер 783. ммм, Дайана, какой чудный вишнёвый пирог готовят в местном кафе...
00:26:47 Lev я, кстати ознакомился, думаю
00:27:07 Lev если что - можем обсудить
00:27:24 Denis Bratchuk я только две трети СЗ прочёл, а ещё СО. завтра уже тогда
00:27:31 Lev ага
00:27:48 Denis Bratchuk короче тут основная проблема с ОРИСС и отсутствием КЗН (новостей)
00:27:49 Denis Bratchuk ?
00:28:28 Lev да
00:28:28 Denis Bratchuk по счастливому совпадению автором непринятой версии нового правила ОРИСС является Володя, а непринятых критериев значимости событий - я (оба переводом из енвики) (изменено 0:28:39)
00:29:00 Denis Bratchuk ужо мы разгуляемся
00:29:06 Lev Это, на мой взгляд очень важная заявка
00:29:32 Denis Bratchuk ну она как минимум непростая. подняты вопросы КЗ, расклад сил примерно равный.
00:30:00 Denis Bratchuk а тебе она кажется важной по какой причине?
00:30:25 Denis Bratchuk и, да, ГВР, а тут как раз мы с Владимиром
00:31:25 Lev это сразу две очень распространенные проблемные практики:
00:31:49 Lev писание статей по горячим новостям
00:32:12 Lev и генерация статей методом сбора цитат отовсюду, откуда можно
00:33:49 Denis Bratchuk тогда тут будет что сказать как минимум тебе, Володе и мне, т.к. итоги мы вроде подводили подобные
00:33:55 Denis Bratchuk на ку
00:34:06 Lev угу
00:34:15 Denis Bratchuk ок. знакомлюсь тогда
00:34:48 Denis Bratchuk забавная реплика

4 ноября 2011

16:57:14 glavkomnn нууу, я конечно могу пригласить свой белогвардейский табун, и мы увидим до 10-15 положительных откликов.. но, имхо, это было бы неспортивно

6 мая 2012

00:35:14 Denis Bratchuk (ндл) в общем-то о вневикипедийной координации белой гвардии все более-менее догадываются, но чтобы так, открытым текстом...
00:38:41 Lev он и википедийно может позвать
00:39:44 Denis Bratchuk по опыту своего взаимодействия с белыми могу уверенно утверждать, что в большинстве случаев они появляются "из ниоткуда"
00:40:03 Denis Bratchuk увидев обсуждение на форуме, странице посредничества, СО участника и пр.
00:41:35 Lev ну "увидев обсуждение" - это не из неоткуда
00:41:46 Lev у них все это наверняка в СН
00:42:33 Denis Bratchuk может и так. я это к тому, что прецедентов "приглашения" инвики я не припомню
00:43:54 Denis Bratchuk (конец ндл)
00:44:05 Denis Bratchuk ещё один интересный момент, поднятый кстати Ероховым на СО
00:44:10 Denis Bratchuk значимость факта
00:44:19 Denis Bratchuk и её отличие от значимости предмета статьи
00:49:24 Denis Bratchuk и я полагаю, что нужно обязательно дать оценку трактовкам Главкома. не просто написать в общем, а указать именно конкретно на его действия, как в обсуждениях, так и на СО статьи. У меня пока нет определённой позиции, является ли это добросовестным заблуждением или бессовестным пов-пушингом, но то, как он оперирует понятием "значимость" на СО, и делает глубокомысленные выводы ("Статья называется «Гражданская война — вещь коварная, её всегда надо заканчивать», т.е. отражает именно мнение эксперта по вопросу цитирования Путиным Деникина.") - это ни в какие ворота не лезет.
00:53:14 Denis Bratchuk с СЗ и СО ознакомился. обещать ничего не буду, заявка сейчас чуть ли не последняя в приоритетах, но если будет время на следующей неделе, постараюсь заняться проектом, он обещает быть довольно длинным
10:39:57 Blacklake [6 мая 2012 г. 1:26] Denis Bratchuk:

<<< (в диктофон) Дайана, сейчас 23:24 по Киеву, 5 мая, суббота, температура воздуха 19 градусов выше нуля, немного пасмурно. приступаю к ознакомлению с заявкой нумер 783. ммм, Дайана, какой чудный вишнёвый пирог готовят в местном кафе...!!!
10:43:18 INSAR (ндл) Да, меня тоже возмутили 19 градусов. (изменено 10:43:23)
10:43:47 Blacklake Ну, я не 19 градусов отмечал, а цитату из Твин Пикс (я же не путаю?)
18:59:16 Denis Bratchuk ага

12 мая 2012

11:41:26 ShinePhantom тест
11:41:50 Lev ага, спасибо

17 мая 2012

18:20:45 Lev В качестве пробного шара, прежде чем писать черновик я бы хотел обсудить свои впечатления о заявке и кое-какие мысли
18:22:16 Lev Собственно с моей т.з. ситуация проста - несмотря на весь массив ссылок Главкома можно твердо утверждать, что ни долговременного интереса СМИ, ни серьезного освещения во вторичных АИ эта цитата не получила
18:23:06 Lev И я совсем было собрался писать коротенький проект с таких позиций, но меня остановила неприятная мыслишка
18:23:57 Lev У нас ведь на самом деле очень принято, писать статьи о событиях вызывающих пусть и кратковременный, но значительный резонанс в СМИ
18:24:08 Lev например различные катастрофы и происшествия
18:25:06 Lev есть куча статей. интерес СМИ к их объектам давно пропал, вторичных АИ нет и в большинстве случаев не будет никогда, но ни у кого не возникает претензий к существованию таких статей
18:25:40 Lev хотелось бы услышать мнения остальных
18:26:13 INSAR Я тоже постоянно об этом думаю, но ничего путного не надумал.
18:26:22 Lev вот и я
18:26:33 Lev надумал бы путное - написал бы черновик
18:27:29 INSAR Возможно, дело в последствиях. Но в правилах это не закреплено.
18:27:36 Lev угу
18:30:17 Denis Bratchuk Лев, тут два момента
18:30:28 Denis Bratchuk ты боишься, что _эта_заявка_ станет катализатором
18:30:36 Denis Bratchuk или ты боишься ситуации в целом?
18:30:47 Lev нет, ни то и ни это
18:30:49 Lev хм
18:31:00 Lev точнее я не рассматривал это под таким углом
18:31:06 Lev тоже вопрос
18:31:15 INSAR а я как раз волнуюсь
18:31:27 INSAR за катализатор
18:31:29 Lev просто хотелось бы принять решение в соответствии с правилами и практикой
18:31:39 Lev я все знаю про АПОЧЕМУИММОЖНО
18:31:52 Denis Bratchuk ну тогда вопрос
18:31:58 Denis Bratchuk точнее так
18:32:01 Denis Bratchuk есть ВМ
18:32:04 Denis Bratchuk например
18:32:17 Denis Bratchuk и там тоже ведь похожая ситуация была - куча статей, не соответствующих правилам
18:32:27 Denis Bratchuk и вообще говоря ничего плохого в удалении таких статей нет
18:32:42 Denis Bratchuk поэтому сам процесс "докапывания" до статей о событиях меня волнует меньше
18:32:50 Denis Bratchuk другое дело, какова действительная практика по существу
18:33:00 Lev ну возьми скажем авиакатастрофы
18:33:07 Denis Bratchuk по ним было несколько обсуждений
18:33:15 Lev или массовые драки какие-нибудь
18:33:16 INSAR Кстати, нет.
18:33:20 Lev да?
18:33:21 Denis Bratchuk хотя и в рамках КЗС в целом
18:33:27 Denis Bratchuk да, Марк точно высказывался
18:33:28 Lev можешь дать ссылку, я упустил
18:33:36 Denis Bratchuk да, постараюсь найти сейчас
18:33:44 Lev у меня самого есть ХС по авиакатастрофе
18:34:10 Denis Bratchuk ВП:СОБЫТИЯ - just fyi
18:34:39 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0/2011/04#.D0.A1.D0.9C.D0.98_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8
18:34:42 Lev ага, спасибо (изменено 18:34:53)
18:35:02 Lev нужно обязательно проштудировать
18:35:12 Lev невозможно у нас быть в курсе всего вообще
18:35:20 Denis Bratchuk ну, само ВП:СОБЫТИЯ штудировать наверное необязательно
18:35:20 Lev обязательно что-то упускаешь
18:35:28 Denis Bratchuk разве что в порядке ознакомления с английской версией
18:35:28 Lev нет не это, а обсуждение
18:35:35 Denis Bratchuk переводом из которой это было взято. а обсуждение - да
18:35:49 Denis Bratchuk но там выудить чевой-то такого явно полезного будет тяжело
18:35:56 INSAR Катастрофы тщательно расследуются, создаются комиссии из генералов и высших чиновников. Публикуется отчёт. Цитирование Путиным Деникина ничего подобного не вызывает.
18:36:23 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0/2011/12#.D0.A6.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D1.81.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.B0_.D0.BE_.D0.9A.D0.97_.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D0.BE.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9
18:36:29 Lev Ну если считать отчеты комиссий - АИ, то да
18:36:44 Lev то есть они конечно же АИ
18:37:00 INSAR А ещё, например, "Энциклопедия авиапроисшествий".
18:37:07 Denis Bratchuk Тимур прав в том смысле, что определить значимость данного конкретного события может быть действительно проще, чем писать сразу правило или давать рекомендации, которые лягут в его основу
18:37:12 Denis Bratchuk т.к. это более частный случай
18:37:33 Lev как бы это правильнее выразится - но они явно не соответствуют идеальному сферическому "научному источнику" (изменено 18:37:42)
18:38:08 Lev они источник первичный
18:38:47 INSAR Вообще, в качестве оффтопика замечу, что не вполне разделяю мнение о том, что подобные источники (как, например, и геокарты) являются первичными.
18:39:25 Lev ну я знаю, что на этот счет есть разногласия, поэтому я и сделал оговорку
18:39:45 INSAR Всё-таки, первичные здесь - протоколы показаний приборов, записи самописцев, показания свидетелей. Отчёт же обобщает их и в этом смысле является вторичным.
18:39:54 INSAR Но сейчас речь не о том, да.
18:40:15 Lev все же вторичный источник, на мой взгляд - это уже работы историков, которые в качестве одного из источников анализируют и подобные отчеты
18:41:15 Denis Bratchuk ну в ГВР например газеты 1920 года явно признаны первичным источником
18:41:51 INSAR ГВР вообще трудная тема.
18:41:57 Lev хм. мне кажется, что СМИ по умолчанию всегда первичный источник
18:42:46 INSAR (кто бы мог подумать, что за мою невинную оформительскую правку в ДИЗАМБИГЕ, свзанном с ГВР, на меня подадут заявку на снятие ПАТ)
18:43:04 Lev сурово там
18:43:17 INSAR [22:42:41] Lev говорит: хм. мне кажется, что СМИ по умолчанию всегда первичный источник

>>> Новостное СМИ, да.
18:43:23 INSAR Аналитика, наверное, нет.
18:44:03 Denis Bratchuk а это смотря на какую тему и чья аналитика
18:44:26 Denis Bratchuk потому что если это аналитика от профессионального историка или политолога - тогда да
18:44:39 Denis Bratchuk а если это Вася Пупкин из местной газеты анализирует - дело другое
18:44:59 INSAR Не, ну это само собой. Это и не обсуждается.
18:45:33 Lev ых. тоже проблема. даже профессиональный, добросовестный историк в газетной аналитике может позволить себе много чего такого, что никогда бы не стал делать в научной работе
18:45:38 Lev жанр такой
18:46:22 Lev но мы увлеклись (изменено 18:46:33)
18:46:28 Denis Bratchuk ну понятное дело, что надо рассматривать совокупность факторов: и издательство важно бывает
18:46:31 Denis Bratchuk и имя автора
18:46:51 Denis Bratchuk и там, не знаю, блог ли это историка или научный журнал
18:47:03 Denis Bratchuk рецензируемый
18:47:17 Denis Bratchuk думаю, надо поближе к П.Д. смотреть
18:47:26 Lev даже в самой солиднейшей газете, самый предобросвестнийший историк может выразить свое отношение к предмету статьи
18:47:40 Lev в научном журнале - видимо нет
18:47:53 INSAR Ну, вообще, приличный человек сделает оговорку, что это его мнение.
18:48:07 Lev да
18:48:21 Lev но это мы удалились от нашей темы
18:48:49 INSAR Скиньте в личку текст завки.
18:49:20 Lev почта? скайп?
18:49:28 INSAR скайп
18:49:40 INSAR хотя, стоп
18:49:43 Denis Bratchuk ой, там много, Тимур
18:50:01 INSAR у меня прорвалось, кажись
18:50:06 Lev ага
19:01:12 Denis Bratchuk хорошо, Лев, так что ты предлагаешь делать по сути по новостям
19:01:12 Denis Bratchuk ?
19:01:49 Denis Bratchuk ну то есть понятно, что мы можем сослаться на правила, которые это всё регламентируют. их ровно два, насколько я знаю
19:02:07 Denis Bratchuk ВП:НЕНОВОСТИ в ОКЗ, и ЧНЯВ
19:02:17 Lev ну я пока ничего не предлагаю :)
19:02:27 Denis Bratchuk что думаешь тогда
19:02:28 Lev я как раз хочу послушать ваши мнения
19:02:39 Denis Bratchuk ага. ну вот начало моего мнения выше
19:02:46 Denis Bratchuk Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости.
19:02:54 Lev лично я на данном этапе все же очень склоняюсь к начальному подходу
19:02:54 INSAR Как бы то ни было, рано или поздно придётся проводить границу между новостью и СОБЫТИЕМ.
19:03:00 Denis Bratchuk 7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.
19:03:28 Denis Bratchuk ЧНЯВ - ниочём, прошу прощения
19:03:38 Denis Bratchuk первоисточником - это вообще за гранью ПРОВ
19:03:44 Denis Bratchuk Викиновости - не туда
19:03:57 Denis Bratchuk историческая важность - ок, хорошо, но как её определять?
19:04:38 Denis Bratchuk [17 мая 2012 г. 19:03] Denis Bratchuk:

<<< сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.это скорее свидетельство того, что статьи о свеженаступивших событиях писать в принципе можно. за скобками оставлено самое важное, правда - о каких именно можно, а о каких нельзя
19:04:43 Denis Bratchuk теперь ОКЗ (и НЕНОВОСТИ)
19:06:17 Denis Bratchuk там чуть сложнее. но важно, на мой взгляд, учесть эту часть "большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни"
19:06:25 Denis Bratchuk а именно её окончание
19:06:39 Denis Bratchuk тут важно то, что говорится о _событии_ или _явлении_
19:06:49 Denis Bratchuk и тут мы плавно переходим к ОРИСС
19:07:01 Denis Bratchuk и самостоятельной значимости
19:07:38 Denis Bratchuk потому что насколько я видел, у большинства источников проблема была в том, что всплеск интереса даже если и был, то _не_к_тому,_чему_посвящена_статья_
19:07:58 Denis Bratchuk а к более общему событию
19:09:06 Denis Bratchuk (может и не так, кстати, но смотреть надо именно в этом направлении - чему конкретно были посвящены источники)
19:09:34 Denis Bratchuk ну и, раз мы уж тут пиаримся:) ВП:ТРИ - мой взгляд на околоориссные темы, к коим данную ситуацию можно отнести
19:09:42 Lev это хороший пойнт
19:10:14 Lev распространеннейшая практика - "найди все, что есть в Гугле по ключевым словам" и притащи в статью
19:10:19 Denis Bratchuk да
19:14:17 Denis Bratchuk это не совсем связано с данной заявкой (вроде), но я бы хотел высказать вот ещё какую мысль
19:14:29 Denis Bratchuk у Википедии есть своего рода "формат"
19:14:37 Denis Bratchuk в смысле "форматные" статьи
19:14:59 Denis Bratchuk в частности, о событиях
19:15:20 Denis Bratchuk вот авиакатастрофы вполне могут быть "форматом" (я по факту не смотрел, но такое вполне может быть)
19:16:00 Denis Bratchuk поэтому по большому счёту, если не делать каких-то оригинальных обобщений в статьях, статьи о катастрофах де-факто возражений не вызывают
19:16:17 Denis Bratchuk даже если они написаны по указанному Львом выше признаку "найди всё в гугле"
19:17:34 Denis Bratchuk есть и другие "форматные" события
19:17:48 INSAR ЧМ? (изменено 19:17:59)
19:18:11 Denis Bratchuk ну это слишком очевидный пример, конечно
19:18:16 Denis Bratchuk но в целом да
19:18:38 Denis Bratchuk не ЧМ, а какие-нибудь "соревнования по гребле на ОИ-1920 года"
19:19:39 INSAR Costa Concordia
19:24:23 Denis Bratchuk так вот. и выходит, что есть некий ряд событий, которые де-факто считаются сообществом достаточно значимыми для создания отдельной статьи (это не совсем имманентная значимость, но что-то схожее). а есть ряд правил проекта, которые говорят о невозможности создания определённых статей (где только кратковременный интерес). и есть "серая зона"
19:25:15 Denis Bratchuk так вот мне кажется, что если мы в проекте или с одной стороны (заведомо значимых) или с другой (заведомо незначимых) опишем эту ситуацию, дав разъяснения либо по правилам, либо по практике, и если в эти стороны попадёт ЦПД, то это уже будет очень и очень хорошо
19:27:47 Denis Bratchuk я смотрю на удалённую страницу. пока вроде ужас-ужас
19:27:57 Denis Bratchuk "Выска́зывания на мемориа́ле в Донско́м монастыре́ в Москве́ 24 ма́я 2009 го́да — политическая акция, представшая собой положительную характеристику премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным деятельности перезахороненных на Донском кладбище участников белого движения и деятелей русской эмиграции первой волны" (изменено 19:28:05)
19:28:13 Denis Bratchuk [17 мая 2012 г. 19:28] Denis Bratchuk:

<<< политическая акция, представшая собой положительную характеристику
19:28:23 INSAR Да уж.
19:32:33 Denis Bratchuk "В наиболее значимой части (fact?) высказывания содержали политическое заявление Путина с упоминанием и одобрением им слов Деникина о «Малой России» из труда генерала «Очерки русской смуты», которое было воспринято общественностью (fact?), как адресованное Украине."
19:33:29 Denis Bratchuk "Наиболее оживленная реакция на слова Путина была зафиксирована на Украине. (fact?)"
19:34:24 Denis Bratchuk тут по сути довольно большая часть статьи основана на первоисточниках (интервью президента, мнения обозревателей, мнение спикера)
19:35:14 Denis Bratchuk Оппозиционный политик Борис Немцов выразил такое мнение:[16] Российский политолог и директор Института национальной стратегии Станислав Белковский так прокомментировал слова Путина:[16] Политолог Андрей Пионтковский высказал резкую позицию по поводу цитирования, назвав его путинским шоу «Деникин и малороссы», повторившим трагедию Деникина в качестве фарса.[17]

всё первичные
19:35:24 Denis Bratchuk это раздел "Реакция в России"
19:36:22 Denis Bratchuk то есть здесь вообще вторичных нет, посвящённых "реакции в России на высказывания Путина". можно только синтезировать первичные, но ни в каких вторичных источниках о реакции в России не написано. А первичные, извините, можно надёргать очень тенденциозно
19:38:24 Denis Bratchuk http://www.kyivpost.com/blogs/blogger/313/post/5125/ - тут кстати больше похоже на аналитику. "Putin recently stoked the political fire by echoing the words of a famous Russian general, Anton Denikin “…no on should be allowed to interfere in relations between us; they have always been the business of Russia itself”. Putin’s sortie into historiography garnered him the title “Vladimir the Historian” in a recent Kyiv Post editorial; yet history can be seen through many prisms; it can be read and, indeed, rewritten to pander to the interests of the historian." Но это один абзац
19:40:06 Denis Bratchuk некоторые источники явно неавторитетные. "Оговорка Путина в своём высказывании о том, что слова Деникина взяты им из дневников генерала, стали причиной рождения мема «Дневники Деникина», и сравнения Путина с президентом США Джорджем Бушем-младшим по части оговорок[18]." В источнике и близко нет ничего про мем (изменено 19:40:15)
19:41:31 Denis Bratchuk так. я домой. постараюсь вечером выйти сюда ещё раз
19:42:15 INSAR Да если бы и было. Это такая мелочь. (изменено 19:42:16)
19:45:52 INSAR А я спать.
20:18:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и вообще говоря ничего плохого в удалении таких статей нетЭто, кстати, весьма спорное утверждение...
20:18:55 INSAR В удалении статей, не удовлетворяющих правилам?
20:19:29 Lev Я если дали бы мне волю, наложил бы хотя бы месячный, ну хоть недельный карантин на написание статей о событиях
20:19:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko хм. мне кажется, что СМИ по умолчанию всегда первичный источникПо практике так не считается...
20:19:53 Lev меня удерживает, помимо того, что такое предложение очевидно не удастся провести
20:20:29 Lev соображение о том, что написание статей про дела текущие - один из самых важных источников привлечения новых участников
20:21:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В удалении статей, не удовлетворяющих правилам?Да. Довольно часто такое удаление наносит вполне ощутимый вред.
20:21:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я если дали бы мне волю, наложил бы хотя бы месячный, ну хоть недельныуй карантин на написание статей о событияхПока не очень понял сути этой идеи. Зачем?! :)
20:22:19 INSAR Какой? Что демотивируются участники, пишущие негодные статьи? Так и слава богу, прости господи.
20:22:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зачем?!А, для исследования? (изменено 20:22:34)
20:22:54 Lev по двум причинам: эти статьи как правило источники бессмысленных мега- и гига-срачей (Каддафи убили - Каддафи жив)
20:23:15 Lev и во-вторых, многие статьи не удовлетворяющие КЗ просто не появились бы
20:23:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko негодные статьи?По многим причинам. В частности, "негодные" не эквивалентно "не соответствующие правилам"
20:24:03 INSAR В смысле, ты имеешь ввиду, что событие должно передержаться некоторое время, после которого только можно написать статью? (изменено 20:24:06)
20:25:06 Lev должно пройти сколько-то времени
20:25:17 INSAR Я сначала не понял.
20:25:33 INSAR Я тоже задумывался над этим. Но реализация будет кривовата. (изменено 20:25:36)
20:25:43 Lev после этого пыль уляжется, туман рассеется, да и станет понятнее нужна ли статья вообще
20:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko бессмысленных мега- и гига-срачейЯ не вполне согласен с их оценкой как "бессмысленных". В столкновении позиций развитие идёт стремительней. Поэтому зависит от степени конструктивности процесса, но в общем виде утверждение о том, что споры и конфликты всегда плохо - неверное...
20:25:55 Lev Володь, какая там позиция?
20:26:26 Lev я как раз привел пример, когда дело не в убеждениях или не только в убеждениях, а в информационном хаосе
20:26:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Неважно. Любая - пусть "Каддафи жив" - "Каддафи мёртв". (изменено 20:26:41)
20:27:12 Lev через сутки после этого срача даже самые убежденные про-Каддафи участники не спорили бы с тем, что его убили
20:27:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это приводит к повышению мотивации к работе над статьёй, и приводит к побочному её развитию и развитию смежных статей - то и пусть спорят.
20:27:57 Lev это не приводит, а кроме того демотивирует кучу участников
20:28:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko через сутки после этого срача даже самые убежденные про-Каддафи участники не спорили бы с тем, что его убилиТолько они и мотивацию бы потеряли и другим заниматься.
20:28:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это не приводит, а кроме того демотивирует кучу участниковБывает по-разному.
20:28:18 Lev которые совершенно незаинтересованны в этой дурацкой склоке
20:28:30 Lev но не могут нормально работать над статьей
20:28:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я говорю лишь о том, что квантор всеобщности неуместен, и надо учитывать и другие факторы.
20:29:18 Lev ну споры и конфликты - не всегда плохо
20:29:59 Lev но я пожалуй возьмусь утверждать, что споры и конфликты порожденные временным отсутствием надежной информации как правило плохи для энциклопедии
20:32:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тут важнее даже не это - а то, что с водой можно выплеснуть и ребёнка. Понятно, что лучше бы было, если бы информация была, но искусственные запреты на обсуждение, когда информации мало, чреваты возможной потерей мотивации...
20:33:45 Lev хм. весьма спорно
20:33:56 Lev тем более я бы не запрещал бы обсуждать
20:34:05 Lev но только вносить правки
20:35:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, кстати, навредил бы читателям, которые ищут в Википедии информацию в таких ситуациях.
20:35:23 INSAR Читателя надо приучать к викиновостям.
20:35:29 Lev википедия должна в первую очередь обеспечивать надежность
20:35:54 Lev да и просто разумный человек не будет искать в википедии свежие новости
20:36:03 Lev есть просто ленты новостей [17.05.2012 20:36:09 (изменено Удалены 20:36:18] INSAR: Сообщение удалено.)
20:36:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko википедия должна в первую очередь обеспечивать наджностьА она и обеспечивает существенно большую надёжность, чем остальные. Именно поэтому её читатели и любят смотреть в ней информацию о текущих событиях.
20:37:00 Lev [17 мая 2012 г. 20:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А она и обеспечивает существенно большую надёжность, чем остальные. Именно поэтому её читатели и любят смотреть в ней информацию о текущих событиях.Очень сомнительное утверждение во всех его частях
20:37:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да и просто разумный человек не будет искать в википедии свежие новостиИзвини, Лев, это не так. Даже профессиональные журналисты заглядывают в ВП, когда пишут о новостях. Они мне это говорили
20:37:24 Lev ну это дураки какие-то а не журналисты
20:37:39 Lev когда мне нужны новости я иду в ленты новостей
20:37:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, Википедия - объективно хороший инструмент в таких случаях.
20:38:00 Lev чем???
20:38:13 Lev мне кажется, что совершенно никудышний
20:40:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что в ней собраны и разложены по полочкам вся значимая информация, со ссылками на источники, и в целом, разложено с почти максимально возможной достоверностью.
20:40:28 Lev да фиг там
20:41:09 Lev в ней хаос, откаты, откаты откатов, не видно ни истории изменений, ни предыдущего состояния
20:41:42 Lev описанное тобой состояние возникает через несколько дней
20:41:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты сейчас рассуждает как википедист, а не как профессиональный пользователь Википедии :)
20:41:58 Lev я вполне профессиональный пользователь Википедии
20:42:07 Lev и знаю ее сильные и слабые стороны
20:42:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Через несколько дней не интересно. Журналистам надо сейчас. И читателям - тоже сейчас. А не через несколько дней.
20:42:18 Lev за новостями я никогда туда не хожу
20:42:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И напрасно :)
20:42:32 Lev так "сейчас" в Википедии и нету
20:42:43 Lev а в любой ленте новостей - есть
20:43:06 Lev а в хорошей - именно так как ты описал "собраны и разложены по полочкам вся значимая информация, со ссылками на источники, и в целом, разложено с почти максимально возможной достоверностью."
20:43:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В ленте новостей не систематизировано, не оценено, не взвешено.
20:43:17 Lev да ну
20:43:33 Lev прекрасно систематизированно, оценено и взвешено
20:43:52 INSAR в лентах?
20:43:58 Lev а википедии в это время правит бал анонимус
20:44:06 INSAR только если в newsru.com
20:44:12 INSAR но там такую фигню пишут
20:44:12 Lev ну в тех, которыми я пользуюсь - так
20:44:22 Lev нюсру не читаю
20:44:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, может тебе твоя спецслужба и подаёт тебе каждые несколько часов аналитическую сводку новостей :) Но подавляющее большинство простых смертных такой радости лишены. :) (изменено 20:44:45)
20:44:36 Lev да вот, всем рекомендую
20:44:53 Lev <ссылка на новостной сайт>
20:45:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фи.
20:45:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, Википедия - лучше :)
20:45:11 Lev у меня всегда окошко открыто
20:45:14 Lev да уж
20:45:29 INSAR Это же британская антироссийская пропаганда?
20:46:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вражий голос!!!
20:46:07 Lev они не то что были бы зациклены на России :)
20:46:31 INSAR Ну а что-то хорошее про Россию пишут?
20:47:05 Lev иногда пишут
20:47:24 INSAR Что россияне уже перестали пить кровь европейских младенцев?
20:47:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, в ВП взвешенне представлены позиции, чем в BBC. Так приходится, чтобы составить взвешенную картину, почитать кучу лент разной направленности. А в ВП уже всё ключевое найдено и структурировано...
20:48:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, мы зря спорим. Ты, Лев, просто допусти такое, что заметному числу читателей это весьма полезно, когда ВП оперативно работает с текущими событиями. Можно ли ими пожертвовать - это другой вопрос.
20:49:51 Lev [17 мая 2012 г. 20:48] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< На самом деле, в ВП взвешенне представлены позиции, чем в BBC.Да, через какое-то время
20:50:02 Lev а в разгар событий - совершенно не факт
20:50:39 Lev и я все еще не верю, если честно, что кто-то ходит за свежими новостями в Википедию :)
20:51:01 INSAR Да ходят, конечно.
20:51:16 INSAR Достаточно посмотреть статистику посещения "новостных" статей.
20:51:19 Lev странно мне это
20:51:32 INSAR Ну а что поделать?
20:51:38 Lev а ничего.
20:51:57 Lev кто хочет покупать еду в отделе кошачьих консервов - это его святое право
20:52:26 Lev или варить пельмени в чайнике
20:53:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а в разгар событий - совершенно не фактИменно что в разгар событий. В BBC чувствуется определённый признак системных отклонений...
20:54:20 Lev ну там известна поправка - а в Википедии - просто бардак
20:55:24 Lev когда пыль оседает и страсти устаканиваются - Википедия зачастую (но не всегда) может дать ББЦ много очков вперед по НТЗ и всестороннести освещения (изменено 20:55:35)
20:56:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, в ВП и пока пыль не улеглась, спектр мнений лучше представлен. А поскольку есть споры довольно сильные, то не просто представлены, но и атрибутированы.
20:56:42 Lev да ни фига
20:56:49 Lev там обычно - тупые откаты
20:56:56 Lev а споры - на СО
20:57:00 INSAR Вы повторяетесь, коллеги.
20:58:58 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=41217908
20:59:23 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=41217908
20:59:51 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=41218026
21:00:19 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=41218905
21:00:53 Lev и бабах:
21:01:06 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=41218931
21:01:15 Lev кино кончилось, новости тоже
21:01:18 Lev Элвис жив
21:02:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вообще, это другой вопрос.
21:03:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не связанный напрямую с этой заявкой.
21:03:18 Lev но это все так, беллетристика
21:03:23 Lev заявка про другое
21:03:31 Lev хм. одновременно мы
21:13:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
21:15:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, устойчивый интерес, всё же, показан довольно убедительно.
21:15:22 Lev (ndl) глянь в чат по 779
21:47:57 Denis Bratchuk ну есть яндекс-новости, если что
21:47:59 Denis Bratchuk с сюжетами

18 мая 2012

00:01:52 ShinePhantom дочитал. Вообще идея Льва верная. Мораторий на новости нам бы не повредил. Он повредил бы тем, кто хочет использовать Вики в качестве новостной ленты. Но мало ли кто как хочет использовать Вики не по назначению? Некоторые может как порно-сайт хотят - тоже аудитория неслабая.
10:53:17 Denis Bratchuk я боюсь, у такого моратория мало шансов быть поддержанным сообществом
10:54:16 INSAR И реализация, вероятно, может быть только кривой.
17:20:17 Lev Думаю, что шансов вообще нет, поэтому и не предлагаю
17:21:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возвращаемся к сути? :)
17:21:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, устойчивый интерес, всё же, показан довольно убедительно.
17:22:35 Denis Bratchuk устойчивый интерес к цитированию путиным деникина?
17:24:44 INSAR Ну, у этой статьи перспектив, по-моему, пока больше, чем у Васильков.
17:25:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko устойчивый интерес к цитированию путиным деникина?Да, к предмету статьи.
17:25:50 Denis Bratchuk я пока не уверен, что предмет статьи как таковой можно выделить в отдельную энциклопедическую статью
17:25:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть не "написали и забыли", а регулярно возвращаются.
17:26:10 Denis Bratchuk без проведения оригинального исследования или оригинальных обобщений
17:26:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я пока не уверен, что предмет статьи как таковой можно выделить в отдельную энциклопедическую статьюЭто другой вопрос, который я пока не комментирую. Предлагаю идти последовательно... (изменено 17:26:39)
17:27:05 Denis Bratchuk ну, я как раз не уверен в каком порядке следует применять правила
17:27:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или ты предлагаешь последовательность поменять?
17:27:15 Denis Bratchuk т.е., что важнее - значимость или орисс
17:27:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, хорошо, давай, начнём с другого вопроса.
17:28:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно попросить чётко сформулировать свои сомнения?
17:28:18 Denis Bratchuk конечно
17:28:20 Denis Bratchuk смотри
17:28:34 Denis Bratchuk можно построить статью без оригинального исследования, но на незначимую тему, так?
17:29:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно, да. Особенно там, где работают ЧКЗ, а не ОКЗ.
17:29:23 Denis Bratchuk ну тут как раз ОКЗ
17:29:41 Denis Bratchuk но не суть важно.
17:29:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, даже с ОКЗ можено придумать. Но да, не очень важно.
17:30:23 Denis Bratchuk но вот если статья содержит орисс, мне кажется, рассматривать её значимость не имеет значения _в_принципе_
17:30:31 Denis Bratchuk точнее, если она целиком является ориссом
17:30:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это важное дополнение.
17:30:45 INSAR Ну почему.
17:31:02 INSAR На одну и ту же тему можно и ориссную статью написать и нормальную. (изменено 17:31:05)
17:31:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но, Денис, я пока не очень понимаю, к чему это обсуждение? Может приступим к анализу ОИ там или нет?
17:32:20 Denis Bratchuk это к твоему замечанию насчёт "На мой взгляд, устойчивый интерес, всё же, показан довольно убедительно."
17:32:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это был ответ на конкретный вопрос Льва.
17:32:43 Denis Bratchuk а, тогда прошу прощения
17:32:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Понятное дело, что это не является достаточным условием сохранения статьи :)
17:33:17 Denis Bratchuk это важно, кстати, потому что это многими редакторами воспринимается именно как достаточное условие
17:33:48 Denis Bratchuk и потом поднимается аргументация в стиле "ну какой орисс, о чём вы говорите, есть же устойчивый интерес, статья значит тоже должна быть"
17:35:15 Lev хм. вроде как я там устойчивого интереса не заметил
17:35:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, критических недостатков у статьи может быть масса. :)
17:35:29 Lev со временем упоминания сходят на нет
17:35:39 Denis Bratchuk я повторю, мне это кажется важным, но второстепенным после ОРИССа
17:35:47 Denis Bratchuk "Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения." (изменено 17:35:52)
17:36:25 Denis Bratchuk по сути значимость - эта такая себе "мера" того, хотим мы в энциклопедию засунуть вообще всё-всё-всё, или всё да не всё
17:36:43 Denis Bratchuk но она вспомогательная по сравнению с другими правилами
17:38:05 Denis Bratchuk поэтому, к чему я всё веду, в первую очередь надо смотреть на ОРИСС в данном конкретном случае
17:40:00 Lev ну да - там синтез на синтезе с привинченными выводами и обобщениями
17:40:04 Lev я тоже так думаю
17:41:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko по сути значимость - эта такая себе "мера" того, хотим мы в энциклопедию засунуть вообще всё-всё-всё, или всё да не всёНе совсем так. Я высказывал позицию, что ОКЗ во многом сделан просто для удобства, и по большей части просто является красивым обобщением ряда других правил.
17:41:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но давайте пока не о значимости :)
17:41:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А об ОИ. (изменено 17:41:40)
17:42:31 Denis Bratchuk ага, да
17:43:01 Denis Bratchuk так вот, я вчера проходился по статье, и я не нашёл подтверждения _ни_для_одного_ слова в преамбуле. Там не было источников, вообще
17:43:21 Denis Bratchuk и в отдельных разделах тоже были _исключительно_ факты из СМИ - цитаты политиков и пр.
17:43:27 Denis Bratchuk вроде "Критика в России" и пр.
17:43:44 Denis Bratchuk но кроме этого никаких вторичных источников, дающих оценку первичным и собирающим их воедино не было
17:44:06 Denis Bratchuk т.е. раздел был, но его _невозможно_ было переписать своими словами и сделать хоть какой-то вывод или хоть что-то вообще без проведения ОИ
17:44:32 Denis Bratchuk и, да, не было никаких доказательств того, что подбор цитат не был тенденциозным
17:44:49 Denis Bratchuk и что не было каких-то выступлений, пропущенных в статье, но отражающих противоположную точку зрения
17:44:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Читаю статью.)
17:45:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Только один момент сразу - в заявке есть дополнительные источники, вроде.)
17:47:03 Denis Bratchuk глянем и их, потом. в первую очередь мне бы хотелось глянуть на статью в том виде, как она была удалена
17:49:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понимаю. Речь об этом: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Undelete&target=%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&timestamp=20111028183206
17:49:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
17:52:30 Denis Bratchuk нет
17:52:31 Denis Bratchuk :)
17:53:11 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:GlavkomNN/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&action=edit&redlink=1
17:53:20 Denis Bratchuk упс
17:53:35 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Undelete&target=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3AGlavkom+NN%2F%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&timestamp=20120212115723 - я сюда смотрел
17:55:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, обычно преамбула просто обобщает написаное далее.
17:56:38 Denis Bratchuk это замечательно
17:56:52 Denis Bratchuk но дело в том, что написанное в преамбуле не содержится в источниках, насколько я понимаю
17:56:58 Denis Bratchuk в этом и суть орисса
17:57:09 Denis Bratchuk что ты можешь вставить в статью что угодно
17:57:15 Denis Bratchuk а потом сделать оригинальную преамбулу
17:58:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, извини, сейчас дочитаю. Я просто ещё не занимался этой заявкой. Да и Лев, вроде, просил мнения по частным вопросам. Поэтому я пока не читал.
17:58:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но раз уж начали обсуждать, то сейчас гляну. И источники - тоже.
18:01:15 Denis Bratchuk Владимир, ничего страшного, конечно!
18:01:24 Denis Bratchuk я ж не давлю
18:01:25 Denis Bratchuk )

21 мая 2012

10:36:55 Blacklake Пока не забыл - мысль
10:37:13 Blacklake Тут выше упоминанись статьи о свежих событиях типа чемпионатов мира и Косты Конкордии.
10:37:43 Blacklake Эта статья - другая. Она не о материальном объекте или событии с более-менее четко определенным предметом.
10:39:17 Blacklake Она о цитате. (Или о выступлении, частью которого была цитата.)
10:39:47 INSAR Да как-то выступлением-то особо не назовёшь.
10:39:53 Blacklake А в отличие от вышеупомянутых статьи о цитатах имеют тенденцию набирать воду. Событий нет, описываем реакцию.
10:39:58 INSAR Это же не Фултонская речь.
10:40:03 INSAR И даже не мюнхенская.
10:40:21 Blacklake Я только вчера ходил в музей Кеннеди в Берлине, посвященный по большому счету цитате :)
10:40:22 Blacklake http://en.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_ein_Berliner
10:41:11 Blacklake И книга этой же речи посвящена http://books.google.ru/books?id=IrK1TG34vw8C&hl=ru&source=gbs_navlinks_s
10:45:12 Blacklake И по поводу того, что говорил Владимир о вреде удаления таких статей. Мне кажется, что как раз к таким статьям подход должен быть жестче, потому что в них часты нарушения правил (локальные, вроде тенденциозных подборок источников, придания цитатам смысла, которого там нет, а также войны правок, обусловленные всем этим).
10:45:38 Blacklake К таким = статьям на злободневные темы с неясным предметом.
12:20:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я полагаю, что мы (проект в целом) должны исходить из позьзы для читателей.
12:21:44 INSAR Ну, как уже справедливо указывалось, некоторые читатели и порнографией интересуются.
12:22:19 INSAR У нас энциклопедия, а не АУ для читателей. (изменено 12:22:38)
12:22:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про порнографию у нас энциклопедическая информация тоже есть.
12:23:04 Blacklake Я бы сказал, что мы (проект в целом) в первую очередь должны исходить из пяти столпов. А статьи рассматриваемого класса в силу имманентно присущих им особенностей имеют тенденцию к выходу за пределы столпов (в сторону орисса или подборки цитат в первую очередь).
12:24:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, мне кажется, подходить к ним априорно жёстче только потому что в них больше вероятность нарушений, мне кажется не очень правильно...
12:24:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас уже идёт моя теория, но мне она кажется верной: статьи, которые подходят к грани ОИ, но не переходят её, если написаны грамотно, составляют весьма большую ценность в Википедии - и, возможно, это одни из наиболее полезных статей. (изменено 12:25:38)
12:26:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что в этих статьях содержится то, чего нет в такой форме ни в одном другом источнике. Если же статья просто пересказывает то, что ничуть не хуже изложено в более авторитетном источнике - то ценность такой статьи меньше, так как можно просто обратиться к этому авторитетному источнику.
12:27:37 Denis Bratchuk уф
12:28:35 Denis Bratchuk я бы сказал так, что это очень спорное утверждение. статьи может быть и ценны, и работа их авторов тоже довольно велика.
12:28:52 Denis Bratchuk и, собственно, некоторые авторы очень, очень любят писать ориссы именно по этой причине
12:29:01 Denis Bratchuk но называть эти ориссы ценными для Википедии я бы не стал
12:29:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но называть эти ориссы ценными для Википедии я бы не сталЯ написал "не переходят грань ОИ". Это существенное условие.
12:29:58 Denis Bratchuk [21 мая 2012 г. 12:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Потому что в этих статьях содержится то, чего нет в такой форме ни в одном другом источнике.
12:30:08 Denis Bratchuk вот это самый важный пункт тут
12:30:23 Denis Bratchuk в каком виде это допустимый оригинальный синтез, а в какой момент он становится недопустимым
12:30:33 Denis Bratchuk если речь идёт о _форме_ тогда, наверное, да
12:30:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот взгляни на статью Эмбриональная диапауза.
12:33:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я её считаю лучшим источником по предмету на русском языке - намного лучшим, чем следующий обзорный источник по теме. И даже на английском языке обзорных источников такой глубины тоже нет. (изменено 12:35:21)
12:34:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, собственно, когда её писал, одной из задач было именно самому ощущить эту тонкую грань между ОИ и неОИ.
12:34:00 Denis Bratchuk мне кажется, мы слишком глубоко копаем
12:34:09 Denis Bratchuk давайте всё таки глянем на ЦПД
12:34:13 Denis Bratchuk и ситуацию там
12:50:15 ShinePhantom [21 мая 2012 г. 12:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< в этих статьях содержится то, чего нет в такой форме ни в одном другом источникечем это определение отличается от ОРИССа?
12:51:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ключевое различие - "нет в такой форме".
12:51:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Википедия берёт из АИ факты.
12:52:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Форму - лишь в существенно меньшей степени.
12:54:12 Blacklake Это обтекаемо очень. Если факты берутся из АИ, а построение связей между фактами - из головы?
12:56:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дело не в этом. Дело в том, что нет одного источника, в котором изложены все факты. Подбор взаимосвязанных источников, подбор фактов из них, компоновка статьи - это всё делает автор статьи ВП.
13:03:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko чем это определение отличается от ОРИССа?Я немного двусмысленно сформулировал. Уточню, что имелось в виду: [21 мая 2012 г. 12:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Потому что в этих статьях содержится то, чего нет в такой форме ни в одном другом источнике. Если же статья просто пересказывает то, что ничуть не хуже изложено в более авторитетном источнике - то ценность такой статьи меньше, так как можно просто обратиться к этому авторитетному источнику.Нужно читать: Потому что эти статьи представляют из себя продукт, не являющийся аналогом ни одного другого источника. Если же статья полностью просто пересказывает какой-то один авторитетный источник, в котором то же самое изложено не хуже - то ценность такой статьи меньше, так как можно просто обратиться к этому авторитетному источнику.

22 мая 2012

22:42:50 ShinePhantom Владимир, в такой формулировке получается, что ты вот сейчас хочешь разом разрешить вопрос об ОРИССах в Вики в принципе
22:50:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, я как раз хочу, чтобы мы не написали чего-нибудь такого, что даст определённость, которую сообщество не сформировало.
22:52:32 ShinePhantom АК обсудил поставленный в иске вопрос и признал принципиальную невозможность его разрешения без непосредственного участия сообщества,а посему порешил отклонить, "во избежание"
22:52:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть, и так.
22:53:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что ребёнка с водой выплеснуть очень легко.
22:54:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы в 792 чуть не написали формулировку, которая противоречила фактическому положению дел в ряде ИЗБРАННЫХ статей о ГЭС. (изменено 22:54:49)
22:55:25 Lev 792?
22:56:18 Lev Рериховщина?
22:56:28 Lev а что мы там такого чуть не залепили?
22:56:50 Lev кстати мы Устименко там ответили?
22:57:08 Lev мы ответ обсуждали, но на СЗ я его не вижу
22:58:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ой, 779. П. 6.2. [22.05.2012 22:58:55 (изменено 23:01:55)
23:00:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В избранных статьях про ГЭС очень многое взято из источников, "аффилированных" с ГЭС - научных статей главных инженеров и прочих проектантов, пресс-релизов РусГидро...
23:00:09 Lev А что там было?
23:00:17 Lev а, ну разумеется
23:00:30 Lev и не только про ГЭС, а про всякую технику вообще
23:00:54 Lev но я не помню, что мы пытались запретить афилированные источники
23:01:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пытались, пытались :)
23:02:03 Lev хм. как-то это мимо меня проскочило
23:02:22 Lev это неправильно, конечно, полностью их запрещать
23:04:00 Lev ну да ладно, не запретили ведь
23:04:40 ShinePhantom ну про РусГидро Сайга писал, что у него материалы были точнее, чем ему из пресс-службы присылали
23:04:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пытались, пытались Точнее, очень жёстко зарегулировать.
23:04:58 Lev хм
23:05:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но потом взяли формулировки из 722.
23:05:37 Lev ну ладно, у меня маразм сильный, это ничего не значит, что я не помню
23:07:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сообщество новое правило об ОИ не может принять - вероятно, именно потому, что там кое-что слишком зарегулировано.
23:07:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И я думаю, что нам не стоит подменять собой сообщество без особой нужды. :)
23:07:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому я и написал, почему считаю, что вопрос сложный.
23:07:44 Lev даже если очень хочется?
23:07:49 Lev тоже нельзя?
23:07:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
23:08:54 Lev хм
23:09:02 Lev а у меня этого документа нет
23:09:07 Denis Bratchuk какого?
23:09:14 Lev про Деникина
23:09:20 Lev но я же его читал!
23:09:24 Lev или?
23:09:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А у кого тогда есть?!
23:09:32 Denis Bratchuk в смысле дока?
23:09:35 Lev ага
23:09:38 Denis Bratchuk гугл-дока по нему нет вроде
23:09:42 Lev хм
23:09:46 Lev а что есть?
23:09:47 Denis Bratchuk ну я могу поискать, но проект никто не писал ещё
23:09:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что если у тебя нет, то и ни у кого нет.
23:09:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проект же ты пишешь?!
23:10:02 Lev да
23:10:06 Denis Bratchuk хррро? яяяааа?
23:10:08 Denis Bratchuk :)
23:10:09 Lev не пишу, но собирался
23:10:15 Lev хм
23:10:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko хррро? яяяааа?Не, Лев :)
23:10:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Интересно, этот полилог будут пародировать в ru_wikipedia? :) ) (изменено 23:12:33)
23:12:09 Denis Bratchuk ну я выше в чате разбирал попунктно статью удалённую. но вряд ли Лев ты это мог принять за проект решения:)
23:16:12 Denis Bratchuk Лев, если ты собираешься таки начать писать - я могу помочь (начать), чтобы определились со структурой проекта и перспективами в целом
23:16:25 Denis Bratchuk если нет, то я могу начать сам, у меня сегодня вечером время вроде есть
23:16:49 Denis Bratchuk гугл-дока по этой заявке нет, если что
23:22:14 Lev а, ну да
23:22:27 Lev я же это все в обсуждении читал (изменено 23:23:02)
23:22:44 Lev Конечно, начинай, если есть время и желание, я подключусь
23:23:11 Lev (ндл) тьфу
23:50:47 Denis Bratchuk <ссылка на гугл-док> - вот док если что. пока пустой, естественно
23:52:46 Lev это док пустой, он предмет простой и никуда не денется (изменено 23:53:31)
23:53:02 Denis Bratchuk и потому... гораздо выше ценится
23:53:21 Lev а потому а потому гораздо выше ценится!
23:53:59 Denis Bratchuk ... когда тебе или ему, когда ну всё равно кому... только не главкому... подарят в день рождения проект без санкций.
23:54:01 Denis Bratchuk (ндл)
23:54:16 Lev (rofl) <...>

23 мая 2012

00:04:48 Denis Bratchuk [04.11.2011 16:57:14] glavkom: нууу, я конечно могу пригласить свой белогвардейский табун, и мы увидим до 10-15 положительных откликов.. но, имхо, это было бы неспортивно
00:05:13 Denis Bratchuk ты можешь глянуть, нет ли там ещё чего-то интересного в проколотой окрестности данного таймстампа?
00:06:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, нет - по-видимому, он говорил (шутя) о вневикипедийных друзьях, увлекающихся этой темой.
00:06:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но логи сейчас гляну, конечно.
00:08:39 Denis Bratchuk структуру я набросал, скину сюда
00:09:20 Denis Bratchuk 1. Хронология

1.1 Обсуждение удаления статьи 1.2 Обсуждение восстановления статьи 1.3 подача заявки

2. Разъяснение правил

2.1 ОРИСС 2.2 Значимость 2.3 Новости

3. Оценка действий участников

3.1 Гирла 3.1.1 номинация КУ 3.1.2 ЭП и пр.

3.2 Митриус 3.2.1 удаление статьи 3.2.2 злоупотребление процедурой 3.2.3 НО и ПДН 3.2.4 хождение по кругу

3.3 зеЙф 3.3.1 подведение итога восстановления 3.3.2 введение в заблуждение 3.3.3 игра с правилами 3.3.4 использование флага для получения преимущества в споре

3.4 Главком 3.4.1 ПОКРУГУ - НЕСЛЫШУ и викисутяжничество 3.4.2 группы поддержки

4. Персональные санкции

5. Рекомендации по написанию статей

5.1 ОРИСС? 5.2 НЕНОВОСТИ? (изменено 0:09:35)
00:10:32 Denis Bratchuk в доке она тоже есть. если есть комментарии с любым знаком - пишите
00:12:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы пока не делал заголовки с выводами.
00:12:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё ж, выводы должны следовать из данных.
00:12:20 Denis Bratchuk а это не выводы
00:12:22 Denis Bratchuk это требования
00:12:28 Denis Bratchuk что там будет на выходе - я не знаю
00:12:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, понятно.
00:12:39 Denis Bratchuk ну плюс может появиться что-то ещё, конечно
00:12:47 Denis Bratchuk это, так сказать, программа минимум
00:12:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это требованияТак - да.
00:17:34 Denis Bratchuk ладно. я ещё с часок поработаю, но не в скайпе, а в гугл-доке. завтра утром гляну 788 <...Обсуждение не относящейся к заявке встречи, в которой участвовал один из арбитров...>

25 мая 2012

00:35:12 Denis Bratchuk в общем после долгих раздумий я начал писать проект. где-то половину написал (п.1 и 2 из схемы выше): <ссылка на гугл-док>

К субботе собираюсь закончить
00:35:37 Denis Bratchuk пока особой необходимости в комментировании нет, но если у кого-то будет возможность и желание - пишите замечания в проект или прямо сюда
00:35:50 Denis Bratchuk привет Лев
00:38:36 Lev 2.2 - заковыристо
00:38:41 Lev подправлю
00:39:51 Denis Bratchuk ну там всё так..
00:39:56 Lev ага
00:40:08 Denis Bratchuk я это только с печи. редакторскую проверку это не проходило
00:40:09 Lev и пожалуй я завтра дополню 2 вообще
00:40:25 Lev у меня есть кое-какие мысли на этот счет
00:40:33 Denis Bratchuk ок. по структуре оно в 2?
00:40:40 Denis Bratchuk (потому что есть ещё 5)
00:41:12 Lev вроде 2 - общие соображения
00:41:20 Denis Bratchuk ок
14:58:34 Denis Bratchuk Лев, в двух словах - как тебе направление?
15:06:22 INSAR Удовлетворяющие данные требованиям статьи в средствах массовой информации, информирующие о недавно состоявшихся событиях, следует считать первичными источниками, и, как правило, основывать статьи о событиях не на них, а на вторичных источниках, в которых корректно собран первичный материал.
15:06:27 INSAR что значит эта фраза?
15:06:45 Denis Bratchuk что статьи в СМИ - это первичные источники
15:06:45 INSAR Либо опечатка, либо неверный порядок слов?
15:06:55 Denis Bratchuk и статьи надо основывать не на них, а на источниках вторичных
15:07:39 Blacklake [25 мая 2012 г. 15:07] Denis Bratchuk:

<<< что статьи в СМИ - это первичные источникино это не так, по-моему. Статьи в СМИ являются первичными источниками, если мы их используем как таковые (анализируем и интерпретируем).
15:08:16 ShinePhantom есть новостные статьи, а есть аналитические
15:08:44 ShinePhantom новостные - первичный
15:08:53 Denis Bratchuk [25 мая 2012 г. 15:06] INSAR:

<<< информирующие о недавно состоявшихся событиях
15:09:07 INSAR ? я разве такую фразу говорил? (изменено 15:09:59)
15:09:33 ShinePhantom ну не все же статьи в СМИ первичный источник
15:10:24 Denis Bratchuk ты меня цитировал:)
15:10:34 INSAR а
16:18:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.1. надо уточнять по правилам и предыдущим решениям.
16:28:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.2. тоже нужно юстировать.
16:33:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, вытекающее из текущих формулировок утверждение, что при определении значимости новостные источники следует не принимать во внимание, сомнительно. (изменено 16:34:52)
16:35:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С другой стороны, формально, наверное, написано правильно. В общем, надо взвесить каждую букву.
16:44:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пройтись ещё раз по правилам и практике.
16:48:13 Denis Bratchuk большинство формулировок в п.2 я так или иначе основывал на правилах, некоторые копировал дословно или с минимальными изменениями, по крайней мере первые части абзацев. Вторые - более прикладные
16:48:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я понимаю. Цитаты-то я даже в основном узнаю :)
16:49:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом там надо быть очень аккуратно.
16:50:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю общую схему, что в ВП:АИ новостные репортажи относятся к первичным источникам, а в ОКЗ затребованы вторичные источники. [25.05.2012 16:50:54 (изменено 16:51:48)
16:51:38 Denis Bratchuk [25 мая 2012 г. 16:49] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, в целом там надо быть очень аккуратно.угу, надо.
23:37:17 Denis Bratchuk я тут дописал немного по п.3, дошёл до главкома, устал, допишу завтра
23:37:35 Denis Bratchuk интересно, что по ходу тут минимум 3 арбитра засветились
23:37:50 Denis Bratchuk Володя заблокировал Главкома за преследование Гирлы
23:37:58 Denis Bratchuk после запроса на ЗКА
23:38:13 Denis Bratchuk Лев закрыл запрос Главкома про оспаривание итога Митриуса и послал на ВУС
23:38:34 Denis Bratchuk а я, если не изменяет память, чуть позже за Гирлу же заблокировал НОВОРОССа, хотя в заявку это не попало
23:38:49 Denis Bratchuk может нам всем внезапно отвестись?:)
23:39:50 Blacklake [26 мая 2012 г. 0:37] Denis Bratchuk:

<<< Володя заблокировал Главкома за преследование Гирлы после запроса на ЗКАНу, только это уже с другой статьей было связано.
23:40:04 Denis Bratchuk не только. он туда и действия Гирлы на ВУС добавлял
23:40:18 Blacklake [26 мая 2012 г. 0:38] Denis Bratchuk:

<<< может нам всем внезапно отвестись?:)хорошо бы, устал
23:40:35 Denis Bratchuk неделя ещё, держитесь.
23:40:52 Blacklake надо не забыть тебе орден после окончания срока дать
23:40:55 Denis Bratchuk и, собственно, всего три заявки

28 мая 2012

16:40:48 Denis Bratchuk я дико извиняюсь, я думал над заявкой, но на бумагу это ещё не перенёс. постараюсь до конца дня добить её, чтобы завтра обсуждать законченный проект.
16:41:06 Lev ага
16:41:59 Denis Bratchuk у меня возникает соблазн посоветовать им следовать принципам, заложенным в ВП:ТРИ, но без вашего одобрения я это делать не буду:)
16:43:31 Denis Bratchuk и ещё тут вопрос по существу. считать ли викисутяжничеством требования Главкома признать наличие введения в заблуждения админами при попытке отправить его по маршруту КУ - ВУС - АК без привлечения админов, при том, что Лев ему объяснял допустимость этого (изменено 16:43:37)
16:44:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, надо сказать, что есть признаки, и предупредить, что в будущем ему надо быть аккуратней.
16:45:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть не заморачиваться доказательствами викисутяжничества (если оно есть), а ограничиться констатацией наличия признаков.
16:53:29 Blacklake [28 мая 2012 г. 16:43] Denis Bratchuk:

<<< у меня возникает соблазн посоветовать им следовать принципам, заложенным в ВП:ТРИ, но без вашего одобрения я это делать не буду:)это хорошая мысль
16:55:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мысль хорошая, но могут быть последствия. Хотя мысль мне нравится, но надо это сделать аккуратно.
16:56:38 Denis Bratchuk там по ходу был фрагмент - в статье 30 источников, и Главком обижается, что только 8 из них расписаны в итоге
16:57:04 Denis Bratchuk если бы этой рекомендации следовали - Главком бы показал - вот три, по которым статью можно написать
16:57:16 Denis Bratchuk а не слал бы искать ветра в поле
16:57:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, в этом плане да. Трёх источников должно быть достаточно для доказательства значимости.
16:57:37 Denis Bratchuk а так диалог выглядит так: - А ты смотрел? - А смотрел! - А мне кажется, что не смотрел!
16:57:45 Denis Bratchuk а что смотрел, куда смотрел - неясно
19:02:24 Denis Bratchuk так, я дописал пункты 5 и 6, правда довольно сжато
19:02:54 Denis Bratchuk остались персональные санкции, которые я писать не буду до тех пор, пока мы не обсудим уже написанное в проекте, т.к. я пока решительно не понимаю, что там к кому применять и надо ли вообще
19:03:52 Denis Bratchuk плюс выше остался открытым мой вопрос насчёт сутяжничества. Владимир написал про "признаки", но я пока с этим всем сомневаюсь - надо ли тянуть это в проект, не надо ли, если надо - то зачем
19:04:23 Denis Bratchuk и там остался неразобранным один эпизод с Питиквой (прошу прощения, но уж больно красивый ник выходит)
19:04:37 Denis Bratchuk я его гляну сейчас. успею - напишу (у меня около 15 минут). нет - тогда уж вечером
19:04:48 Denis Bratchuk но уже и так вполне можно смотреть, комментировать, критиковать
19:09:29 INSAR [23:05:18] Denis Bratchuk говорит: и там остался неразобранным один эпизод с Питиквой (прошу прощения, но уж больно красивый ник выходит)

Нормально. Все так говорят.
19:17:38 Denis Bratchuk обсуждение я глянул (насчёт восстановления статьи в ЛП), но чёткого мнения у меня пока нет; буду досматривать вечером

29 мая 2012

00:10:16 Denis Bratchuk тут, я так понял, никто ещё ничего не смотрел?
00:10:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я немножко.
00:10:42 ShinePhantom у меня на буке гуглдокс не пашет толком, так что утром
00:10:48 ShinePhantom на комп жена не пускает
00:10:54 Denis Bratchuk ok
00:10:59 Denis Bratchuk какая умная жена
00:18:28 ShinePhantom теперь она вообще зовет спать. Так что я пошел
00:18:49 Denis Bratchuk не только умная, но и золотая. Иди Фантом, иди:)
00:54:38 Denis Bratchuk по питиква, в двух словах
00:54:48 Denis Bratchuk он отказался восстанавливать удалённую статью в личное пространство
00:55:10 Denis Bratchuk и открыл обсуждение на форуме правил, чтобы это узаконить как-то (что после отказа в ВУС статьи можно было удалять)
00:55:34 Denis Bratchuk там предложение не получило поддержки, он его закрыл
00:55:38 Denis Bratchuk но статью не восстановил
00:55:56 Denis Bratchuk Главком ему написал ,что мол если ты видишь, что сообщество тебя не поддержало - верни мне статью
00:56:00 Denis Bratchuk в ЛП
00:56:15 Denis Bratchuk а тот ему - ну вот же ВУС показал, что статьи быть не может, значит не судьба
00:56:30 Denis Bratchuk всё на моё усмотрение, а я усматриваю так, что статьи быть не может
00:56:46 Denis Bratchuk и Главком это назвал использованием флага для получения преимущества в споре
00:57:42 Denis Bratchuk я пока вижу с обоих сторон недостаток стремления к КОНС. питиква мог бы и согласиться восстановить в ЛП, но и Главком мог бы написать другому админу, правда это мог бы быть виллвор
00:58:10 Denis Bratchuk мне кажется, в этом месте просто стоит констатировать дырку, возможно, её залатаем в Васильках, но говорить уверенно о некорректных административных действиях я бы не стал
00:58:50 Denis Bratchuk да, можно заметить, что отказ в восстановлении удалённой статьи (из личного пр-ва) ещё не обязан влечь за собою удаление статьи из ЛП, вроде этого нигде в правилах нет (но надо перечитать).
00:59:29 Denis Bratchuk разумное количество времени
00:59:30 Denis Bratchuk поэтому в отсутствие правил, это регулирующих, лучше руководствоваться здравым смыслом. если копивио там нет и правил, ограничивающих нахождение таких статей - тоже, ну пусть живут ради бога
00:59:46 Denis Bratchuk потом можно написать через полгодика владельцу, уточнить собирается ли он вообще её дорабатывать - если нет, сносить
01:00:02 Denis Bratchuk (в проект последние 2-3 предложения можно не вносить, надо думать)
01:00:24 Denis Bratchuk в общем гляньте проект, пожалуйста, гляньте эти комментарии и давайте обсуждать, времени мало
07:33:14 ShinePhantom [29 мая 2012 г. 0:59] Denis Bratchuk:

<<< потом можно написать через полгодика владельцу, уточнить собирается ли он вообще её дорабатывать - если нет, сноситьвроде недавно какое-то обсуждение было по этому поводу. Формальный срок существования таких статей определяли (изменено 7:35:16)
10:32:24 Denis Bratchuk было, было, на него и ссылка. только не определили:)
11:16:17 Blacklake Я не понял, а итог по существу мы где-то разбираем?
11:17:24 Denis Bratchuk я думал об этом, но меня это немного пугает
11:17:41 Denis Bratchuk надо ли именно АК переподводить итог?
11:17:52 Denis Bratchuk или ты про анализ действий админов по подведению итогов имеешь в виду?
11:18:04 Denis Bratchuk были ли неучтённые аргументы и пр.
11:18:45 Blacklake Я говорю об итоге Mitrius/PtQa как таковом. Мы можем написать: а) мы не видим значимых некорректностей в итоге, оставляем в силе. б) в итоге не были учтены такие-то и такие аргументы, итог должен быть переподведен. (изменено 11:19:11)
11:20:06 Denis Bratchuk минутку
11:20:21 Denis Bratchuk я нечто похожее в 5.2 кажется писал, но только частично
11:21:37 Denis Bratchuk не. я написал "6.2 Арбитражный комитет полагает, что повторное обсуждение восстановления статьи Цитирование Путиным Деникина может быть проведено только в случае появления дополнительных, не рассматривавшихся в уже подведённых итогах аргументов, которые предположительно подтверждают значимость предмета статьи в соответствии с действующими правилами и их трактовкой, данной Арбитражным комитетом в данном решении, а также указанными в решении рекомендациями. "
11:22:16 Denis Bratchuk я не могу сказать, что были проигнорированы аргументы (по крайней мере существенных я сходу назвать не могу)
11:22:44 Blacklake тогда так и нужно написать, имхо
11:22:51 Denis Bratchuk но _могли_ быть проигнорированы конкретные источники. Может там среди тридцати есть один-два, которые действительно железно вторичные и посвящены ЦПД
11:23:07 Blacklake я сегодня или завтра постараюсь просмотреть статью, ок?
11:23:11 Denis Bratchuk конечно
11:32:54 Denis Bratchuk переформулировал как "6.1 Арбитражный комитет не видит существенных аргументов, подтверждающих значимость предмета статьи и проигнорированных администраторами при подведении итога, однако обращает внимание на то, что могут появиться дополнительные или не рассмотренные ранее источники, в которых предмет статьи описан достаточно подробно для подтверждения его значимости и создания отдельной статьи. В этом случае Арбитражный комитет рекомендует проведение повторного обсуждения восстановления статьи с учётом указанных в п. 5 данного решения рекомендаций."

30 мая 2012

12:53:18 Denis Bratchuk 3.3.4 Арбитражный комитет полагает, что отказ администратора восстановить удалённую согласно итогу обсуждения на ВП:ВУС статью не может рассматриваться в качестве использования флага для получения преимущества в споре, так как согласно действующим правилам удаления статей (ВП:УС) “в случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена”.

Выскажитесь, пожалуйста. Это неполный вариант, но он основан на правилах. Есть ли у нас другие правила или практика, регламентирующие это?
12:53:38 Denis Bratchuk мне нужно сейчас убегать, буду часа через полтора, эпизодически
12:56:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У нас есть практика восстановления в личное пространство для доработки.
12:57:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это не то же самое, что временное восстановление для обсуждения на ВУС.
13:14:16 Lev да
14:15:42 Denis Bratchuk не. я говорю об удалении по итогам ВУС
14:15:54 Denis Bratchuk т.е. ВУС уже прошло, статья удалена
14:17:47 Denis Bratchuk т.е. вопрос в том - если статья была восстановлена в ЛП для обсуждения на ВУС, обсуждение прошло, подведён удалительный итог. Согласно действующим правилам статью нужно быстро удалять по О4
14:18:00 Denis Bratchuk точнее, просто быстро удалять
14:18:30 Denis Bratchuk О4 - это я сам написал, но это касается как бы основного пространства
14:19:19 Denis Bratchuk впрочем, насчёт "основного пространства" это тоже не факт
14:19:31 Denis Bratchuk О - это Общие, а не Основное
14:19:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Удаление после ВУС - это если участник не попросил дать ему возможность для доработки...
14:19:57 Denis Bratchuk в общем этот вопрос не совсем урегулирован, и возможно "перетягивание каната", которого хотелось бы избежать
14:20:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, сформулируем, в чём противоречие, в чём конфликт позиций у людей?
14:20:47 Denis Bratchuk у питиквы позиция простая - прошло обсуждение, даже два, после второго (на ВУС) принято решение о необходимости удалить статью
14:21:04 Denis Bratchuk "На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника. В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена."
14:21:07 Denis Bratchuk вот, собственнно
14:21:24 Denis Bratchuk и согласно правилам данная страница недвусмысленно называется "временной"
14:21:45 Denis Bratchuk и потом утверждается, что после окончания обсуждения она "должна быть быстро удалена"
14:21:53 Denis Bratchuk это питиква
14:22:03 Denis Bratchuk а главком ему сказал, восстанови-ка мне статью в третий раз
14:22:15 Denis Bratchuk чтобы дескать сообщество с ней могло ознакомиться
14:22:27 Denis Bratchuk и, что хуже, упрекает питикву в отказе это сделать
14:22:40 Denis Bratchuk называя это "использованием флага для получения преимущества в споре"
14:22:55 Denis Bratchuk насчёт спора - нам эта версия видна, поэтому давлением на АК это никак не могло быть
14:24:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, подумаем (чуть отвлечёмся от конкретики) - если участник хочет дорботать статью - он может попросить восстановить её в своё личное пространство?
14:24:34 Denis Bratchuk первый раз - безусловно да
14:24:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В каких случаях администратору следует это сделать, а в каких - отказать?
14:25:00 Denis Bratchuk ну вот если это первый раз, т.е. статья там после КУ - следует это сделать
14:25:21 Denis Bratchuk а если статья уже два раза удалялась (забудем сейчас, что речь идёт конкретно о ЦПД) - это уже далеко не очевидно
14:25:41 Denis Bratchuk и я полагаю, требование неких доказательств значимости вполне имеет смысл
14:25:49 Denis Bratchuk т.е. не просто "восстанови, потому что я хочу"
14:26:18 Denis Bratchuk а что-то вроде "восстанови, т.к. у меня появились доп. материалы и я бы хотел по ним статью доработать; вот и материалы, зацени, ну реально же значимость можно показать, да?"
14:27:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, подумаем с другой стороны.
14:27:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какова необходимость удаления из личного пространства?
14:28:03 Denis Bratchuk что-то вроде НЕХОСТИНГ
14:28:13 Denis Bratchuk это надо смотреть на обсуждение, но это более сложный вопрос
14:28:17 Denis Bratchuk меня интересует вопрос простой
14:28:24 Denis Bratchuk как оценить действия питиквы
14:32:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, в Васильках смежная проблема есть.
14:32:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ты в курсе :)
14:33:09 Denis Bratchuk я знаю, конечно
14:33:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko меня интересует вопрос простой как оценить действия питиквыНу, я думаю, восстановление по просьбе участника в личное пространство - это возможность, а не обязанность. (изменено 14:33:55)
14:34:51 Denis Bratchuk и упрекать его в отсутствии "доброй воли", как это делает Главком, некорректно?
14:35:06 INSAR Питикву? Да.
14:36:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, здесь можно сослаться на наш 3.6. 777, указав, что после удаления статьи в личном пространстве вследствие завершения обсуждения на ВУС, последующее восстановление по просьбе участника не является сопутствующей обязанностью.
14:38:01 Denis Bratchuk ну, 3.6 скорее указывает на необходимость отказа от действий
14:38:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имею в виду сослаться на упомянутые в 777 решения 249 и 760, и уточнить, что под 777 ситуация не подпадает.
14:39:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Логично?
14:40:48 Denis Bratchuk мм. не до конца понял, т.к. немного занят по работе. гляну чуть позже, спасибо
14:41:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, напишу полностью:
14:47:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Арбитражный комитет неоднократно подчёркивал, в частности - в п.3 решения по заявке № 249 и в мотивировке отклонения заявки № 760 - необязательность выполнения администраторами какой-либо работы в обязательном порядке, и ислючение составляют крайне редкие ситуации, в которых, как это сформулировано в п. 3.6. решения по зявка № 777, у администратора возникают "сопутсвующие обязанности". Восстановление статьи в личное пространство участника для её доработки не является "сопутствующей обязанностью" и отказ конкретного администратора от такого восстановления не является нарушением.
14:47:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как-то так.
16:30:54 Denis Bratchuk я в целом с формулировкой согласен. не до красивостей сейчас, так что добавил её к существующему 3.3.4
18:14:19 Blacklake Кратко прошелся по статье (версия на момент удаления и версия на момент не восстановления)
18:14:32 Denis Bratchuk ага
18:14:48 Blacklake Источников, подробно рассматривавших бы высказывание, вроде бы не увидел.
18:15:34 Blacklake Некоторые повторявшиеся особенности:
18:15:47 Blacklake - статья в целом представляет собой подборку цитат, а не связный текст
18:17:18 Blacklake - часть источников - комментарии более или менее неавторитетных или маргинальных авторов
18:18:55 Blacklake Например, есть интервью Ющенко [1] в котором Путин с Деникиным напрямую не упоминаются, но поскольку журналист из газеты "Крымское время" (авторитетность издания для оценки значимости фразы, по-моему, минимальна) [2] предположил, что Ющенко имел в виду сабж, все вместе вносится в статью
18:20:22 Lev ну технология известна
18:20:35 Lev "найди в гугле и принеси в статью"
18:20:52 Blacklake - нагугленные цитаты. Например, есть публикация CNN [3], где Деникин упоминается. Но Деникину там одна строчкак, а публикация в целом о том, что в России среди политиков стало популярно вульгарное евразийство (Гумилев, дугин и т.п.) (изменено 18:25:49)
18:21:27 Blacklake (независимо от тебя писал про гугл)
18:21:42 Lev ага
18:21:46 Blacklake И вишенка на торте
18:21:47 Blacklake За несколько часов до выступления Путина Русская православная церковь в день славянской письменности и культуры (день святых Кирилла и Мефодия, считающихся отцами-основателями общеславянской культуры), призвала к славянскому единству.[8]
18:22:02 Lev да, это действительно вишенка
18:22:25 Lev события *до* высказывания путина
18:22:45 Lev это нужно отразить в решении обязательно
18:24:06 Blacklake Я через пару часов могу дополнить решение пунктом или двумя
18:26:45 INSAR Божественное провидение.
18:27:22 Lev ага, отлично
18:58:02 Lev я оставил пару комментариев в проекте
19:11:19 Denis Bratchuk смотрю
19:12:11 Denis Bratchuk Написать "устойчивых симпатий к Белому движению"?
19:12:25 Denis Bratchuk ну это слишком и это гарантированно вызовет негативную реакцию Главкома
19:12:53 Denis Bratchuk по крайней мере такое было, кажется, когда кто-то написал в похожих терминах о его симпатии Белому движению
19:15:46 Lev нет, текущая формулировка - про "интерес" - абсолютно корректна и правильна
19:16:07 Denis Bratchuk насчёт Гирлы с Главкомом
19:16:32 Denis Bratchuk ну со стороны Главкома, положим, было преследование и переход на личность
19:16:36 Denis Bratchuk а со стороны Гирлы?
19:17:02 Denis Bratchuk он конкретно Главкома вроде не трогал, скорее всю ГВР-братию (в его терминах)
20:13:30 Blacklake [30 мая 2012 г. 19:13] Denis Bratchuk:

<<< ну это слишком и это гарантированно вызовет негативную реакцию Главкома по крайней мере такое было, кажется, когда кто-то написал в похожих терминах о его симпатии Белому движениюДумаете? Я помню, что MPowerDrive предъявлял претензии к Вульфсону за какую-то более резкую и обидную формулировку, но отрицать, что у Главкома есть симпатии к белому движению...
22:29:28 Blacklake Написал пункт 2.5. Посмотрите, нормально ли и есть ли смысл интегрировать в решение.
22:32:07 ShinePhantom я что-то так и не нашел, на что упирал то Главком? Какие самые важные то источники приводил?
22:32:22 ShinePhantom вроде все новостные или упоминают вкратце
22:33:07 Blacklake http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/28_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2011 - см. названия разделов
22:34:22 ShinePhantom не, а между ВУС и иском?
22:37:21 ShinePhantom а, нашел
22:37:58 ShinePhantom очередное упоминание вскользь
22:41:01 ShinePhantom только надо наверно в 6 пункт интегрировать, там уже про это
22:42:56 Blacklake нелогично
22:43:11 Blacklake по идее рассмотрение итога должно быть в начале решения
22:43:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, немного странно...
22:59:53 Blacklake интегрировал остатки р. 6 в р.3, удалил остатки
23:00:01 Blacklake теперь надо править нумерацию
23:07:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Минут через 10 посмотрю.
23:08:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С Васильками доразберусь.
23:11:07 ShinePhantom нумерацию поправил, надо санкции думать
23:12:07 Blacklake Я так понимаю, вопросы по санкциям сводятся к "рекомендовать краткосрочные блокировки по ЭП Гирле или нет" и "что с Главкомом"?
23:16:21 ShinePhantom угу

31 мая 2012

00:51:21 Denis Bratchuk пункт 3 - хорошо
00:53:02 ShinePhantom санкции?
00:53:08 Denis Bratchuk смотрю
00:53:18 Denis Bratchuk Володя упомянул ещё ПОКРУГУ у Главкома
00:53:45 Denis Bratchuk тут всё упирается в то, насколько мы будем строго трактовать ПОКРУГУ
00:53:55 Denis Bratchuk если это разновидность деструктивного поведения - это одно
00:54:33 Denis Bratchuk если иметь в виду добросовестное заблуждение в больших масштабах - это другое
01:03:15 ShinePhantom ну можно попробовать плясать от конца. Какие санкции если это сочтем деструктивом?
01:04:57 Denis Bratchuk тут дело не в санкциях
01:05:00 Denis Bratchuk а в открытой двери
01:05:26 Denis Bratchuk просто так, вроде мы договорились, называть действия деструктивными нельзя, это очень сильное обвинение
01:05:30 Denis Bratchuk особенно из уст АК
01:05:57 Denis Bratchuk поэтому если это сейчас написать, надо быть в этом на 100% уверенным
01:06:00 Denis Bratchuk а я не уверен
01:06:05 ShinePhantom я тоже
01:06:21 ShinePhantom что ты имеешь ввиду под открытой дверью?
01:06:24 Denis Bratchuk то есть я дал разъяснения, описал симптомы и к чему это приводит
01:06:40 Denis Bratchuk открытая дверь для других администраторов считать его последующие действия тоже деструктивными
01:06:48 Denis Bratchuk ввиду подобной оценки, данной АК
01:06:52 ShinePhantom ага
01:07:04 Denis Bratchuk считайте, что в меня вселился Баг
01:07:21 ShinePhantom да нет, все логично
01:07:41 Denis Bratchuk по санкциям
01:07:56 ShinePhantom после признания ДЕСТ от АК кто скажет, что дальше не Дест а заблуждение какое-нибудь
01:08:26 Denis Bratchuk я пересмотрел своё отношение к Гирле. мне понравилось, если это так можно сказать, что он ворчит, но очень редко переходит на нарушение именно НО
01:10:45 Denis Bratchuk Гирлу надо предупредить, что подобные агрессивные действия и прочие нарушения ЭП могут привести к блокировкам. но рекомендовать блокировками пресекать его действия я пока причин не вижу, но готов прислушаться к другим мнениям. дело не во вкладе, как можно подумать со стороны, да и Гирла меня из проруби не вытаскивал, но за такие реплики блокировать - это только усугублять конфликт. Да, он резче остальных участников, на грани, иногда за ней, но именно что иногда
01:11:05 Denis Bratchuk и в разнос не идёт
01:11:23 ShinePhantom ну да, он последнее время держит себя в руках
01:11:52 Denis Bratchuk заметь, параллельно с этим на него на ЗКА Главком такую телегу накатал. и ничего, не сорвался
01:13:17 Denis Bratchuk да. ещё можно ему порекомендовать следовать ПДН и воздерживаться от реплик в отношении широкого круга участников, как то ГВР-братия; а в случае обнаружения им нарушений не клеймить участников позором и не высказывать предположения, а обращаться на ЗКА с просьбой получения сторонней оценки
01:13:47 Denis Bratchuk по Митриусу вроде ничего
01:14:03 Denis Bratchuk по Петьке тоже
01:14:44 ShinePhantom в общем, слова-слова. Но я тоже так думал. Пожурим
01:15:01 ShinePhantom и у админов там нарушения то минимальные и чисто формальные
01:15:31 Denis Bratchuk Главкому - рекомендовать включать ПДН почаще (а лучше - не выключать), в случае "подозрений" на мелкие нарушения идти на контакт и на конструктив; в случае подозрений на более серьёзные нарушения - обращаться на ЗКА. Но не обвинять участников в нарушениях, да ещё и так огульно
01:15:36 ShinePhantom в иных условиях никто б не заметил
01:15:40 Denis Bratchuk у админов - ну по сути только у Митриуса
01:15:43 Denis Bratchuk по 6 дням
01:15:52 Denis Bratchuk вместо 7
01:16:01 ShinePhantom ерунда, на самом то деле (изменено 1:16:04)
01:16:12 Denis Bratchuk в данном случае - скорее да
01:16:24 Denis Bratchuk т.е. тут не было такого, чтобы "удалить статью как можно скорее"
01:16:31 Denis Bratchuk пока не спасли
01:17:17 Denis Bratchuk в общем-то не так и много санкций. могу попробовать навернуть квасу и написать проект п.5, а завтра на свежую голову глянем со Львом и Володей
01:17:47 ShinePhantom пиши, у меня уже второй час ночи, я хронически не высыпаюсь вставать в 6 утра
01:18:09 Denis Bratchuk (только не бейте. я-то в 8.30 по Украине встаю, что 9.30 по Москве)
01:18:36 ShinePhantom а Лев на работе пиво пьет :)
01:18:46 ShinePhantom пойду я уже
01:18:48 Denis Bratchuk повбывав бы
01:18:51 Denis Bratchuk да давай, до завтра
01:18:54 Denis Bratchuk три дня осталось
01:19:12 Denis Bratchuk три счастливых дня... было у меня...
01:19:20 ShinePhantom да фигня на самом деле, нам сроки не сильно горят. Принятое рассмотрим, попросив отсрочку
01:19:40 Denis Bratchuk должны и так успеть. Лев уезжает аккурат после окончания каденции
01:37:08 Denis Bratchuk завтра должны добить и выложить
02:34:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
02:35:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Должны.
02:36:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу Главкома - я наблюдал за ним в чатах.
02:38:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это, конечно, "кухонная психология", но он мне не показался склонным к деструктивному поведению.
13:18:27 Denis Bratchuk дописал п.5. прошу посмотреть. он довольно мягкий
14:11:18 Lev Нормальный вполне пункт.
14:11:32 Lev Чего еще нам не хватает для публикации?
14:35:07 Denis Bratchuk в плане полноты - вроде всё есть
14:52:24 INSAR Подождите немного.
14:52:37 INSAR Я вырвался с работы, хоть почитаю.
15:01:21 INSAR Может в 5.2. добавить морали какой-нибудь?
15:01:36 INSAR мол, опытные участники подают пример новичкам
15:03:21 Lev можно, кстати
15:05:54 Lev добавишь?
15:06:18 Lev сам текст лично у меня возражений не вызывает
15:10:20 INSAR Не получается что-то
15:10:42 INSAR Работа весь моск зохавала, наверное.
15:10:52 INSAR Щас кофе выпью.
15:26:58 INSAR Добавил таким красивым цветом предложение.
15:27:53 Lev гут, вполне
15:28:33 Lev Думаю, что нужно чтобы Фантом и хотя бы один из Владимиров еще глянул - и можно выкладывать
15:28:49 INSAR все в оффлайне
15:29:09 Lev ага, подождем
15:29:42 INSAR Я сейчас вычитываю. Если по диагонали смотреть, всё акей.
15:30:02 Lev отлично
15:30:11 Lev ты у нас заодно и грамотный
15:30:25 INSAR это ирония или как?
15:30:35 Lev совершенно безо всякой
15:30:46 Lev я, например - малограмотный
15:30:58 Lev ошибки делаю, запятые вообще ужас
15:58:25 INSAR Я или не туда смотрю, или что. Но я не вижу, что в итоге по удалению статья относится к ГВР.
15:58:56 Denis Bratchuk она и не относится вроде
15:59:08 INSAR Нет, это-то понятно.
15:59:21 Denis Bratchuk а. ты про тезис Митриуса?
15:59:34 INSAR В оспоренном итоге автор пишет: Каково основание отнесения статьи к ГВР конфликту и распространению на статью его норм?
15:59:51 INSAR Может, но я не вижу этот тезис.
16:00:01 Denis Bratchuk в обсуждении он был, сек
16:01:05 Denis Bratchuk у Митриуса его действительно нет
16:01:37 INSAR тогда и п. 1.2. не очень
16:01:47 Denis Bratchuk не. так там констатация факта.
16:01:56 Denis Bratchuk без оценки того, насколько аргументация была валидной
16:02:13 INSAR Ну хотя да, там же просто хронология.
16:02:16 Denis Bratchuk да
16:13:27 Lev Володя, можешь посмотреть сейчас Деникина?
16:22:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку.
16:59:09 Blacklake вроде нормально
17:08:54 INSAR "жёсткие санкции" заменим на просто "санкции"?
17:14:10 INSAR Можно выкладывать.
17:17:32 Blacklake один вопрос
17:17:45 Denis Bratchuk да
17:23:27 Blacklake когда мы пишем, что новостные сообщения - первичные источники, мы рассчитываем, что к новостным сообщениям (в части трактовок и т.д.) будет тот же подход, что заявлен к ЛГБТ? Или мы имеем в виду что-то другое? Поясню. Первичные источники (текст закона; художественное произведение; "История" Геродота) для целей ВП отличаются от вторичных, на мой взгляд, в первую очередь тем, что вторичные описывают откружаюшую реальность (включающую первичные источники), исходя из некоторых правил, в результате чего мы их описание можем пересказывать в ВП и все будет хорошо. А первичные преследуют другие цели, и поэтому мы их можем использовать только после отражения во вторичных. И новостное сообщение с этой т.з. вполне себе вторичный источник. Т.е. оно ближе к научным работам, чем к сказкам. Так что этот текст у меня вызывает сомнения. (изменено 17:24:27)
17:26:06 Denis Bratchuk так, ты сейчас про п.2.1?
17:26:32 Blacklake ага
17:27:25 Denis Bratchuk насколько я понимаю, ты говоришь о то, что первичные источники различной природы (тесты произведений и законов, и новости) использовать можно по-разному, для различных целей
17:28:40 Blacklake собственнл, в АИ ниже написано:
17:28:41 Blacklake Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.
17:29:30 Blacklake [31 мая 2012 г. 17:28] Denis Bratchuk:

<<< насколько я понимаю, ты говоришь о то, что первичные источники различной природы (тесты произведений и законов, и новости) использовать можно по-разному, для различных целейнет, у меня вызывает сомнения тезис "новостные статьи - первичный источник".
17:29:56 Denis Bratchuk Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.
17:30:19 Denis Bratchuk я щас попытаюсь сформулировать
17:30:40 Blacklake репортаж с места событий, а не любые "Статьи в средствах массовой информации, информирующие о недавно состоявшихся события"
17:30:42 Denis Bratchuk т.е. когда репортёр просто находится на месте события и что-то вещает - это первичка
17:30:45 Denis Bratchuk понял
17:31:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, у меня вопррс по 2.2
17:31:37 Blacklake собственно, я бы вообще убрал, потому что статья была основана на репортажах с места событий в минимальной мере, там другие проблемы
17:31:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Откуда эта формулировка? Из какого пункта чняв?
17:32:15 Blacklake из ВП:КЗ
17:32:25 Blacklake ЧНЯВ - 2.3
17:32:34 Denis Bratchuk ну совсем убрать тоже не хочется. если мы считаем, что это не первичка, тогда надо написать - какие из них считать первичными, а какие вторичными
17:32:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но отсылка в 2.2 к неновости?
17:33:29 Denis Bratchuk ну да
17:33:32 Denis Bratchuk это алиас внутри КЗ
17:33:33 Blacklake Владимир, ВП:НЕНОВОСТИ - это абзац КЗ
17:34:06 Blacklake [31 мая 2012 г. 17:33] Denis Bratchuk:

<<< ну совсем убрать тоже не хочется. если мы считаем, что это не первичка, тогда надо написать - какие из них считать первичными, а какие вторичнымипервичка - например, телерепортаж или текстовая онлайн-трансляция
17:34:44 Blacklake очевидных случаев новостных репортажей - первичных источников тут, по-моему, не было, а зарываться в толкование правила по малозначительному вопросу имхо рискованно
17:34:57 Blacklake статья была удалена по другим основаниям
17:35:21 Denis Bratchuk смысл понятен. но на этом основаны и некоторые утверждения других подпунктов, после 2.1
17:35:27 Denis Bratchuk некоторые я вычеркну, ок
17:35:36 Denis Bratchuk но некоторые надо бы обсудить, минутку, например:
17:35:57 Denis Bratchuk по НЕЛЕНТА: Данная формулировка указывает на допустимость дополнения информации о происходящих заведомо значимых (ввиду исторической важности) событиях с использованием новостных источников, однако ничего не говорит о значимости данных событий только на основании того, что имеются новостные источники, в которых события описываются. Это согласуется с утверждением о том, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.", в предположении, что вторичные источники подтверждают важность события.
17:37:07 Denis Bratchuk если и те, и те вторичные
17:37:09 Blacklake новостные публикации - вторичные источники, но факта вторичности еще не всегда достаточно для обоснования значимости, потому что требуется еще и авторитетность
17:37:36 Blacklake и есть отсечка ВП:КЗ для кратковременного всплеска
17:37:41 Denis Bratchuk хм. то есть если новость освещается Вашингтон пост, событие становится значимым?
17:37:49 Denis Bratchuk мм. думаю, сек
17:38:10 Blacklake не всегда, но шансов больше
17:39:19 Blacklake значимость - она же еще и относительна и контекстуально зависима
17:39:34 Denis Bratchuk "Это согласуется с утверждением о том, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.", в предположении, что вторичные источники подтверждают важность события." - вот это щас переформулирую
17:40:07 Denis Bratchuk впрочем...
17:40:28 Blacklake Это согласуется с утверждением о том, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", хотя сам факт того, что использованы вторичные источники, еще не гарантирует значимости.
17:41:16 Lev [31 мая 2012 г. 17:37] Blacklake:

<<< новостные публикации - вторичные источники
17:41:22 Denis Bratchuk тогда про согласование можно вообще не писать)
17:41:31 Blacklake можно
17:41:32 Lev Вот с этим у меня признаться проблема
17:45:20 Denis Bratchuk [31 мая 2012 г. 17:42] Blacklake:

<<< можноок. я тогда убрал это из 2.3. Там осталась цитата из НЕЛЕНТА и наши рассуждения что а) фактами из новостей дополнять статьи _можно_, однако б) само наличие этих фактов и новостей ещё ничего не говорит о значимости события
17:45:53 Denis Bratchuk [31 мая 2012 г. 17:42] Lev:

<<< Вот с этим у меня признаться проблемав общем-то Володя говорит о том, что источники источникам рознь.
17:46:42 Blacklake на мой взгляд, можно выкладывать
17:46:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто. Я думаю, отсылка должна быть к тому правилу, на которое ссылаемся.
17:47:02 Denis Bratchuk и что даже по горячим следам в авторитетном издании может быть издана хоть и новость, но основанная на показаниях очевидцев (включая собственных корреспондентов и пр.), и описывающая их, собирающая воедино, что делает подобные публикации близкими ко вторичным источникам
17:47:17 Denis Bratchuk [31 мая 2012 г. 17:47] Blacklake:

<<< на мой взгляд, можно выкладыватьээ, а 2.1?:)
17:47:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом я согласен с оценками Володи.
17:47:25 Blacklake а, оно еще там?
17:47:27 Blacklake ну вот я бы удалил
17:47:34 Lev уравнивать вторичные источники - научные труды с новостными публикациями - неправильно
17:47:49 Denis Bratchuk ты говоришь об авторитетности
17:47:55 Blacklake [31 мая 2012 г. 17:48] Lev:

<<< уравнивать вторичные источники - научные труды с новостными публикациями - неправильнои то, и другое - вторичные источники, но разных категорий
17:47:55 Denis Bratchuk а не о их происхождении
17:48:27 Denis Bratchuk по происхождению некоторые новостные публикации вполне могут рассматриваться в качестве вторичных источников, я правильно понимаю мысль, Володя? (изменено 17:48:34)
17:49:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, могут.
17:49:09 Blacklake да
17:49:23 Denis Bratchuk не хочу убивать, формулирую, 3 минуты
17:49:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё зависит от формы подачи.
17:50:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Инет очень тормозит. Не кинете сюда 2
17:50:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2.1?
17:57:28 Denis Bratchuk ну, как-то так, посмотрите пожалуйста, что смущает
17:59:20 Blacklake "В то же время, если статьи опубликованы в высококачественных новостных организациях, содержат корректно собранный и проанализированный первичный материал, подвергаются тщательной редакторской проверке, они могут быть отнесены к числу вторичных источников." - тут, по-моему, смешаны классификация на первичные-вторичные и признаки авторитетности источника.
18:00:07 Denis Bratchuk угу:(
18:00:09 Denis Bratchuk а так?
18:00:47 Denis Bratchuk вообще, если глянешь в формулировку в АИ, там тоже вперемешку:(
18:00:52 Denis Bratchuk "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."
18:01:02 Denis Bratchuk начали со вторичности, закончили достоверностью и авторитетностью
18:01:27 Blacklake не, не совсем
18:01:49 Blacklake там написано, что такая категория вторичных, как научные статьи и книги, наиболее достоверны (изменено 18:02:02)
18:01:55 Blacklake и это правда
18:02:22 Blacklake "содержат только простой пересказ состоявшихся недавно событий или полученную от очевидцев информацию"
18:02:32 Blacklake "содержат корректно собранный и проанализированный первичный материал"
18:02:37 Blacklake по-моему, разница эфемерна
18:02:55 Denis Bratchuk я понимаю. просто видимо решили не оставлять в своё время "Вторичный источник описывает один или несколько первичных."
18:03:01 Denis Bratchuk а решили добить:)
18:03:07 Blacklake я все еще склоняюсь к тому, чтобы резать - мне кажется, оно не влияет на решение, а споров может быть много
18:03:43 Denis Bratchuk смотри, там после цитаты сейчас 3 предложения
18:03:45 Denis Bratchuk пронумерую
18:04:06 Denis Bratchuk а) - в)
18:04:11 Denis Bratchuk к чему из этого претензии, или ко всему?
18:04:40 Denis Bratchuk или ты вообще не хочешь вдаваться в то, новости - это первичный или вторичный источник?
18:08:24 Blacklake да скорее вообще. На мой взгляд, "чистыми" первичными источниками из новостей являются очень немногие (онлайн-трансляции, новостные телерепортажи - а есть и аналитические выпуски, и что-то в таком духе). А пытаться разобраться в пограничных случаях не стоит, уж точно не сейчас - поскольку, как я писал выше, решение основано в целом на других правилах и толкованиях.
18:09:39 Denis Bratchuk ыы. стоп
18:09:45 Denis Bratchuk мы упрёмся в ещё кое-что
18:09:56 Denis Bratchuk ВП:535
18:10:05 Blacklake м?
18:11:10 Denis Bratchuk хм. действительно, там тоже аккуратно сформулировано
18:11:23 Denis Bratchuk и нет прямого указания на то, что газеты 1919 года - это первичные источники
18:11:41 Blacklake ну газеты 1919 года для современных историков несомненно первичные источники (изменено 18:12:09)
18:12:02 Blacklake так же как и Иосиф Флавий для ученых-античников, хотя он вроде как историк
18:12:39 Denis Bratchuk ок. вглубь лезть не буду
18:14:15 Denis Bratchuk посмотри последние предложения 2.3 и 2.4, пожалуйста
18:14:35 Denis Bratchuk всё ли с ними нормально с учётом убранного первого пункта и пристуствия ссылок на "первичные" источники
18:19:26 Blacklake "В частности, абсолютно недопустимыми являются не подкреплённые авторитетными источниками оценки исторической важности события или отдельных его составляющих, а также обобщающие утверждения на основании отдельных первичных источников, новостей, интервью или цитат." - не совсем понял, что имеется в виду
18:19:31 Blacklake 2.4 ок вроде
18:20:01 Denis Bratchuk первая половина - говорить, что ну как же так, это же очевидно, Путин процитировал Деникина, это важно!111
18:21:10 Denis Bratchuk второе - взять три частных высказывания, и на их основании сказать что, "Данное заявление вызвало огромный резонанс среди украинских политиков"
18:22:59 Blacklake т.е. "громкие утверждения надо корректно атрибутировать"?
18:25:55 Denis Bratchuk ну это скорее ближе к ситуации в ЛГБТ. Вот смотри, Литвин что-то говорит в интервью
18:26:01 Denis Bratchuk это же первичный источник, так?
18:26:15 Denis Bratchuk новость "глава ВР сообщил что ..."
18:26:15 Denis Bratchuk ?
18:26:22 Denis Bratchuk ВР = Верховная Рада, если что
18:28:16 Blacklake новость - вторичный, т.к. пересказ. Если она состоит из "глава ВР сообщил" и дословной цитаты - пограничный случай.
18:28:27 Denis Bratchuk но тут был именно такой случай
18:28:43 Denis Bratchuk я сейчас приведу пример
18:30:49 Denis Bratchuk Реакция в России Православная церковь

За несколько часов до выступления Путина Русская православная церковь в день славянской письменности и культуры (день святых Кирилла и Мефодия, считающихся отцами-основателями общеславянской культуры), призвала к славянскому единству.[8] Оппозиция

Оппозиционный политик Борис Немцов выразил такое мнение:[16]

  Политика Путина по отношению к Украине, на мой взгляд, ведет к однозначному результату: он очень сильно настраивает против себя дружественную страну, обижая, унижая людей, делая эти необдуманные и заведомо вредные для наших отношений с Украиной заявления. … Все эти путинские вещи, они только разъединяют наши страны.

Политологи, журналисты

Российский политолог и директор Института национальной стратегии Станислав Белковский так прокомментировал слова Путина:[16]

  С одной стороны, выступление Владимира Путина в Донском монастыре можно рассматривать как пиар-акцию, подготовленную архимандритом Тихоном, наместником Сретенского монастыря, который давно и тесно связан с бывшим президентом, а ныне премьер-министром России и наставляет его своими интеллектуально-духовными поучениями. С другой стороны, видно, что Украина — это незаживающая рана для Владимира Путина.

Политолог Андрей Пионтковский высказал резкую позицию по поводу цитирования, назвав его путинским шоу «Деникин и малороссы», повторившим трагедию Деникина в качестве фарса.[17] Другое

Было замечено, что Путин оговорился, назвав мемуары Деникина «дневниками»[18].
18:31:15 Denis Bratchuk вот более показательный пример:

Реакция на Украине

Наиболее оживленная реакция на слова Путина была зафиксирована на Украине. Власть

Президент Украины Виктор Ющенко 29 мая 2009 года в интервью «Независимой газете» сказал следующее:[5]

  Я хочу, чтобы россияне не воспринимали действия украинской стороны как антироссийские. Мы строим свое государство, с уважением относясь к независимости и суверенитету других стран. И такого же отношения требуем от соседей: пора забыть об амбициях метрополии и обидах колонии, их место в истории. 

18:31:26 Denis Bratchuk [31 мая 2012 г. 18:31] Denis Bratchuk:

<<< Наиболее оживленная реакция на слова Путина была зафиксирована на Украине.безо всяких источников.
18:31:52 Blacklake я написал в разделе 3, что тут уже ситуация перешла в "ВП - не подборка цитат"
18:32:06 Blacklake [31 мая 2012 г. 18:32] Denis Bratchuk:

<<< безо всяких источников.а, ясно
18:32:09 Denis Bratchuk но даже если бы это были не цитаты, а пересказы мнений
18:32:10 Denis Bratchuk да
18:32:23 Denis Bratchuk но если это непонятно из текста, может разъяснить дополнительно?
18:32:52 Denis Bratchuk просто убрать "обобщающие утверждения"
18:33:32 Blacklake чуть добавил
18:33:40 Blacklake чтобы было ясно, что мы об оценках редакторами
18:33:41 Denis Bratchuk вижу.я тоже
18:34:10 Denis Bratchuk ну, как по мне - нормально, стало лучше
18:34:21 Denis Bratchuk можно убрать разве что "абсолютно"
18:34:26 Denis Bratchuk чтобы без истерик
18:34:29 Denis Bratchuk недопустимы и всё
18:34:35 Blacklake убрал
18:34:54 Denis Bratchuk ээ
18:35:00 Denis Bratchuk точно?
18:35:08 Denis Bratchuk Тимур убрал. ок
18:38:22 ShinePhantom Санкции уже разбирали детально? Или согласны все? (изменено 18:38:28)
18:39:25 Denis Bratchuk разбирали, но не скажу чтобы бились за каждый абзац
18:39:35 Denis Bratchuk говори, если есть предложения
18:39:56 INSAR Что нет санкций - с этим я согласен.
18:40:02 ShinePhantom нет, мне как-то все понравилось. Пасторальненько (изменено 18:40:06)
18:40:37 ShinePhantom "Ребята, давайте жить дружно"
18:40:43 ShinePhantom но в этом случае вполне уместно
18:41:03 INSAR Я тоже против того, чтобы нагнетать.
18:41:05 Denis Bratchuk ну вроде явно требующих крови и побольше тут нет
18:41:16 Denis Bratchuk а зверствуем мы только в ЛГБТ
18:41:22 Denis Bratchuk по собственной инициативе [31.05.2012 18:41:26 (изменено Удалены 18:41:32] INSAR: Сообщение удалено.)
18:42:12 ShinePhantom да уж, зверствуем. …... (изменено 18:42:28)
19:50:21 Lev А почему мы Деникина не выкладываем?
19:51:02 Denis Bratchuk ну мы ж там немного подправили, убрали 2.1
19:51:25 Denis Bratchuk и исправили немного 2.3 и 2.4
19:52:22 Lev а кто не видел исправлений?
19:52:53 Blacklake да нет, мне кажется, надо выкладывать
19:53:13 ShinePhantom я видел
19:53:21 Lev и я видел
19:53:32 ShinePhantom ну хватит для проекта
19:54:01 Lev путешествующего Володю-Бага я считаю, что ждать в текущих обстоятельствах для выкладывания - неправильно
19:54:12 Lev я смотрю ЛГБТ
19:54:20 Lev выложите плиз если кто может
19:54:34 Blacklake могу я
19:54:51 ShinePhantom давай, может лучше, чем у меня выйдет :)
19:55:07 Blacklake ну да, я пива пил мало сегодня и давно [31.05.2012 19:55:17 (изменено 19:55:14)
19:55:22 Blacklake в Салехарде оно тоже есть [31.05.2012 19:55:33 (изменено Удалены 20:09:33] INSAR: Сообщение удалено.)
20:08:57 Blacklake выложил
20:09:14 Lev супер
20:11:45 Blacklake даже стыдно, что 3,5 месяца мариновали это
20:12:03 INSAR (ндл) 3,5 месяца?! (изменено 20:12:08)
20:12:07 Lev мы просто были неактивны
20:12:11 Blacklake а, стоп, 2,5
20:12:14 Blacklake с марта
20:12:17 Blacklake но все равно
20:12:32 INSAR (ндл) Всё равно. Мне казалось, что эта заявка совсем недавно подана.
20:13:34 Blacklake ну да, она сейчас четвертая снизу на зайце (изменено 20:13:39)
20:13:52 Blacklake и десятая сверху
20:14:08 Denis Bratchuk а судя по номеру, после неё было подано уже 15 заявок
20:18:24 INSAR [0:10:08] Horim говорит: Проект по Деникину.
20:18:24 INSAR [0:10:08] Horim говорит: Налетайте.
20:18:24 INSAR [0:10:08] Horim говорит: Проект по Деникину.
20:18:24 INSAR [0:10:08] Horim говорит: я и думал, Зейфу выписали прогрессивку.
20:18:24 INSAR [0:10:08] Horim говорит: Статья, согласно решению, подлежит восстановлению.
20:18:24 INSAR Я удивляюсь на этого человека.

31 мая 2012

20:18:41 Denis Bratchuk (lol)
20:18:41 Blacklake йумор?
20:18:54 INSAR очень своеобразный
20:18:54 Lev ху из Зейф??
20:18:58 Denis Bratchuk Петька
20:19:00 Lev а
20:19:02 Denis Bratchuk он же питиква
20:19:05 Denis Bratchuk он же Пётр Иванович
20:19:06 INSAR и характерный, я бы сказал
20:19:17 INSAR [0:19:39] Denis Bratchuk говорит: Петька

(chuckle)
20:19:29 Lev а почему Зейф - то?
20:19:38 INSAR В русской раскладке так.
20:19:39 Denis Bratchuk а ты раскладку поменяй
20:20:01 Lev פא/ש
20:20:10 INSAR :D
20:20:10 Blacklake (y)
20:20:17 INSAR Надо запомнить.
20:20:18 Denis Bratchuk этапять
20:20:25 Lev у меня нет йцукена :)
20:20:42 Denis Bratchuk сцукена?
20:20:46 INSAR Я, с позволения, протранслирую это в АПИ-чат?
20:20:50 Lev и его тоже нет
20:20:59 Lev транслируй конечно
23:28:11 Denis Bratchuk [31 мая 2012 г. 23:28] Denis Bratchuk:

<<< " как это сформулировано в п. 3.6. решения по зявка № 777" (facepalm)

1 июня 2012

02:26:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выложили правильно - у меня как раз электричество закончилось как раз тогда, когда я хотел написать про выкладывание.

2 июня 2012

19:05:28 Lev Отзывов практически нет, кстати
19:05:44 ShinePhantom ну а откуда они возьмутся? :)
19:05:47 Lev может быть подписать и ответить Главкому на СО?
19:05:51 ShinePhantom если Главком решил действовать иначе
19:05:59 Lev ну и ладушки
19:06:16 Lev если решил действовать иначе - значит наше решение достигло цели
19:54:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и чудненько.
22:42:22 Denis Bratchuk править проект надо?
22:50:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, косметические правки я внёс.
22:50:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что переделывать - пока не вижу.
22:57:39 Lev да можно подписать и ответить Главкому на СО

3 июня 2012

01:11:16 Denis Bratchuk "указывать конкретные источники, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым."
01:11:21 Denis Bratchuk я бы уточнил, не более 3-5 источников
01:11:34 Denis Bratchuk потому что Главком опять отсылает нас к четырнадцати, что плохо
01:12:51 Blacklake не более 3-5 основных источников
01:14:00 Denis Bratchuk а ты их смотрел, кстати? вроде смотрели те, что были в статье
01:14:21 Denis Bratchuk я могу ответить Главкому в любом случае, если что
[03.06.2012 1:16:41] Denis Bratchuk:

00:14:51 Denis Bratchuk ну, я не вижу особых причин запрещать создание статьи на 3-5 источниках в ЛП это по второму вопросу Главкома

3 июня 2012

01:20:20 Blacklake не все, но часть смотрел. Где-то по цитате видно, что это упоминание в бощее общем контексте. [4]f (по словм Главкома "Подробнейшая статья в независимом АИ en:The Ukrainian Weekly, посвященная событию. Автор: Anna Procyk, associate professor of history at King’s County College, City University of New York.") - речь путина взята как отправная точка для рассказа о Деникине, его отношении к Украине и реабилитации в современной России
01:23:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для определения значимости более 5 источников никак не может потребоваться.
01:41:52 Denis Bratchuk хорошо. тогда я исправлю формулировку указанного пункта, добавив 3-5. Отвечу главкому, что смотрели часть из них, но лучше в случае сомнений следовать уточнённому пункту и указывать не на много источников, а на не более трёх-пяти. И, соответственно, статью заново в ЛП по этим трём пяти (не более!) источникам он вполне может - может и где-то на стороне, предварительно убедившись, что там получается показать значимость и создать связную статью без проведения ОИ.
01:42:02 Denis Bratchuk так? если да - есть ли ещё что-то?
01:42:37 Blacklake ответ ок, по-моему можно подписывать
01:46:11 Denis Bratchuk ок. я тогда правлю проект прямо на СЗ, подписываю, вы подтягивайтесь, а я пока отвечу главкому на СО
01:46:11 Denis Bratchuk ок?
01:47:01 Lev гуд
01:56:51 Denis Bratchuk пофиксил, подписал.
01:56:57 Denis Bratchuk пока отвечу на СО