Википедия:Голосования/Дополнение к ВП:ИС - именование статей о военных кампаниях, битвах, ТВД и т.п.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В целях унификации заголовков статей на военно-исторические темы, посвящённых описанию битв, кампаний, военных операций и т.п. предлагается использовать единый стиль, а именно:
Наименование конфликта (битвы, военной операции, кампании и т.п.) должно соответствовать наиболее распространённому в российской историографии. Если такое наименование однозначно идентифицирует конфликт, то его следует принять в качестве названия статьи (например, День Д). Допускается в круглых скобках указывать датировку конфликта.
Для некоторых исторических событий возможна неоднозначность по времени протекания. Так, например, Польских кампаний в истории было несколько. Для таких конфликтов после названия в круглых скобках проставляется датировка (Примеры правильного наименования: Польская кампания (1939), Советско-финская война (1939—1940)). То есть — сначала указывается естественное название, затем знак пробела и в круглых скобках год только цифрами, без указания слова "год" или "г.". Если событие протекало в течение нескольких лет, то — в круглых скобках год начала, тире, год окончания, опять же без указания каких-бы то ни было слов, как "гг." и т.п.
В качестве аргумента за подобную схему можно указать тот факт, что уже много хороших и избранных статей в вики уже используют подобный подход к именованию. Он предельно однозначен, лёгок для восприятия и не вызывает разногласий при использовании.
Для альтернативных названий конфликта следует создавать страницы-перенаправления с единственной строкой внутри:
#ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ [[Название основной статьи]]
- Голосование проводится с 24 сен 2007 по 01 окт
- Организатор: Arbiter of Elegance
Голосование править
В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись
За править
За, согласно приведённым аргументам --Arbiter of Elegance 09:59, 24 сентября 2007 (UTC)- За. --Doomych 10:30, 24 сентября 2007 (UTC)
- За. --Харитонов Илья 13:44, 24 сентября 2007 (UTC)
- За, не вижу причин голосовать против. (+) Altes (+) 16:37, 24 сентября 2007 (UTC)
- За, только, ИМХО, это можно было даже не голосовать - просто вывесить на форуме и, если бы никто не высказался против считать консенсус достигнутым.--Dima io 22:08, 24 сентября 2007 (UTC)
- В принципе, За. Правильное требовнание. --Pauk 00:31, 25 сентября 2007 (UTC)
- За. Вполне разумная формулировка правил. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 17:18, 25 сентября 2007 (UTC)
- За--Silent1936 17:09, 26 сентября 2007 (UTC)
Против править
Против, по следующим причинам:
- Мне крайне не нравится формулировка наиболее распространённому в российской историографии. Она не так уж сильно изменилась в позитивную сторону, по сравнению с советской, как хотелось бы. Так, формально, мы можем докатиться до статей Мюнхенский сговор и Освобождение братской Западной Украины и Западной Белоруссии от гнёта польских панов.
- У нас есть масса сражений, про которых в советской/российской историографии толком ничего нет - например то же Славное первое июля или Битва при лунном свете. Как прикажете их именовать?
- С другой стороны, не освещены важные вопросы, например критерий употребления терминов бой, сражение, битва?
- Текущий проект правил формально противоречит ВП:ТОЧНО (это я про скобки)!
- так что в целом, считаю голосование не очень хорошо подготовленным. --StraSSenBahn 05:51, 25 сентября 2007 (UTC)
- По пунктам:
- А на какую формулировку Вы предлагаете заменить "российскую историографию"? Не вижу альтернатив. Если БЫ так было принято говорить в официальных исторических кругах, как Вы упомянули, то мы должны были бы этому следовать - ведь у нас энциклопедия, а не отсебятина. Но за 16 лет десоветизации (а то больше - это ещё в СССР началось) история сильно очистилась от старых ненейтральных высказываний...Хотя, правда, приобрела новые
- Неужели указанные Вами события не освещались ни в одной российской публикации? В рунете я не нашёл ни одного упоминания битвы при Лунном свете, действительно. Зато нашёл множество упоминаний "Битвы у мыса Сент-Винсент". Думаю, что с реферируемыми журналами ситуация аналогичная, а потому по предлагаемым на голосовании правилам у этой статьи основное название и должно быть — "Битва у мыса Сент-Винсент".
- Я сначала тоже кинулся было искать по словарям определения слов "бой", "сражение", "битва" и хотел внести дополнения в текст преамбулы голосования, но потом решил, что всё то же "наиболее распространённое в российской историографии" опять подходит. У слова "бой" не должно быть пересечений с двумя другими, так как боем обычно называют лишь сравнительно небольшое вооружённое столкновение. (Ср., в БЭС: "Сражение - совокупность ударов и боёв, связанных общим замыслом и проводимых группировками войск (сил) для достижения цели операции или отдельного этапа операции") А битва и сражение... Мне кажется, как более часто упоминается в источниках, так и называть, а альтернативу оформлять с перенаправлением на основной вариант. Здесь вообще нужно следовать определению слова (Так, операция - не то же самое, что сражение), а если слова синонимичны, то указывать два варианта названия статьи с перенаправлениями. Не вижу я, как здесь можно вообще придумать правила именования. А то, если, допустим, принять "сражение" за основу, то получим "Куликовское сражение", "Ледовое сражение", "Сражение на Калке". К тому же многие видные энциклопедии ("Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия") используют как слово "сражение", так и "битва" (ср. "Сражение на реке Кагул" и "Битва при Лепанто"). С точки зрения русского языка (по словарю Ожегова и Шведовой) "сражение" и "битва" абсолютно синонимичны — Arbiter of Elegance 06:56, 25 сентября 2007 (UTC)
- Я бы вообще выкинул про историографию. Историография само слово подозрительное. Как хочу, так и пишу историю. :) Теперь дальше. Битва у мыса Сент-Винсент это хорошо, но всё же он Сент-Винсент или Сен-Винсент. или правильнее назвать у мыса Санта-Мария. Кстати, Вы какую из 4 битв имели ввиду? Или трёх, но если первую всё же считать Битвой при Лагосе, то как же назвать Битву при Лагосе 1759 года? И как различить Бой при Ла-Плате и Бой у Ла-Платы, если сами Ла-Платы разные? И, как, к примеру, оформить Одиннадцатое сражение на Изонцо? Как отдельное? Или объединить со всеми в статью про битву на Изонцо Видите как не всё просто. --StraSSenBahn 07:39, 25 сентября 2007 (UTC)
- И сразу ещё вопросы. Если бой между "Карманией" и "Кап Трфальгаром", это именно бой - два пассажирских лайнера изрешетили друг друга, то Бой у Ла-Платы - это бой или битва. Вроде бы всего 4 крейсера, но зато как эффектно прошло дело? --StraSSenBahn 07:51, 25 сентября 2007 (UTC)
- Я, к сожалению, не сведущ в этих событиях. Про Санту-Марию и Лагос ещё почитаю, вникну. Вообще, если есть такие раночтения, почему не указывать год? "Битва при Лагосе (1759). С битвами на Изонцо вообще всё ясно. Зависит от глубины изложения. Если желающих писать про это окажется много и они станут освещать события очень подробно, то запросто можно создать статью "Итальянский театр военных действий Первой мировой войны" или "Итальянский фронт Первой мровой войны", там осветить события широкими мазками, а уже каждой битве при Изонцо посвятить отдельную статью ("Одиннадцатое сражение при Изонцо", как Вы и указали). При Ла-Плате - одно из событий - всего лишь бой Бой при Ла-Плате и нормально называется. А второе можно назвать "Морской бой у Ла-Платы" или, чтобы уж совсем ясно - первое обозвать "Бой при Ла-Плате (1958)", а второе - "Бой у Ла-Платы (1939)"... И всем всё ясно. И да, это, конечно, бой. И в самой статье ведь конфликт называется только боем — Arbiter of Elegance 08:17, 25 сентября 2007 (UTC)
- Хорошо. Тогда как всё же называть указанные сражения? Кстати, если уж на то пошло, потопление британского карманного ликора более известное и значимое событие, по сравнению с кубинской партизанщиной. --StraSSenBahn 08:40, 25 сентября 2007 (UTC)
- Ничего себе, всего лишь бой. Три британских крейсера раскатали немецкий тяжёлый крейсер, превосходивший их по величине залпа! --StraSSenBahn 08:43, 25 сентября 2007 (UTC)
- Ну пусть будет битва... Я думаю, это нужно обмозговать со сведущими людьми в обуждении этой статьи, а не здесь. Мне кажется, универсальных критериев именования для этого выработать просто невозможно. В каждом конкретном случае всё равно нужно рассматривать частоту упоминания того или иного названия в русскоязычных АИ, протяжённость по времени и местности, истоическую значимость события, и т.д, и т.п. Мы же вынесли на голосование момент, который именно можно унифицировать - упоминание периода протекания события. Ну а по поводу названия статей... Ну моё предложение: "Битва у Ла-Платы (1939)" и "Бой при Ла-Плате (1958)", хотя, лучше обсудить это на страницах обсуждения статей. Данное голосование посвящено не этоу, а вот какой проблеме. Если бы были разночтения, как называть : "Бой у Ла-Платы (1939)", "Бой у Ла-Платы 1939 г", "Бой у Ла-Платы 1939 г." или "Бой у Ла-Платы 1939 года" — для решения такого рода задачи, и не больше. И это актуально - достаточно пройтись по страницам вики... Кто как хочет, так и оформляет. Вообще разношёрстно получается — Arbiter of Elegance 08:53, 25 сентября 2007 (UTC)
- А я в целом не спорю. Сам хотел поднять это вопрос. Всё равно мне формулировка не нравится. Не должно соответствовать, а настоятельно рекомендуется приводить в соответствие. В случае отсутствия устоявшихся традиций, рекомендуется то-то и то-то.--StraSSenBahn 09:54, 25 сентября 2007 (UTC)
- Если возьмётесь подправить формулировки, то я только за. :-) Даже если придётся повторить голосование заново. Просто необходимость назрела давно, вот я и решил вынести вопрос. Выверка формулировки до внесения в правила/рекомендации, видимо, нужна в любом случае. — Arbiter of Elegance 10:08, 25 сентября 2007 (UTC)
- Ну началось... У меня конец финансового года - смогу только после 1 октября, а голосование закончится к этом времени. ещё раз повторю - я не ПРОТИВ ПРАВИЛА, Я ПРОТИВ ТЕКУЩЕЙ ФОРМУЛИРОВКИ.--StraSSenBahn 18:10, 25 сентября 2007 (UTC)
- Если возьмётесь подправить формулировки, то я только за. :-) Даже если придётся повторить голосование заново. Просто необходимость назрела давно, вот я и решил вынести вопрос. Выверка формулировки до внесения в правила/рекомендации, видимо, нужна в любом случае. — Arbiter of Elegance 10:08, 25 сентября 2007 (UTC)
- А я в целом не спорю. Сам хотел поднять это вопрос. Всё равно мне формулировка не нравится. Не должно соответствовать, а настоятельно рекомендуется приводить в соответствие. В случае отсутствия устоявшихся традиций, рекомендуется то-то и то-то.--StraSSenBahn 09:54, 25 сентября 2007 (UTC)
- Ну пусть будет битва... Я думаю, это нужно обмозговать со сведущими людьми в обуждении этой статьи, а не здесь. Мне кажется, универсальных критериев именования для этого выработать просто невозможно. В каждом конкретном случае всё равно нужно рассматривать частоту упоминания того или иного названия в русскоязычных АИ, протяжённость по времени и местности, истоическую значимость события, и т.д, и т.п. Мы же вынесли на голосование момент, который именно можно унифицировать - упоминание периода протекания события. Ну а по поводу названия статей... Ну моё предложение: "Битва у Ла-Платы (1939)" и "Бой при Ла-Плате (1958)", хотя, лучше обсудить это на страницах обсуждения статей. Данное голосование посвящено не этоу, а вот какой проблеме. Если бы были разночтения, как называть : "Бой у Ла-Платы (1939)", "Бой у Ла-Платы 1939 г", "Бой у Ла-Платы 1939 г." или "Бой у Ла-Платы 1939 года" — для решения такого рода задачи, и не больше. И это актуально - достаточно пройтись по страницам вики... Кто как хочет, так и оформляет. Вообще разношёрстно получается — Arbiter of Elegance 08:53, 25 сентября 2007 (UTC)
- Я бы вообще выкинул про историографию. Историография само слово подозрительное. Как хочу, так и пишу историю. :) Теперь дальше. Битва у мыса Сент-Винсент это хорошо, но всё же он Сент-Винсент или Сен-Винсент. или правильнее назвать у мыса Санта-Мария. Кстати, Вы какую из 4 битв имели ввиду? Или трёх, но если первую всё же считать Битвой при Лагосе, то как же назвать Битву при Лагосе 1759 года? И как различить Бой при Ла-Плате и Бой у Ла-Платы, если сами Ла-Платы разные? И, как, к примеру, оформить Одиннадцатое сражение на Изонцо? Как отдельное? Или объединить со всеми в статью про битву на Изонцо Видите как не всё просто. --StraSSenBahn 07:39, 25 сентября 2007 (UTC)
- To StraSSenBahn: «Текущий проект правил формально противоречит ВП:ТОЧНО (это я про скобки)!».
- Что ж. Против правил не попрешь. Даже если мы и примем обязательное указание года в скобках, такое правило долго не продержится. Если уж именование рек пересмотрели (раньше требовалось обязательно добавлять "(река)"), то с нами тем более церемониться не будут :) . --Doomych 08:21, 2 октября 2007 (UTC)
- Ну.... значит, не судьба.... Хотя, я не понимаю тогда, как на самом деле нужно именовать статьи. :-( --Arbiter of Elegance 15:59, 2 октября 2007 (UTC)
- Вот и плохо что не судьба. Я уже давно об этой проблеме тоже размышлял, но как и вы в затруднении и как быть я тоже не знаю. И хотя я голосовал против, в целом я тоже поддерживаю это стремление к унификации.--StraSSenBahn 17:17, 2 октября 2007 (UTC)
- Ну.... значит, не судьба.... Хотя, я не понимаю тогда, как на самом деле нужно именовать статьи. :-( --Arbiter of Elegance 15:59, 2 октября 2007 (UTC)
- Против. Во-первых примеры, используемые в предалагаемой редакции, не релевантны: День Д - это название дня начала операции, а не самой операции, Польская кампания (1939) - наибольшая распространённость именно этого названия спорна, тем более, что сам заголовок неоднозначен. Я, например, сначала подумал, что речь идёт о захвате Зап. Украины и Белоруссии советскими войсками. Во-вторых, если использование скобок для названий сражений возражений не вызывает, то их употребление с названиями войн считаю необоснованным. Для многих конфликтов с одинаковыми наименованиями указание дат настолько укоренилось, что является частью названия. Названия типа Русско-турецкая война 1877—1878, Датско-шведская война 1675—1679, Революция 1848—1849 гг. в Венгрии и Гражданская война в Англии 1135—1154 гг. гораздо более распространены, однозначны, узнаваемы и не вызывают недоумения пользователя. Это подтверждается и тем, что именно такой формат - без скобок - наиболее распространён в нашем разделе в отношении войн. Другое дело, что нет единообразия в указании гг. после годов войны. --Jaspe 14:43, 28 сентября 2007 (UTC)
- Польская кампания (1939) как раз релевантное название, ибо в статье рассказывается также и про захват Западной Украины и Белоруссии. Я уже говорил, что эта статья касается всех событий в Польше, связанных со вступлением на её территорию иностранных контингентов в том году. А нигде и не говорится, что День Д - это вся операция. Мы же правила пишем для всего диапазона событий - для боёв, битв, сражений, кампаний, операций и т.д. Так что вполне правомочный пример ,на мой взгляд. А насчёт названия... Что лучше, "привычность" или однообразие? Вам привычно так видеть эти названия, а кому-то иначе. Для этого можно использовать страницы-перенаправления. Но основные названия должны быть унифицированы. Хотя бы для того, чтобы не переписывать на миллион раз внутренние ссылки в вики-разметке и чтобы вообще не появлялось потерянных и ложных ссылок. А то люди переименовывают-переименовывают, а в итоге ссылки указывают уже не на ту статью, на какую подразумевалось вначале. Все указанные Вами названия идут вразнобой. Например, почему "Гражданская война в Англии 1135-1154 гг.", а не "Гражданская война 1135—1154 гг в Англии" или "Гражданская война 1135—1154 годов в Англии", а то и "Гражданская война 1135—54 в Англии". В различных источниках можно встретить различные варианты. Единой традиции нигде нет. А ведь можно написать и "Гражданская война в Англии в начале XII века". Может я не прав, но меня как пользователя википедии никак не покоробят названия "Русско-турецкая война (1877 — 1878), "Датско-шведская война (1675 — 1679)", "Революция в Венгрии (1848 — 1849)" и "Гражданская война в Англии (1135 — 1154)". Чётко, ясно, однообразно. А эстетствующие историки могут запросто насоздавать страниц-перенаправлений с какими угодно названиями, но люди, пишущие ссылки, не будут впадать в ступор от каждодневных переименований и люди, пишущие статьи, меньше будут задумываться по пустяковым вопросам. Это моё мнение. — Arbiter of Elegance 15:34, 28 сентября 2007 (UTC)
- Примеры, которые вы привели, не очевидны. Это видно хотя бы из обсуждения внизу. Если мы хотим сделать понятное правило, то и примеры должны быть понятны и не допускать двойного толкования. Указали бы Сталинградская битва или Столетняя война и вопросов бы не было. В отношении скобок. Дело не в эстетике. Зачем брать за основу форму названия, которое может вызвать ошибочное представление? Скобки используются как уточнение: см. Википедия:Именование статей/Уточнения. Но даты войн - это не уточнение, это часть названия. Нельзя сказать просто русско-турецкая война: их было много. Пользователь, привыкший к тому, что информация в скобках у нас вторична, может получить впечатление, что война была одна, или что можно использовать название как таковое (без скобок). Но сказать, например, о конфликте 1134-1154 гг. просто гражданская война в Англи - нельзя. Я сам, наткнувшись на статью Англо-бурская война (1880—1881), поначалу решил, что статья о той англо-бурской войне, которую все знают, поскольку не знал о предыдущем конфликте. В предложенной редакции правил никак не поясняется, почему выбраны именно скобки. Это, кстати, по нашим правилам искусственное, а не естесственное, уточнение. Я сам двумя руками за упорядочение. Все остальные пункты предложения - логичны и нужны. Но скобки... Зачем создавать проблемы на ровном месте? --Jaspe 19:51, 28 сентября 2007 (UTC)
- Да, примеры не идеальны. Согласен, примеры поменяем на более внятные — это не проблема. А насчёт скобок..лично я своего мнения всё равно не поменял, потому что не вижу большой разницы в удобстве для пользователя между их наличием и отсутствием. Но я ориентируюсь лично на себя и некоторых участников вики. Если здесь будут высказаны чёткие предложения по изменению правил, и они будут поддержаны большинством голосующих, то я смогу поменять свою точку зрения. Не принципиально для меня лично "протолкнуть" идею скобок. Главное - прийти к консенсусу и выработать-таки всеобщее правило именования, которое бы практически не вызывало расхождений. Просто вариант со скобками требует минимума описания. Не нужно приводить в правиле, что "в случае, если конфликт с этим названием был уникальным, то допускается указание в скобках периода его протекания, в противном случае если, следуя историограф. традиции, требуется проставить датировку конфликта, то для сражений это делается в скобках, а для кампаний и операций - без скобок с буквами г или гг в конце". Получится много оговорок и подводных камней. Ну я следую лишь тому убеждению, что чем сложнее и объёмнее правило, тем больше оно кроет в себе возможных противоречий и поводов для спора. Правило должно быть очень простым. Если Вы можете предложить такое, я пересмотрю позицию — Arbiter of Elegance 07:20, 29 сентября 2007 (UTC)
- Примеры, которые вы привели, не очевидны. Это видно хотя бы из обсуждения внизу. Если мы хотим сделать понятное правило, то и примеры должны быть понятны и не допускать двойного толкования. Указали бы Сталинградская битва или Столетняя война и вопросов бы не было. В отношении скобок. Дело не в эстетике. Зачем брать за основу форму названия, которое может вызвать ошибочное представление? Скобки используются как уточнение: см. Википедия:Именование статей/Уточнения. Но даты войн - это не уточнение, это часть названия. Нельзя сказать просто русско-турецкая война: их было много. Пользователь, привыкший к тому, что информация в скобках у нас вторична, может получить впечатление, что война была одна, или что можно использовать название как таковое (без скобок). Но сказать, например, о конфликте 1134-1154 гг. просто гражданская война в Англи - нельзя. Я сам, наткнувшись на статью Англо-бурская война (1880—1881), поначалу решил, что статья о той англо-бурской войне, которую все знают, поскольку не знал о предыдущем конфликте. В предложенной редакции правил никак не поясняется, почему выбраны именно скобки. Это, кстати, по нашим правилам искусственное, а не естесственное, уточнение. Я сам двумя руками за упорядочение. Все остальные пункты предложения - логичны и нужны. Но скобки... Зачем создавать проблемы на ровном месте? --Jaspe 19:51, 28 сентября 2007 (UTC)
- Польская кампания (1939) как раз релевантное название, ибо в статье рассказывается также и про захват Западной Украины и Белоруссии. Я уже говорил, что эта статья касается всех событий в Польше, связанных со вступлением на её территорию иностранных контингентов в том году. А нигде и не говорится, что День Д - это вся операция. Мы же правила пишем для всего диапазона событий - для боёв, битв, сражений, кампаний, операций и т.д. Так что вполне правомочный пример ,на мой взгляд. А насчёт названия... Что лучше, "привычность" или однообразие? Вам привычно так видеть эти названия, а кому-то иначе. Для этого можно использовать страницы-перенаправления. Но основные названия должны быть унифицированы. Хотя бы для того, чтобы не переписывать на миллион раз внутренние ссылки в вики-разметке и чтобы вообще не появлялось потерянных и ложных ссылок. А то люди переименовывают-переименовывают, а в итоге ссылки указывают уже не на ту статью, на какую подразумевалось вначале. Все указанные Вами названия идут вразнобой. Например, почему "Гражданская война в Англии 1135-1154 гг.", а не "Гражданская война 1135—1154 гг в Англии" или "Гражданская война 1135—1154 годов в Англии", а то и "Гражданская война 1135—54 в Англии". В различных источниках можно встретить различные варианты. Единой традиции нигде нет. А ведь можно написать и "Гражданская война в Англии в начале XII века". Может я не прав, но меня как пользователя википедии никак не покоробят названия "Русско-турецкая война (1877 — 1878), "Датско-шведская война (1675 — 1679)", "Революция в Венгрии (1848 — 1849)" и "Гражданская война в Англии (1135 — 1154)". Чётко, ясно, однообразно. А эстетствующие историки могут запросто насоздавать страниц-перенаправлений с какими угодно названиями, но люди, пишущие ссылки, не будут впадать в ступор от каждодневных переименований и люди, пишущие статьи, меньше будут задумываться по пустяковым вопросам. Это моё мнение. — Arbiter of Elegance 15:34, 28 сентября 2007 (UTC)
Воздерживаюсь править
Особое мнение править
Я никоим образом не специалист, но раз уж зашел разговор про наименование статей о военных событиях - может, вы бы заодно установили норму по поводу слов "битва" и "сражение": Битва при Сольферино или Сражение при Сольферино? По-моему, в литературе бывает и так и так, а в результате подобного разнобоя состав категории Сражения Франции, к примеру, выглядит довольно странно. Андрей Романенко 10:43, 24 сентября 2007 (UTC)
- См. выше, ответ на вопросы в разделе "Против" — Arbiter of Elegance 07:27, 25 сентября 2007 (UTC)
- Об определениях “бой”, “сражение”, “битва”. Предлагаю следующий вариант.
- Желательно использовать устоявшееся название (Сталинградская битва). Если его нет, тогда взять за основу такие определения:
- Бой — вооружённое столкновение между отдельными подразделениями или боевыми единицами.
- Сражение — крупный бой, возможно, растянутый по времени на дни или недели. Участвуют значительные (в контексте данного конфликта, если он сам по себе достаточно масштабен) силы с обеих сторон.
- Битва — сражение, изменившее ход войны, судьбу страны или народа, либо получившее большое символическое значение.
- Разумеется, это лишь общая линия. В каждом конкретном случае название желательно обсуждать, если есть разночтения. Deerhunter 07:47, 26 сентября 2007 (UTC)
Почему на странице «Голосования» нет даты начала голосования и конца?--Братухин Андрей Александрович 17:24, 24 сентября 2007 (UTC)
Примеры, пожалуйста, других польских кампаний, кроме кампании 1939 --Silent1936 18:14, 24 сентября 2007 (UTC)
- Пожалуйста: Польская кампания (1792—1796), проводившаяся российской армией; Польская кампания (1830—1831); Польская кампания (1863); Польская кампания (1807), проводившаяся Наполеоном; Польская кампания Карла XII — Arbiter of Elegance 07:27, 25 сентября 2007 (UTC)
- Все статьи в ваших примерах названы по другому:). --Jaspe 07:57, 25 сентября 2007 (UTC)
- Я знаю, что по-другому, но ссылки на них во многих местах вики выглядят похоже на то, как я их привёл — это раз. Потенциальному читателю данные кампании могут быть известны именно под этими именами — это два. А то ведь у Польской кампании 1939 тоже есть другие названия - Сетябрьская кампания, например. И вообще, ссылки на статьи я привёл лишь затем, чтоб можно было убедиться, что эти кампании я не выдумал. А то, что они упоминаются в статьях на другие темы — это не означает, что их не было в истории, просто ещё не написаны статьи, посвящённые им. Почему бы и не создать статью "Польская кампания (1807)", например? — Arbiter of Elegance 08:17, 25 сентября 2007 (UTC)
- Военная кампания и восстания, на которые приведены ссылки, это разные вещи. Польская кампания была одна, поэтому год там указывать не надо. Если кто-нибудь напишет другую статью, которая называется Польская кампания, тогда можно будет переименовать. Я думаю это надо внести в голосование, что если событий с такими же названиями больше неизвестно, тогда год в названии указывать не надо.--Silent1936 08:28, 25 сентября 2007 (UTC)
- А если завтра найдутся желающие написать про польскую кампанию Карла или Наполеона? Место для этих кампаний долно быть зарезервировано. А о напишет кто-нибудь такую статью, так нам придётся кидаться всё переименовывать - возникнут раные эксцессы со ссылками. У меня, например, не возникает прямых ассоциаций со Второй мировой войной, если я вижу словосочетание "Польская кампания". Польша за всю историю была вовлечена в такое множество конфликтов, что просто не ясно, о каком идёт речь. Вот, например, такая ситуация. Пользователь вбивает в поиске "сражения Польши", например, пишет реферат на тему военной истории Польши в 19 веке. Ему выдаётся куча ссылок. Естественно, указывается, в каких статьях они найдены. И, если он увидит "Польская кампания", то ему даст минимум информации - он вообще не поймёт, о чём идёт речь, о каких именно событиях. В итоге удобство пользования снижается. А по поводу восстаний... Ну, с польской стороны это были восстания, а для русской армии это были именно кампании. И если кто-то интересуется историей русской армии или каких-либо персоналий, Суворова, например, то он будет искать именно "Польскую кампанию" соответствующих годов, а не что-либо ещё — Arbiter of Elegance 08:42, 25 сентября 2007 (UTC)
- По-моему, название Польская кампания (год) как раз неоднозначно идентифицирует конфликт. Ведь под Польской кампанией 1939 г. можно понимать и операции вермахта и операции РККА в том же году, под польской кампанией 1807 г. - операции Наполеона и операции русских и прусских войск в том же году и т.п. Для кампаний, мне кажется, более точно уточнение о стороне конфликта. Заменили бы вы спорный пример с Польской кампанией на какой-нибудь более иллюстративный. --Jaspe 10:34, 25 сентября 2007 (UTC)
- А если завтра найдутся желающие написать про польскую кампанию Карла или Наполеона? Место для этих кампаний долно быть зарезервировано. А о напишет кто-нибудь такую статью, так нам придётся кидаться всё переименовывать - возникнут раные эксцессы со ссылками. У меня, например, не возникает прямых ассоциаций со Второй мировой войной, если я вижу словосочетание "Польская кампания". Польша за всю историю была вовлечена в такое множество конфликтов, что просто не ясно, о каком идёт речь. Вот, например, такая ситуация. Пользователь вбивает в поиске "сражения Польши", например, пишет реферат на тему военной истории Польши в 19 веке. Ему выдаётся куча ссылок. Естественно, указывается, в каких статьях они найдены. И, если он увидит "Польская кампания", то ему даст минимум информации - он вообще не поймёт, о чём идёт речь, о каких именно событиях. В итоге удобство пользования снижается. А по поводу восстаний... Ну, с польской стороны это были восстания, а для русской армии это были именно кампании. И если кто-то интересуется историей русской армии или каких-либо персоналий, Суворова, например, то он будет искать именно "Польскую кампанию" соответствующих годов, а не что-либо ещё — Arbiter of Elegance 08:42, 25 сентября 2007 (UTC)
- Военная кампания и восстания, на которые приведены ссылки, это разные вещи. Польская кампания была одна, поэтому год там указывать не надо. Если кто-нибудь напишет другую статью, которая называется Польская кампания, тогда можно будет переименовать. Я думаю это надо внести в голосование, что если событий с такими же названиями больше неизвестно, тогда год в названии указывать не надо.--Silent1936 08:28, 25 сентября 2007 (UTC)
- Я знаю, что по-другому, но ссылки на них во многих местах вики выглядят похоже на то, как я их привёл — это раз. Потенциальному читателю данные кампании могут быть известны именно под этими именами — это два. А то ведь у Польской кампании 1939 тоже есть другие названия - Сетябрьская кампания, например. И вообще, ссылки на статьи я привёл лишь затем, чтоб можно было убедиться, что эти кампании я не выдумал. А то, что они упоминаются в статьях на другие темы — это не означает, что их не было в истории, просто ещё не написаны статьи, посвящённые им. Почему бы и не создать статью "Польская кампания (1807)", например? — Arbiter of Elegance 08:17, 25 сентября 2007 (UTC)
- Все статьи в ваших примерах названы по другому:). --Jaspe 07:57, 25 сентября 2007 (UTC)
Сомнения вызывают скобки. Неужели мы будем писать Отечественная война (1812), Гражданская война в Англии (1135—1154), Русско-турецкая война (1686—1700)? Для менее известных конфликтов, имеющих те же названия, что и гораздо более известные войны, это выглядит странно. Хотя, наверное, это может лишь моё впечатление. --Jaspe 10:23, 25 сентября 2007 (UTC)
- А что странного? В большинстве источников так и называют - Отечественная война 1812 года. В отличие, например, от Великой Отечественной. Не знаю, сколько было гражданских войн в Англии, но вот русско-турецких было несколько, поэтому логично называть их по годам, так они, собственно, и называются в любых исторических описаниях...ну или по номерам (первая, вторая и т.д.). Надо же как-то различать события между собой... Ну, это моё мнение. — Arbiter of Elegance 10:58, 25 сентября 2007 (UTC)
А насчёт вовлечённых в конфликт сторон, тут, наверное, и в самом деле могут быть неоднозначности. Но это не имеет отношения к правилу указания периода протекания. в каждом конкретном случае, наверное, надо принимать решение об указании действующих сторон. Потому что, например, та же Польская кампания с точки зрения участников должна бы называться "Польская кампания Германии, Словакии и СССР (1939)", потому что про участие СССР в ней тоже упоминается, со ссылкой на основную статью про Польский поход Красной армии. Так что статья "Польская кампания" является в некотором роде обобщающей, по типу статьи Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны — Arbiter of Elegance 11:05, 25 сентября 2007 (UTC)
- По-моему, скобки нужны везде, кроме устоявшихся и широко известных названий с входящими в них датами (например, та жа «Отечественная война 1812 года» не должна писаться со скобками). При необходимости указания стороны конфликта можно писать что-то типа «Польская кампания (Россия, 1807)» --Doomych 11:11, 25 сентября 2007 (UTC)
- Поддерживаю, за исключением того, что указанная кампания лучше выглядела бы как "Польская кампания России (1807)". в любом случае необходимость указания страны или ещё каких-нибудь дополнительных данных в названиях желательно бы принимать идивидуально для каждой статьи, по обстоятельствам. — Arbiter of Elegance 11:25, 25 сентября 2007 (UTC)
- Согласен. --Doomych 11:56, 25 сентября 2007 (UTC)
- Поддерживаю, за исключением того, что указанная кампания лучше выглядела бы как "Польская кампания России (1807)". в любом случае необходимость указания страны или ещё каких-нибудь дополнительных данных в названиях желательно бы принимать идивидуально для каждой статьи, по обстоятельствам. — Arbiter of Elegance 11:25, 25 сентября 2007 (UTC)
- По-моему, скобки нужны везде, кроме устоявшихся и широко известных названий с входящими в них датами (например, та жа «Отечественная война 1812 года» не должна писаться со скобками). При необходимости указания стороны конфликта можно писать что-то типа «Польская кампания (Россия, 1807)» --Doomych 11:11, 25 сентября 2007 (UTC)
Если честно в формулировке опроса не очень понятно годы надо указывать во всех названиях или только в тех, которые повторяются? Я категорически против, чтобы годы указывать в названии тех событий, которые не повторяются, например: Кавказская война, Первая мировая война, Сталинградская битва. Здесь и так всё понятно, и годы указывать необходимости нет. --Silent1936 07:10, 26 сентября 2007 (UTC)
- Думаю, в таких случаях надо решать индивидуально. Лично я не вижу никакой беды в том, чтобы статья о Сталинградской битве называлась «Сталинградская битва (1942-1943)». —Doomych 08:23, 26 сентября 2007 (UTC)
- В том то и дело что тут надо общие правила выработать. Индивидуальный подход у каждого может быть свой и опять путаница получится.--Silent1936 08:37, 26 сентября 2007 (UTC)
- Ну так ведь в предлагаемых правилах и указано "Если такое наименование однозначно идентифицирует конфликт, то его следует принять в качестве названия статьи". Город Сталинград существовал недолго, а значит, Сталинградская битва в принципе в истории могла быть лишь одна. У Первой мирововой войны — тоже стопроцентная однозначность. Насчёт кавказской ещё могут быть разночтения. Значит, первые два конфликта по правилам точно не нуждаются в датировке, а Кавказская война, возможно, нуждается. Но годы допускается проставить и у сталинградской битвы, если это сочтут удобным авторы статьи. В конце концов, ситуация похожая с королями или географическими объектами (реками) - примерно в таком духе такие статьи и называются. --Arbiter of Elegance 11:02, 26 сентября 2007 (UTC)
- To --Silent1936: «Индивидуальный подход у каждого может быть свой и опять путаница получится». Я думаю, что здесь от индивидуального подхода беды не будет. Путаница уж точно не возникнет. Но вообще, если речь зайдет выборе между «да» и «нет», в данное время я склонен голосовать за обязательное проставление года, пусть эта информация и избыточна. —Doomych 11:19, 26 сентября 2007 (UTC)
- Значит, первые два конфликта по правилам точно не нуждаются в датировке, а Кавказская война, возможно, нуждается. Вот в том и дело, что чётко по правилом не понятно. Одному захочется назвать с годами, а другому нет и может получится война переименований. Предлагаю так, если участнику хочется в названии употреблять годы, то он должен привести примеры других кавказских войн. При чём в таком случае в статье Кавказская война должны стоять ссылки, пусть и красные, на войны в разные периоды, например как я это сделал в статьях: Киевская операция, Белорусская операция, Восточно-Прусская операция и т.д.
- Абсолютно согласен — Arbiter of Elegance 04:09, 27 сентября 2007 (UTC)
- Значит, первые два конфликта по правилам точно не нуждаются в датировке, а Кавказская война, возможно, нуждается. Вот в том и дело, что чётко по правилом не понятно. Одному захочется назвать с годами, а другому нет и может получится война переименований. Предлагаю так, если участнику хочется в названии употреблять годы, то он должен привести примеры других кавказских войн. При чём в таком случае в статье Кавказская война должны стоять ссылки, пусть и красные, на войны в разные периоды, например как я это сделал в статьях: Киевская операция, Белорусская операция, Восточно-Прусская операция и т.д.
- To --Silent1936: «Индивидуальный подход у каждого может быть свой и опять путаница получится». Я думаю, что здесь от индивидуального подхода беды не будет. Путаница уж точно не возникнет. Но вообще, если речь зайдет выборе между «да» и «нет», в данное время я склонен голосовать за обязательное проставление года, пусть эта информация и избыточна. —Doomych 11:19, 26 сентября 2007 (UTC)
- Ну так ведь в предлагаемых правилах и указано "Если такое наименование однозначно идентифицирует конфликт, то его следует принять в качестве названия статьи". Город Сталинград существовал недолго, а значит, Сталинградская битва в принципе в истории могла быть лишь одна. У Первой мирововой войны — тоже стопроцентная однозначность. Насчёт кавказской ещё могут быть разночтения. Значит, первые два конфликта по правилам точно не нуждаются в датировке, а Кавказская война, возможно, нуждается. Но годы допускается проставить и у сталинградской битвы, если это сочтут удобным авторы статьи. В конце концов, ситуация похожая с королями или географическими объектами (реками) - примерно в таком духе такие статьи и называются. --Arbiter of Elegance 11:02, 26 сентября 2007 (UTC)
- В том то и дело что тут надо общие правила выработать. Индивидуальный подход у каждого может быть свой и опять путаница получится.--Silent1936 08:37, 26 сентября 2007 (UTC)
Важный вопрос. Как писать названия иностранных военных операций, если адекватный перевод затруднителен, а историографическая традиция полностью отсутствует либо не даёт однозначного варианта перевода? Deerhunter 07:47, 26 сентября 2007 (UTC)
- Это - особый случай. Думаю, структура названия статьи должна иметь общий формат, а само название устаканится в процессе написания и обсуждения статьи (а может, и через много лет :) ). —Doomych 08:23, 26 сентября 2007 (UTC)
- Согласен. Смотря с какого языка перевод и о чём речь - случаи очень индивидуальные. — Arbiter of Elegance 11:02, 26 сентября 2007 (UTC)
- Тогда это тоже должно быть учтено в тексте правил. --StraSSenBahn 06:12, 28 сентября 2007 (UTC)
- Согласен. Смотря с какого языка перевод и о чём речь - случаи очень индивидуальные. — Arbiter of Elegance 11:02, 26 сентября 2007 (UTC)
В целях унификации заголовков статей на военно-исторические темы, посвящённых описанию битв, кампаний, военных операций и т.п. предлагается использовать единый стиль, а именно:
Наименование конфликта (битвы, военной операции, кампании и т.п.) должно соответствовать рекомендуется приводить в соответствие с наиболее распространённым в российской историографической традиции. В том случае, если традиция отсутствует или неоднозначна, рекомендуется привлечь к этому факту внимание сообщества для поиска наиболее адекватного определения.
Если такое наименование однозначно идентифицирует конфликт, то его следует принять в качестве названия статьи (например, День Д). Допускается в круглых скобках указывать датировку конфликта.
Для некоторых исторических событий возможна неоднозначность по времени протекания. Так, например, Польских кампаний в истории было несколько. Для таких конфликтов после названия в круглых скобках проставляется датировка (Примеры правильного наименования: Польская кампания (1939), Советско-финская война (1939—1940)). То есть — сначала указывается естественное название, затем знак пробела и в круглых скобках год только цифрами, без указания слова "год" или "г.". Если событие протекало в течение нескольких лет, то — в круглых скобках год начала, тире, год окончания, опять же без указания каких-бы то ни было слов, как "гг." и т.п.
В качестве аргумента за подобную схему можно указать тот факт, что уже много хороших и избранных статей в вики уже используют подобный подход к именованию. Он предельно однозначен, лёгок для восприятия и не вызывает разногласий при использовании.
Для альтернативных названий конфликта следует создавать страницы-перенаправления с единственной строкой внутри:
#ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ [[Название основной статьи]]
- Я бы добавил: «В случае, если в течение одного и того же периода времени произошло несколько кампаний с одним и тем же названием, но проводимых разными сторонами, требуется указание стороны, сторон или их союза, например, "Польская кампания России (1807)"» (надо только получше сформулировать и дополнить примерами).
- Думаю, что требование к приведению названий событий в соответствие с отечественной историографией должно быть не рекомендательным, а обязательным. Иначе мы будем получать статьи с экзотическими для России названиями вместо традиционных. С альтернативных названий надо делать редиректы.
- Doomych 07:29, 28 сентября 2007 (UTC)
- Тоже думаю, что нужно, дабы избежать потом в войне переименований ссылок не необязательность правила, сделать текст таким:
рекомендуется приводитьдолжно быть приведено в соответствие с наиболее распространённым в российской историографической традиции. Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC) - Ещё можно добавить абзац: "В случае, если под одним и тем же названием известно несколько исторических событий, следует создать статью с именем этого события без указания дополнительной информации. В статье должны содержаться ссылки на существующие и ещё не существующие статьи, поименованные в соответствии с данными правилами, с кратким описанием событий. Пример: Киевская операция"
- Тоже думаю, что нужно, дабы избежать потом в войне переименований ссылок не необязательность правила, сделать текст таким:
И ещё согласен с поправками Doomych. — Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC)
- Мне бы весьма хотелось с Вашей помощью ознакомиться с российской историографической традицией, касающейся, к примеру, en:Glorious First of June...--81.30.193.235 07:43, 28 сентября 2007 (UTC)
- Я встретил такие именования: "Славное первое июня" и "Морское сражение при Уэссане" Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC)
- Нисколько не настаиваю, но просто хочу обратить внимание сообщества на вопрос... Выскажитесь, пожалуйста, как вы думаете, не стоит ли для чисто морских или воздушных сражений и боёв указывать в обязательном порядке слово "морской" и "воздушный" в названии...? Например, "Морская битва при Трафальгаре"... — Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC)
- Я себе представил сухопутное сражение при Трафальгаре. :) Долго смеялся. :)))--StraSSenBahn 09:09, 28 сентября 2007 (UTC)
- Участнику 81.30.193.235: Предлагаю такую редакцию: «Наименование конфликта (битвы, военной операции, кампании и т.п.) должно соответствовать наиболее распространённому в российской историографической традиции. В том случае, если традиция отсутствует или неоднозначна, наиболее адекватное определение должно быть сформировано в процессе обсуждения статьи. Если же участникам не удается прийти к соглашению, то статья должна быть выставлена на переименование (требуется предварительное блокирование текущего названия статьи администратором).» —Doomych 08:36, 28 сентября 2007 (UTC)
- Мне конечно слово должно не нравится, но если Arbiter of Elegance согласится, то думаю, можно и так. --StraSSenBahn 09:07, 28 сентября 2007 (UTC)
- To Arbiter of Elegance: Думаю, не надо. А то еще придется для остальных битв писать "сухопутная" —Doomych 08:39, 28 сентября 2007 (UTC)
- Нисколько не настаиваю, но просто хочу обратить внимание сообщества на вопрос... Выскажитесь, пожалуйста, как вы думаете, не стоит ли для чисто морских или воздушных сражений и боёв указывать в обязательном порядке слово "морской" и "воздушный" в названии...? Например, "Морская битва при Трафальгаре"... — Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC)
- Я встретил такие именования: "Славное первое июня" и "Морское сражение при Уэссане" Arbiter of Elegance 08:13, 28 сентября 2007 (UTC)
Я не против. Вроде, звучит нормально. Ну а по поводу морских битв - нет, так нет. Моё дело предложить, дело сообщества - отказаться :-) Arbiter of Elegance 11:46, 28 сентября 2007 (UTC)
- Одна деталь была мною, к сожалению, упущена. Согласно Википедия:Оформление статей#Знаки препинания тире должно в обязательном порядке иметь слева и справа от себя по пробелу, однако предлагаемые к рассмотрению правила входят в противоречие с уже имеющимися. В связи с этим, абзац "Если событие протекало в течение нескольких лет, то — в круглых скобках год начала, тире, год окончания, опять же без указания каких-бы то ни было слов, как "гг." и т.п." предлагается заменить на "Если событие протекало в течение нескольких лет, то — в круглых скобках год начала, пробел, тире, пробел, год окончания, опять же без указания каких-бы то ни было слов, как "гг." и т.п."— Arbiter of Elegance 13:03, 28 сентября 2007 (UTC)
День Д? Высадка в Нормандии? Оверлорд (военная операция)? править
Вот теперь у меня ещё одно очень серьёзное сомнение? А какое из этих названий адекватнее?--81.30.193.235 09:16, 28 сентября 2007 (UTC) (Мой дурацкий прокси опять сходит с ума. StraSSenBahn)
- Я думаю в российской историографии обычно используется Нормандская десантная операция--Silent1936 09:44, 28 сентября 2007 (UTC)
- К тому же, операция «Овердорд» - более глобальная штука, чем просто День D. —Doomych 10:14, 28 сентября 2007 (UTC)
- Ну точно не день Д. Скорее, Операция "Оверлорд". По крайней мере на слуху. Или "Высадка войск союзников в Нормандии". Хотя, надо поизучать источники. Arbiter of Elegance 11:49, 28 сентября 2007 (UTC)
- К тому же, операция «Овердорд» - более глобальная штука, чем просто День D. —Doomych 10:14, 28 сентября 2007 (UTC)
Итог править
В ходе голосования оказалось, что нужны ещё дополнительные обсуждения. Все понимают важность правил для названия статей о военных кампаниях, битвах, ТВД и т.п. Против самых правил возражений не было, но над содержанием ещё поработать надо. Будем считать, что проводили не голосование, а обсуждение. Всем спасибо за конструктивное участие. Надеюсь, что активность не заглонет и что скоро будут выяснены все открытие проблемы и можем приступить к новому голосованию. — Obersachse 18:54, 5 октября 2007 (UTC)