Википедия:Голосования/Заведение актёров под теми именами, под которыми они стали известны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заведение актёров под теми именами, под которыми они стали известны

Суть проблемы

Дорогие друзья!

В последнее время я часто пишу об актерах и в ходе работы обнаружила несколько моментов, которые ставят меня в тупик: в существующих правилах ничего не написано о том, когда имя становится псевдонимом, и правильно ли заводить персоналии под теми именами, под которыми они стали известны, но не под теми, которые были даны им от рождения. Поводом для этого опроса стало вторичное переименование Коннери, Шона в Коннери, сэра Томаса Шона. Кроме того, я вспомнила прецеденты с переименованием Суинтон, Тильды в Суинтон, Катрину Матильду и Лоу, Джуда в Лоу, Дэвида Джуда Хейворта (статьи, в которые я привнесла значительный вклад).

Дабы не быть голословной, я составила таблицу на основе первой сотни из базы IMDb. На мой взгляд, она получилась достаточно наглядной (просьба не придираться к тому, что имена актеров записаны в прямом порядке, речь сейчас не об этом). Приведенные ниже актеры не носят полные псевдонимы, но тем не менее очевидно, что правая колонка с именами, под которыми они стали известны, гораздо более понятна, нежели левая.

Фредерик Остерлиц	Сокращенное настоящее имя + новая фамилия	Фред Астер
Эрнст Ингмар Бергман	Второе настоящее имя + настоящая фамилия	Ингмар Бергман
Фрэнк Джеймс Купер	Новое имя + настоящая фамилия	Гэри Купер
Рут Элизабет Дэвис	Сокращенное настоящее второе имя + настоящая фамилия	Бетт Дэвис
Дорис Мэри Энн фон Каппельхофф	Настоящее первое имя + новая фамилия	Дорис Дэй
Мария Магдалена Дитрих	Новое имя (либо синтез двух настоящих имен) + настоящая фамилия	Марлен Дитрих
Джоан де Бовуа де Хэвилленд	Настоящее имя + новая фамилия	Джоан Фонтейн
Уильям Кларк Гейбл	Настоящее второе имя + настоящая фамилия	Кларк Гейбл
Джеррард Кинг Голдсмит	Сокращенное настоящее первое имя + настоящая фамилия	Джерри Голдсмит
Одри Кэтлин Растон	Настоящее первое имя + новая фамилия	Одри Хэпберн
Джозеф Фрэнк Китон VI	Новое имя + настоящая фамилия	Бастер Китон
Юджин Керран Келли	Сокращенное настоящее первое имя + настоящая фамилия	Джин Келли
Дебора Джейн Керр-Триммер	Настоящее первое имя + сокращенная настоящая фамилия	Дебора Керр
Бертон Стивен Ланкастер	Сокращенное настоящее первое имя + настоящая фамилия	Берт Ланкастер
Вивиан Мэри Хартли	Измененное первое имя + новая фамилия	Вивьен Ли
София Виллани Шиколоне	Сокращенное настоящее первое имя + новая фамилия	Софи Лорен
Марчелло Винченцо Доменико Мастроянни	Настоящее первое имя + настоящая фамилия	Марчелло Мастроянни
Джеймс Дэвид Грэхем Нивен	Настоящее первое имя + настоящая фамилия	Дэвид Нивен
Морин Фицсимонс	Настоящее имя + новая фамилия	Морин О`Хара
Элдред Грегори Пек	Настоящее второе имя + настоящая фамилия	Грегори Пек
Тирон Эдмунд Пауэр-младший	Настоящее первое имя + настоящая фамилия без приставки	Тирон Пауэр
Антонио Рудольфо Оахака Куинн	Измененное настоящее первое имя + настоящая фамилия	Энтони Куинн
Эрнестина Джейн Джеральдина Расселл	Настоящее второе имя + настоящая фамилия	Джейн Расселл
Фрэнсис Альберт Синатра	Сокращенное настоящее первое имя + настоящая фамилия	Фрэнк Синатра
Наталья Николаевна Захаренко	Измененное настоящее первое имя + новая фамилия	Натали Вуд
Луи Жермен де Фюнес де Галарза	Настоящее имя + настоящая первая фамилия	Луи де Фюнес

Как видите, достаточно распространены следующие случаи:

1. Настоящее имя + новая фамилия (пример: Фредерик Остерлиц / Фред Астер)
2. Новое имя + настоящая фамилия (пример: Фрэнк Джеймс Купер / Гэри Купер)
3. Настоящее имя (второе, третье и т.д. отбрасываются) + настоящая фамилия (Марчелло Винченцо Доменико Мастроянни / Марчелло Мастроянни)
4. Сокращенное или измененное настоящее имя + новая фамилия (София Виллани Шиколоне / Софи Лорен)
5. Сокращенное или измененное настоящее имя + настоящая фамилия (Юджин Керран Келли / Джин Келли)

Есть еще варианты, когда прозвище соединяется с настоящей фамилией, или фамилия становится именем и пр. Если нужно, я потрачу полчаса и дополню список.

Я понимаю, что вряд ли большинство участников воспримут с энтузиазмом предложение приравнять имена актеров к псевдонимам и писать их в прямом порядке. Но было бы замечательно (и, на мой взгляд, логично), если бы было принято правило заводить актеров под именами, под которыми они стали известны (и заведены в IMDb). Без вторых и третьих имен (признаться, когда Лени Рифеншталь стала Рифеншталь, Бертой Хеленой Амалией, это вызвало некоторое недоумение). Даже в столь любимой многими БСЭ Бетт Дэвис записана как Дэвис, Бетт, но не как Дэвис, Рут Элизабет. Если попутно будет разработано правило или хотя бы выдвинуты предложения, в какой момент имя становится псевдонимом, — будет еще лучше.

Не хотелось бы, чтобы моя инициатива была воспринята как попытка устроить бурю в стакане воды. Надеюсь на непредвзятость, понимание и ваш здравый смысл. :) Голосование проводится в течение недели, т.е. до 17 декабря 2006 года. asta 13:28, 10 декабря 2006 (UTC)

Вопрос

Как вы считаете, стоит ли внести в правила именования ИНОСТРАННЫХ актеров пункт о том, что они должны заводиться под теми именами, под которыми стали известны, без средних имен (вторых, третьих, четвертых и так далее)?

За

1. За asta 13:28, 10 декабря 2006 (UTC)
2. За. Такое правило должно быть для любого человека. Spy1986 ^О/В 13:33, 10 декабря 2006 (UTC)
3. За здравый смысл. MaxSem 13:36, 10 декабря 2006 (UTC)
4. За. (+) Altes (+) 13:44, 10 декабря 2006 (UTC)
5. За, только предлагаю уточнить формулировку "под которым стал известен", как-то привязав её, например, к титрам в кинофильмах и на афишах, вобщем, к каким-то источникам. --aμoses @ 13:51, 10 декабря 2006 (UTC)

   Я бы привязала к IMDb. Сложно привести более авторитетного ресурса. asta 14:07, 10 декабря 2006 (UTC)

6. За, Vald 13:52, 10 декабря 2006 (UTC)
7. За. --Андрей Кустов 14:03, 10 декабря 2006 (UTC)
8. За. А ещё лучше убрать средние имена для всех персон (если нет совпадений). -- Esp 14:09, 10 декабря 2006 (UTC)
9. За, пожалуй, это более уместно. --AndyVolykhov ^↔ 15:02, 10 декабря 2006 (UTC)
10. За, Анатолий 16:00, 10 декабря 2006 (UTC)
11. За, кроме того это является стандартом де-факто(и в большинстве случаев де-юро) во всей википедии. Заголовок должен быть максимально общеизвестен и "узнаваем". Полное, урожденное и другие имена(у некоторых людей их может быть десятки) должны быть указаны в теле статьи, как справочная информация. Sasha ^!?ММ 17:18, 10 декабря 2006 (UTC)
12. За. MaxiMaxiMax 03:26, 11 декабря 2006 (UTC)
13. За, аргументация убедительная. —Mithgol the Webmaster 04:23, 11 декабря 2006 (UTC)

    За, аргумент с категориями мне кажется весомым. Обойти эту проблему (проставляя категории у предпочтительного редиректа, а в статье их отображать каким-то особым шаблоном) - это никому не нужные сложности. — Ed 10:03, 11 декабря 2006 (UTC)

    Отозвал свой голос из-за явно сырой формулировки: не хочу, чтобы русских и советских актеров начали писать без отчества. — Ed 10:29, 11 декабря 2006 (UTC)

Против

1. Против, я вообще не понимаю причин, по которым нужно нарушать общее правило. Вы хотите, чтобы человек скорее нашел статью об актере ? Для этого можно поставить редирект. Если причины будут изложены более внятно, то возможно поменяю свой голос (уже не раз упоминавшаяся оптимизация для поисковиков не является, на мой взгляд, сколько-нибудь серьезной причиной). AstroNomer 13:35, 10 декабря 2006 (UTC)

   Не забывайте о том, что некоторые посетители ищут статьи по категориям, а там показывается название статьи. Spy1986 ^О/В 13:41, 10 декабря 2006 (UTC)

   Окей. Как нужно завести актера Тома Круза (признаюсь, это мой любимый пример...)? Как Томаса Круза Мапотера IV (да, это его настоящее имя)? Вы правда считаете, что человек не впадет в ступор, увидев в категории этого милого персонажа под таким именем? Если да, то я не знаю, какие еще нужны аргументы :) asta 13:43, 10 декабря 2006 (UTC)

   Простите, аргументов наглядными примерами я обычно не понимаю, мне бы словами :) Я думаю, что впадение читателя в ступор - вовсе не тот критерий, которым следует руководствоваться при именовании статей. Ну впадет, а другой впадет в ступор при виде статьи "обсценная лексика", ну и что тут сделаешь ? Главное - если человек ищет необходимую ему информацию, он найдет; а его переживания находятся вне сферы нашей разумной ответственности. AstroNomer 13:49, 10 декабря 2006 (UTC)

   Прошу, ответьте на мой вопрос про Тома Круза :) asta 13:54, 10 декабря 2006 (UTC)

   Я не могу оценить, впадет ли в ступор случайный человек, все люди разные :) Могу лишь сказать, что я бы не впал. А главное то, что этот фактор, на мой взгляд, неважен, и статью о Крузе следует назвать тем именем, что написано у его в паспорте или что там у них есть вместо паспорта. Если там написано Томас Круз Мапотер IV, то так тому и быть. AstroNomer 14:00, 10 декабря 2006 (UTC)

   А вы бы узнали Энтони Куинна в Антонио Рудольфо Оахаке Куинне? Если да — преклоняюсь перед вашей смекалкой :) (Я бы — нет.) asta 14:06, 10 декабря 2006 (UTC)

   В статье-то ведь будет написано, что он Энтони Куин, и редирект стоять будет, правда же ? Значит, задача решена :) AstroNomer 15:26, 10 декабря 2006 (UTC)

   А как же категории, о которых все пекутся? Там он что, должен быть Антонио Рудольфо Оахаком Куинном? asta 16:27, 10 декабря 2006 (UTC)

   Напоминаю: ничто не мешает поставить категорию у редиректа. — Ed 16:46, 10 декабря 2006 (UTC)

   А в статье тоже будет стоять та же категория? asta 16:58, 10 декабря 2006 (UTC)

   Вот с категориями, пожалуй, единственное значимое соображение, но поскольку оно единственное, то я пока склоняюсь к тому, что его недостаточно. Кстати, а что Вы предлагаете делать с советскими актерами ? У них тоже никто отчества не знал, значит, их нужно называть без отчества ? AstroNomer 17:05, 10 декабря 2006 (UTC)

   Кстати о поисковиках (немного статистики). Том Круз = 835 579 результатов. Томас Круз Мапотер IV = 4 003 результатов. asta 13:47, 10 декабря 2006 (UTC)

   Про это я выше сказал уже :) Само по себе это ничего не значит. Какую задачу Вы хотите решить, написав его имя так, как выдают поисковики ? AstroNomer 13:49, 10 декабря 2006 (UTC)

   Странно ) Я всегда считала, что статистические цифры — это самый железный аргумент... Что ж, ваше право считать иначе :) asta 13:54, 10 декабря 2006 (UTC)

   Ответ на вопрос: дело не в поисковиках. Просто мне кажется, что не нужно быть святее папы римского и умнее IMDb. А также БСЭ (хотя в этом случае я бы сделала попытку ;). asta 13:59, 10 декабря 2006 (UTC)

   Then again, такие соображения не кажутся мне существенными при выработке политики именования статей, извините :) AstroNomer 14:02, 10 декабря 2006 (UTC)

   Понял, спасибо. asta 14:04, 10 декабря 2006 (UTC)

2. Против, сначала актёры, потом политики, затем фотомодели и дикторы ТВ. Я против того, чтобы Википедия превращалась в крючкотворство, ведущее к тому, что перед добавлением статьи новичку приходилось штудировать процессуальный кодекс википедии. Я считаю, что никаких исключений быть не должно. Механизма редиректов вполне достаточно. ≈gruzd 13:53, 10 декабря 2006 (UTC)

   А я против, чтобы вики погрязла в формальном подходе. Но тем не менее, спасибо за ваше мнение! asta 13:56, 10 декабря 2006 (UTC)

3. Против Любые исключения из правил усложняют жизнь в конечном итоге. Напоминаю, что при постановке категории можно указать имя под которым статья войдёт в эту категории. Таким образом проблема одна, имя это зачастую не согласуется с буквой алфавита в категории. Пример имя "Аль Капоне" стоит во всех категориях на букву К, но в отличии от других записей в категории начинается на букву А. Это надо бы решить программным способом. Если для категории указывается альтернативное имя, то в самой категории должны стоять как это альтернативное имя так и основное, например так: "Капоне, Альфонс Габриэль (Аль Капоне)". Других проблем я не вижу, так как всё решается редиректами и подменой названия. AlexTsar 20:14, 10 декабря 2006 (UTC)
4. Против --Ильич 09:11, 11 декабря 2006 (UTC)
5. Против из-за явно сырой формулировки: не хочу, чтобы русских и советских актеров начали писать без отчества. — Ed 10:29, 11 декабря 2006 (UTC)
6. Против. По итогам данного голосования у всех российских/советских актёров должно будет убрано отчество (да, я понимаю, что в других википедиях их не указывают, поэтому будем делать «как у них»?), у актёров, которые начали сниматься в кино детьми должно будет указано детское имя (Лена Проклова, Витя Косых, Володя Торсуев, Серёжа Торсуев, Вася Скромный — особо дико для меня выглядит требуемая замена названия статьи Мурашкевич, Наталья Евгеньевна на Наташа Гусева), причём, явно независимо от того, что они делали дальше и т.д. По поводу псевдонимов — обязательны следующие замены: Гребенщиков, Борис Борисович -> БГ, Кинчев, Константин Евгеньевич -> Костя Кинчев, Турчинский, Владимир Евгеньевич -> Динамит, Шнуров, Сергей Владимирович -> Шнур (и многие другие). Кстати, интересным было бы найти фильм, где снимались нынешние президент и премьер-министр Польши — посмотреть, полными ли именами их там назвали (статья с названием Лешек Качинский была бы лучшим памятником русскому разделу Википедии). Вообще, на мой взгляд, это голосование (в данной редакции) можно расценивать как попытку подрыва функциональности Википедии, как энциклопедического ресурса. --VPliousnine 10:41, 11 декабря 2006 (UTC)

   Я внесла изменение в постановку вопроса ДО вашего ответа. Обратите пожалуйста внимание. asta 10:52, 11 декабря 2006 (UTC)

   С учётом того, что я писал свой текст не менее часа (попутно проводя приведённый анализ), точнее было бы сказать «во время ответа». Но даже в этом случае останется, например, Чарли Чаплин («в других виках» он называется то Charlie, то Charles) и, я уверен, не только он. --VPliousnine 11:25, 11 декабря 2006 (UTC)

7. Против, когда начинаем плодить исключения, правила становятся исключением. Редиректы никто не отменял. --Pauk 12:07, 11 декабря 2006 (UTC)

Воздерживаюсь

Особое мнение

По сути Вы правы. Однако пришёл к выводу, что до определения общего подхода к сложной проблеме именования статей необходимо прекратить любые голосования, частные изменения правил, даже переименования уже существующих статей о персоналиях. Иначе уходим в бесконечны распри.--Gosh 15:30, 10 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

• Непонятно, почему речь идёт только об актёрах? Вполне логично чтобы и другие люди, намного более известные под своими псевдонимами так и назывались и у нас так и принято - см. например: Ленин, Владимир Ильич, Максим Горький и т. п. К чему вообще это голосование? MaxiMaxiMax 15:19, 10 декабря 2006 (UTC)

Тут речь не о полных псевдонимах, насколько я вижу. --AndyVolykhov ^↔ 15:20, 10 декабря 2006 (UTC)

Максим! Речь идет лишь о том, стоит ли отсекать средние имена. Джуд Лоу vs Джуд Дэвид Хейворт Лоу. Поскольку я часто замечаю переименования в сторону полных имен, то решила провести голосование. asta 16:26, 10 декабря 2006 (UTC)

А что, разве плохо, если люди узнают, что полное имя актёра не Джуд Лоу, а именно Джуд Дэвид Хейворт Лоу?--Pauk 12:12, 11 декабря 2006 (UTC)

PS Голосование к тому, чтобы не было вот этого. Если согласно текущим правилам Коннери, Шон должен быть Коннери, сэром Томасом Шоном, то значит они, мягко говоря, несовершенны. Или я чего-то не понимаю в этой жизни. asta 18:13, 10 декабря 2006 (UTC)

• Не до конца понял, за что предлагается проголосовать. Грубо говоря, должен быть вариант: Том Круз или Круз, Том? Typhoonbreath 15:54, 10 декабря 2006 (UTC)

1. См. пункт Вопрос. Стоит ли внести в правила именования актеров пункт о том, что они должны заводиться под теми именами, под которыми стали известны, без средних имен? НЕ о порядке вывода имени и фамилии. asta 16:26, 10 декабря 2006 (UTC)

Хочу спросить всех голосующих "за": вы понимаете, что тогда русских и советских актеров начнут писать без отчества ? Вам это нравится ? AstroNomer 10:08, 11 декабря 2006 (UTC)

Да не писала я ничего ни про русских, ни про советских актеров. Я хочу лишь одного: чтобы Том Круз был Томом Крузом, а Шон Коннери — Шоном Коннери, безо всяких сэров и Мапотеров. asta 10:12, 11 декабря 2006 (UTC)

Ну так надо же было это уточнить ! Вообще, Вы всё сделали неправильно: на форуме сначала не обсудили, формулировку не отточили... а сейчас непонятно, участники голосовали и за советских без отчества тоже или только за иностранных :( AstroNomer 10:25, 11 декабря 2006 (UTC)

Зато видимо правильно делают любители Коннери, сэра Томаса Шона. Я нигде не писала ни про отчество, ни про советских актеров. Вместо того, чтобы искать к чему придраться, можно было потратить время с пользой и помочь мне дополнить. asta 10:38, 11 декабря 2006 (UTC)

А вот тут уже можно пойти дальше и спросить: а чем, собственно, отличается ситуация с русскими актерами от ситуации с иностранными ? Почему у русских нужно писать отчество, а у иностранных третье имя - не нужно ? Где логика ? AstroNomer 10:41, 11 декабря 2006 (UTC)

Вообще уже сейчас понятно, что лучше мне было вообще не заикаться на эту тему. Да, наверное вы правы. Возможно, нужно было формулировать точнее. И наверное надо было сначала долго и муторно обсуждать это на форуме (не очень правда поняла, о каком форуме речь). Но я уверена только в одном: я знаю актрису и режиссера Лени Рифеншталь, а то что ее при рождении назвали Бертой Хеленой Амалией — это прекрасный факт для биографии. Я знаю, что во всех вики Шон Коннери заведен без Томасов и сэров. Я знаю, что такой принцип используется в IMDb и БСЭ. Я не знаю, какие еще должны быть аргументы. asta 10:49, 11 декабря 2006 (UTC)

Явное большинство согласно с тем, что в этих случаях Вы правы. Однако, если правило не уточнить, оно наверняка будет использовано участниками типа... (не буду показывать пальцем) для злоупотреблений, поэтому нужно формулировать точно. Обсуждать желательно на Википедия:Форум/Правила, и совсем не "долго и муторно", а всего неделю. --AndyVolykhov ^↔ 10:52, 11 декабря 2006 (UTC)

Я понимаю Ваше стремление (хотя и не согласен с ним), но Вы не просчитали все последствия, к которым приведет Ваша формулировка. Это недопустимо при принятии правил. Обсуждение на форуме помогает заранее вскрыть неочевидные последствия и сформулировать так, чтобы решить задачу и ничего не испортить. AstroNomer 10:54, 11 декабря 2006 (UTC)

Думается все проблемы могут решить редиректы. При поиске через категории это не сработает, но надо терпеть, иначе будет 5 правил и 58 с половиной исключений из этого правила. т.е. анархия. --Zimin.V.G. 13:06, 11 декабря 2006 (UTC)

Остановка голосования

В голосовании по недосмотру начались очевидные нарушения: после того, как многие участники уже проголосовали за конкретную формулировку, эта формулировка была изменена (теперь голоса против мотивируются русскими отчествами, а в формулировке речь идет об иностранных актерах - абсурд). Asta, для избежания дальнейшего бардака предлагаю Вам использовать здравый смысл и остановить это голосование, как следует обсудить формулировку на форуме и потом начать новое голосование. Там слишком много тонкостей: азербайджанские актеры - это иностранные или нет ? Все их оглы/кызы - нужно писать или нет ? И так далее, и тому подобное. Давайте обсуждать. AstroNomer 10:54, 11 декабря 2006 (UTC)

Итог

Признаю, что не продумала все варианты толкования проблемы и невнятно сформулировала вопрос, поэтому для избежания дальнейшего бардака останавливаю это голосование. Извините за отнятое время. asta 12:52, 11 декабря 2006 (UTC)