Википедия:Голосования/Расширение КБУ О.4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расширение КБУ О.4

Предлагается уточнить данный критерий в связи с уже имевшимися случаями злоупотребления (а именно - созданием видоизменённых вариантов уже удалявшихся статей, к которым могут быть применены абсолютно все те же аргументы, что и к ранее удалённым).

Нынешний текст: О.4. Копия ранее удалённой страницы (один-в-один), которая ранее уже была удалена (как в результате обсуждения, так и в результате попадания под критерии быстрого удаления). Это не касается страниц, восстановленных в результате обсуждения либо после ошибочного удаления.

Предлагаемый текст: О.4. Ранее удалённая страница (как в результате обсуждения, так и по причине попадания под критерии быстрого удаления). Критерий относится как к точным копиям ранее удалённых страниц, так и к страницам, в которые были внесены правки, однако не была устранена ни одна из причин, по которым страница была удалена. Это не касается страниц, восстановленных в результате обсуждения либо после ошибочного удаления.

Обсуждение на форуме было здесь.

Голосование проводится неделю (до 25 октября 2006), для принятия уточнения нужен консенсус в 2/3 голосов. Голоса "воздержался" не принимаются (извините, конечно, но пока не определились - не голосуйте). Голосование провожу я. --AndyVolykhov ^↔ 14:56, 18 октября 2006 (UTC)

За

1. --AndyVolykhov ^↔ 14:56, 18 октября 2006 (UTC)
2. signed. OckhamTheFox 15:12, 18 октября 2006 (UTC)
3. конечно. MaxiMaxiMax 15:55, 18 октября 2006 (UTC)
4. За. Не вижу никакой особой проблемы обсудить вопрос на странице восстановления удалённых статей, на то она и нужна... --Владимир Волохонский 16:38, 18 октября 2006 (UTC)

   На странице восстановления обычно обсуждают ошибочно удаленные статьи. А это правило касается также и статей, которые были удалены в соответсвии со всеми правилами, но были переписаны. --yakudza พูดคุย 20:35, 18 октября 2006 (UTC)

5. Если Евтушенко против, то я За. =) --Dmitry Gerasimov 00:01, 19 октября 2006 (UTC)
6. Разумеется.--Torin 10:04, 19 октября 2006 (UTC)
7. Примыкаю. Serguei S. Dukachev 11:38, 19 октября 2006 (UTC)
8. Мне это кажется логичным. Из-за того, что у кого-то чешется левая пятка, устраивать двадцать раз одинаковые голосования, - никакого смысла нет. А с администратора это правило не снимает обязанности разобраться по существу: равнозначна ли новая статья прежней - или это совсем другая история, которую нужно рассматривать отдельно. Андрей Романенко 18:08, 19 октября 2006 (UTC)
9. Очень разумное предложение. ---- барнаул ^Обс. 21:56, 19 октября 2006 (UTC)
10. Давайте руководстоваться здравым смыслом... Может ещё в качестве аргумента против будем указывать «а что если все админы сговорятся и будут удалять очень даже хорошую статейку»? :) В общем, если кто-то хочет статью переписать, есть Статья/Temp, после завершения работ — переименование. Если какой-то «нехороший» админ всё-равно трёт статью или есть споры по этому вопросу — тогда вам в Википедия:Восстановление страниц. Помните, что удалённые статьи хранятся достаточно долго и их всегда можно восстановить. Tassadar ^あ! 22:01, 19 октября 2006 (UTC)
11. За. Вполне разумно. --Spy1986 ^О/НХЛ 09:55, 20 октября 2006 (UTC)
12. За. --Anton n 11:49, 20 октября 2006 (UTC)

За, в соответствии с Tassadarовской аргументацией, исчерпывающе отвечающей на возражения противников поправки. —Mithgol the Webmaster 16:14, 26 октября 2006 (UTC)

Прошу прощения: не обратил внимание, что срок голосования кончился. —Mithgol the Webmaster 16:29, 26 октября 2006 (UTC)

Против

1. Против. Smartass 15:07, 18 октября 2006 (UTC)

   Хотел бы знать, почему? --Obersachse 17:58, 18 октября 2006 (UTC)

2. Против, согласно упомянутым на форуме возражениям. Вкратце повторю. Данная поправка сделает невозможным написание статей на базе удалённых, если удалена статья была из-за недостаточного качества (например, когда никто не доработал во время обсуждения на ВП:КУ). В данном случае человек, начавший работу над данной статьёй с переработки старой версии, попросту сможет лишиться уже переработанного материала по велению левой пятки какого-нибудь участника, поставившего {{db-repost}} не разбирая, и затем администратора, который действительно помнит, что статья с таким названием уже удалялась. Нельзя допустить такого правового абсурда. — Ed 15:36, 18 октября 2006 (UTC)

   А неужели так сложно сначала дописать и потом выложить? Или сразу же поставить на старую версию inuse? --AndyVolykhov ^↔ 15:46, 18 октября 2006 (UTC)

   Видишь ли, твоя формулировка позволяет быстро удалять статьи-заготовки даже тогда, когда там пометка {{inuse}} там стоит. — Ed 16:35, 18 октября 2006 (UTC)

   Во-первых, прочитай внимательно: inuse — это только один из вариантов. Во-вторых, сейчас inuse вообще никак не прописан в правилах и любую, скажем, пустышку с этим шаблоном всё равно можно удалять по {{db-empty}}. Это повод для внесения новых уточнений, но не для непринятия этого уточнения. --AndyVolykhov ^↔ 16:53, 18 октября 2006 (UTC)

   Полагаться на недоведение до абсурда, я думаю, не стоит никогда. Сначала — латать законодательную дыру путём создания специальных правил о стабах, а потом уже вводить подобные поправки. Иначе говоря, тот же чёрт, что и с проверяемостью: строим дом с флюгера на крыше, а не с фундамента. — Ed 17:01, 18 октября 2006 (UTC)

   Не надо уводить разговор в сторону. При чём тут правила о стабах? --AndyVolykhov ^↔ 19:05, 18 октября 2006 (UTC)

3. Против.  Михаил Козырев 
4. Против, согласен с аргументацией участника Ed. Вообще усложнится работа над статьями. Vald 15:46, 18 октября 2006 (UTC)
5. Против, если статья была полностью переработана, то название — не повод для удаления. -=|*Altes*|=- 17:02, 18 октября 2006 (UTC)

   А какое отношение эта фраза имеет к моему предложению? Я предлагаю удалять не по названию, а по неустранённости нарушений. Если нарушения устранены — никаких проблем. --AndyVolykhov ^↔ 18:08, 18 октября 2006 (UTC)

   Извините, невнимательно смотрел текст вашего предложения, но тогда я согласен с Esp — как определить, что нарушения устранены? -=|*Altes*|=- 06:50, 19 октября 2006 (UTC)

   А как определить, что статья пустая? А как определить, что это тест? Вандализм? Все критерии быстрого удаления субъективные. А уж небыстрого — тем более. Админов для того и выбирают, чтобы действовали в соответствии со здравым смыслом. --AndyVolykhov ^↔ 09:52, 20 октября 2006 (UTC)

   Знаете, на каком-то интуитивном уровне такое правило мне кажется просто нелогичным. Если статья попадает под быстрое удаление, то это правило не нужно. Если нет — то непонятно, чем она хуже тех статей, которые не удалялись раньше. Все должны пройти процедуру обсуждния на общих основаниях на ВП:КУ. По вашему, админ может в соответствии со здравым смыслом решать, удалять статью или нет. А зачем тогда вообще ВП:КУ? Пусть админы решают, а простые участники не вмешиваются, если следовать вашей логике. Вот почему такая идея мне кажется нелогичной, хотя, боюсь, я не совсем понятно изложил свои мысли. -=|*Altes*|=- 11:34, 20 октября 2006 (UTC)

   Это опять не о том. Если статья уже удалена на ВП:КУ, то её слегка модифицированная копия тоже должна удаляться — вот в чём суть этого предложения. --AndyVolykhov ^↔ 14:36, 21 октября 2006 (UTC)

6. Против. Действительно, кто решает, что нарушения устранены? — Esp 18:58, 18 октября 2006 (UTC)

   А это объективный критерий. Я уже объяснял на форуме, что по всем возможным вариантам причин удаления возможно чётко отследить, устранены нарушения или нет. Если вы не согласны — приведите пример, когда это может не сработать. --AndyVolykhov ^↔ 19:05, 18 октября 2006 (UTC)

   Вы сами знаете, что критерии значимости для многих сущностей не проработаны детально. Пример: кто-то считает басню поэта N значимой, а кто-то не считает. Поэтому открывается повод для административных злоупотреблений. — Esp 19:22, 18 октября 2006 (UTC)

   А какое отношение это имеет к предлагаемым изменениям? Если басня на ВП:КУ признана незначимой, её нужно удалять в любом случае, что бы ни писали в статью. Вы с этим не согласны? Если найдутся новые доказательства значимости — на Википедия:Восстановление удалённых страниц. --AndyVolykhov ^↔ 19:25, 18 октября 2006 (UTC)

   Бесчинствующая толпа удалистов может признать незначимой статью о басне исходя из внеэнциклопедических соображений. И эта же толпа на Восстановлении удалённых страниц не даст восстановить статью. — Esp 19:37, 18 октября 2006 (UTC)

   При чём тут моё предложение? Вы полагаете, что можно самовольно создать новую статью о предмете, который признали незначимым? --AndyVolykhov ^↔ 09:52, 20 октября 2006 (UTC)

7. Против категорически. Данная формулировка очень неопределенная и дает простор для злоупотреблений, так как критерий «не устранена ни одна из причин» слишком расплывчат и может трактоваться неодинаково различными сисопами. А критерии быстрого удаления должны быть максимально простыми и однозначными. --yakudza พูดคุย 20:31, 18 октября 2006 (UTC)
8. Против и притом категорически, согласно аргументации Эдуарда Черненко.Юлия Таллирдиева 07:03, 19 октября 2006 (UTC)
9. Против согласно yakudza. Prilutsky 09:17, 19 октября 2006 (UTC)
10. Против. Качество статей — понятие относительное. Один админ может удалить статью, а другой оставить согласно своему понятию о качестве и знанию темы удаляемой статьи. (Хотя я не против быстрого удаления восстановленных без устранения причин удаления статей, голосование по которым проводилось на ВП:КУ)BelomoeFF^® 20:32, 19 октября 2006 (UTC)

    Тогда Вы ошиблись секцией, это в «за». --AndyVolykhov ^↔ 09:52, 20 октября 2006 (UTC)

11. Против. Надуманное правило.--Poa 01:12, 20 октября 2006 (UTC)
12. Против per Ed // vh16 (обс.) 08:07, 20 октября 2006 (UTC)
13. Против. Если статья была удалена по быстрым критериям, то и в этот раз её можно удалить по ним же, если они ещё применимы. Если она обсуждалась, то не грех обсудить её ещё раз. --aμoses @ 12:01, 21 октября 2006 (UTC)

    То есть «откупоривание бутылок» нужно было обсуждать по новой? --AndyVolykhov ^↔ 14:36, 21 октября 2006 (UTC)

    Если бы туда были внесены существенные изменения - да. -=|*Altes*|=- 17:13, 21 октября 2006 (UTC)

    А если бы не были? --AndyVolykhov ^↔ 07:17, 22 октября 2006 (UTC)

14. Против. Если вместо бредового орисса под тем же названием появится нормальная статья, то её нужно оставлять. Если статья недостаточно нормальная, то её недостатки нужно обсуждать/исправлять отдельно. --Volkov ^(?!) 14:28, 21 октября 2006 (UTC)

    Если написана нормальная статья, разумеется, что она не подпадает под этот критерий. --AndyVolykhov ^↔ 14:36, 21 октября 2006 (UTC)

    Предлагаемая формулировка никакого такого разумеется не подразумевает. Вообще не вижу в ней смысла. Существующая гораздо более логична. --Volkov ^(?!) 14:42, 21 октября 2006 (UTC)

    Почему это не подразумевает? Если написана нормальная статья, значит, недостатки устранены (в случае с ориссом - если из статьи удалены утверждения, делавшие её ориссом, то уже это есть достаточное условие для повторного обсуждения). --AndyVolykhov ^↔ 07:17, 22 октября 2006 (UTC)

    Видишь ли, «нормальная» статья или нет, сможет решать любой оператор по велению левой пятки. Это неправильно. — Ed 14:39, 21 октября 2006 (UTC)

    Покажи мне хоть один критерий БУ (кроме обсуждаемого), где решение не зависит от "левой пятки" админа. --AndyVolykhov ^↔ 07:17, 22 октября 2006 (UTC)

Комментарии

• А кто будет решать, устранены нарушения или нет? Один-два участника? -- maXXIcum | @ | ⌘ 18:15, 18 октября 2006 (UTC)

Вот-вот, правильно Maxxicum говорит. К тому же нередко сторонники удаления приводили разные аргументы. Пусть 64% проголосовали "удалить" из-за резкой POV статьи и 3% - из-за плохого оформления оной. Следовательно, достаточно поправить оформление, и статья сюда уже попадать не будет. Удалистам это тоже невыгодно. — Ed 18:22, 18 октября 2006 (UTC)

Насчёт разных аргументов - всё равно это лучше, чем то, что есть сейчас, поскольку по нынешним правилам такая статья должна быть выставлена на ВП:КУ повторно в любом случае. --AndyVolykhov ^↔ 18:27, 18 октября 2006 (UTC)

Видишь ли, поскольку речь идёт о (правилах|критериях) быстрого удаления, то решать такие спорные ситуации сможет любой администратор единолично. То есть может как удалить стаб, над которым ведётся работа, так и быстро оставить явно неприемлимую статью. — Ed 18:31, 18 октября 2006 (UTC)

На каком основании можно удалить стаб, над которым ведётся работа? Правило насчёт inuse будет принято. --AndyVolykhov ^↔ 19:10, 18 октября 2006 (UTC)

А чем плохо то, чтобы обсудить ее повторно? Просветите меня, я что-то не пойму. Или такие случаи происходят более одного-двух раз в месяц, создавая сколько-нибудь значительную нагрузку на следящих за ВП:КУ? Кроме того, интересно было бы увидеть примеры, Вы кажется когда-то какой-то приводили, но я уже не помню. Проиллюстрируйте для наглядности прецедент. -- maXXIcum | @ | ⌘ 18:38, 18 октября 2006 (UTC)

А вот тут Смартасс только что создал вместо удалённой статьи "Откупоривание бутылки" статью "Откупоривание бутылок" с тем же (или практически тем же, я не проверял до запятой) содержимым. Формально - название другое, значит - статья другая. А там всё то же. Согласно нынешним правилам, это нельзя быстро удалять. Это нормально? (Кстати, её всё-таки удалили быстро). --AndyVolykhov ^↔ 09:58, 20 октября 2006 (UTC)

Так а зачем тогда голосование? :) --Spy1986 ^О/НХЛ 10:05, 20 октября 2006 (UTC)

Чтобы это было прописано в правилах. --AndyVolykhov ^↔ 12:20, 20 октября 2006 (UTC)

• Андрей, это почему не принимаются голоса воздержавшихся, позвольте узнать? -- Esp 18:35, 18 октября 2006 (UTC)

Чтобы не усложнять. Для админов сообщество уже приняло такое решение. --AndyVolykhov ^↔ 19:10, 18 октября 2006 (UTC)

Где это решение? Был опрос, а не голосование. -- Esp 19:38, 18 октября 2006 (UTC)

Кто будет принимать решение?

Так и неясно, кто решает, что устранены причины, по которым статья удалена. Пример, возьмём случайные аргументы к удалению Википедия:К удалению/19 октября 2006. Самые верхние:

• Насколько я могу судить, бред. Определение у меня вызывает очень большие сомнения, второй абзац - просто на грани вандализма.
• Что вижу, о том и пою. Удалить.
• Удалить. Увидев очередное превращение статьи в собственность одного автора, решил опять переголосовать.
• Удалить, нет нормальных, авторитетных источников.
• Быстро удалить Неэнциклопедично. Насчёт пшика - согласен с анонимным господином.

Хватит, пожалуй. Ну, и кто будет решать, что устранены эти важные причины? Любой участник, любой администратор? -- Esp 10:04, 21 октября 2006 (UTC)

Нет источников - очевидный случай. Второй абзац - тоже очевидно (если он удалён, значит, этот недостаток устранён). "Неэнциклопедично" ("что вижу, то и пою" - тот же случай) требует переписывания статьи в соответствии с требованиями русского языка и принципами написания энциклопедии (включение в статью значимых фактов и невключение незначимых фактов). Что непонятного-то? --AndyVolykhov ^↔ 07:21, 22 октября 2006 (UTC)

Мой вопрос был в другом. Кто именно решает, что недостатки устранены? Вдруг некий участник считает, что статья до сих неэнциклопедична? А некий администратор считает, что уже энциклопедична. Кто из них прав? -- Esp 10:06, 22 октября 2006 (UTC)

Прав тот, кому сообщество доверило техническую возможность удаления страниц. Но если текст переписан заново, то и статью, разумеется, нужно обсуждать заново. --AndyVolykhov ^↔ 10:15, 22 октября 2006 (UTC)

Тот же, кто оценивает силу аргументов той или иной группы при подведении итогов, т. е. администратор. Если существует эта практика, то предлагаемый подход существенно от неё не будет отличаться. OckhamTheFox 10:19, 22 октября 2006 (UTC)

Какой именно? :) Если один админстратор считает так, а другой — по-другому. Кто из них прав? При подведении итогов администратор учитывает волю проголосовавших. А при решении вопроса о том, устранены ли недостатки, кто-то единолично будет судить (устранены они или нет). -- Esp 10:29, 22 октября 2006 (UTC)

Если один админстратор считает так, а другой — по-другому, то они договорятся через обсуждение. Да, при решении вопроса о том, устранены ли недостатки, будет судить тот человек, которому сообщество доверило техническую возможность удаления страниц. OckhamTheFox 10:38, 22 октября 2006 (UTC)

И это неправильно, поскольку sysop - не более чем технический флаг, он обычно не должен руководить Википедией и принимать серьёзные решения. -=|*Altes*|=- 17:51, 23 октября 2006 (UTC)

Итог

Решение не принято, хотя оппоненты предложения не предъявили аргументов, чем предлагаемый критерий хуже любого другого критерия быстрого удаления. Надеюсь, что никто не будет испытывать Википедию на прочность, используя имеющуюся дыру в правилах. Всем спасибо. --AndyVolykhov ^↔ 16:34, 26 октября 2006 (UTC)