Википедия

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/10 октября 2020

< Википедия:Кандидаты в добротные статьи

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алкивиад Старший править

Статья о политике Древних Афин. Изначально была написана Николаем Эйхвальдом. Переписал из этого состояния. Статья была не только в состоянии стаба, но и содержала грубейшие фактические ошибки. С моей точки зрения сейчас соответствует требованиям к добротным. Также позволит дополнить статьи о Перикле и Аспасии, что сделаю в ближайшее время. Буду благодарен комментариям направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 00:35, 10 октября 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: «который отождествляет обоих Алкивиадов» так как в статье не два, а три Алквиада упоминается, нужно перефразировать. — Venzz (обс.) 07:14, 10 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: В каких источниках его называют старшим? — Venzz (обс.) 17:05, 10 октября 2020 (UTC)
    • У Сурикова, да и у Vanderpool он Старший. Ibidem (обс.),
    • В Паули написано: "Er wurde zum Unterschiede von seinem berühmten Enkel desselben Namens ὁ παλαιός genannt." Греческие о палайос согласно переводчику Старший. Так что с этим все в порядке. Ibidem (обс.) 17:47, 10 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: «По мнению немецкого историка И. Топфера[de], который отождествляет Алкивиада Старшего с одноименным дедом, который участвовал в изгнании тиранов из Афин, он был вынужден поступить таким образом на фоне распри между Алкмеонидами, к которым относился Клисфен, и спартанским царём Клеоменом I». Тяжеловатая фраза. И слово "который" несколько раз повторяется. — Карфагенянин (обс.) 18:54, 10 октября 2020 (UTC)
    • ✔ Заменил на "По мнению немецкого историка И. Топфера[de] Алкивиад поступил так на фоне распри между Алкмеонидами, к которым принадлежал Клисфен, и спартанским царём Клеоменом I. Следует отметить, что И. Топфер отождествляет обоих Алкивиадов — сподвижника Клисфена и деда Алкивиада[1]." — Ibidem (обс.) 18:09, 11 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не увидел я согласия Сурикова с тем, что именно в 460 году сабж был изгнан. — Карфагенянин (обс.) 19:19, 10 октября 2020 (UTC)
    • Да, действительно Суриков везде пишет "ок. 460 года до н. э." (сс. 153, 350 и др.) Vanderpool здесь более категоричен. Он называет 460 год до н. э. Здесь по источникам. Дальше могу представить свои домыслы. Остракизм Кимона произошёл в 461 году до н. э. С этим никто не спорит. Остракизм Аликивада позднее. Суриков пишет о взаимных ударах двух партий. Кимон был наиболее ярким представителем лаконофильской партии. Соответственно Алкивиада, представителя или руководителя "партии Алкмеонидов" скинули "лаконофилы". Вряд ли бы они могли это сделать после начала войны со Спартой в 460 году до н. э. Соответственно остракизм Алкивиада мог произойти лишь в начале (зимой-ранней весной) 460 года до н. э., так как процедуру могли применять только раз в году. Соответственно не вижу необходимости дополнять цифру 460 год до н. э. уточнением "около", особенно учитывая наличие авторитетного источника (Vanderpool), который говорит о 460-м году без всяких около. — Ibidem (обс.) 13:14, 11 октября 2020 (UTC)
      • Лично мне пока непонятно, почему Суриков пишет про и позицию Вандерпула, что "около 460 г." (например, см. стр. 90, 153). Вроде бы в оригинале более категорично? Но в любом случае, если говорить именно про 460 год, то зачем ссылка на Сурикова? — Карфагенянин (обс.) 16:30, 11 октября 2020 (UTC)
        • Там где речь идёт о годе остракофории Алкивиада стоит ссылка на Вандерпула. Ссылка на Сурикова стоит после утверждения о внутриполитической борьбе афинских партий, которая вылилась в остракофории Кимона и Алкивиада. — Ibidem (обс.) 18:18, 11 октября 2020 (UTC)
        • Добавлю цитату со страницы 154 у Сурикова "Предложенная Вандерпулом датировка рассматриваемой остракофории ныне стала практически общепринятой81, и у нас нет ровно никаких резонов ее оспаривать." А раз человек, который написал по остракизму диссертацию и монографию пишет, что все, включая его самого, согласны с Вандерпулом, то и нам новых дат и "около" придумывать не стоит. — Ibidem (обс.) 19:25, 11 октября 2020 (UTC)
          • А какова она эта датировка (повторюсь, что в изложении Сурикова)? Смотрим предыдущую 153 страницу: "Вандерпул, впервые предложивший новую датировку остракизма Алкивиада Старшего — около 460 г. до н. э." — Карфагенянин (обс.) 20:37, 11 октября 2020 (UTC)
            • Так у Вандерпула она без "около" 460 год до н. э. "Около" здесь дополнение Сурикова "на всякий случай". — Ibidem (обс.) 20:39, 11 октября 2020 (UTC)
              • У Сурикова собственная позиция изложена однозначно: «Что же ка­сается конкретного года, в котором был изгнан Алкивиад Старший, то он, к сожалению, вряд ли когда-нибудь будет точно установлен.» У Вандерпула (при обращении к оригинальному тексту) - тоже четко. Что думают другие специалисты (хотя бы упомянутые Суриковым) - нужно смотреть специально. Между тем, датировка "без около" приведена в преамбуле. — Карфагенянин (обс.) 20:52, 11 октября 2020 (UTC)
                • Вандерпул говорит 460 год до н. э. Суриков говорит, что Вандерпул всё так описал, что все как один согласны. Сам же добавил на всякий случай "около", внеся противоречие в свое же утверждение. Учитывая, что другого года быть по логике вещей не могло, не считаю необходимым утяжелять и добавлять "около". — Ibidem (обс.) 21:05, 11 октября 2020 (UTC)
                  • Нужно мне было, конечно, это сделать раньше. Но сейчас более внимательно посмотрел текст Вандерпула: «..we may with considerable assurance..» Поэтому теперь лично мне позиция Сурикова стала понятной и логичной. Свои слова о категоричности Вандерпула снимаю. По-прежнему полагаю, что нужно ставить "около" или что-то вроде того. — Карфагенянин (обс.) 05:17, 12 октября 2020 (UTC)
                  • Предлагаю найти компромиссный вариант, чтобы уже окончить с этим моментом. Например, у Бикхелла можно посмотреть здесь. — Карфагенянин (обс.) 09:44, 12 октября 2020 (UTC)
                    • ✔ Согласен. Давайте возьмём компромиссный вариант. «..we may with considerable assurance..» = мы можем с большой уверенностью ... . Предположительно в 460 году до н. э. как по мне приемлемо. Около 460 года это и 461, когда изгнали Кимона, и 462 год до остракизма Кимона и 457 год, когда изгнали сподвижника Кимона Менона, и 458, когда шла война со Спартой, а группировка Алкмеонидов к которой принадлежал Алкивиад была на коне. А "предположительно в ..." подходит. — Ibidem (обс.) 11:28, 12 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: По вопросу о двойном применении остракизма. Есть позиция, скажем, Г. Маттингли, который вовсе отрицает остракофорию сабжа. Да, тот же Суриков относится критически к подобным выводам, но в статье сейчас ничего не сказано по этому поводу. — Карфагенянин (обс.) 19:53, 10 октября 2020 (UTC)
    • Г. Мэттингли умер в 1964 году до н. э. Свою работу, по памяти, он написал до раскопок и выводов Vanderpool`а. Плюс к этому, историк известен как нумизмат, специалист по истории Рима. Его книга о "Монетах Античного Рима" классическая. Однако у меня есть сомнения относительно его авторитетности в вопросах истории Эллады. Поэтому его мнение и не указал, как устаревшее, да и с авторитетностью вопрос. Однако, если будете настаивать, то укажу. — Ibidem (обс.) 13:18, 11 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Принадлежность к Саламиниям. Это откуда? Если речь о Сурикове, то у него не так категорично. — Карфагенянин (обс.) 20:00, 10 октября 2020 (UTC)
    • Алкивиад принадлежал к Саламиниям. Он был внуком обсуждаемого Алкивиада по мужской линии. Соответственно и Старший Алкивиад из Саламиниев. Можно и удалить название рода. Оно тут некритично. — Ibidem (обс.) 13:20, 11 октября 2020 (UTC)
    • "Родословная Алкивиада — как по мужской, так и по женской линии — в течение долгого времени была объектом острых дискуссий10, в ходе которых его генеалогическое древо удалось, кажется, восстановить с большой полнотой и точностью. Известно, что род отца Алкивиада возводил свое происхождение к знаменитому гомеровскому герою Аяксу Теламониду, то есть, имел саламинские корни; однако название этого рода из нарративной традиции с уверенностью не восстанавливается. В литературе нового времени предлагались различные варианты (Евпатриды, Еврисакиды и др.); уже не столь давно, опираясь на эпиграфические данные, удалось с достаточно большой долей уверенности установить, что интересующий нас род назывался Саламиниями11." — [1]. — Ibidem (обс.) 13:22, 11 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: В другой статье Сурикова говорится, в частности, о предположительном времени установления проксении между семьёй сабжа и Спартой. — Карфагенянин (обс.) 20:14, 10 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо автору за содержательную статью, которой даже нет в интервики. Спасибо за проявленное терпение. По результатам обсуждения статья дополнена и уточнена по ряду моментов. Вопросов больше нет. Так что (+) За. — Карфагенянин (обс.) 14:04, 12 октября 2020 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 12:11, 21 октября 2020 (UTC)

Эверингем, Адам, 2-й барон Эверингем править

Маленькая статья об одном английском лорде. Создана мной. — Николай Эйхвальд (обс.) 06:55, 10 октября 2020 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 12:11, 21 октября 2020 (UTC)

Форс, Уильям де, 4-й граф Албемарл править

Ещё один английский лорд. Статья создана мной. — Николай Эйхвальд (обс.) 11:01, 10 октября 2020 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 12:13, 21 октября 2020 (UTC)

Сделано в белом править

Группа "Альянс" - это не только культовые "Звуки на заре". В 1992 году увидел свет альбом в стиле world music, давший путёвку в жизнь другой легенде русского (во всех смыслах) рока - Инне Желанной. — Янмирт (обс.) 17:59, 10 октября 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Сейчас аналитическая информация занимает всего два коротких предложения. Это значимое умолчание. — Bff (обс.) 20:46, 10 октября 2020 (UTC)
  • + Дополнено. — Янмирт (обс.) 07:16, 11 октября 2020 (UTC)
    • Стало четыре коротких предложения. По моему мнению, в статье о любом творческом продукте 10—20% текста должно быть посвящено анализу (отзывам, разборам, сравнениям и пр.). Bff (обс.) 22:00, 11 октября 2020 (UTC)
      • Окей, раз здесь установился некий консенсус по поводу цифр, то дополняю ещё немного. Теперь при сравнении объёма отзывов с суммарным объёмом разделов «История создания», «Издание», «Признание» и «Композиции в исполнении других музыкантов» у меня получилось почти 18 %. — Янмирт (обс.) 12:26, 12 октября 2020 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Замечания были исправлены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 19:16, 24 октября 2020 (UTC)

Юстас Фиц-Джон править

И ещё один английский барон. Статья тоже создана мной. — Николай Эйхвальд (обс.) 18:14, 10 октября 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Для русской записи имени Eustace желательна какая-нибудь ссылка для соблюдения принципа проверяемости. Тем более, что в статье про сына английского короля Eustace IV его имя переведено как Евстахий и Эсташ (в другом месте видел также перевод Евстафий), но авторитетных источников для этих переводов в статье тоже нет. — Bff (обс.) 20:21, 10 октября 2020 (UTC)
    • Сын Стефана - это в первую очередь граф Булонский. То есть француз (отсюда или Эсташ в преамбуле) и, что главное, правитель. Отсюда, в соответствии с существующими традициями, интернациональная форма имени, Евстахий. Частных лиц следует называть местным вариантом имени. Англизированная форма имени Eustace - Юстас. Понимаю, что вам хотелось бы получить русскоязычный АИ. Мне тоже хотелось бы, но его у меня нет. P. S. Кстати, Брук ("Саксонские и нормандские короли") и сына Стефана называет Юстасом. Николай Эйхвальд (обс.) 02:22, 11 октября 2020 (UTC)
      • По форме Юстас вопросов нет, она действительно встречается. Но форму Евстас я никогда в русскоязычных АИ не встречал. Eustace имя французское и читается Эсташ, родной язык его был французский. Поэтому, на мой взгляд, нужно заменить в преамбуле эту форму. Vladimir Solovjev обс 12:18, 21 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Было бы неплохо прояснить, что Фиц-Джон — это не фамилия, а патроним (подобный тому, который был у его отца Джона Фиц-Ричарда). По-русски такого типа патронимы нередко пишут слитно, так что для написания с дефисом тоже было бы неплохо привести ссылку на источник (или хотя бы пояснить в тексте, почему был сделан именно такой выбор). — Bff (обс.) 20:34, 10 октября 2020 (UTC)
    • Ок, про патроним уточнил. «По-русски такого рода патронимы нередко пишут слитно» — не фамилию ли «Фицалан» вы имеете в виду? Это именно фамилия. Патронимы обычно пишут через дефис. Вот, например, у Барлоу («Вильгельм I и нормандское завоевание Англии») упоминаются Фиц-Осборн, Фиц-Жильбер. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 11 октября 2020 (UTC)
      • Могу пояснить по поводу патронимов англо-нормандской знати, поскольку я специально разбирался в этом вопросе. На языке оригинала используется форма вроде fitzRichard. Но в русском языке подобная форма не используется. И есть 2 варианта записи: либо через дефис, либо слитно (но без заглавных в середине). Но вторая форма обычно используется только для случаев, когда патроним превращался по сути в фамилию. В итоге Фицалан, Фицджеральд, но Фиц-Ричард. Фиц-Джон - патроним, который в фамилию не превратился. Потому данная форма правильна. Vladimir Solovjev обс 19:45, 21 октября 2020 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 19:15, 24 октября 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/10_октября_2020&oldid=110084032