Википедия:Кандидаты в добротные статьи/17 июля 2021

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В добротные статьи: 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября • 7 сентября • 8 сентября • 9 сентября • 10 сентября • 11 сентября • 12 сентября • 13 сентября • 14 сентября • 15 сентября • 16 сентября • 17 сентября • 18 сентября • 19 сентября • 20 сентября << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бой у ШталлупёненаПравить

Неоднозначная битва Первой мировой, самая первая на Восточном фронте. До моего вмешательства тут было написано по секретным документам без источников о победе русских, хотя это практически ложь. — Werter1995 (обс.) 04:36, 17 июля 2021 (UTC)

  • Источники разнятся. Керсновский говорит, что это битва. Айрапетов тоже. А вот Вацетис, Головин и Зайончковский называют это словом «бой». Самое странное то, что почти все (кроме переводного Кигана) называют это поселение «Сталюпенен», то есть транскрипция какая-то странная, с английского что ли… — Werter1995 (обс.) 12:47, 17 июля 2021 (UTC)
  • Остальные тоже. Зайончковский просто переиздание, оригинал 1932 года или около того (он умер в 30-х годах, вроде). Тут из русскоязычных современный только Айрапетов, и он пишет битва. — Werter1995 (обс.) 12:53, 17 июля 2021 (UTC)
  • ✔ Сделано. Так всё правильнее будет, ибо подобные мелкие боестолкновения обычно бой, а не битва называются. — Werter1995 (обс.) 12:55, 17 июля 2021 (UTC)
  • Наверное бой будет правильнее, источников больше. Так что переименовано, ща пройдусь по тексту. А вот с названием города я не знаю. UPD: Везде сменила, название города пока оставлено. — Werter1995 (обс.) 12:50, 17 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статье не хватает цельности и полноты описания событий. Раздел «Планы сторон» не раскрывает ни замысел, ни план боевых действий у Шталлупёнена. Раздел «Ход сражения» очевидно не дописан, так как не раскрывает причины отступления немецких войск. Следовало бы более выдерживать связки тезисов. К примеру, пишется: «Однако, вопреки приказу фон Притвица, он поступил иначе», но тезис не имеет непосредственного продолжения. — Poltavski / обс 08:13, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Полагаю необоснованным использование в преамбуле термина боестолкновение, в то время, как в тексте он не встречается, а описываемые события 9 раз названы битвой. Согласно Википедии, в отличие от боя боестолкновение может носить как организованный, так и неорганизованный, спонтанный характер. Выражение применяется, среди прочего в военном и полицейском делопроизводстве, когда участники происшествия не могут внятно сформулировать, кто был их противником в ходе происшествия с применением оружия на поражение или предупредительным способом (включая случаи огня по своим, до тех пор, пока достоверно не будет установлено, что это были свои). Применение некоторыми журналистами данного выражения в контексте военной хроники особо участилось в русскоязычных средствах массовой информации в 1990-е годы и по настоящее время. Вместе с тем тенденции журналистских практик не определяют лексикон энциклопедии. — Poltavski / обс 08:17, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Следует заменить слово «разыграны» на проведены. — Poltavski / обс 08:17, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: 1. Обе армии оказались отброшены назад. Неудачная фраза, там что силовое поле сработало? Обычно побеждённый отброшен, а победитель отведён на исходные.
  • На остальные отвечу чуть позже, а здесь дело в том, что никто не победил. То есть или оба отброшены, или оба отошли на свои позиции. В АИ обычно применяются первое понятие. — Werter1995 (обс.) 08:29, 20 июля 2021 (UTC)
    • Никто не победил. По соотношению потерь - блестящая победа немцев. По занятию рубежей - отход на исходные это победа обороняющейся стороны. И по стратегическим целям, затягивание ситуации также победа немцев. Если АИ дают другую оценку, то значит в статье упущены какие-то дополнительные аргументы.
  • Написано же вроде в итогах С одной стороны, немецкие войска, вступившие в битву де-факто по ошибке, были вынуждены отступить, не получив серьёзного продвижения линии фронта и не достигнув изначальных целей. Франсуа пытался прорвать линию фронта русских, но не вышло. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)

2. Первые упоминания командиров соединений и частей желательно давать с текущим на момент событий званием и инициалами, а только потом переходить к голым фамилиям. — Andy_Trifonov (обс.) 08:26, 20 июля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: 3. Нигде не встретил термина "приграничное сражение", каковым по сути является событие.
  • Увы, в АИ этого определения нет, хоть оно и логично. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)

4. Куда делась пограничная стража сторон? Ушла в тыл заблаговременно, вела наблюдение и разведку, попала в бой? — Andy_Trifonov (обс.) 08:32, 20 июля 2021 (UTC)

  • Немцы вели разведку боем. Из-за этого попали в засаду русских, попытались её прорвать, но не вышло. Написано же. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)
  • Изначально не поняла. Сейчас дошло. В АИ о роли пограничной стражи нет ни слова. — Werter1995 (обс.) 16:42, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Выводы раздела «Итоги» трудно понять. Автор пишет: «С одной стороны, немецкие войска, вступившие в битву де-факто по ошибке, были вынуждены отступить, не получив серьёзного продвижения линии фронта и не достигнув изначальных целей[34]. С другой стороны, русские не нанесли немецким войскам существенных потерь, зато они смогли исправить своё неверное предположение о местонахождении армии врага и окончательно убедились в том, что наступление 1-й армии предшествует вторжению со стороны Нарвы[42], а также усилило их чувство осторожности[43]. Из-за оплошности русские войска едва не потерпели поражение[44]; они также были отброшены назад». На чем основаны эти утверждения — не ясно. Читатель невольно ставится в положение лица, разгадывающего ребус. Приходится возвращаться к предыдущему разделу и безнадежно искать там ответ. Но в статье энциклопедии такого быть не должно. — Poltavski / обс 08:33, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: 5. Много написано про стратегические предвоенные планы сторон, но не упомянут день объявления войны сторонами. Для первого боестолкновения напрашивается фраза произошло на (2, 5, 10) день войны, причём и в тексте и в преамбуле. — Andy_Trifonov (обс.) 08:41, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: 6. Он планировал следовать по железной дороге. Такое пишут про эшелоны, про пеший строй пишут вдоль линии железной дороги. — Andy_Trifonov (обс.) 08:47, 20 июля 2021 (UTC)

7. Одну из карт надо изъять из карточки статьи, увеличить и вставить в текст, привязывая диспозицию и ход боя к пунктам на ней.

  • Вопрос в том, что тогда ставить в карточку. Карта так-то всего одна. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)

8. Читатель невольно ставится в положение лица, разгадывающего ребус. Очень точное описание впечатления от прочитанного.— Andy_Trifonov (обс.) 09:01, 20 июля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Коллега Werter1995, полагаю Вам будет полезно ознакомиться с кратким и понятным изложением хода сражения в разделе «Verlauf» немецкой статьи. Этой понятности очевидно не хватает русскоязычной версии:

Ранним утром 17 августа 1-я русская армия начала наступление на запад по всей ширине фронта между Сувалками на юге и Шиллененом на севере.

В центре полосы наступления, на участке русского III и ХХ корпусов, располагались позиции 1-й немецкой пехотной дивизии. Когда генерал Франсуа прибыл к дивизии около 8 часов, две ее бригады уже были атакованы по всей ширине фронта к северо-востоку, востоку и юго-востоку от Шталлупёнена силами трех русских пехотных дивизий [11].

Ближе к полудню на обоих флангах начал отмечаться охват немецких соединений. Тем не менее генерал Франсуа и командир дивизии генерал-лейтенант Рихард фон Конта решили удержать позицию. Франсуа проигнорировал полученный около 14:00 приказ штаба 8-й армии с указанием прервать бой и немедленно отойти в Гумбиннен[12]

Тем временем командующий 2-й пехотной дивизией генерал-лейтенант Адальберт фон Фальк, обративший внимание на шум битвы, решил под свою ответственность развернуть четыре батальона своей дивизии на северо-востоке для поддержки 1-й пехотной дивизии[13].

Эти подразделения прибыли на южный участок поля боя ближе к вечеру и атаковали у Гериттена фланг 27-й русской пехотной дивизии, которая в то же время была контратакована 3-м гренадерским полком «Король Фридрих Вильгельм I» (2-й Восточно-Прусский). В результате этих атак в рядах русской дивизии вспыхнула паника и некоторые полки отступили к границе. При переходе пограничной реки прямой огонь немецкой артиллерии нанес значительные потери русским, несколько тысяч русских солдат сдались в плен; только 105-й пехотный полк потерял около 3000 человек [14].

Однако на северном фланге немецким частям пришлось в течение полудня постепенно отступать в сторону Шталлупёнена. В то же время с наступлением темноты русские остановили атаки [15].

В ходе боя русские части обошли немецкие позиции на севере и к вечеру достигли Куссена, примерно в 40 км к северо-западу от Шталлупёнена [16]. 1-я пехотная дивизия оказалась в опасности быть отрезанной от района Гумбиннен — Инстербург за короткий промежуток времени. Также к юго-западу от Шталлупёнена одна русская бригада могла выйти вечером в тыл немецких позиций[17].

Несмотря на это, Франсуа по-прежнему отказывался инициировать отход. Вместо этого он планировал возобновить бой на следующий день, хотя было очевидно, что тогда русское превосходство будет намного большим [18]. Лишь поздним вечером командование 8-й армии издало соответствующий приказ, который побудил его отвести свои войска в направлении Гумбиннена. — Poltavski / обс 09:13, 20 июля 2021 (UTC)

  • Это чуть позже почитаю и скорее всего что-то добавлю. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: 9. В преамбуле не викифицирован Шталлупёнен и нет информации про Нестеров. Как читателю сориентироваться? — Andy_Trifonov (обс.) 09:33, 20 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: 10. Есть ли герои битвы? С учётом доступного Поимённого списка Георгиевских кавалеров для первого боя войны было бы неплохо указать. — Andy_Trifonov (обс.) 09:57, 20 июля 2021 (UTC)
  • Хм... А где именно этот список вы нашли. Сорян, возможно долблюсь в глаза, но чёт не вижу. — Werter1995 (обс.) 10:09, 20 июля 2021 (UTC)

Просьба снабжённых гаджетом КДС закрыть заявку по желанию автора. К сожалению, я сейчас стала занята и могу уделять время только мелким исправлениям, а глобально потратить не сильно много времени и максимум на одну статью (и, что логично, выбираю таковой номинированную на ИС). После окончания дел закончу с этой статьёй, внесу правки по замечаниям и номинирую заново. — Werter1995 (обс.) 12:04, 20 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

× Статья не избрана. Снято по просьбе номинатора. — Vladimir Solovjev обс 09:28, 21 июля 2021 (UTC)

ДеремелаПравить

Статья об одном загадочном народе, упомянутом в источниках один-единственный раз. Создана мной. — Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 17 июля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Омелян Прицак почему-то не викифицирован — Venzz (обс.) 07:41, 18 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — LeoKand 14:23, 25 июля 2021 (UTC)