Википедия

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 мая 2019

< Википедия:Кандидаты в добротные статьи

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Воронин, Юрий Викторович править

Юрист, первый финансовый омбудсмен, был руководителем аппарата Счётной палаты — Miruva (обс.) 17:57, 25 мая 2019 (UTC)

  • (−) Против Нет фото, нет семьи, нет оценок деятельности, нет аналитики. Чистый листок по учёту кадров. Притом автор по персоналиям не последний википедист. — Andy_Trifonov (обс.) 18:17, 25 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статья пока ни капли не ДС. Объём ниже минимума. Это биографическая справка с сомнительной ВП:ЗН - массово министров на КУД выносят, а руководитель Аппарата, пусть и имеющий солидный чин... В любом случае полагаю, что по сабжу написать просто нечего. — Kosta1974 (обс.) 19:22, 25 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против Присоединяюсь к комментариям выше + не везде есть источники, а те, что есть - первичные. Нужны вторичные. — La loi et la justice (обс.) 08:42, 26 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против Извините, но это и близко не статусная статья. — Venzz (обс.) 09:08, 28 мая 2019 (UTC)

Итог править

× Статья не избрана. К статье было высказано очень много замечаний, при этом за неделю в ней ничего не изменилось. — Bff (обс.) 20:17, 1 июня 2019 (UTC)

Памятник борцам с Коминтерном править

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/14 сентября 2012#Памятник борцам с Коминтерном. -- DimaBot 00:31, 26 мая 2019 (UTC)
Статья создана мной, полагаю ДС соответствует. — Kolchak1923 (обс.) 19:38, 25 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Примечания должны идти после См. также.

Упоминания в художественной литературе, возможно, это должна быть развернутая часть в тексте статьи. Ну и нет раздела литература, что вся информация в статьях? — Andy_Trifonov (обс.) 19:49, 25 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: В принципе, то, что у Вас ссылки частично и есть литература, если оформить её шаблонами книга и статья. — Andy_Trifonov (обс.) 19:53, 25 мая 2019 (UTC)
  • Как бы объяснить нынешним несведущим читателям, что организаторы имели в виду всё же не Коминтерн (бюрократическую структуру, координировавшую зарубежных «союзников»), а вообще коммунизм/красных/Советы - ? А то поколение ЕГЭ, наверное, не догадается. Retired electrician (обс.) 10:04, 26 мая 2019 (UTC)
    Вообще-то в преамбуле ссылка со слова Коминтерн ведёт на статью Коммунистический интернационал, то есть на статью именно об организации. Если это неправильно, то надо и пояснять, и менять ссылку. --Bff (обс.) 15:57, 2 июня 2019 (UTC)
    там дальше в тексте список поминаемых погибших - ну точно не от Коминтерна. Retired electrician (обс.) 16:07, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: В заглавии статьи «Коминтерн» приводится с заглавной, в теле — сразу же со строчной. Предлагаю унифицировать. Ur frnd(обс) 14:40, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Абзац, который начинается с «Памятник был открыт», не имеет ссылок на источники. Некоторые другие куски текста (в конце абзацев) также без ссылок на источники. — Bff (обс.) 16:02, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Его строительство обошлось в 69 750 гоби. Неплохо бы было пояснить, много это или мало. — Bff (обс.) 16:02, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: По статье особых вопросов нет. Вопрос по источникам: де-факто сноски на три газетных статьи 1941 года. Но при этом очень солидный список Литературы, который никак не используется. Вопрос: или Литература лишнее (тогда статья в пролёте), или что-то не так со сносками (и нужно этот раздел задействовать). Пока они живут отдельно друг от друга и понимай их и автора как хочешь, что ни есть правильно. — Kosta1974 (обс.) 20:03, 29 июня 2019 (UTC)
    • В тех источниках, которые есть в списке и нет ссылок по тексту, памятник (или факт его строительства, сбора средств, открытия) просто упоминается. Особо ничего не добавляя по сути уже сказанного в статье. Поэтому они не живут отдельно. --Kolchak1923 (обс.) 20:35, 29 июня 2019 (UTC)
  • Угу, просто я читаю: "Возводиться она должна была на средства харбинцев, и все архиереи, включая Владыку Нестора, должны были участвовать в сборе пожертвований, хотя их самих и все духовенство Харбина очень смущала уместность подобной надписи на православной часовне." Вообще ни разу живут отдельно... --Kosta1974 (обс.) 21:57, 30 июня 2019 (UTC)
  • Теряют, и ещё как (Соловьёва в пример приводить не буду). Классная работа, но, повторюсь, пока раздел "Примечания" в номинанации КУД :-). --Kosta1974 (обс.) 20:13, 1 июля 2019 (UTC)
  • Как видно по примечаниям, в статье использована не вся указанная литература. Очевидно, что правило ВП:ТДС-4 нарушается, и если автор не дополнит статью в течение недели, в статусе будет отказано.--1677venzel gottorpskij (обс.) 17:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что-то Вы из крайности в крайность! Имхо, 7 источников на преамбулу, из которых 6 на определение - перебор. Вас просили разбавить текст, дабы он не был написан по трём газетным статьям аля Московская правда образца 1941 года... Пока "Не ✔ Сделано". — Kosta1974 (обс.) 20:52, 10 июля 2019 (UTC)
    • Меня просили использовать всю литературу, что я и сделал. Так что ✔ Сделано. Вам же коллега, я выше писал, что не использовал ее полностью именно потому, что не видел смысла делать ссылки на то, что памятник открыт/находился на Соборной площади в Харбине. Вы настаивали, избирающий, благодаря вам, поставил условие использовать всю литературу. Чтож пришлось это сделать. Но высосать из этих АИ то, чего там нет я не могу. Хотите перенос из преамбулы — сделано. Kolchak1923 (обс.) 00:35, 11 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Извините, но сделанное оформление на отъ%%%сь. АИ 8 не АИ, 6 -без страниц, 7 - аналогично, 10-11 где искать? 18-19 тоже нужно дооформить. Предложенный ранее формат - удел КП образца 1941 года. — Kosta1974 (обс.) 20:02, 16 июля 2019 (UTC)
  • По 11 вопрос снят. 10 - или убирайте, или листайте 528 листов самостоятельно. 18-19 по-прежнему не дооформлены. Ещё раз, дабы избежать потенциального конфликта - я тремя руками за статью, но небрежный подход к её оформлению не позволяет этого сделать ни мне, ни другим ПИ. С уважением, --Kosta1974 (обс.) 15:51, 17 июля 2019 (UTC)

(−) Против. Статья про памятник имеет право на существование, но она должна быть отправлена на доработку и переписана с соблюдением нейтральной точки зрения.

  1. Памятник борцам с Коминтерном — название памятника чьё? номинатора (тогда это ОРИСС) или из газеты «Харбинское время», тогда желательна ссылка-онлайн на источник — Проверяемость.
    Едете в РГБ и проверяете, ссылки-онлайн на газету 1941 года нет. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  2. Преамбула: «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном» — это герои? Памятник был установлен на оккупированной территории Маньчжоу. Это была сделана надпись на памятнике и она не должна являться аналогом названия. Где Нейтральность?
    При чем тут нейтральность и название памятника? Почему не должно быть, если он так назывался? --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  3. Где сказано, что это памятник борцам именно с Коминтерном, а не белогвардейцам против Советской власти в России?
    В АИ. А где сказано обратное? --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  4. в ходе так называемого Номонганского инцидента … — это РуВики и называть надо вещи своими именами — Бои на Халхин-Голе.
    Вообще-то так сказано в АИ. Но в другом есть и такой вариант, исправил. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  5. Соблюдая нейтральность статья должна быть переименована. Например в Памятник белоэмигрантам в Маньчжоу. Посудите сами о чём вы пишите. С каким Коминтерном боролись белоэмигранты на оккупированной Китайской территории.
    Это ОРИСС, не основанный на АИ. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)

Так можно докатиться и до того, что написать про какой-нибудь памятник герою-фюреру — борцу с коммунизмом. Skklm15 (обс.) 18:43, 18 июля 2019 (UTC)

  • Из приведённых источников следует, что это была часовня (во имя кого?), которая явилась своеобразным памятником погибшим белоэмигрантам. Для названия памятника требуется веский АИ. Вот на могиле Натарова был сооружён памятник, а напротив собора — часовня. Andy_Trifonov, да приоритет в названии надо дать лицам, которые установили памятник …, но пока не видно, что именно такое название было дано лицами, которые установили памятник. Абсолютно ясно, что это не памятник, а часовня. Каждое подобное культовое сооружение устраивается во имя кого-то. Кого? Какого святого? Не Натарова же. Надо навести порядок и с названием, и (согласен с Bff) с Коминтерном.
  • Далее. Из текста статьи Натаров был связистом отряда Асано, который погиб при советской бомбардировке в ходе так называемого Номонганского инцидента — это выглядит как лёгкая попытка подправить (как сейчас говорят переписать) исторический факт. То есть была ужасная советская бомбардировка, а отряд Асано под контролем оккупантов-японцев — герои. Нет такая подправка не пойдёт.
  • Из текста: БРЭМ обратился к жителям Маньчжоу-го с призывом жертвовать деньги …. Как то звучит не корректно. Жители государства. Обратились и к жителям Маньчжурии — китайцам? Может быть к каким-то эмигрантским кругам.
  • Не вижу ничего некорректного. Организация БРЭМ обратилась к жителям государства. Так написано в источнике. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  • Повторяюсь: в преамбуле «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном». Имеются вопросы к общему названию, а уж такой аналог названия ну вообще не лепится. Это должно быть приведено только в тексте как выполненная надпись на часовне.
  • Карточка: Не соответствие названия. Н. И. Захаров — нужна ли красная. Нет даты снесения. Состояние: построен какой? другой памятник.
  • Много сносок на "Харбинское время. — № 151 от 8.06.1941". У номинатора за плечами уже имеется достаточное количество статусных вкладов. Сомнительно, чтобы с таким статусным багажом автор сделал сноску именно так, а не по Шаблону с указанием всех данных по источнику. Возникает вопрос, а была ли у автора газета? или это просто отписка якобы для АИ.
  • Постараюсь сделать полную ссылку после 5 августа (заодно и на журнал Луч азии), когда доберусь до дома. --Kolchak1923 (обс.) 10:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Имхо, при любом Итоге статья должна быть переписана и переименована (возможно как часовня-памятник). Skklm15 (обс.) 07:52, 19 июля 2019 (UTC)
    • Skklm15 привел различные замечания по сути, с которыми можно согласится и не согласится. Печально, что статья начинает дрейфовать за пределы консенсусности, что плохо для номинации. Но дух 30-40 годов это предельное отсутствие консенсуса. И все АИ первичные того времени тем и ценны для современного читателя, что показывают этот дух взаимной ненависти. Kolchak1923 предлагаю Вам давать больше закавыченного текста с полным сохранением стиля АИ 40-х, а Ваш авторский текст делать более критичным, возможно по отношению к этим АИ. И тут всплывает замечание Kosta1974 сверху, что маловато обобщающих современных АИ.--Andy_Trifonov (обс.) 08:23, 19 июля 2019 (UTC)
      • Ну малое количество современных обобщающих источников я увеличить не могу. Эти то нашел когда-то в РГБ с большим трудом. Я не могу критиковать АИ, это ОРИСС. --Kolchak1923 (обс.) 08:41, 19 июля 2019 (UTC)

http://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=176706 Оформите газету Харбинское время через этот ресурс. Но не факт , что там все нужные номера--Andy_Trifonov (обс.) 08:26, 19 июля 2019 (UTC)

  • Не очень понял, что с этой ссылкой делать. --Kolchak1923 (обс.) 08:41, 19 июля 2019 (UTC)
    • Вам пеняли выше, что на газета не проверяема, а она проверяема КУЛЬТУРНОЕ наследие русской эмиграции в Китае : [электронное издание] : в 100 т. / главный составитель Ли Яньлин. – Электронные данные (488 Гб). – [Б. м.], [2010]. – 171 электрон. опт. диск (DVD-ROM). – (В предисл. и колонтит. загл. ресурса: Литературное наследие русской эмиграции в Китае).
      • Там газеты за 1938 год, а нужны за июнь 1941 года. Кроме того, газета проверяема. От того, что ее нет в сети она не становится не проверяемой. Желающие могут проверить в РГБ. --Kolchak1923 (обс.) 10:00, 19 июля 2019 (UTC)
  • Переношу сюда со страницы "К переименованию":

Переименовать именно так — это одно из моих личных мнений. Я на этом не настаиваю. Я настаиваю лишь на переименовании. В источниках сказано, что это была часовня (вопрос во имя кого она была освящена?). А вот возведена она была в честь белоэмигрантов (не для обсуждения: на их же средства; сомневаюсь, чтобы маньчжуры сдавали деньги тем у кого покровителями были оккупанты-японцы). То есть часовня это первично, а в честь кого — вторично. Одно из правильных правил Википедии — нейтральность изложения материала. Вот пример → Храм-часовня Александра Невского возведена в честь воздушно-десантной бригады. Но это не памятник, а храм. В честь каких борцов возвели упоминаемый вами храм опишите в тексте статьи. Возможно лучшее именование может быть таким: "Часовня (далее следует во имя кого) — памятник белоэмигрантам в Маньчжоу". Могут быть любые другие более удачные предложения.

  • По части переименования написал в соответствующем разделе. Описание в статье какие борцы имелись в виду в статье указано подробно. Других указаниц в источниках нет. Что до сбора денег, то оснований полагать что сборы были только среди эмиграции нет. Посмотрите фото на внешних ссылках статьи: на открытии памятника присутствую эмигранты, представители японского командования и маньчжурской администрации. --Kolchak1923 (обс.) 14:10, 19 июля 2019 (UTC)

Kolchak1923, консенсус вполне достигаем, если подойти к статье объективно критически соблюдая нейтральность изложения. Замечаний-предложений достаточно для того, чтобы поработать. Вас никто не гонит. (Только не надо делать простые отписки). Просьба подводящим предоставить номинатору такую временну́ю возможность. Skklm15 (обс.) 13:44, 19 июля 2019 (UTC)

  • По источникам сделаю поправки после 5 августа, когда у меня будет к ним доступ. Заодно еще раз посмотрю по названию памятника. --Kolchak1923 (обс.) 14:10, 19 июля 2019 (UTC)

Основной вопрос в названии статьи. Дело в том, что название не соответствует её содержанию. У каждого памятника есть своя история и она, хотя бы кратко, должна присутствовать в описании. Где в статье сказано описано, что это были борцы с международной организацией —— Коминтерном и в чём заключалась эта борьба. Основным первичным источником по названию является ангажированная газета "Харбинское время" (кстати, не подпадает ли эта газета под аффилированный источник) и далее название растиражировалось в других изданиях. В свете появившегося источника книги Смирнова и Буякова: Смирнов C. В., Буяков А. М. Отряд Асано. Русские эмигранты в вооружённых формированиях Маньчжоу-го (1938-1945) за 2015 год считаю, что название (если нет данных во имя кого часовня освящена. Что-то врезалось в памяти не Михаила-архангела ли, но точно не уверен) должно быть → Часовня-памятник белоэмигрантам в Маньчжоу.

  • Здесь идет рассказ о памятнике, а не об описании борьбы эмигрантов с коминтреном. В связи с чем он был установлен в статье указано. Высказывания об ангажированности и аффилированости источника голословны и носят предположительный характер, тем более, что газета была независимая. Да и при чем тут они при рассказе о создании и открытии памятника. --Kolchak1923 (обс.) 15:27, 20 июля 2019 (UTC)

И вынужден возвратиться опять НАКРУГ по аналогу названия «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном». Считаю, что это есть, возможно не осознанная, героизация части белой эмиграции (причём небольшой части) — коллаборационистов, сотрудничавших с японским оккупационным режимом на территории другого государства и принимавших активное участие в военных операциях против СССР на стороне Японии, в частности на Халхин-Голе.

Да, памятник исторический факт и надпись на часовне тоже. Статья имеет право на существование (возможно и на статусную). Но она должна быть приведена в соответствие: название — содержанию статьи; героизированный аналог названию из преамбулы и карточки удалён (не стоит его выпячивать) и перенесён в текст. Здесь должно выполняться правило ВП — Нейтральность. Skklm15 (обс.) 12:52, 20 июля 2019 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо автору! Все остальные вопросы, если таковые появятся (уверен, что на ВП:КПМ, текущее название будет оставлено), можно и желательно обсудить на СО статьи. Спасибо также всем участникам конструктивного обсуждения. — Kosta1974 (обс.) 19:17, 5 августа 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/25_мая_2019&oldid=101452430