Проект:Кандидаты в избранные статьи/Зиновьев, Александр Александрович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зиновьев, Александр Александрович

В принципе я планировал сделать больше биографическую статью (70 на 30), но в процессе текст сместился видимо к 50/50. Довольно быстро для меня (2 месяца), но работал я интенсивно. Материал конечно тяжелый, трагический, но не сказать, что слишком сложный. Сейчас идет викификация, оформление, унификация имен и проч., добавлю наверно пару ссылок на интервью и пару иллюстраций. Есть еще цитаты конечно, но не всегда получается встроить в текст. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:28, 22 июля 2017 (UTC)

Поддерживаю

• За Персонаж как ученый абсолютно малоинтересный, но вот как мечущийся русский человек - абсолютно уникален. Вся трагедия 20 века в одной его биографии. Думаю, автору вполне удалось это отразить. --Алый Король 11:55, 22 июля 2017 (UTC)
  • Я в целом согласен, поэтому он для меня мыслитель, это примерно также как Чаадаев или Герцен - они не были ни учеными, ни философами. Могу добавить (хотя это и не так важно), что концепция "коммунизма как реальности" эмпирически, так сказать, подтвердилась, увы, в 90-е годы. Неангажированные в политику АИ, так сказать, на это делают намеки (Хархордин). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:00, 22 июля 2017 (UTC)
• За. С Ильенковым его, наверное, не нужно ставить рядом. При том, что оба работали в сфере логики, основные-то достижения у них были в разных, несовпадающих областях. -- АлександрЛаптев (обс.) 20:00, 22 июля 2017 (UTC)
• Лично для меня эта статья многое расставила по своим местам. Ильенков в данном контексте вообще неуместен.--Dmartyn80 (обс.) 20:53, 22 июля 2017 (UTC)
• По мне, как-то сухо и безжизненно выглядят социологические построения Зиновьева (что ранние, что поздние) без рассмотрения культурного контекста. Видимо, этот феномен его совсем не интересовал. Игра слов (обс.) 19:05, 24 июля 2017 (UTC)
  • Описание свойств человеческого материала - "каждый немец по отдельности дурак, а народ гений и каждый русский по отдельности гений, а народ - г.." в АИ, к сожалению не слишком присутствует, прямо скажем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:12, 24 июля 2017 (UTC)
    • Это национальный, а не культурный аспект. Игра слов (обс.) 19:30, 24 июля 2017 (UTC)
      • Смотря что понимать под культурой. Вон есть модели, что культура - это коммуникация, например. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:49, 24 июля 2017 (UTC) Есть авторы, к-е противопоставляют социальное и культуру, есть те, к-е их сближают. Для З. конечно социальное первично (и к тому же отождествляется со властью). Ну нельзя сидеть на многих стульях, тут вы правы конечно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:54, 24 июля 2017 (UTC)
        • Спасибо вам за очень качественную и объективную статью. Игра слов (обс.) 03:26, 25 июля 2017 (UTC)
• За, крупному мыслителю — большую статью. (Про Шафаревича бы кто написал, там разрыв между научной деятельностью и общественными взглядами ещё нагляднее). Pavel Alikin (обс.) 15:11, 1 августа 2017 (UTC)
  • Видимо остаюсь в меньшинстве, но, по-моему, никакого разрыва у З. не было. По крайней мере я никогда его так не воспринимал. Цитата, к-ю приводит Кирквуд (конец раздела Идеология), явно об этом свидетельствует (это 1979 год). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:00, 1 августа 2017 (UTC)
• За. Статья позволила многое узнать и понять. Спасибо. Baccy (обс.) 17:44, 7 августа 2017 (UTC)

Комментарии

• Статья хороша, меня смущает только введение. "Александр Зиновьев в 1950-е и 1960-е годы был одним из символов возрождения философской мысли в СССР." - да прям таки, символом возрождения мог быть Ильенков, в это я смогу поверить, а в то, что символом возрождения был Зиновьев слабо верится. От вот этого информационного дерьма не желаете избавиться в статье?
  • data.bnf.fr: платформа открытых данных — 2011.
  • http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4760109.stm
  • Немецкая национальная библиотека, Берлинская государственная библиотека, Баварская государственная библиотека и др. Record #118826875 // общий нормативный контроль — 2012—2016

Этот мусор меня просто убивает. Смущает отсутствие рецензий на его работы, но я и сам ничего найти не смог.

В духе КИС не могу не задать вопрос. Не думаете ли написать статью об Ильенкове? Это, конечно, персонаж другого уровня, его Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса стоит на голову выше диссертации Зиновьева. --Алый Король 11:53, 22 июля 2017 (UTC)

• • Зиновьев был одним из символов, наряду с Ильенковым. На то есть вполне АИ. У него возникла фактически школа, были последователи, как и у Ильенкова. Он в принципе был единственным философом, активно издававшимся на западе (логика). Что касается рецензий, то на социологические работы на западе их было вагон, частью они доступны в сети, но у меня уже критика обобщена, поэтому рецензии разбирать бесмысленно. рецензии на логику разумеется были в ведущих западных журналах, одна из них есть в статье (Бохеньски). Но опять таки это слишком конкретно, достаточно обобщений. Да я бы снял вики данные, не знаю как. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:12, 22 июля 2017 (UTC)
  • Что касается Ильенкова, то я его никогда не читал, не интересовался, поэтому вряд ли у меня получится о нем написать, даже если бы захотел. Из советских авторов интерес представляют Гефтер (его историческая концепция близка Беньямину и чуть чуть Зиновьеву) и Гуревич но по ним нет АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:53, 22 июля 2017 (UTC)
    • По Гуревичу есть его мемуары, рецензии на его работы, этого достаточно. Не по всем ведь ученым выпущены монографии. Другое дело, насколько кто разбирается в его писанине. Для меня он малоинтересен, скорее интересна его принципиальная позиция по некоторым вопросам. --Алый Король 04:06, 23 июля 2017 (UTC)
      • Мемуары читал кажется, частично. Ну я бы просто не взялся, т.к. пишу по вторичным. Наверно теоретически можно написать по нему, по автобиографии и идти по рецензиям. Ну и настроение, надо хотя бы (пере)читать его работы, я же не историк. И я написал том смысле, что его я хотя бы читал (в отличие от Ильенкова). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:32, 23 июля 2017 (UTC)
        • По Гефтеру у меня есть диссертация М.Я. Гефтер историк, диссидент, если человек защитил диссертацию, то Вы ИС уж точно сможете написать. --Алый Король 10:10, 23 июля 2017 (UTC)
          • Да, это интересно. Ну я не очень удачно выразился - по Гефтеру-то есть, знаю, о нем пишут и известные люди, так сказать. Он был порядочным человеком, как и Зиновьев, что было заметно в его последних диалогах и поступках. Но тут - никаких рецензий)), это уникальный жанр - беседы на кухне )). Ранние работы не в счет Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:28, 23 июля 2017 (UTC)
  • Мусор убрал слава богу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 22 июля 2017 (UTC)
• "Не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста)" - ощущаю себя врагом народа, но вы выскочили по обоим показателям. Причём по знакам даже за +10%. --Zanka (обс.) 15:09, 22 июля 2017 (UTC)
  • Ок, сниму лишнее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:12, 22 июля 2017 (UTC)
  • Снял лишнее (14 кб), теперь по одной версии стоит 251 кб, по другой - 245 кб. Думаю, срезать больше приведет к различного рода диспропорциям. Проще всего удалять источники с одной двумя ссылками - но зачем? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:02, 22 июля 2017 (UTC)
  • По совести, если не рассчитываешь написать о сабже каких-нибудь жалких 270 кб, — не стоит браться за клаву :) Игра слов (обс.) 19:12, 24 июля 2017 (UTC)
• В карточке «Оказавших влияние» и «Испытавших влияние» надо бы викифицировать. Bff (обс.) 18:53, 22 июля 2017 (UTC)
  • Есть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 22 июля 2017 (UTC)
• До революции Александр Яковлевич расписывал храмы, был богомазом, а впоследствии занимался отделочными работами, делал трафареты. Поэтому в анкетах Зиновьев называл профессию отца несколько пренебрежительно — «маляр». Непонятна логика использования слова «поэтому». Bff (обс.) 18:58, 22 июля 2017 (UTC).
  • Биограф ЖЗЛ имел в виду, что он скрывал про иконописца. Но можно переформулировать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:09, 22 июля 2017 (UTC)
• Было бы неплохо засинить Категория:Родившиеся в Пахтино. Bff (обс.) 19:02, 22 июля 2017 (UTC)
  • Я бы вообще ее удалил, Пахтино больше нет, это вообще абсурд, по единсттенному представителю. Но она вылезает видимо из викиданных. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:09, 22 июля 2017 (UTC)
• Совсем мало про семью и детей. Неплохо бы, помимо имеющего краткого упоминания в тексте, вынести информацию на эту тему, как это обычно делается, в отдельный раздел, где написать, в частности, чуть-чуть о судьбе детей и жён. Благо источники есть ([1] и т.п.). И можно добавить в этот раздел несвободную фотографию 1969 года с Ольгой. Bff (обс.) 22:21, 22 июля 2017 (UTC)
  • Тут я не согласен, раздел из трех строчек - бессмысленен, а раздувать большой незачем (статье высказаны замечания по размеру). В данный момент они вписаны в текст, можно конечно добавить про самый первый брак, но он судя по всему не был зарегистрирован. И (по ЖЗЛ) про роль Ольги как соратника и т.п., но в текст. Источник, кстати, написан скорее всего самой О.М.Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:37, 22 июля 2017 (UTC)
  • Про сына и роль Ольги Мироновны добавил в разных местах чуть чуть. В остальном могу процитировать Питера Джексона про Тома Бомбадила: "Он не имеет отношения к основной сюжетной линии и к тому же все время говорит в рифму". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:42, 24 июля 2017 (UTC)
• Вопрос:: на орден октябрьской революции источника нет. Источник на орден красной звезды я нашёл, может вставите сами в статью — я предпочитаю не вмешиваться в замысел. На медаль за взятие Берлина тоже источника нет. --Engelberthumperdink (обс.) 13:24, 23 июля 2017 (UTC)
  • Там проблема только с октябрьской революцией, в ЖЗЛ я ее не нашел (может есть где то в глубине текста). Я как-то подзабыл,спасибо что напомнили, пока можно снять. Остальное есть в ЖЗЛ, я пытался добавить освобожден Праги, но шаблона видимо нет. Вашу правку я отменил, в плане объема. Посмотрим, если не будет замечаний по объему. Спасибо за понимание. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:36, 23 июля 2017 (UTC)
  • Да, извините, я вернул про Костромскую область, но ссылки убрал, всегда можно будет вытащить при желании из истории. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:41, 23 июля 2017 (UTC)
  • Революцию убрал, на Красную звезду есть ссылка в тексте, он упоминается (ЖЗЛ). Если знаете как за особождение е праги ставить в карточку, буду очень признателен. Берлин есть в ЖЗЛ, ставить ссылку в карточку не буду (см. обсуждение выше) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:44, 23 июля 2017 (UTC)
  • [2] То же в ЖЗЛ, соответственно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:56, 23 июля 2017 (UTC)
  • Да, спасибо! Это есть очень хорошо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:59, 23 июля 2017 (UTC)
• «В повседневной жизни Зиновьев не скрывал антисталинских воззрений, открыто и последовательно осуждая, например, антисемитскую кампанию. Как вспоминал А. Пятигорский, Зиновьев «ничего не боялся», допуская, к примеру, антисемитские шутки в отношении Кантора в разгар борьбы с космополитизмом». Не совсем понял это место, как бы нет логики. С одной стороны, Зиновьеву и нечего было бояться антисемитских шуток, это Кантору их нужно было бояться. С другой стороны, как это вяжется с осуждением Зиновьевым антисемитизма эпохи? Может, как-то переформулировать? Игра слов (обс.) 15:14, 24 июля 2017 (UTC)
  • "А. ПЯТИГОРСКИЙ: Да, левый вход. Стоим. И он говорит: “Главное в человеке — это ум. Вот ты, Карлушка, — а мы всегда знали, что Зиновьев не мог без публики, но это нормально для студентов всего мира, если есть жизнь. — Ты, Карлушка, ты еврей?” Карлушка, прекрасно понимающий, что это начало представления, говорит: “Еврей, Саша”. — “Дурак ты. Кабы был умным, не был бы евреем. В следующий раз будешь умнее”. Еврейскую тему в самые антисемитские времена Зиновьев обожал развивать. Ничего не боялся." В. Кантор (сын Кантора)вспоминает: "как ваш отец отнесся к этой шутке? — Тогда это была поддержка. Когда с вами не здороваются бывшие друзья..." В статье был кусок, который я сократил про то, что Зиновьев был почти единственным, кто с Кантором общался, когда на него донос написали (об этом его сын вспоминает). Но это шутка явно была во множественном числе, поэтому я написал как написал, т.е. обобщил Пятигорского. Страсть Зиновьева к шуткам в те годы, мне казалось, в статье явно показана. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:36, 24 июля 2017 (UTC) Но Пятигорского через ЖЗЛ, ясное дело. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:39, 24 июля 2017 (UTC)
  • Возможно, Пятигорский вспоминает именно момент после доноса (Кантор неделю провел вроде бы на Лубянке). Но он не уточняет, можно конечно уточнить контекст, но напрямую Пятигорский не говорит про сроки. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:43, 24 июля 2017 (UTC)
  • Стоп, я понял, щас сделаю. По В. Кантору, это просто когда начались гонения, и с Кантором перестали здороваться Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:46, 24 июля 2017 (UTC)
  • Переформулировал. Спасибо! Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:54, 24 июля 2017 (UTC)
    • Вам спасибо! Сейчас самое то. Игра слов (обс.) 17:03, 24 июля 2017 (UTC)
• Вы уверены, что К. Крылов - это АИ по теме? Он себя аттестует как философа, но, по-моему, академическими источниками таковым не признается (скорее рассматривается как обитающий на дальнем правом краю политического спектра публицист, общественный деятель и др.), зато из каждого второго его текста сквозит убежденность в том, что русских людей обижают, что истинно-русский интеллектуал отличается от нерусского интеллектуала и т.д., и почти что угодно он будет рассматривать через призму этих установок. Например, в первой части цитируемой статьи: «Я слушал без интереса: мало ли в русской культуре Апфельбаумов… <...> Александр Александрович Зиновьев никаким боком не принадлежал к советской элите, настоящей или одной из бывших. Во-первых, он был русским. <...> Собственно, весь немногочисленный класс нынешних русских интеллектуалов [выделено автором] примерно так и образовался <...> "великого грузинского мыслителя" я ещё тогда считал обыкновенным прохиндеем, выезжающим на акценте (тогда любой нерусский акцент в устах гуманитария воспринимался восторженно — особенно "европейский" прибалтийский, но грузинский тоже котировался)» - это только в части цитируемой работы. В общем имею сомнения, мягко говоря. И это, кажется, второй или третий по объему использованный в статье источник, из которого перенесены не только какие-то тривиальные утверждения, но и «По замечанию К. Крылова, он переживал временную стадию типичной для интеллектуалов «хвори» — создания «общей теории всего», которая, впрочем, у него быстро прошла.» (я склонен полагать, что у Крылова какая-то собственная претензия к интеллектуалам, но упоминание ее здесь, по-моему, не проходит порог ВП:ВЕС) или «Как иронизирует К. Крылов, многочисленные европейские награды и звания «почетного гражданина Оранжа и Равенны» представляли скорее мишуру, выдаваемую европейцами советским «туземцам»» (отношение европейцев к русским - это больной лично для К. Крылова вопрос, но стоит ли это помещать в статью о Зиновьеве?) Blacklake (обс.) 09:49, 28 июля 2017 (UTC)
  • Уверен. Во-первых, в данном случае важнее не "профпригодность", а статус автора - он известный интеллектуал, как и, напр, М. Кантор (формально тоже не философ, но один из ведущих российских интеллектуалов), посвятивший Зиновьеву большую статью. Поэтому как АИ он намного более весомый, чем условный "философ-профессионал". Зиновьев вообще не академический философ (по моему это явно следует из статьи), а мыслитель или литератор - он шире академических или дисциплинарных рамок (по этому поводу можно говорить о консенсусе). Во-вторых, личные взгляды Крылова - это одно, а реконструкция биографии Зиновьева, взглядов Зиновьева и его социологии, в частности. - это совсем другое. В-третьих, Крылов нейтрален, его работа не является ни панеригиком, ни пасквилем, что придает ему доп. значимость. Его отношение к Мамардашвили не имеет отношения в Зиновьеву. Возможно, он не является экспертом в логике, но надо понимать, что он не аттестует конкретные достижения Зиновьева, а описывает с биографической точки зрения (стадия интеллектуального развития). Вы, наверно, заметили, что мнение Крылова добавляется к мнению Фокина, т.о. создается НТЗ. В-четвертых, например, критик Зиновьева Б. Межуев характеризует "жизнеописание" Крылова как "великолепное". Вам осталось привести источники, которые бы утверждали, что его реконструкции неверны. Что касается премий, то если вам так не нравится "Оранж и Равенна", именно это можно снять, мне все равно. Мысль может выражена и едко, но, как вы верно заметили, это все тривиальные вещи, как можно узнать, напр, из раздела "Восприятие на Западе". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:41, 28 июля 2017 (UTC) Кстати, то же касается и характеристики интеллектуалов и т.д. - я не стал включать в статье мнение М. Кантора, что Зиновьева столичная интеллигенция "ненавидела за собственную бездарность", но можно при желании добавить (то же пишет и Фокин и т.д.) -т.е. поставить ссылку на какое-нибудь условное обобщение с Крыловым Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:49, 28 июля 2017 (UTC) И да, то, что russe, soviétique, pauvre, froid и т.д. (про "туземцев"), то это все тривиа, речь не о об "отношении европейцев к русским", а о европейской интеллектуальной элите (что выражается напр, в цитате Нива). Крылов нормально обобщает рецепцию Зиновьева (как в России, так и на Зап) и "сбалансировывает" статью, иначе она "сдвинется" в сторону панегирика Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:00, 28 июля 2017 (UTC) слово "туземцев" я снял, кстати (и хворь). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:42, 28 июля 2017 (UTC)
  • [3] вот я просто набрал в яндексе "ведущие росс интеллектуалы" Крылов на 9 месте. Точно так же используется, напр. видеолекция Быкова. Но надо иметь в виду, что конечно речь не просто о рейтингах, а о том, что он написал довольно большую работу, где реконструировал биографию и социологическую концепцию Зиновьева. Отсебятина у него например есть в конце, где идет сравнение с социальной антропологией Поршнева, но это, разумеется, в статье не используется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:57, 28 июля 2017 (UTC)
  • Что касается "политического спектра", то трудно обитать в том месте, которого нет (будь то на правом, левом, верхнем или нижнем краю). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:01, 28 июля 2017 (UTC)
  • И: я даже не удосужился проверить, но работы Крылова по социологии вполне цитируются: [4] и есть, напр., философская публикация в известном социологическом журнале: [5] Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:14, 30 июля 2017 (UTC)

Итог

Считаю, что ОА убедительно обосновал уместность цитирования Крылова. Основные замечания исправлены, размеры в допустимых пределах. Статус присвоен.--Victoria (обс.) 12:25, 14 сентября 2017 (UTC)