Проект:Кандидаты в избранные статьи/Инсула
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Кандидат в избранные статьи Инсула |
Номинатор: Natyss |
Куратор: Zoe |
Примерное время подведения итога: середина апреля |
авторы · неоднозначности · внешние ссылки |
Предлагаю в хорошие статью об инсуле (создана в 2005 году), римском многоквартирном доме.
Статья в нынешнем виде рассматривает не только архитектурные особенности зданий, но и экологические, социальные и правовые аспекты проживания простых и обеспеченных римлян.
Тема, как оказалось, просто безграничная, работ по ней на разных языках много. Поэтому просьба ошибки, недочёты и пожелания указывать в комментариях. Статья была на рецензии, благодарю всех, принявших в ней участие. --Natyss 08:28, 8 марта 2012 (UTC)
За (Инсула)
править- За для ХС более чем достаточно. Думается, что в течение года автор доведёт и до ИС, и мы полюбуемся на статью на годичном конкурсе.--Dmartyn80 10:25, 8 марта 2012 (UTC)
- очень понравилось.--forwhomthebelltolls 14:06, 8 марта 2012 (UTC)
- За, только картинки были совсем уж микроскопические. Я их немного увеличил, вы не против?--Il DottoreT/C 15:48, 8 марта 2012 (UTC)
- За. Очень качественная работа. С уважением, Sam Emerchronium 17:27, 8 марта 2012 (UTC)
- За--Алексей 10:41, 9 марта 2012 (UTC)
- За Valentinian 10:55, 10 марта 2012 (UTC)
- Хорошая --Sirozha.ru 11:48, 11 марта 2012 (UTC)
- За, не могу пройти мимо --lite 13:30, 11 марта 2012 (UTC)
- За. Отличная статья. --Danvintius Bookix 16:42, 11 марта 2012 (UTC)
- За Все перспективы на КИС --Юрий 21:48, 12 марта 2012 (UTC)
Против (Инсула)
правитьКомментарии (Инсула)
править- Статья хорошая, но со стилем бывает сложно. Пример: «Такое употребление понятия insula как прямоугольный район применимо европейской археологии и сегодня в археологии для провинциальных городов римского государства, например, Помпей, Геркуланума, Августа-Раурика или поселений ветеранов — Тимгад, Ксантен и других».
- Сделано
- «земельный участок с одним на нём находившемся домом, окружённый улицами» — это как? Вроде улица это обычно порстранство между рядом домов, а здесь всего один дом… --Azgar 09:09, 8 марта 2012 (UTC)
- Дом, сад, ещё какие-нибудь постройки на одном участке, принадлежавашие одному владельцу.
- Книга «Opus Caementitium. Bautechnik der Römer» не похоже, что на английском языке, а отнесена к английским. --Azgar 09:39, 8 марта 2012 (UTC)
- Практически не учтены эти замечания. 77.37.169.108 17:55, 9 марта 2012 (UTC)
- Попробуем перенести на КИС?--Victoria 12:11, 13 марта 2012 (UTC)
- Вообщем-то я не против.--Natyss 13:27, 15 марта 2012 (UTC)
- Перенесу, когда дочитаю. Я там правлю, если не понравится, откатите, пожалуйста.Victoria 19:03, 17 марта 2012 (UTC)
- Вообщем-то я не против.--Natyss 13:27, 15 марта 2012 (UTC)
Итог (Инсула)
правитьПоддерживаю
править- Мне кажется, стоит улучшить викификацию. Сама статья довольно хорошая.--Soul Train 13:57, 23 марта 2012 (UTC)
- За.--Il DottoreT/C 08:29, 7 апреля 2012 (UTC)
- За Всю целиком я конечно не осилил, но больше половины прочитал. Интересно, красиво оформлена и список литературы большой, что мне еще надо? Удивляет скромность автора, имея такой послужной список ИС, выставить сначала на КХС.--Yourist 14:42, 9 апреля 2012 (UTC)
- За После различных мелких корректив статья дошла до отличного состояния. --Erohov 16:38, 9 апреля 2012 (UTC)
- Не в последнюю очередь благодаря вашим стараниям, насколько я понимаю. Хотя вы добавили большие куски текста[1] без источников, что на мне не понятно - в ИС сноски должны быть на каждый абзац.--Yourist 19:56, 9 апреля 2012 (UTC)
- К сожалению, я просто перевел на грамотный технический язык и перекомпоновал то, что уже было изложено основным автором Natyss в статье. Под рукой у меня был только Витрувий. Надеюсь, что Natyss переставит ссылки из доступных ей источников на перекомпонованный текст. Кое-где я использовал как АИ непосредственно иллюстрации научных реконструкций и фотографии, имеющиеся в статье, там я дал ссылки. --Erohov 20:50, 9 апреля 2012 (UTC)
- Фотографии и иллюстрации нельзя использовать как АИ для нетривиальных утверждений, таких как "Римский бетон не являлся бетоном в современном смысле этого слова…", "Римский кирпич был, на современный взгляд, крупным и плоским. Во времена Витрувия стандартный размер кирпича в плане был…" (или про кирпич не с фотографии? тогда откуда? откуда размеры кирпича?), потом "хотя римляне и были знакомы с конструкцией запорного крана, они никогда не применяли его для водопроводов" и "Соответственно, в частные дома вода подавалась через фонтаны, бассейны и нимфеи - конструкции, подразумевающие непрерывный проток воды" — этого не было у Natyss, далее "Римляне умели устраивать единые городские системы канализации, и подключали к ним общественные уборные и публичные здания", "Римляне не были знакомы с комнатными печами", "Необходимо учитывать, что те инсулы, на опасно низкое, угрожающее обвалами качество строительство которых так часто жаловались античные авторы, исчезли без следа…" — это уже, признайтесь, орисс. Yourist 05:20, 10 апреля 2012 (UTC)
- К сожалению, я просто перевел на грамотный технический язык и перекомпоновал то, что уже было изложено основным автором Natyss в статье. Под рукой у меня был только Витрувий. Надеюсь, что Natyss переставит ссылки из доступных ей источников на перекомпонованный текст. Кое-где я использовал как АИ непосредственно иллюстрации научных реконструкций и фотографии, имеющиеся в статье, там я дал ссылки. --Erohov 20:50, 9 апреля 2012 (UTC)
- Не в последнюю очередь благодаря вашим стараниям, насколько я понимаю. Хотя вы добавили большие куски текста[1] без источников, что на мне не понятно - в ИС сноски должны быть на каждый абзац.--Yourist 19:56, 9 апреля 2012 (UTC)
- Про все это я доставлю АИ, это я как раз знаю откуда взялось. --Erohov 06:59, 10 апреля 2012 (UTC)
- Трудности с утверждением, что у римлян не было комнатных печей. Об этом никто нигде не пишет. Попробуйте, например, найти в литературе подтверждение утверждению, что у римлян не было телевидения - на эту тему у историков просто какой-то заговор молчания. --Erohov 16:33, 10 апреля 2012 (UTC)
- Ну если это утверждение настолько же очевидно, и вы ручаетесь так сказать, то можно и без источника обойтись. Вы еще пожалуйста страницы в источниках указывайте, вам не сложно, а кому-то может и понадобиться. Yourist 16:43, 10 апреля 2012 (UTC)
- У них не только печей, у них даже штанов не было (да и вообще, зимней одежды). Римляне были такой же народ, как старинные японцы - если было холодно, они мерзли и терпели, но при этом не желали тепло одеваться и греться. И у Кнабе вся глава целиком про воду у римлян. Почитайте, крайне занимательно. --Erohov 16:59, 10 апреля 2012 (UTC)
- Ну если это утверждение настолько же очевидно, и вы ручаетесь так сказать, то можно и без источника обойтись. Вы еще пожалуйста страницы в источниках указывайте, вам не сложно, а кому-то может и понадобиться. Yourist 16:43, 10 апреля 2012 (UTC)
- Собственно и в литературе на англ и нем тоже самое стоит, дело было в корявом переводе и добавлении связующей информации. Проставьте, пожалуйста, где сможете, остальное я могу добавить. И спасибо за доработку.--Natyss 07:42, 10 апреля 2012 (UTC)
5. За Чрезвычайно интересная статья, читается на одном дыхании. Одно пожелание см. в Комментариях.--Igorvyh--moon 11:21, 25 мая 2012 (UTC)
Комментарии
правитьВдоль фасада, выходившего на декуманус, часто шёл ряд деревянных или кирпичных балконов (maenianae) и лоджий. Опорные балки деревянных балконов были встроены в стены. Кирпичные балконы опирались на цилиндрические своды на травертиновых консолях. Третий тип — в форме большого эркера. Балконы имелись не только у отдельных квартир, а могли образовывать терассу, проходившую вдоль всего фасада дома
Мне кажется, тут какой то логический пробел. По меньшей мере, два первых типа выделены абзацем и жирным шрифром. Victoria 19:03, 17 марта 2012 (UTC)
От Yourist
править- Скажите, что это за загадочный параметр «g» в шаблоне {{sfn}}, который нигде не задан и не прописан в документации? Yourist 14:48, 9 апреля 2012 (UTC)
- Хмм, я брала параметр по примеру одной из избранных, уберу раз действительно непонятно зачем он.--Natyss 07:39, 10 апреля 2012 (UTC)
- Раздел примечания ссылается на книги Frier, 1977 и Packer, 1976, книг с таким годом выпуска в списке литературы нет, поэтому и ссылка не работает. Поправьте пожалуйста. Yourist 14:48, 9 апреля 2012 (UTC)
- Frier 1977 Сделано--Natyss 19:47, 10 апреля 2012 (UTC)
- Packer, 1976 Сделано. Опечатка.--Natyss 21:34, 9 мая 2012 (UTC)
- Ссылку по Сергеенко на Библиотеку Гумер надо убрать, по правилам в ИС не могут стоять ссылки, нарушающие авторское право.
- Только на гумер или вообще нельзя на нее ссылку давать?
- Я имею в виду саму ссылку на гумер, а не на Сергеенко — я убрал[2].--Yourist 08:23, 10 апреля 2012 (UTC)
- Большие массивы текста не снабжены источниками - надо исправить это положение.--Yourist 20:11, 9 апреля 2012 (UTC)
- Вы имеете в виду раздел по строительным особенностям или еще какой-то другой?--Natyss 07:39, 10 апреля 2012 (UTC)
- Я имею в виду текст, который начинается со слов "Методы римской кладки были разнообразны" и заканчивается словами "Там, где требовались декоративные качества поверхности, мог применяться мраморный песок". А так вообще и в других местах встречаются абзацы без сносок. Yourist 08:23, 10 апреля 2012 (UTC)
- Многие римские инсулы, как видно, до сих пор в хорошем состоянии, странно, что их не обжили в средневековье. Или обжили? Неплохо бы осветить историю инсул после падения Рима.--Yourist 05:43, 10 апреля 2012 (UTC)
- Остия до средневековья не "дожила". Об этом я добавлю, о римских городских инсулах в статье есть информация.--Natyss 07:39, 10 апреля 2012 (UTC)
- Вы имеете в виду "после падения Римской империи, многоквартирные дома начали строить только в эпоху позднего Средневековья" или раздел "Древнеримские инсулы сегодня"? Там об этом не говорится. Я хотел сказать, что может какие-то инсулы в Риме использовались для жилья в средневековье, как, например, Дворец Диоклетиана? Или их растащили на стройматериалы как колизей? Было бы очень интересно узнать об этом. Yourist 08:23, 10 апреля 2012 (UTC)
- Поверьте, меня этот вопрос в статье интересует больше всего. Но пока ничего достойного найти не удалось. О судьбе инсул в Риме можно судить только по тому, что стало с отдельной раскопанной постройкой. Все остальное, по умолчанию, считается снесенным. К сожалению, и историков судьба простых жилых домов мало интересовала до последнего времени.--Natyss 19:47, 10 апреля 2012 (UTC
- Добавлена информация про средневековье в Риме.--Natyss 13:45, 30 апреля 2012 (UTC)
- Поверьте, меня этот вопрос в статье интересует больше всего. Но пока ничего достойного найти не удалось. О судьбе инсул в Риме можно судить только по тому, что стало с отдельной раскопанной постройкой. Все остальное, по умолчанию, считается снесенным. К сожалению, и историков судьба простых жилых домов мало интересовала до последнего времени.--Natyss 19:47, 10 апреля 2012 (UTC
- Вы имеете в виду "после падения Римской империи, многоквартирные дома начали строить только в эпоху позднего Средневековья" или раздел "Древнеримские инсулы сегодня"? Там об этом не говорится. Я хотел сказать, что может какие-то инсулы в Риме использовались для жилья в средневековье, как, например, Дворец Диоклетиана? Или их растащили на стройматериалы как колизей? Было бы очень интересно узнать об этом. Yourist 08:23, 10 апреля 2012 (UTC)
- Так вы расставьте сноски на указанные абзацы, коллега Erohov по-моему уже расставил все, что смог. Yourist 18:26, 11 апреля 2012 (UTC)
Комментарии Erohov
править- Раздел «Стройматериалы».
- Раздел Стройматериалы. Расхожее разговорное сокращение. В академических источниках пишут строительные материалы. --Erohov 18:48, 19 марта 2012 (UTC)
- Сделано --Dmitry Rozhkov 23:54, 31 марта 2012 (UTC)
- Раздел разумно начать не с бетона, а с того, что основным материалом инсул был кирпич. Бетон был дополнительным материалом, его следует упомянуть вторым. При упоминании бетона разумно сообщить, что в инсулах бетон применялся как разновидность забутовки при наружных верстах стены из кирпичной кладки. Без такого упоминания весь смысл применения бетона в инсулах непонятен читателю. --Erohov 18:52, 19 марта 2012 (UTC)
- Термины opus reticulatum и opus latericium надо хотя бы кратко раскрыть в тексте, не всякий читатель статьи читал Шуази. --Erohov 18:53, 19 марта 2012 (UTC)
- При рассказе про два вида кирпича упущено главное обстоятельство - кирпич-сырец значительно менее прочен, чем обожженный кирпич. Стены были недостаточно широки - нет! Стены имели недостаточную толщину. --Erohov 18:58, 19 марта 2012 (UTC)
- Относительно устойчивый к погодным условиям и давлению. Устойчивый к давлению - это значит прочный. Кирпич не работает ни на срез, ни на изгиб. Давление - единственный вид нагрузки, для несения которой он предназначен. Устойчивый к погодным условиям - это значит влагостойкий. Никакие другие погодные факторы в климате Рима на кирпич не действуют. --Erohov 19:00, 19 марта 2012 (UTC)
- Бетон также применялся для заливки полов и отделки внешних и внутренних стен. Некоррректно. Бетон, видимо, применялся для устройства стяжек полов. Я не верю в бетонные несущие плиты пола в римских инсулах. Если бетон (а точнее, известковый раствор), применить для отделки стен, то в таком случае он будет называться штукатуркой. Римляне устраивали из известковых растворов стяжки полов и шуткатурили ими стены. --Erohov 19:04, 19 марта 2012 (UTC)
- Лестничные клетки только в более комфортабельных квартирах в Остии были из травертина. Некорректно. Речь явно идет о лестничных маршах или о ступенях лестниц, но уж никак не о лестничных клетках. --Erohov 19:08, 19 марта 2012 (UTC)
- Пространства между вертикальными и горизонтальными балками в фахверковых конструкциях — перегородках, сплетённых из ветвей, — заполнялись хворостом и глиной, затем белились. Автор статьи не представляет себе то, что он описывает. Если в конструкции есть горизонтальные и вертикальные балки, то они как раз и есть каркас фахверковой конструкции из массивных деревянных элементов (бревна, брусья, доски). Ничего подобного сплести из ветвей невозможно. Из ветвей сплетено заполнение между элементами каркаса (дальше оно называется хворостом). --Erohov 19:13, 19 марта 2012 (UTC)
- Деревянные балки применялись для укрепления фундамента на болотистых или мягких почвах. Некорректно. Фундамент могут укрепить, тольео если он уже построен и получился слабым. Все, что делается в процессе основного строительства, не может называться укреплением. Речь идет о совсем других вещах. На болотистых и мягких почвах под фундаменты укладывались лежни из бревен. --Erohov 19:16, 19 марта 2012 (UTC)
- Половое покрытие. Ужас, ужас! Напольное покрытие. Покрытие пола. --Erohov 19:18, 19 марта 2012 (UTC)
- Сделано --Dmitry Rozhkov 23:57, 31 марта 2012 (UTC)
- Половое покрытие всех этажей (на деревянный пол затем накладывалась бетонная масса), за исключением первого, а также конструкции потолка и крепления крыши выполнялись из деревянных балок и досок. Очень коряво. Перекрытия выше первого этажа устраивались из деревянных балок, по балкам укладывался дощатый настил, а по нему устраивалась стяжка из известкового раствора. Стропильная система также выполнялась из дерева. --Erohov 19:22, 19 марта 2012 (UTC)
- Ступени также были в основном сделаны из более дешёвого дерева, а не, например, травертина. Уже было выше в ошибочном рассказе про лестничные клетки. --Erohov 19:26, 19 марта 2012 (UTC)
- Я прошу уважаемого Erohov далее в одиночестве рассматривать, то в чем я совсем ничего не понимаю, это он хорошо заметил. Строительных терминов я не знаю, как было в книгах, так и переводила. Возможно, если посмотреть на список литературы, то станет ясно, что все это пришлось переводить, потрачено не только время, но и десятки евро на заказанные книги. Так что далее я не собираюсь не читать о "ужас, ужас" и о своей прочей неспособности. Спасибо за номинацию. Но этом работу над статьёй я со своей стороны бессрочно прекращаю.--Natyss 19:25, 19 марта 2012 (UTC)
- Я всегда подозревал, что процесс обсуждения на КХС-КИС имеет основной целью улучшение статей. Вы не знакомы со специфической строительной терминологией? В этом нет ничего позорного, с ней знакомы только специалисты. Поэтому, ясное дело, я не предполагал Вас обидеть, указывая на разные мелкие недостатки. А вот читатели должны читать статью, изложенную четко, ясно, с применением правильных терминов. Если Вы чувствуете что запутались в незнакомых понятиях, я могу просто переписать технические разделы, не делая здесь комментариев. Так подойдет? Кроме того, я вижу мелкие дефекты только в технической части статьи, во всем остальном статья хороша и, после несущественных исправлений, заслуживает попадания в избранные. Выражение ужас, ужас! по отношению к сущей мелочи было неудачной шуткой без всякого намерения Вас обидеть. --Erohov 19:45, 19 марта 2012 (UTC)
- Хорошо. Исправьте, пожалуйста, технические термины. В них я действительно не разбираюсь. Я предполагаю, что и не все историки в них разбираются, отсюда частично и проблемы. Про штукатурку внешних стен пока оставьте, там мнения расходятся, нужно найти еще в источниках. --Natyss 12:20, 20 марта 2012 (UTC)
- Фасадом инсула выходила на улицу, реже строились инсулы с небольшим внутренним двориком, в таком случае окна выходили и на этот дворик. Пожалуйста, уточните по источнику, который мне недоступен. У прямоугольного здания четыре фасада, каждый из них либо куда-то выходит, либо вплотную примыкает к смежному зданию. Если дворика не было, то задняя стена инсулы стояла вплотную к задней стене смежной инсулы, выходившей на соседнюю улицу? А боковые стены инсул были смежными друг с другом, то есть они были приставлены друг к другу вдоль улиц вплотную? --Erohov 14:26, 20 марта 2012 (UTC)
- Фасад — наружная, лицевая сторона здания. Victoria 11:16, 23 марта 2012 (UTC)
- "Различают главный, боковой, задний фасады, также уличный и дворовый". Yourist 20:20, 9 апреля 2012 (UTC)
- Фасад — наружная, лицевая сторона здания. Victoria 11:16, 23 марта 2012 (UTC)
- Это всякому понятно. Непонятно, куда выходил не уличный, а задний фасад инсулы - на смежную улицу (то есть дом по глубине был равен кварталу), на какие-то пустыри внутри квартала (значит, такие пустыри или общеквартальные дворы существовали), или смыкался вплотную с задним фасадом другой инсулы, выходившей на смежную параллельную улицу (значит, если не было дворика, окна дома выходили только на одну сторону - на улицу). --Erohov 15:26, 23 марта 2012 (UTC)
- Технические моменты я вычитаю, только с парой других номинаций рассчитаюсь. Время есть, всё будет нормально. --Dmitry Rozhkov 20:41, 24 марта 2012 (UTC)
- Что такое negotiandi causa? --Dmitry Rozhkov 14:57, 13 мая 2012 (UTC)
- Здесь — «по соглашению сторон». Т.е. в результате продажи, договора. Удачи! Zoe 16:25, 13 мая 2012 (UTC)
- Если уж упомянута CivCity: Rome, то тем паче следует упомянуть игры City Building Series, в первую очередь наиболее широко известную Caesar III, в которой во всей красе представлены и кварталы инсул, их водоснабжение, а также все неприятности которые там случались: от обрушений до пожаров. --Dmitry Rozhkov 15:14, 13 мая 2012 (UTC)
- Вроде бы всё нормально, но возник вопрос по использованию термина «район». В тексте он имеет 2-3 разных значения и не всегда ясно о чём идет речь: 1. некий минимальный жилой блок, состоящий из одной из нескольких инсул, очерченных дорогами. Я, чисто интутивно, заменял в таких случаях слово «район» на «квартал», возможно ошибочно, тогда нужно вернуть как было, или назвать как-то ещё. Но по крайней мере, путаницы стало меньше. 2. Крупные административные единицы, описанные в Районы Рима. 3. И ещё нечто, обозначаемое: район II, блок III; район II, блок IV. К чему это следует отнести? Может быть это округа? А под «блоками» подразумеваются введенные мною «кварталы»? Надо бы навести порядок… --Dmitry Rozhkov 15:26, 13 мая 2012 (UTC)
- О крупных административных единицах в самом Риме речь идет только в разделе о позднесредневековой статистике, тмам рассчитано число инсул по отдельным округам. "Нечто" из пункта 3: Это деление Остии на regione - район, Isolato - квартал, потом идет номер здания, если такой имеется. Блок заменила на квартал. --Natyss 16:06, 13 мая 2012 (UTC)
Пожелание от Igorvyh
правитьКоллега, в пункте № 19 Комментариев наткнулся на «рабочих и служащих». Наверное, лучше их заменить на какие-то другие классы и прослойки. С уважением,--Igorvyh--moon 11:28, 25 мая 2012 (UTC)
- Новодел исправлен. Действительно, есть такое пожелание, к примеру, переводчикам, не использовать для старинных понятий словообразование XIX-ХХ веков. Удачи! Zoe 00:14, 26 мая 2012 (UTC)
- Теперь всё замечательно! Удачи!--Igorvyh--moon 04:02, 26 мая 2012 (UTC)
Журнал куратора
правитьСтатья вычитана. Вопросы минимальны и будут решены с автором в рабочем порядке. Удачи! Zoe 16:39, 30 апреля 2012 (UTC)
- Поправлена единственная мелкая ошибка. Дмитрий, спасибо ему, полностью поправил технические моменты. Все идет отлично. Удачи! Zoe 02:46, 4 мая 2012 (UTC)
Итог куратора
правитьДа, статья готова, хотя автору последнее время пришлось работать через силу. Но тем ценнее результат. Если что еще осталось - после выбора займусь сама. Удачи! Zoe 19:59, 24 мая 2012 (UTC)
Итог
правитьВсе замечания были исправлены. Статья соответствует требованиям, предъявляемым к избранным, так что статус избранной присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 18:58, 26 мая 2012 (UTC)