Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Права человека в КНДР

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Права человека в КНДР

Статью писал в основном я на основе доступной на данной момент литературы и источников. Ранее она получила статус хорошей. Хотел бы высказать благодарность участникам X-romix - за помощь в приведении статьи к НТЗ, AVB - за помощь в оформлении, Chronicler - за ссылку на ценный источник и Талех - за потраченное на чтение статьи время и поддержку. Пробую номинировать в избранные. В случае, если будут замечания, готов оперативно дорабатывать статью. Elmor 11:47, 18 сентября 2008 (UTC)

За

• За--skydrinker 21:40, 18 сентября 2008 (UTC)
• За Статья хорошо написана и подробнейшим образом подтверждена ссылками на АИ. Pessimist2006 09:03, 20 сентября 2008 (UTC)
• За ♒ Q^uanthon 10:41, 20 сентября 2008 (UTC)
• За Хорошая статья.Талех
• За z-solo 00:25, 24 сентября 2008 (UTC)
• За Отличная статья.Участник:Катюсик
• Поддерживаю. Не понимаю в чём претензии к статье. Плохо представлены северокорейские источники по данной проблеме, нет серьёзных исследований «с другой стороны»? Если составители статьи их не нашли — значит, скорее всего их или не существует, или они малочисленны и фактически недоступны для исследователей ввиду закрытости КНДР. --Oleg ^talk 21:58, 7 октября 2008 (UTC)
• За --Shmack 12:09, 9 октября 2008 (UTC)
• За. Виден труд специалиста. Спасибо автору. --Juggler2005 15:33, 24 октября 2008 (UTC)
• Статья занимает первое место в списке выданном поисковой системой Mail.ru--Знанибус 04:50, 24 ноября 2008 (UTC)
• За труд! насчет нейтральности - по-моему тут все в порядке - представлены все стороны. порадовали корейские ссылки на русском--Ben 15:54, 27 ноября 2008 (UTC)
• За Виден труд! Abune 21:34, 29 ноября 2008 (UTC)

Против

• Против Статья однобокая, ненейтральная и содержит много непроверенных утверждений. В статье признается, что она базируется на основе "свидетельств перебежчиков" (ряд из которых даже не назван, как, например, в случае с обвинением в использовании газовых камер). Сама структура статьи не связна: делается утверждение о нарушении такого-то права и тутже статья из конституции, это право гарантирующая. Очевидное противоречие не комментируется и не разъясняется. Много тенденциозных и очернительских пассажей, вроде "медицинское вмешательство может повредить больному" (мол даже бесплатная медицина - плохо, потому что может навредить) - это справедливо для любой медицины, это не факт, а просто чье-то личное впечатление, поэтому, на мой взгляд, в энциклопедии это излишне. В общем, статья построена в обвинительном порядке, представлена только одна точка зрения. В статье приводится набор страшилок из западной прессы и не приводится точка зрения другой стороны. В качестве истины в последней инстанции приводятся ссылки, вроде такой:[1], на министерство иностранных дел США, где не стесняясь называют страну личной диктатурой Ким Чен Ира. Почему бы в противовес не привести ссылки на мининдел самой Сев. Кореи? То, что автор знает только английский язык не оправдывает того, что он использует источники только с одной стороны. Много ссылок дается также на некоего Линькова, бывшего стажера в Сев. Корее, который, по собственному признанию, был там в 1984-85 годах, то есть, 23-24 года назад.--Vector 13:22, 5 октября 2008 (UTC)

  «Статья однобокая, ненейтральная и содержит много непроверенных утверждений» .

  Простите? 79 референсов – это мало? Ставьте шаблон «источник?», я проставлю. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  Все референсы - только с одной стороны.--Vector 14:00, 5 октября 2008 (UTC)

  Не все. Подавляющее большинство (в силу того, что другая сторона представлена исключительно правительством КНДР), но не все. См. референсы 3, 8, 18, 43, 44(в какой-то степени), 47, 48, 65. Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

  «В статье признается, что она базируется на основе "свидетельств перебежчиков" (вероятно, анонимных, так как в статье не ссылок на них)»

  Базируется она не только на свидетельствах перебежчиков, прямых ссылок на которые в статье достаточно много (см. раздел «примечания»), но и на информации международных и правозащитных организаций, крупнейших СМИ, специалистов по КНДР и правительств США и Японии. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  США и Япония, как известно, являются врагами Сев. Кореи.--Vector 14:00, 5 октября 2008 (UTC)

  Конечно, но в статье используется не только информация от них. Японцев я вообще цитирую только в связи с проблемой похищений, которая признана и северокорейской стороной. Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

  «Сама структура статьи не связна: делается утверждение о нарушении такого-то права и тутже статья из конституции, это право гарантирующая».

  Статья разбита по отдельным правам и показано соотношение прав человека де-юре и де-факто. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  Де-факто там ничего не показано, там показаны утверждения западной прессы, в основном, и оргранизаций, финансируемых США. Вообще, такая форма подачи материала больше напоминает литературный или полемический прием с целью обвинения.--Vector 14:00, 5 октября 2008 (UTC)

  То есть Вы считаете, что это не авторитетные источники? Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

  «Очевидное противоречие не комментируется и не разъясняется».

  Хотите, чтобы я почти в каждом абзаце писал: «Это показывает, что Конституция КНДР – ничего не значащая бумажка»? Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  Вы бы привели хотя бы реакцию корейских властей на эти обвинения.--Vector 14:03, 5 октября 2008 (UTC)

  Как правило, её нет. Если найду еще что-нибудь конкретное - обязательно приведу. Пользуясь случаям, благодарю Вас за ссылку, где КНДР выступила с опровержением насчет пыток. Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

  «Много тенденциозных и очернительских пассажей, вроде "медицинское вмешательство может повредить больному" - это справедливо для любой медицины, это не факт, а просто чье-то личное впечатление, поэтому, на мой взгляд, в энциклопедии это излишне»

  Все, как Вы выразились, «тенденциозные и очернительские пассажи» снабжены ссылками на АИ. Если так считает АИ, почему мы должны убирать это из Википедии? Если у Вас есть другие АИ, буду рад с ними ознакомиться, обязательно включу информацию из них в статью. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  То, что медицина может навредить, вообще ссылок не требует. Это не факт, который несет какую-то энциклопедическую значимость.--Vector 14:03, 5 октября 2008 (UTC)

  ОК. Вы согласны оставить то, что «по мнению беженцев, качество северокорейской медицины крайне низко»?

  «В общем, статья построена в обвинительном порядке, представлена тольео одна точка зрения».

  Насчет обвинительного порядка – этот порядок наблюдается среди АИ: из всех них отрицает факт нарушения прав человека только правительство КНДР, чье мнение отражено во введении. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

  Может быть, тогда и мнение США только во введении отразить, и не таскать по всей статье?--Vector 14:05, 5 октября 2008 (UTC)

  См. ниже. Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

  «В качестве истины в последней инстанции приводятся ссылки, вроде такой:[1], на министерство иностранных дел США, где не стесняясь называют страну личной диктатурой Ким Чен Ира.»

  МИД США перестал быть авторитетным источником?

  МИД США отражает только точку зрения США. Вы же приводите ссылку в прямой речи, а не в косвенной.--Vector 14:06, 5 октября 2008 (UTC)

  «Почему бы в противовес не привести ссылки на мининдел самой Сев. Кореи?»

  А почему иностранных? Речь-то о КНДР идет. Официальная точка зрения правительства представлена во введении.

  Посчитайте сколько у вас ссылок на американские источники и сколько на корейские.--Vector 14:07, 5 октября 2008 (UTC)

  Тоже см. ниже, на мой взгляд, на эту тему нужна отдельная дискуссия.

  «То, что автор знает только английский язык не оправдывает того, что он использует источники только с одной стороны»

  Взгляните на мою личную страницу, знаю еще (в разной степени) французский, корейский и японский. Предпочитаю ссылки на английский – так как статья рассчитана не только на корееведов.

  «Много ссылок дается также на некоего Линькова, бывшего стажера в Сев. Корее, который, по собственному признанию, был там в 1984-85 годах, то есть, 23-24 года назад».

  «Некий» Ланьков (через а) – автор нескольких книг и многих статей по КНДР. Да, он там тогда был. И с тех пор бывал там еще неоднократно. Elmor 13:55, 5 октября 2008 (UTC)

• Увы, пока против. Основная проблема статьи — это её ненейтральность. Согласно ВП:НТЗ, при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из мнений нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. В данной ситуации, очевидно, существует два мнения: исходящее от официальных источников Северной Кореи — согласно ему права человека в Северной Корее соблюдаются; и исходящее от западных организаций — о том, что права человека нарушаются. В статье явное предпочтение (как по объёму, так и по оценкам) отдаётся второму мнению. Несмотря на то, что я в целом также являюсь сторонником второго мнения, подкреплённого достаточным количеством объективных свидетельств, я считаю, что необходимо более полно отразить мнение северокорейской стороны, а также мнения, исходящие из стран, поддерживающих нейтральные или дружеские отношения с Северной Кореей. Избранная статья должна быть образцом во всём — в том числе и в нейтральности. Здесь до образцового состояния ещё достаточно далеко. --Grebenkov 13:47, 5 октября 2008 (UTC)

  Сейчас готовятся к принятию правила ВП:ВЕС, согласно которым точки зрения в статье должны быть отражены пропорционально из упоминанию в АИ. Я, конечно, могу привести ряд цитат из статей, написанных в КНДР - что-нибудь про "вождя-отца" и "чучхейский вольный край", но в данном случае, мы имеем с северокорейской стороны материал несопоставимый по качеству. Elmor 14:04, 5 октября 2008 (UTC)

  А как вы будете определять, какая точка зрения встечается чаще? Для этого тоже должен быть АИ. Ясное дело, что у США больше ресурсов контролировать прессу, но это не повод исключать другую точку зрения.--Vector 14:09, 5 октября 2008 (UTC)

  В статье, которая посвящена правам человека в КНДР (заметьте, не «нарушению прав человека в КНДР», а именно правам человека) обязательно должна быть отражена точка зрения самих корейцев. Вообще, мне интересным кажется тот момент, что вы пытаетесь объявить маргинальной точку зрения государства относительно того, что происходит в самом этом государстве. Интересно, что было бы, если бы я взялся писать статью Права человека в России, собрав туда всю критику со стороны иностранных государств и международных организаций (собственно, как это сейчас в статье и происходит), а в ответ на предложение всё же добавить туда мнение самой России по изложенным проблемам объявил бы точку зрения России в данном вопросе маргинальной и не заслуживающей упоминания? Кроме того, корейские источники в данном вопросе не менее авторитетны (уж всяко авторитетнее самопубликуемых источников в виде жж-постов, на которых основаны многие разделы статьи) и их никак не меньше количественно, чем зарубежных. --Grebenkov 15:48, 5 октября 2008 (UTC)

  См. ниже. Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

• Категорически Против Статья однобокая, ненейтральная и содержит много непроверенных утверждений. Игорь Н. Иванов 13:28, 18 октября 2008 (UTC)

  Укажите, пожалуйста, конкретные ошибки, чтобы я мог их исправить. Elmor 14:29, 18 октября 2008 (UTC)

  Указал ниже.--Игорь Н. Иванов 12:12, 24 октября 2008 (UTC)

• Против Статья ненейтральная и содержит много маргинальной и не авторитетной информации. Отсутсствует анализ о праве на труд. 1879542O489876324789 10:33, 20 октября 2008 (UTC)

  Право на труд рассмотрено в разделе про три слоя населения. Попросил поподробнее насчет нейтральности и маргинальных источников. Elmor 12:16, 20 октября 2008 (UTC)

Право на труд должно иметь отдельный абзац. информация поступает от беженцев ну например вот это. Там вообще всё неправильно включая вводную часть. В начале необходимо привести ситуацию с правами человека в СК. А уже потом записывать какие законы приняло США.--1879542O489876324789 15:50, 20 октября 2008 (UTC)

1) А почему? 2) Вообще-то там так и сделано. Elmor 00:02, 24 октября 2008 (UTC)

1)Потому-что статья претендует на статус "избранной". Основное требование полнота раскрытие темы. Если тема раскрыта не полностью то незачем присваивать такой высокий статус.2)Нет не сделано--1879542O489876324789 09:24, 25 октября 2008 (UTC)

• В статье, в частности, замечены следующие недочёты: 1) «в стране нет никаких нарушений прав человека» (никаких - эта фраза публицистического характера, позволительная в районной газете от начинающего журналиста); 2) сайт, на который ссылается статья не работает; 3) в предложении «В 2004 году в США был принят Закон о правах человека в КНДР, осуждавший Северную Корею и обрисовывавший в общих чертах шаги, которые Соединённые Штаты должны предпринять, чтобы в Северной Корее установились демократия и свобода.» слова демократия и свобода либо следует взять в кавычки, либо как-то конкретизировать, ибо идет речь о демократии и свободе в американском понимании; 4) цитирование Всеобщей декларацией прав человека некорректно, поскольку нет сведений о том, что КНДР признавала этот документ; 5) во фразе «со стороны мождународного сообщества» - грамматическая ошибка (я исправлять не буду - ибо статья, на мой взгляд - ОРИСС и весьма неумная); 6) В предложении «Политическая система и общественный строй КНДР испытывают серьёзную критику в области соблюдения прав человека со стороны мождународного сообщества и правозащитных организаций, базирующихся в западных странах.» как понимать слово серьёзную - авторитетную или постоянную (не нейтрально все это). 7) «Всеобщая декларация прав человека гарантирует каждому человеку право на жизнь. Ряд организаций, в том числе, Европейский Союз, истолковывают право на жизнь как исключающее применение смертной казни». - зачем эти два предложения? Какой отношение они имеют к правам человека в КНДР?; 8) «Эмигрант Кан Чхольхван и американский правозащитник Том Хэд сообщают, что в стране отсутствует свобода слова, а граждане, критикующие режим, подвергаются аресту» - кого автор статьи хочет удивить этой фразой? Ей богу - детский лепет какой-то. Эти фразы не для хорошей статьи. И вообще покажите мне ГДЕ в МИРЕ есть СВОБОДА слова? (в Антарктиде?); 9) Нарушение этого правила может иметь самые серьёзные последствия - какие именно - розги, повешение?; 10) В главе Свобода совести следует добавить о запрете гомосексуализма и т.п. извращений. 11) в отношении пойманных эмигрантов - чем пойманных - с помощью лассо? 12) «Факт существования народных групп признан и властями Северной Кореи» - сформулировано так, как будто бы власти КНДР признали факт гомосексуальных отношений в ЦК Трудовой партии КНДР. 13) «Избирательная урна, на стене портрет «великого вождя» Ким Ир Сена и «любимого руководителя» Ким Чен Ира» в этой подписи к фото фразы великого вождя и любимого руководителя - использованы в явно иронически-саркастически-издевательском смысле. Такие статьи мы признаем хорошими? Эти фразы лишние. 14) Короче - дальше смотреть статью - времени тратить не буду. Статья - ОРИСС. Подлежит серьёзной переработке. Игорь Н. Иванов 12:09, 24 октября 2008 (UTC)

  В связи с этим выставил статью на лишение статуса хорошей. Игорь Н. Иванов 12:44, 24 октября 2008 (UTC)

• Все кто - за, как будто бы специально не видят очевидных вещей, приведённых выше. Вы что - сговорились? Вы хоть вчитываетесь в текст? Или вам только нравится только то, что есть в принципе статья о том какая мерзкая эта страна Северная Корея. Есть такая категория соглашистов - которые видят статью, которая в принципе импонирует их взглядам - готовы хоть с ошибками статью хорошей признать. Труд для хорошей статьи должен выражаться не столько в количестве, но и в качестве. А качества нет. Игорь Н. Иванов 15:37, 24 октября 2008 (UTC)

Половина претензий (например 1, 5, 6, 9, 11, 12) — чисто стилевые придирки, часть (3 и 11) вообще бессмысленные. Причём номинатор принципиально заявляет, что не правит ошибки, а выносит на лишение статуса. Интересно как тут можно судить о добрых намерениях?

По п.п. 3 и 13 — взятие слов «демократия» и «свобода» в отношении официальных документов кавычки номинатор считает шагом в сторону НТЗ, а прямые цитаты корейских СМИ [2] про «великого вождя» и «любимого руководителя» — издёвкой? Решительно не понимаю...

Многочисленные заявления об ориссности статьи не подкреплены никакими фактами. Практически каждое утверждение в статье снабжено ссылкой на источник.

По п. 7 - Может номинатор не в курсе, что в Северной Корее широко применяется смертная казнь? Тогда ему стоит перечитать статью.

По п. 8 — Если номинатору интересно где в мире есть свобода слова (а конкретнее возможность критиковать режим без опасности подвергнуться за это аресту), то я могу указать довольно много таких стран.

По п. 10 — Да, насчёт запрета гомосексуализма (и прочих извращений, конечно... например я читал у Ланькова кажется про факт расстрела за сексуальные отношения вне брака) можно и нужно добавить - если у предлагающего есть АИ. Иначе получится ОРИСС.

Единственная, на мой взляд, серьезная претензия - одна битая ссылка. Из сотни. Причём та самая, которая поставлена для соблюдения НТЗ, ибо правительство КНДР почти не балует мир публичными опровержениями выдвигаемых к нему претензий в данной сфере.

У хорошей статьи не должны быть основания для стилевых придирок - иначе это простая статья, а не хорошая, и уж тем более не кандидат в избранные статьи. Про великого вождя. Есть в русском языке такая ПРАВИЛЬНАЯ фраза - "Тамбовский волк тебе товарищ". В статье, которая пронизана ненавистью к корейским руководителям, величание их как любимых и великих приравнивается к оскорблению. Как буржуи, обращаясь к коммунистам, издеваются произнося слово товарищ (в этом случае им отвечают - "Тамбовский волк тебе товарищ"), так и авторы статьи издеваются произнося слова любимый руководитель и великий вождь (сеульский шакал автору статьи великий вождь и любимый руководитель). Адекватно эти обращения звучат только из уст самих корейцев. Надеюсь доходчиво разъяснил. У ХОРОШЕЙ статьи ВСЯКОЕ сомнительное заявление должно быть подкреплено ав. источником, а не практически все заявления. Сам по себе факт наличия смертной казни не говорит о нарушении прав человека. В США - в цитадели свободы - тоже есть смертная казнь (к вопросу о нейтральности, почему американцам без риска быть обвинённым в нарушении прав человека можно казнить на эл.стуле, а в КНДР - нельзя. Вы это называете нейтральностью?). Готов выслушать список стран со свободой слова. Я бы вообще статью удалил как политически ангажированный ОРИСС - не то чтобы приняться за ее улучшение. Игорь Н. Иванов 20:37, 24 октября 2008 (UTC)

Даже не знаю что и ответить на весь этот абзац, который является прямым нарушением ВП:ЧНЯВ. Я надеюсь, что слово буржуи и запрет некорейским авторам применять выражения допустимые для корейцев — это просто некоторый запал в дискуссии, а не нарушение ВП:ЭП. В статье стоит один запрос на источник (он там указан только ссылки прямой нет, в теч. недели думаю можно найти или убрать), так что обвинения в ориссности по-прежнему голословные. Сам по себе факт наличия смертной казни говорит о нарушении прав человека и в статье Права человека в США вы можете об этом прямо написать. В странах Евросоюза за критику правительства не арестовывают. Список стран Евросоюза составьте сами. Равно такая же свобода слова существует в США, Австралии, Новой Зеландии им много где еще. Даже в России, хотя и не во всех регионах. Я вроде бы не предлагал поклонникам чучхе и сталинизма запретить употреблять слова «свобода», «демократия» и «права человека»? Хотя это было бы не менее логично, чем запретить кому-ибо кроме корейцев употреблять выражение «великий вождь». По пункту 2. Соответствующая страница сохранилась в веб-архиве и ссылка выставлена в статью. Pessimist2006 13:23, 25 октября 2008 (UTC)

Возражения по международным документам

• В статье вижу вот такой вот перл:

Применение смертной казни
Ряд организаций, в том числе, Европейский Союз, истолковывают право на жизнь как исключающее применение смертной казни.
 
однако, в КНДР регулярно проводятся публичные казни, о чём сообщают различные источники.[23][24][25][26][27]

Могут ли авторы статьи объяснить - причем здесь упоминание Европейского Союза? На мой взгляд - это упоминание следствие одной весьма распространенной либеральной болезни - европоцентризма. Почему нет рассуждений об отношении к смертной казни в Азии, к которой КНДР в некотором смысле ближе по духу. На мой взгляд, авторам следовало бы дать оценку смертной казни в КНДР в сравнении с такими цивилизованными странами как КНР, Южная Корея, Иран, Пакистан, Япония, - в конце концов - США. Или есть какие-то секретные переговоры о вступлении КНДР в Евросоюз и авторы как бы объясняют нам что Северная Корея несколько не готова к такому счастью.--Игорь Н. Иванов 06:32, 29 ноября 2008 (UTC)

• Имхо, об этом стоит сказать в статьях об этих странах. Elmor 06:45, 29 ноября 2008 (UTC)

Вот еще один пример из примерно той же серии:

Инминбанджан может в любой момент зайти в квартиру к любому из членов своей «народной группы».[19] Это нарушает право на   
неприкосновенность жилища, гарантированное Всеобщей декларацией прав человека[49]:

Скажите, причем здесь Всеобщая декларация. Есть ли сведения авторов о том, что КНДР подписывала эту декларацию. Полагаю, если КНДР не признает этот документ - то из статьи следует исключить упоминание декларации. Игорь Н. Иванов 06:37, 29 ноября 2008 (UTC)

• Всеобщую декларацию можно заменить на Международный пакт о гражданских и политических правах [3], принятый КНДР. Elmor 06:45, 29 ноября 2008 (UTC)

  Оч.хор. Можно ссылку о том, что КНДР подписал эту бумагу? Игорь Н. Иванов 08:38, 29 ноября 2008 (UTC)

  [4] Elmor 11:22, 29 ноября 2008 (UTC)

  В приведенном источнике напротив КНДР есть какая-то неработающая ссылка - что бы это значило? Игорь Н. Иванов 11:39, 29 ноября 2008 (UTC)

  Понятия не имею. Elmor 16:28, 29 ноября 2008 (UTC)

  [5] - еще один пруфлинк. Elmor 16:31, 29 ноября 2008 (UTC)

  Всеобщую на МПГПП меняем? Игорь Н. Иванов 17:22, 29 ноября 2008 (UTC)

  Меняем, когда остальные разногласия устраним и статью разблокируют. Какие ещ есть претензии насчет НТЗ? Elmor 12:07, 30 ноября 2008 (UTC)

По поводу северокорейских источников

Уважаемые коллеги! Я совершенно не против того, чтобы насытить статью северокорейскими источниками, но с тем условием, если это будут относительно научные работы (с привлечением фактического материала, статистики, которая, правда, там засекречена) и т. д., а не очередная публицистика на тему «это все гадкие американцы, а у нас в стране — чучхейский вольный край» . Такие работы я буду искать сам и буду благодарен Вам за помощь. Согласны ли вы с таким подходом? Elmor 01:16, 7 октября 2008 (UTC)

Т.е., обвинения можно подкреплять чем угодно: ссылками на прессу, ЖЖ и свидетельства перебежчиков (которые, как ни крути, с точки зрения корейского правительства являются изменниками родины). А северокорейский взгляд на проблему — исключительно научными работами? --Grebenkov 07:52, 7 октября 2008 (UTC)

Давайте тогда удалим ссылки на Госдепартамент и другие ненаучные источники.--Vector 17:32, 7 октября 2008 (UTC)

Боюсь, что мы друг друга не поняли. В заявлении Госдепартамента есть конкретная цифра - 1996 год. Я готов включать любую информацию с северокорейской стороны, если она будет содержать конкретные факты. Например: "Народная власть заботится о детях так, чтобы они росли за счет государства и общества, пользуясь благами систем всеобщего 11-летнего обязательного обучения и бесплатного медицинского обслуживания" - включить можно, есть конкретные факты. "Народная власть, которая проводит политику для народа и служит ему, сегодня благодаря сонгунской политике Ким Чен Ира стала истинной властью народа, пустившей глубокие корни среди народных масс, как часть, неотделимая с их судьбой" - нельзя, только риторика. Равным образом, в статью нельзя включать просто оценочные антисеверокорейские заявления типа "КНДР - тоталитарная бесчеловечная диктатура". Согласны ли вы с таким подходом? Elmor 07:44, 8 октября 2008 (UTC)

Веселит фраза в начале статьи: «Иностранцам запрещено посещение некоторых регионов страны, имеющих, согласно официальным заявлениям властей Северной Кореи, стратегически важное значение. Запрещена также любая фото- и видеосъёмка без разрешения сопровождающего.» Но ответьте мне с каких это пор Гуантанамо стал туристическим центром?--Игорь Н. Иванов 15:02, 14 ноября 2008 (UTC)

Гуантанамо - регион США?! AndyVolykhov ^↔ 16:49, 14 ноября 2008 (UTC)

Тюрьма в Гуантанамо Игорь Н. Иванов 20:08, 14 ноября 2008 (UTC)

Вы не поняли меня. Я знаю, что такое Гуантанамо. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 14 ноября 2008 (UTC)

Я до сих пор не понимаю. Уточните? Игорь Н. Иванов 20:27, 14 ноября 2008 (UTC)

Я уточню. Аналогия будет правильной, когда иностранцев перестанут пускать в Канзас и запретят фотографировать индейцев. --Pessimist2006 20:38, 23 ноября 2008 (UTC)

Забавно. Надо ли требовать северокорейских источников (оправданий\опровержений) по каждому мнению эксперта\организации для приведения статьи к НТЗ? По-моему, в статье вполне адекватно показана официальная позиция властей КНДР; и обосновано мнение международных организаций (отдельных экспертов и государств) об осуждении нарушений прав человека в этой стране. КНДР отрицает нарушения прав человека, а то и не признаёт некоторые. Это в статье указано. Описано и как государство обеспечивает те гражданские права и свободы, что законодательно закреплены. В конце концов, прямым текстом говорится, что информация от невозвращенцев «зачастую носит субъективный характер, но на основании большого числа сообщений беженцев ряд организаций делают выводы об общей ситуации в Северной Корее». В общем, не вижу «осуждающего» стиля статьи. Разумеется, если кто-то приведёт АИ о целенаправленной политике дискредитации властей КНДР со стороны "изменников", США, ЦРУ, «Международной амнистии» и т. д. и т. п. (с упором на фальсификацию или утрирование\ретуширование данных о нарушениях прав и свобод человека в КНДР), то вправе их включить в статью. Однако, откуда чёткая уверенность, что непременно есть доступные источники о таком «северокорейском взгляде» на проблему? Напоминает ситуацию типа «найди то, не знаю что!»… (= ♒ Q^uanthon 23:59, 5 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Хорошая статья, но дорабатывать можно. (= «Три слоя населения» имхо надо в начало. «Политические свободы» отдельно не выделять, раз один абзац. «Судебную систему» подразбить - там можно повествование организовать конкретно по правам человека и гражданина. Например, «Осуждение во внесудебном порядке» очевидно нарушает «право справедливое судебное разбирательство»; «пытки» — право на человеческое достоинство и неприкосновенность личности, а также на защиту от оскорбляющих и унижающих наказаний; «смертная казнь» — «право на жизнь» и т. д. Многие права, очевидно, по КНДР отдельно ещё не рассмотрены — право на жилище, право на образование, право на социальное обеспечение, право собственности, свобода предпринимательства, право на труд, право на благоприятную окружающую среду, свободу творческой деятельности, право на равный доступ к госслужбе, свободу выбора языка общения и т. д., и др., и пр. Впрочем, я это в упрёк не ставлю, так как основная (политическая часть) вопроса в статье отражена достаточно, абсолютно все юридические тонкости отображать нет смысла, но если будет материал и по этим вопросам, то его следует обязательно включить. (= ♒ Q^uanthon 18:36, 18 сентября 2008 (UTC)

• Большое спасибо за подробную рецензию. Начинаю работать. Elmor 02:58, 19 сентября 2008 (UTC)

  Постарался учесть Ваши рекомендации. Посмотрите, пожалуйста. Elmor 02:34, 20 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо - то, что нужно. ♒ Q^uanthon 10:40, 20 сентября 2008 (UTC)

• Не могу согласиться с тем, что политические права — "основные" (человек, умерший от отсутствия медицинской помощи, так же мертв, как и убитый государством без суда — и ООН приняла пакты как по гражданским и политическим, так и по экономическим, социальным и культурным правам человека). Если выдвигать эту статью, пока практически ограничивающуюся гражданскими и политическими правами, в избранные, то надо будет ее переименовать в, например, "Гражданские и политические права в КНДР". Александр Кузьмин 17:36, 19 сентября 2008 (UTC)

  Очень разумно. Спасибо за направление работы. Elmor 23:54, 19 сентября 2008 (UTC)

  Человек, умерший от отсутствия медицинской помощи, или утонувший во время купания, или упавший по пьянке с 9-го этажа безусловно мёртв так же, как убитый государством. Но между смертью вообще и преднамеренным убийством имеется существенная разница. Pessimist2006 09:06, 20 сентября 2008 (UTC)

• Сделано: статья дополнена разделом "Социально-экономические и культурные права". Посмотрите, пожалуйста. Elmor 02:26, 20 сентября 2008 (UTC)
• Надо добавить общие разделы: о законодательстве о правах человека (обзор прав человека по конституции, другие законы), о государственных органах (суды, прокуратура, есть ли аналог омбудсмена?) и/или деятельности общественных организаций в этой сфере (если есть). Допускаются ли в КНДР представители международных организаций по правам человека? В нынешнем разделе "Судебная система в КНДР и права человека" про судебную систему не сказано ничего.--Blacklake 07:00, 3 октября 2008 (UTC)

  Спасибо за Ваши полезные замечания. Написал про суды и прокуратуру, а также про судебные процессы. Добавил во введение, что с 1996 года правозащитников в страну не пускают. Омбудсмена и гражданских организаций там нет и быть не может - иначе это было бы радикальное противоречие с официальным образом КНДР как рая на земле. Конституцию я цитирую достаточно регулярно, см. например, разделы "Свобода слова" и "Свобода совести". Взгляните, пожалуйста. Elmor 12:42, 3 октября 2008 (UTC)

  Про суд хорошо. Про конституцию я бы поспорил: т.к. права человека очень тесно переплетены с правом и законодательством, в избранной статье можно было бы написать обзорный раздел про правовое регулирование (характеристика этой главы конституции и упоминание хотя бы по названиям основных законов, касающихся уголовного процесса, передвижения по стране и т.д.). Но наверное для КНДР это нереально, потому что источников не найдешь. Еще мне пришло в голову, что в "социально-экономических правах" не охвачены несколько важных прав, которые как раз характерны для социалистических и коммунистических государств: право на бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, социальное обеспечение.--Blacklake 17:31, 3 октября 2008 (UTC)

  Да, Вы правы, с источниками там большие проблемы. Вставил информацию про бесплатную медицину и создал раздел про образование. Насчёт социального обеспечения: есть разделы про жильё, медицину и права инвалидов. Посмотрите, пожалуйста, достаточно ли этого. Elmor 04:16, 4 октября 2008 (UTC)

  Без общего раздела о законодательстве в области прав человека проголосовать "за" я не могу. Все-таки, речь идет об избранной статье.--Blacklake 19:06, 5 октября 2008 (UTC)

• Статья вполне адекватная, но из-за тематики просто не может выглядеть и быть на 100% объективной: слишком велико противостояние этой страны и её соседей, слишком велика закрытость иненадёжны источники. Думаю, что статсус избранной будет получить трудно из-за всей этой заведомой неоднозначности, но был бы рад, если б появились какие-то варианты для объективизации материала. 7градусов тепла 01:29, 25 октября 2008 (UTC)

• Просмотрел статью (пока по диагонали). Вопрос: вы упоминали, что Ланьков наиболее авторитетный русскоязычный специалист по КНДР — но есть ведь не только русскоязычные; почему нет ссылок, например, на англоязычные академические исследования? NBS 19:09, 14 ноября 2008 (UTC)

Вот эта вроде подходит (David Hawk The Hidden gulag), хотя она упоминается в статье, (реплика в сторону, потому что я не автор статьи) — [6] — Grenadine 23:17, 14 ноября 2008 (UTC)

Хотя, наверное, это не академическое исследование… — Grenadine 23:19, 14 ноября 2008 (UTC)

Вот вполне себе англоязычный сайт. Сплошной Ланьков... :) Вот ещё. И еще уже с этого сайта... А если порыться, то можно сотню таких ссылок накопать легко. Из того, что Ланьков авторитет в русскоязычном корееведении, никак не следует, что в англоязычном он не пользуется авторитетом. Скорее наоборот. Pessimist2006 21:26, 23 ноября 2008 (UTC)

Доработки

• Сейчас статья находится в процессе переработки и приведения к более-менее нейтральному виду. Тем не менее, ощущается нехватка источников с корейской стороны, а добавить их я не могу, так как не знаю корейского языка, так что, обращаюсь за помощью к тем, кто знает корейский язык--Vector 19:33, 8 октября 2008 (UTC)

• Статья абсолютно безнадежна, так как авторы статьи выбрали путь войны правок и противятся усилиям по нейтрализации статьи.--Vector 09:09, 13 ноября 2008 (UTC)

На странице обсуждения и по истории правок совершенно очевидно, что это утверждение ложное. Ваши правки с опорой на новые северокорейские источники приняты с удовльствием. Но если вы полагали, что ваша точка зрения — это и есть нейтральность, то вы ошиблись. --Pessimist2006 20:35, 23 ноября 2008 (UTC)

Чтобы не быть голословным:

Вот правки участника Vector

Вот коррекция автора статьи, после которой началась война правок.

Думаю, после ознакомления с историей правок, каждый может сделать вывод кто именно выбирает «путь войны» и не желает идти на компромиссы. --Pessimist2006 21:53, 23 ноября 2008 (UTC)

Осталось к 15 декабря

Коллеги, я предлагаю подрезюмировать неустранённые замечания.

• Коллега Blacklake считает необхдимым общий обзор законодательства в области прав человека.
• Всеобщую декларацию следует заменить на Международный пакт о гражданских и политических правах, ратифицированный КНДР.

Претензии без конкретики я опускаю, политические декларации здесь не рассматриваем. Какие еще вопросы к статье? --Pessimist2006 20:27, 15 декабря 2008 (UTC)

• При условии замены Всеобщей декларации на Международный пакт о гражданских и политических правах - я за.--Игорь 11:25, 19 декабря 2008 (UTC)

  Сделано. Elmor 16:19, 19 декабря 2008 (UTC)

  Думаю, следует добавить что КНДР подписала Пакт, чтобы читатель понимал, почему упоминается именно Пакт.--Игорь 17:04, 19 декабря 2008 (UTC)

  Так эта информация уже есть - в первом разделе. Elmor 03:56, 20 декабря 2008 (UTC)

Комитет Соединённых Штатов по правам человека в КНДР

Стоп, граждане. Что за Комитет Соединённых Штатов по правам человека в КНДР? Насколько мы можем ссылаться на данный источник, как на авторитетный и беспристрастный? Гугл-тест вообще его не упоминает. Кем создана организация? Существует ли такая организация вообще? Не аффинирована ли она с военно-стратегическими институтами США? --Игорь 18:02, 21 декабря 2008 (UTC)

• Их работа The Hidden Gulag входит в систему Google Scholars, то есть является АИ. Elmor 02:16, 22 декабря 2008 (UTC)

  ОК. Предлагаю принять участие в создании статьи Комитет США по правам человека в КНДР. Игорь 06:27, 22 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо, в будущем обязательно приму участие. Правильно ли понимаю, что теперь все претензии по номинируемой статье сняты? Elmor 06:48, 22 декабря 2008 (UTC)

  Коллега Blacklake не снял своего возражения. Возможно, следует обсудить с ним конкретные предложения. --Pessimist2006 11:24, 22 декабря 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана.--Victoria 11:38, 22 декабря 2008 (UTC)