Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи

На этой странице происходит обсуждение по избранным статьям, которые, предположительно, уже не соответствуют критериям избранности.

Такие статьи попадают в категорию Категория:Википедия:Устаревшие избранные статьи, где могут быть вновь доработаны до избранного состояния.

После потери статуса и последующей доработки статья может быть снова выставлена кандидатом в избранные или в хорошие статьи.

На статьи, ставшие кандидатами к лишению статуса, следует установить шаблон {{К лишению статуса избранной}}, не удаляя при этом шаблон {{избранная статья}}, а поместив его между знаками комментария <!-- --> (Шаблон удалит участник, подводящий итог, если по итогам обсуждения статья будет лишена статуса избранной).

Что делать после подведения итога

Подводя итог по номинации на лишение статуса, не забудьте произвести следующие действия:

• Перенесите раздел с номинацией и аргументированным итогом в нижнюю часть данной страницы (Недавно завершившиеся обсуждения).
• Скопируйте номинацию с итогом на страницу Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2023.
• Добавьте результат номинации на страницу Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив#2023 (без звёздочки для снятого статуса, с синей звёздочкой для понижения или с золотой для сохранения статуса).
• Обновите таблицу Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Список кандидатов (светло-серым фоном обозначаются статьи, лишённые статуса, светло-зелёным — пониженные в статусе, золотым — сохранившие статус).
• Если статья лишена статуса ИС, удалите её со страницы Википедия:Избранные статьи. Если статья понижена в статусе до ХС, удалите её со страницы Википедия:Избранные статьи и добавьте в соответствующий раздел на странице Википедия:Хорошие статьи.
• Если статья лишена статуса или понижена до ХС, обновите её статус в архиве страницы Википедия:Список избранных статей по году её избрания с указанием даты изменения статуса (светло-серым фоном обозначаются статьи, лишённые статуса, светло-зелёным — пониженные в статусе).
• Если статья понижена до ХС, добавьте запись об этом на страницу Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Журнал избраний и на текущую страницу Википедия:Список хороших статей (с указанием, что статья понижена в статусе из ИС).

См. также:

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса
• Википедия:Кандидаты в избранные статьи
• Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив

Шаблоны

Пожалуйста, в обсуждении используйте только шаблоны {{Сохранить статус}}, {{Лишить статуса}} и {{Понизить статус}} для лучшей читаемости страницы.

Список кандидатов

Дата выставления	Статья	Основные недостатки	Итог
6 февраля 2023	Подольск	Статья содержит крайне устаревшую информацию
8 января 2023	Silent Hill 2	Статья нуждается в вычитке, излишняя викификация
22 ноября 2022	Лезгины в Азербайджане	Статья не консенсусна
18 ноября 2022	Кокос (остров)	В некоторых местах не оформлены сноски, есть абзацы без сносок, один абзац написан неэнциклопедическим стилем
14 ноября 2022	Гумилёв, Лев Николаевич	Возможные нарушения ВП:МАРГ	Статус оставлен
29 сентября 2022	Super Nintendo Entertainment System	Плохой язык
3 августа 2022	Двугорбый верблюд	Претензии к достоверности на СО статьи
28 марта 2022	Берёза	Отдельные фрагменты текста без ссылок на источники
18 июля 2022	Личность преступника	Неполное раскрытие темы (не раскрыта точка зрения за пределами СССР и России), не хватает ссылок на источники, наличие в статье утверждений, подвергающихся критике и соответствие которых международному академическому консенсусу не подтверждено/опровергается источниками	Статус понижен до ХС

Кандидаты

Подольск

Статья безнадежно устарела — некоторые разделы актуальны на 2008-2011 годы (15 лет как бы прошло). Моё предложение к заинтересованным участникам на СО актуализировать данные осталось без внимания. Видимо работать с данным материалом больше некому. — Celest (обс.) 07:51, 6 февраля 2023 (UTC)

Silent Hill 2

Также много проблем со стилем и оформлением. Много лишней викификации, местами создаётся впечатление, что тот или иной кривой оборот сделан для того, чтобы поставить викиссылку, например «Игра была выпущена на игровой приставке PlayStation 2…». «Впрочем, рецензенты отрицательно восприняли… неудобства со стороны виртуальной камеры», «Сюжет Silent Hill 2 разворачивается в южной части Сайлент Хилла и содержит информацию о предыстории города», «Аппаратная система PlayStation 2 позволила команде улучшить движения рук, губ, эффекты тумана, отображение теней и общий визуальный вид». В целом по статье видно, что она создавалась переводом и на избранную не тянет.— Tucvbif??? 19:41, 8 января 2023 (UTC)

• Попробую поправить. The years go by (обс.) 19:26, 18 января 2023 (UTC)
• Вроде бы вычитал, осталось только один частный вопрос решить . А так-то, @Tucvbif, как вы оцениваете стилистику статьи сейчас? The years go by (обс.) 06:16, 22 января 2023 (UTC)
  • Хорошая работа, но прежде чем снимать заявку, я ещё более внимательно просмотрю статью. Tucvbif??? 10:24, 28 января 2023 (UTC)

В целом, неплохо, но есть несколько замечаний:

1. «при очень низком значении здоровья в правом нижнем углу экрана появляется иконка красного креста» — почему «левый» угол изменили на «правый»? Попробовал посмотреть в источнике, но угол камеры там вообще не упоминается;
2. «Впрочем, рецензенты отрицательно восприняли неудобную систему управления главным героем и игровой камерой» — могу ошибаться, но вроде в Silent Hill 2 камера фиксированная и ею нельзя управлять;
3. «Вместе с тем Сихи крайне негативно воспринимал концовку с собакой — во время производственного процесса он отказывался участвовать в его создании» — согласование;
4. «упоминалось, что сын суперинтенданта Фрэнка Сандерленда, однофамильца Джеймса» — лучше вернуть «предположительного отца», иначе логически не связывается с предыдущим предложением: «Ряд героев игры появлялись либо упоминались и в других частях серии». Тем более описание похожее. В крайнем случае найти АИ, который «предполагает» это;
5. «Мария была создана силами города» — почему убрано? Довольно важное замечание;
6. «Silent Hill 2 был разработана» — во-первых: Silent Hill тут в значении «игра», а не «город», следовательно склонение по женскому роду, а не мужскому (представьте, как выглядело бы предложение с определяемым словом); во-вторых: «был разработана» — вытекающая из этого ошибка. Далее по тексту такая ошибка в согласовании по роду повторяется несколько раз;
7. «Так, к примеру, при приближении монстра, освещаемого светом фонарика, его тень на стене увеличивалась. При выборе угла виртуальной камеры Team Silent старалась находить баланс между творческим видением и удобством со стороны игрового процесса» — почему убрано?
8. «Управление на PlayStation 2 осуществляется как в 2-D, так и в 3-D типе» — скорее всего убрано из-за стиля, но я бы попытался разобраться, что это, чтобы понимать, стоит это удалять или нет;
9. «используется более 50 разных звуковых эффектов» — трёхмерные звуки, согласен, звучит не очень, но уточнение лучше вернуть в формате «объёмного» звука;
10. «Разрешение игры составило 720p» — почему убрана информация о повышении разрешения до 720p?
11. «переработка звука и саундтрека» — переработка звука не то же самое, что добавление поддержки звука формата 5.1;
12. В целом по статье: в некоторых разделах слово «игра» повторяется слишком много раз, особенно в первом абзаце преамбулы (3 раза вместо 2 до), в разделе «Релиз». Лучше в некоторых местах заменить на местоимение либо использовать само название.

Дошёл до «Производственного процесса», чуть позже вычитаю остальное.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 06:03, 27 февраля 2023 (UTC)

• Буду разбирать щас. The years go by (обс.) 06:32, 27 февраля 2023 (UTC)
• 1. ну вот в правом (случайное видео прохождения с ютуба)
  2. В ПК-версии (которую я проходил) на какую-то кнопку забиндили (очень медленное) перемещение камеры за спину главному герою в некоторых локациях (в коридорах апартаментов и пр.) и небольшое перемещение камеры в стороны (чтобы можно было читать надписи с рекламных щитов вдоль дороги).
  3. Сделано
  4. Сделано
  5. Изначально фраза по расположению в абзаце была не согласовнана с другими предложениями, я вернул и вставил куда надо.
  6. Я на форуме спрашивал и принял решение, что лучше с мужским родом, т.к. он используется в игроАИ. несогласование поправил
  7. Первое предложение - я подумал, что это мелочной нюанс (хотя можно и вернуть), второе - скорее относится не к технической части, а к концептуальной (ниже по статье)
  8. Я думаю, что там подразумевался выбор между танковым управлением относительно персонажа и управлением относительно камеры, либо какой-то подобный нюанс. Кмк, это достаточно мелкая мелочь.
  9. Сделано
  10. Мне кажется, факт, что приставки седьмого поколения, на которые игру переиздали, поддерживают рендеринг картинки разрешением до 720p - тривиален.
  11. Сделано
  12. Там повсеместно была неудачная калька "проект", буду тавтологию править, Делаю.
  @HAMACHI, спасибо, ещё, пожалуйста, нажмите сюда The years go by (обс.) 08:01, 27 февраля 2023 (UTC)

• 1. О, супер! Я как раз искал, где проверить. Тогда оставляем. 2. Круто, тогда оставляем так, я просто сам не помнил, была ли там такая возможность. 6. Я обычно в своих статьях пишу по родовому слову, но вижу вопрос более сложный, пока оставим это, потом может быть открою тему на форуме для дальнейшего обсуждения. 7. Имхо, мне это показалось важной деталью, а если какая-то часть предложения косвенно затрагивает тему другого раздела, я обычно стараюсь поставить такую галочку с переходом по якорю, как тут, в начале. 8. Там в источнике указан буклет игры, попробую поискать сканы и посмотреть, о чём речь вообще. 10. С учётом того, что это ремастер, что само по себе предполагает «подтягивание» под современные технические новшества, склонен согласиться, думаю, можно убрать. 12. Ну, не считаю «проект» таким уж неудачным термином, в конце концов будь это игра или фильм это в любом случае некий проект. Но это скорее вкусовщина, главное чтобы тавтологии не было — это уже стилистический огрех.
  

P.S. Очень классное исполнение, всегда любил Silent Hill за его/её () музыку. Это же Ямаока дирижирует? Помню, он к нам в Новосибирск приезжал, но там выступление сильно слабее было, может из-за отсутствия оркестра. Если интересно, могу поискать запись.

P.P.S. До конца дня попытаюсь остальную часть статьи вычитать.

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 11:13, 27 февраля 2023 (UTC)

• Щас я на разок вычитаю. The years go by (обс.) 11:23, 27 февраля 2023 (UTC)
  • пока всё. The years go by (обс.) 11:49, 27 февраля 2023 (UTC)
• @HAMACHI, патрульните файл. The years go by (обс.) 11:38, 27 февраля 2023 (UTC)

• Готово.
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 11:41, 27 февраля 2023 (UTC)

Ещё несколько:

1. «При разработке фона в Silent Hill 2 Цубояма использовал фотографии настоящих туалетов. Все остальные задние планы тоже основаны на этом принципе» — я бы оставил, перефразировав, что локации создавались на основе фотографий реальных мест;
2. «На момент выпуска Silent Hill 2 была приблизительно у каждого четвёртого владельца консоли» — тоже, думаю, можно оставить, нетривиальное замечание;
3. «а Марию — в «Топ 7… Девиц, которых вы не захотите спасать»» — тут тоже странно, почему убрано, источник вроде как вполне авторитетный — GamesRadar;
4. Ну и местами я бы вернул викификацию. Одно дело SMS, извращения там, консоли и прочее, что и так ясно, что собой представляет, а другое дело вещи вроде «магического реализма» — сомневаюсь, что большинство людей знают об этом художественном методе.
   

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 14:02, 27 февраля 2023 (UTC)

• 1. Сделано
  2. Я не совсем пониамаю, что подразумевалось: прямо в день выхода каждый четвёртый купил? Как мерка производилась? Могло ли быть так, что игровой журналист сказал просто какую-то субъективщину?
  3. Сугубо развлекательный текст, я у Фейса ещё спрашивал.
  4. Попробовал поправить, но там я не нашёл особо много нетривиальных терминов. The years go by (обс.) 14:39, 27 февраля 2023 (UTC)

• 2. Посмотрел по источнику, там первый номер «Игромании» за 2004 год, но в скане журнала я такой статьи не нашёл. Там есть приставка DVD в сноске, скорее всего это был видео-материал, но эту запись ещё поискать бы. Может чуть позже поищу, если будет возможность. 3. Понял, принял, Фейса уважаю.
  

P.S. Глягул мануал, там описание довольно странное. Как управляется понятно, непонятно как с таким управлением вообще можно персонажем играть. Наверное, придётся попробовать запустить саму игру, чтобы разобраться.

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 04:02, 28 февраля 2023 (UTC)

• Там датирование сбивает с толку. В том источнике "22 декабря 2004", это на самом деле первый за 2005 год. Но сам источник - как раз видео-материал; см это. Sleeps-Darkly (обс.) 04:33, 28 февраля 2023 (UTC)

• Благодарю!
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад)

• Если я правильно понимаю, там как раз (как я сказал) выбор между управлением относительно персонажа (как в первой SH и первых RE — хоррорную часть создавало в том числе и неудобное управление) и управлением относительно камеры. The years go by (обс.) 08:12, 28 февраля 2023 (UTC)

• Не, там немного по другому. В мануале перепутали и двухмерный тип управления это как раз нормальный, где персонаж двигается в том же направлении, в котором зажат курок. Трёхмерный это жуть какая-то: так как камера не управляется, персонаж идёт только вперёд, если нажать назад — пятится назад, соответственно, а если нажать влево или вправо, то начинает крутиться вокруг своей оси. Возможно, это стоит отразить в статье, скорее всего кто-нибудь из критиков упоминал этот ад в своей рецензии.
  Относительно «Игромании»: благодаря подсказке Sleeps-Darkly нашёл запись, говорится следующее: «Вторая часть Silent Hill появилась несколькими месяцами позже, в сентябре 2001 года, и в итоге разошлась тиражом в 1 100 000 копий. На тот момент чуть ли не каждый четвёртый владелец приставки имел игру у себя дома». Как я понимаю, журналист разделил количество проданных копий PS2 на количество проданных копий SH2 и получил такой результат, но об этом напрямую не сообщается. И непонятно, о каком промежутке времени говорится: «в итоге» и «на тот момент» — это когда? Так что да, эту часть, думаю, можно не возвращать.
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 09:24, 28 февраля 2023 (UTC)

• Я это и имел в виду. Такое же дурацкое управление было безальтернативно и в первых RE, и в первой SH (и это притом на хоррорную часть работало, но способ очень фальшивый на самом деле), кмк, для игры важно именно то, что появилось новый способ управления относительно камеры, также как пишем про то, как ГГ поворачивает голову в сторону предметов (в головоломках в первой RE и SH1, да и вообще в куче играх отдельной головной болью были какие-то мелкие предметы, которые нужно выискивать пиксельхантингом), только бы придумать, как написать об этом.
  Учитывая, что по статье пишется, что 1м копий распродали за месяц, а игру переиздавали кучу раз, мерка не совсем адекватна. The years go by (обс.) 09:36, 28 февраля 2023 (UTC)

• Глянул: 31 октября Konami сообщили, что совокупно SH2 продался чуть больше миллиона копий, а по этой табличке на 30 сентября совокупные продажи PS2 составили 19.57 миллиона. Так что да, с заявленной цифрой в 1.1 миллиона в любом случае не вяжется.
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 09:36, 28 февраля 2023 (UTC)

Лезгины в Азербайджане

Это уже не тот текст, с которым я работал на КИС в качестве куратора. Статья постоянно правилась в ту или иную сторону, тематическое посредничество де-факто не работает, в статье явно нет консенсуса. Шаблоны, масса неотпатрулированных правок, уничтожена преамбула. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 22 ноября 2022 (UTC)

• Здравствуйте. А никто не вмешивался особо, когда делались эти неконсенсусные правки. И односторонних правок со стороны лезгинских участников там гораздо больше. И преамбула перекроена именно благодаря им. В меру сил я противостоял этому. Azeri 73 (обс.) 10:23, 22 ноября 2022 (UTC)

Кокос (остров)

Есть неправильно оформленные сноски, в разделе "Критика легенд о сокровищах" висит шаблон Стиль раздела, в этом же разделе в первом абзаце нет сноски. Также сноски не проставлены в разделах "Туризм", "Организация", "Кладоискательство", в большинстве подразделах раздела "История острова" и в некоторых подразделах раздела "Физико-географическая характеристика". Может не такая строгая ошибка, однако в преамбуле есть сноски (ВП:ПРЕАМБУЛА п. 7.). Зверочеловек ^{сюда не ходить} 18:14, 18 ноября 2022 (UTC)

• Вот и надо доработать, а не Золотой Звезды лишать. Статья шикарная. DELAGARDY
  • Если вы это сделаете, вы поможете проекту. Если никто не сделает, статью надо будет лишать статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:50, 4 января 2023 (UTC)
  • Статья в ужасном состоянии. Посмотрел версию статьи при номинировании в ИС, не знаю, как её избрали, так как даже в то время она была точно не в "шикарном" состоянии — Зверочеловек ^{сюда не ходить натворённое} 19:57, 10 января 2023 (UTC)
• Существование раздела "Критика легенд о сокровищах" удивительно само по себе. То есть, сначала нам языком путеводителей и развлекательных сайтов рассказывают некие легенды, а потом, если читатель дойдёт до раздела критики, нам сообщают почему всё это является враньём. Для ИС это недопустимо. Ещё в статье заметно много артефактов перевода, вроде "остров является домом для...".
  Не знаю насчёт сносок в преамбуле, но в предпоследний раз, когда я подавал на ХС, у меня потребовали в преамбуле поставить везде или переходы на соответствующие разделы, или сноски. В правиле написано "существует мнение", то есть оно ни к чему не обязывает. Rijikk (обс.) 06:45, 21 февраля 2023 (UTC)

Super Nintendo Entertainment System

Статья содержит множество стилистических шероховатостей: «Игровая приставка получила мгновенный успех», «региональная блокировка делает невозможной совместимость картриджей», не говоря уже о фразе «Европейские и Океанское (PAL) SNES имеет такой-то дизайн» в карточке. Не знаю, как она получила статус избранной в 2012 году, но статья, написанная в таком стиле избранной быть не должна.— Tucvbif??? 17:45, 29 сентября 2022 (UTC)

• К сожалению, в данный момент спасти пока не нахожу возможности, нужно переписывать довольно масштабно, поднимать до современного уровня написания статей про приставки. Сейчас уже и больше книг по тематике появилось. Katia Managan (обс.) 01:34, 4 октября 2022 (UTC)

Двугорбый верблюд

Необходимо устранить замечания, которые копятся на странице обсуждения. — Ghirla ^-трёп- 22:25, 3 августа 2022 (UTC)

Берёза

Старая статья в которой есть замечания. − Флаттершай — говор 15:33, 28 марта 2022 (UTC)

Если есть замечания - давайте обсуждать предметно. Что с ней не так? Не покрытые ссылками на источники утверждения? Уточните их или здесь, или прямо в статье расстановкой шаблонов. Волк (обс.) 13:32, 26 апреля 2022 (UTC)

• быстро пробежал глазами статью — некоторые абзацы не закрыты сносками. Рогволод (обс.) 19:00, 26 апреля 2022 (UTC)
• Волк, я запросил источники, и это только на утверждения которые 100 % должны иметь источник, несколько абзацов без АИ, определение слова и его значения в других языках тоже ноль. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 11:20, 7 июня 2022 (UTC)
  • @Bff @Daphne mesereum вы с нами?? Тут небольшая проблема нарисовалась... Волк (обс.) 12:11, 7 июня 2022 (UTC)
  • На Киберленинке есть статья по которой можно очень подробно и неориссно переписать раздел «в русской культуре». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:46, 7 июня 2022 (UTC)
    • Плюс (для культуры и искусства) «Берёза. Сборник статей» (см. оглавление по приведённой ссылке). У меня есть PDF-файл этого сборника — если кто-нибудь возьмётся за доработку, могу передать. — Adavyd (обс.) 13:27, 7 июня 2022 (UTC)
  • 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 Быстро понавешали запросов, не удосужившись даже заглянуть в приведённые АИ; часть запросов снял, поскольку приведённая информация есть в статье в Лесной энциклопедии и на соответствующих абзацах соответствующие ссылки висели. Поаккуратнее и посерьёзнее, пожалуйста. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:03, 7 июня 2022 (UTC)

• Небольшой подитог: разделы В культуре и этнографии нужен для доработки, раздел В культуре славянских народов и России нужно вероятно вообще периписать, благо источники есть, ну и ещё по мелочи. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 13:51, 7 июня 2022 (UTC)
• Daphne mesereum выдавили из проекта. А Bff ворде активен.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 12:25, 1 ноября 2022 (UTC)

Недавно завершившиеся обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гумилёв, Лев Николаевич

Значительную часть статьи составляет его Теория пассионарности и этногенеза (1967—1992). Статья на Медузе https://meduza.io/feature/2022/11/14/kazhetsya-putin-i-pravda-dumaet-chto-mozhet-pobedit-zapad-pochemu характеризует теорию как "Это же какой-то бред… Неужели кто-то в это поверил?". Теория раскритикована учеными. Нужно изучить вопрос и определить, не является ли теория маргинальной. В таком случае в статье имеем нарушение МАРГ - чрезмерное уделение внимания маргинальной теории, недостаточно представлена критика. Приглашаю к дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 1 ноября 2022 (UTC)

• В статье об учёном, который наиболее известен созданием некоей теории, этой теории уделяется, по моим прикидкам (от преамбулы до «Памяти» включительно), 11/57 объёма статьи (в экранах, критика, в том числе, — 4,5 экрана). Это чрезмерно? — Schrike (обс.) 10:03, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Я вижу, что раздел о теории начисто лишен критики. Критика вынесена в отдельный раздел "Оценки". Manyareasexpert (обс.) 10:12, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Ну перенесите подраздел "Критика пассионарной концепции этногенеза" в раздел "Теория пассионарности и этногенеза (1967—1992)", если проблема в этом. Schrike (обс.) 10:20, 14 ноября 2022 (UTC)
• Гумилёв известен не в последнюю очередь именно как создатель этой теории, поэтому да, ей должно быть уделено много внимания, но с критикой, конечно. Слова «ряд учёных считает теорию псевдонаучной...» звучат, пожалуй, слишком мягко, так можно сказать и про вполне общепризнанные теории. «Ряд учёных» и воспринимается так: есть очень широкое академическое признание теории, но на мелких кафедрах от ряда учёных раздаются голоса против неё. А это совсем не так в данном случае. Reprarina (обс.) 14:14, 14 ноября 2022 (UTC)
• ВП:МАРГ не запрещает подробно описывать маргинальные теории в статьях, посвящённых этим теориям. В данном случае Гумилёв - автор теории, которая получила достаточно широкую известность, но ряд учёных её принял в штыки. Её очень трудно отделить от его биографии. И я не вижу в указанном разделе каких-то нарушений правила ВП:МАРГ. Критика теории есть, но в разделе «Критика пассионарной концепции этногенеза», который, кстати, немного перегружен и, может быть, стоит его перенести в профильную статью о теории, а здесь сделать выжимку. Но это не повод выносить статью на лишение статуса. Vladimir Solovjev ^обс 14:34, 14 ноября 2022 (UTC)
• Оставить статус, per Vladimir Solovjev и Schrike. Не вижу нарушения требования взвешенности изложения материала. — Caenus (обс.) 22:18, 20 ноября 2022 (UTC)

Итог

Статус оставлен согласно обсуждению, нарушение ВЕС не показано. Для вопросов в случае разногласий по конкретным формулировкам существует СО статьи, а также страница запросов ВП:НЕАРК - по ВП:МАРГ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:41, 20 ноября 2022 (UTC)

Личность преступника

Статья избрана в 2008-м. Чуть менее, чем полностью, основана на отечественной юридической литературе, а потому не слышала о существовании критической криминологии. При избрании был дан совет — хоть кратко упомяните структуралиста Фуко, что автор и сделал. Но на сегодняшний день этого мало. Статьи в Википедии — изложение международного академического взгляда на предмет. Полагаю, международная академическая криминология 2022 года сильно отличается от российской криминологии 2008-го.Reprarina (обс.) 09:15, 18 июля 2022 (UTC)

• А что вам мешает дополнить статью? Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 18 июля 2022 (UTC)
• Во-первых, не «международная академическая», а «англо-американская». В которой наплодили множество теорий, которые не всегда признаются даже западноевропейскими криминологами, не говоря уже об азиатских. Криминология — это не физика или биология, которые строго интернациональны. Например, я читал десятки английских и американских учебников по криминологии — они практически всегда отражают исключительно реалии страны, в которой опубликованы, а не общемировые данные, и теории, которые в них описываются, далеко не всегда применимы и вызывают интерес за пределами этих стран. Если вы возьмёте немецкий учебник — далеко не факт, что всякие постмодерновые «критические теории» (в отличие от классических «критических теорий», про которые в статье всё уже есть) там будут подробно рассматриваться. Что будет в китайском, арабском, японском, итальянском учебнике — я не знаю, но подозреваю, что тоже вряд ли какой-нибудь «феминистской» криминологии там будет уделяться большое внимание. Поэтому, и во-вторых, если вы желаете показать, что в статье чего-то не хватает с точки зрения международного академического взгляда на криминологию, вам надо показать академическое издание с международным авторским коллективом (или хотя бы коллективом из другой правовой системы по отношению к стране, где эта теория придумана), в котором эти теории рассматриваются. В противном случае во весь рост встаёт вопрос о ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. И нет, криминология 2022 года от криминологии 2008 отличается не сильно. Во всяком случае, пока мы говорим об общепризнанных и значимых для энциклопедической обзорной статьи теориях. Это не та наука, в которой резкие смены парадигмы происходят на масштабах 10-15 лет. Котик полосатый (обс.) 11:00, 18 июля 2022 (UTC)
  • Да нет, как раз-таки международная.Reprarina (обс.) 11:05, 18 июля 2022 (UTC)
    • Вы меня не поняли. Википедия действительно излагает международный академический взгляд на предмет. А не локальный американский. Даже не английский — вот я открываю оксфордский хендбук по криминологии (ISBN 978-0-19-959027-8) — и вижу там в качестве современных основных, мэйнстримных теорий аномию Дюркгейма-Мёртона (которая и в статье основная) и теорию социального контроля (основанную на классической теории рационального выбора). Всё «критические теории», «постмодернистская криминология», «левый реализм» и т.д. отнесены к разделу «радикальная криминология», в котором явно указывается, что эти теории, хотя и чем-то интересны и местами популярны (особенно в леворадикальной среде американских университетов), не являются общепризнанными и не дружат с фактами. Ещё в отдельном разделе написано про стигматизацию и теорию субкультур, у нас в статье тоже про них есть. У нас есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые предписывают в обзорной статье писать про научный мэйнстрим, а про радикальные необщепризнанные теории — писать в статьях об этих теориях. Котик полосатый (обс.) 14:35, 18 июля 2022 (UTC)
      • Такой вопрос: утверждение «Личность преступника отличается от личности законопослушного человека общественной опасностью» является научно-мэйнстримной?Reprarina (обс.) 15:09, 18 июля 2022 (UTC)
        • У меня не было причин сомневаться в этом на момент написания статьи. Представление о преступнике как об индивиде, опасном для общества, которого вследствие этого необходимо от этого общества изолировать, до сих пор лежит в основе уголовной политики большинства государств. В некоторых странах «dangerous offender» — это официальный статус некоторых категорий преступников. У вас есть источники, позволяющие говорить о том, что это не мэйнстрим или хотя бы не достаточно распространённое мнение? Котик полосатый (обс.) 15:50, 18 июля 2022 (UTC)
          • Ну вот собственно коренное расхождение с советско-российской наукой уже здесь: в этих некоторых странах только некоторые преступники имеют статус «опасный преступник», и не общественно опасный, а просто опасный, в УК РФ общественная опасность есть облигатный признак любого преступления, а осознание преступником общественной опасности — облигатный признак умышленности преступления. Скажем так, есть источники, что в начале 90-х активно обсуждался отказ от термина «общественная опасность» в рамках десоветизации. Скорее, более принятая на международном уровне формулировка — понятие «общественного вреда», присутствовавшее в Декларации прав человека и гражданина, а именно: «закон имеет право запрещать лишь действия, вредные для общества».Reprarina (обс.) 16:23, 18 июля 2022 (UTC)
            • Простите, но пока я вижу только ваши собственные рассуждения. Есть источник, который бы говорил, что преступники не являются опасными для общества? Котик полосатый (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)
              • Ну вы сами говорите: в некоторых странах «dangerous offender» — это официальный статус некоторых категорий преступников. Это уже автоматически подразумевает существование non-dangerous offender. И этот термин употребляется.Reprarina (обс.) 01:47, 19 июля 2022 (UTC)
                • Простите, нет источников по теме статьи — не вижу смысла в дискуссии. Котик полосатый (обс.) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
                  • Ну, «общественная опасность» (оба два слова, и общественность, и опасность) как облигатная характеристика любого преступления это советский термин, а не международный. ВП:МЭ. Пока я не вижу никаких доказательств того, что в преамбуле статьи нет регионалистского коллективистского нарушения ВП:ВЕС. Концепция общественной опасности как облигатного признака преступления даже в России подвергается критике, а на международном уровне и вовсе не принята.-Reprarina (обс.) 11:02, 19 июля 2022 (UTC)
                    • Ещё раз: нет источников по теме статьи — ничего обсуждать смысла не вижу. Котик полосатый (обс.) 11:05, 19 июля 2022 (UTC)
                      • А по теме термина в преамбуле статьи?-Reprarina (обс.) 11:07, 19 июля 2022 (UTC)
                        • Для решения вопроса о нём нужны источники по теме статьи. Вы заявляете, что кто-то считает, что преступники не опасны для общества. Предъявите криминологический источник, рассматривающий личность преступника, в котором это написано. Верить вам на слово я не обязан. Котик полосатый (обс.) 11:09, 19 июля 2022 (UTC)
                        • В любом случае, это абсолютно частный вопрос, который решается за пять минут изменением формулировки при полном сохранении смысла. ИС не означает «высеченная в граните». Котик полосатый (обс.) 11:23, 19 июля 2022 (UTC)
            • P.S. Если что, я в курсе, что те самые «радикальные» теории нередко включают «переосмысление» категорий преступления и преступника с переворачиванием их с ног на голову. Но мэйнстрим пока всё ещё в том, что личность преступника характеризуется антиобщественной направленностью. Как это характеризовать — как общественную опасность (в характерной для русскоязычной литературы терминологии), как «антисоциальную манеру поведения» («antisocial demeanor» — Schmageller, 5) или как-то ещё — дело десятое. А вот что я не понимаю, так это почему мы это обсуждаем здесь, а не на СО статьи. Котик полосатый (обс.) 17:17, 18 июля 2022 (UTC)
            • P.P.S. Не знаю, что там с десоветизацией, но представление об общественной опасности преступления присутствует в российском законодательстве и русскоязычной правовой литературе чуть ли не со времён Наказа Екатерины II. А разделение значений терминов «общественная опасность» и «общественный вред» — следствие разделения запрещённых законом деяний на преступления и административные правонарушения, которое для англо-американского права нехарактерно. Там переход улицы в неположенном месте — уже преступление. Поэтому если вы не видите в английском источнике прямого упоминания об общественной опасности преступлений — это не значит, что англичане не считают кражу или убийство общественно опасными. Это значит, что они не считают общественно опасным переход улицы в неположенном месте. Котик полосатый (обс.) 17:29, 18 июля 2022 (UTC)
              • Преступления в российском праве тоже разделены аж на 4 категории пор тяжести, и определённый отход от того, чтобы считать, что любого преступника считать опасным в смысле необходимости его изоляции от общества, существует, так как есть множество альтернатив лишению свободы. Формально — вообще не так много преступлений, где суд не имеет права условный срок назначить. Ещё для англо-американского права, культуры и науки не характерен коллективизм в принципе. Поэтому то, что преступник опасен для общества, а не для личности, дело десятое. Поэтому термин общественная опасность совсем иначе понимается.Reprarina (обс.) 02:13, 19 июля 2022 (UTC)
                • Опять не забываем, что кроме англо-американского права есть ещё много других, и, скажем, китайское тоже вполне себе мейнстрим. Котик полосатый (обс.) 10:37, 19 июля 2022 (UTC)
• Не знаю, что там с точки зрения науки, но с точки зрения оформления статья точно не соответствует требованиям 2022 года: в разделе «Религиозные взгляды на природу личности преступника» из 16 абзацев только 1 закрыт сноской, в большом разделе «Классификация преступников» только 2 сноски; огромное количество красных ссылок на столь важных учёных, что о них за 15 лет так и не написали статьи (а статья о Жане Пинателе, например, даже во франвики находится в состоянии недостаба); благодаря «задаче для новичков» (не к столу будет помянута) понавешали ссылок на дизамбиги. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:17, 18 июля 2022 (UTC)
  • 1) А зачем 15 раз дублировать одну и ту же сноску, если весь раздел написан по одному источнику? 2) У нас за 15 лет не написали огромное число важных статей. Даже в «попсовых» тематиках — до сих пор про кучу культовых компьютерных игр статей нет. Что уж говорить о каких-то там учёных. Котик полосатый (обс.) 14:47, 18 июля 2022 (UTC)
    • ВП:ПРОВ. Впрочем, я могу пройти по статье и повесить запросы АИ во всех местах, где ссылок на АИ нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 05:24, 19 июля 2022 (UTC)
      • Можете. Но вообще довольно странно будет выглядеть — темой ниже вы сетуете, что негоже расставлять запросы, не заглядывая в уже указанные источники, а тут предлагаете делать ровно это самое. Котик полосатый (обс.) 10:39, 19 июля 2022 (UTC)
        • Передёргивать нехорошо. В статье ниже в абзаце есть АИ, но повесивший запрос источника не удосужился в него заглянуть. В этой статье нет АИ в абзаце, и надо обладать недюжинной фантазией, чтобы понять, что источник в первом абзаце раздела относится и к последующим 15 абзацам. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:09, 20 июля 2022 (UTC)
• Учебник под редакцией Долговой, на который ссылается статья многократно, в третьем издании цитирует План Даллеса на стр. 277. Reprarina (обс.) 13:12, 18 июля 2022 (UTC)
  • К слову, в кратком курсе авторства Долговой, изданном в 2018 году (Долгова А.И. Криминология: учебник. – М.: Норма, 2018. – 368 с.), который текстуально повторяет главы её авторства из более толстого учебника, никакого «плана Даллеса» уже нет. Вероятно, следует списать на добросовестное заблуждение. Котик полосатый (обс.) 17:50, 18 июля 2022 (UTC)
• На самом деле, как со многими гуманитарными дисциплинами, здесь бессмысленно рассматривать все существующие теории. И это вопрос достаточно спорный. Хотя я спорить точно не буду (моё знание по теме кончается книгой «Век криминалистики»), но главная проблема высказанных замечаний в их неконкретности. Нужно не говорить, что не учтён какой-то источник, а указать, что конкретное отсутствует. И после этого спор будет предметным. Но в любом случае с этой статьёй есть другая проблема: в ней хватает информации без АИ. Например, в разделе «Религиозные взгляды на природу личности преступника» вообще ни одного источника нет. Vladimir Solovjev ^обс 14:47, 18 июля 2022 (UTC)
  • Там практически весь раздел по одному источнику — [1]. Подпереть любое утверждение в статье источником — не проблема. И даже не одним. Не устраивает учебник Долговой — берёшь какую-нибудь Criminology today: an integrative introduction / Frank Schmalleger, Ph.D.. Distinguished Professor Emeritus, The University of North Carolina at Pembroke.—Eight edition. ISBN 978-0-13-414638-6 — и начинаешь подпирать. Заодно выяснится, что заслуживает описания в обзорной статье, а что в лучшем случае можно упомянуть одной строкой, поскольку «radical» и «emerging». Но, видимо, гораздо проще, если это сделает кто-нибудь. Котик полосатый (обс.) 15:10, 18 июля 2022 (UTC)
    • Да, можно и так. Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 18 июля 2022 (UTC)
• Раздел про психологические теории — пару маленьких абзацев. Даже про Айзенка не сказано, которого Clive R. Hollin первым делом упоминается в подглаве Оксфордского учебника Personality and crime. Но при этом большой раздел о психических чертах преступников со ссылкой на отечественные учебники старых изданий, из текста которых непонятно — согласно чьим исследованиям, где они были проведены, на территории нашей страны или по всему миру, в какую эпоху?Reprarina (обс.) 03:19, 19 июля 2022 (UTC)
  • Ну так допишите про Айзенка, кто-то вам мешает? Или весь смысл в том, что статью должен улучшать кто-нибудь, а вы только хотелки будете высказывать? Это так не работает. Любая статья, хоть избранная, хоть нет, может быть улучшена. Перечитайте, пожалуйста, ВП:ТИС. Там нет требования абсолютной полноты статьи, сказано лишь, что «Основная тема должна быть раскрыта» и «Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов». В статье нет недостатков, которые требовали бы именно лишения статуса, а не простой доработки статьи. Я повторно вынужден сказать, что не понимаю, что мы здесь делаем. Вопросы содержания статьи обсуждаются на её странице обсуждения. Котик полосатый (обс.) 11:05, 19 июля 2022 (UTC)
• Утверждение о завышенной самооценке преступников определённо не является соответствующим научному консенсусу. Раз, два... Избранная статья не должна содержать поданных как истинные утверждений, не соответствующих научному консенсусу.Reprarina (обс.) 04:10, 19 июля 2022 (UTC)
  • Простите, а обзорные источники по теме статьи у вас есть или это всё частные исследования, которые могут быть применимы только к небольшой фокус-группе? Котик полосатый (обс.) 10:40, 19 июля 2022 (UTC)
  • Посмотрел источник, уточнил текст. Возможно, я неудачно сформулировал у нас про «самооценку». В источнике звучит так: «Исследования самооценок преступников вскрывают противоречивую двойственность направленности личности «для себя» и «для других». Для себя требования и обязательства занижены, для других, особенно для потерпевших, на которых перекладывается вина в причинении им вреда, завышены». То же самое по смыслу я только что прочитал в западном учебнике. Ну и где несоответствие научному консенсусу? Котик полосатый (обс.) 11:00, 19 июля 2022 (UTC)
    • В каком именно учебнике?..-Reprarina (обс.) 11:02, 19 июля 2022 (UTC)
      • Ссылка указана в статье. Котик полосатый (обс.) 11:05, 19 июля 2022 (UTC)
        • Спасибо, ознакомлюсь. В переформулированном виде звучит лучше.Reprarina (обс.) 11:25, 19 июля 2022 (UTC)
• Раздел «Социально-ролевая характеристика» настораживает. Хотелось бы тоже уточнений, откуда именно данные. И не забывать про то, что в истории было немало случаев, когда осуществлявшие такие преступления, как Узурпация, Преступление агрессии, Геноцид, очень даже активно формировали социальные связи. И в своей риторике нравственным нормам, бывает, ещё и сами активно призывали следовать и сами вносили вклад в формирование своего рода морали в широких народных массах.Reprarina (обс.) 11:25, 19 июля 2022 (UTC)
  • Простите, «настораживает» без источников, говорящих про социальные роли преступников что-то другое — обсуждать не вижу смысла. Ссылки на источники указаны в статье. Да, они русскоязычные (как и рекомендует ВП:ПРОВ). Но я что-то не припомню, чтобы в Википедии где-то за пределами ВП:УКР отменялась авторитетность российских источников. Концепции социальных ролей в западной литературе вполне себе рассматриваются, ничего невероятного или радикально отличающегося от «мэйнстрима» в указанных в статье источниках не написано. «В истории было немало случаев» — эти случаи составляют 0,0…1% от общей массы преступников, в статье же описываются типичные характеристики. Котик полосатый (обс.) 11:42, 19 июля 2022 (UTC)
    • Тем не менее, это были наиболее опасные из преступников. И организованная преступность имеет своего рода мораль, зачастую. Ваши утверждения, что в западной литературе также, пожалуйста, тоже подкрепляйте источниками.Reprarina (обс.) 11:50, 19 июля 2022 (UTC)
      • Не вижу смысла — на каждый чих не наздравствуешься. Сначала вы даёте веское основание усомниться в том, что написано в статье, потом я лезу в источники. Изучение специальных категорий преступников — это отдельный раздел криминологии, к теме статьи отношения не имеет. Котик полосатый (обс.) 12:04, 19 июля 2022 (UTC)
• Вопрос классификации преступников тоже меня волнует — кто классифицировал и признаётся ли данная классификация международной академической криминологией.Reprarina (обс.) 12:03, 19 июля 2022 (UTC)
  • Если у вас есть другие классификации — можете добавить их в статью. Очевидно, что одинаково правильных и равноправных классификаций преступников может быть больше одной. Та, что приводится в статью, не хуже других. Котик полосатый (обс.) 12:06, 19 июля 2022 (UTC)
  • И к слову о птичках: а что такое «международная академическая криминология»? В оксфордском хендбуке отдельный параграф посвящён эклектичному характеру криминологии. В разных странах и даже в пределах одной страны может существовать множество академических школ криминологии, нередко радикально различающихся во взглядах и подходах к исследуемым проблемам. Собственно, нет даже единого представления о том, специалисты какой области должны заниматься криминологией: где-то это отрасль социологии, где-то юриспруденции, где-то медицины. Никакой единой «международной криминологии» не существует. Русская школа криминологии — вполне себе академическая и находящаяся в русле мирового мейнстрима. Её ведущие представители участвуют (по крайней мере, до последнего времени участвовали) в международных конференциях и конгрессах, поддерживают тесные контакты с западными и восточными учёными. Это не какая-то маргинальная вещь в себе. Если где-то в США или в Китае имеются другие подходы к рассматриваемым в статье вопросам — вероятно, их можно отразить в статье, но это не значит, что то, что в ней сейчас написано — не «мейнстрим». Котик полосатый (обс.) 12:21, 19 июля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, нужно смотреть: среди американских учёных есть тенденция к обсуждению вопроса заимствования российского права или же наоборот. Ну и конечно, не стоит на всех русских учёных вешать ярлык маргинала, конечно. Напротив, если учёный имеет степень и отклонение его утвеждений от мэйнстрима не является очевидной, то лучше исходить из презумпции авторитетности, и не снимать её до тех пор, пока она не будет снята итогом на странице «К оценке источников» (моё личное мнение).Reprarina (обс.) 12:40, 19 июля 2022 (UTC)
      • А почему именно американская школа должна рассматриваться как центральная? США — это страна с крайне специфичными проблемами в сфере преступности. И показатели преступности и тюремного населения в США говорят о том, что американские криминологи с задачами создания научной базы противодействия преступности справляются плохо — показатели намного хуже, чем в других развитых странах. Почему надо смотреть на американских криминологов, а не на германских или скандинавских? В этих странах стабильно низкий уровень преступности. Вероятно, тамошние криминологи лучше делают своё дело. Котик полосатый (обс.) 12:52, 19 июля 2022 (UTC)
        • Тут тоже нужно смотреть, насколько обращается скандинавская криминология к американской и насколько американская к скандинавской. И насколько политики американские читают американских криминологов, тоже не знаю. Не знаю, какова латентность американской преступности. Заключённых да, много.Reprarina (обс.) 13:29, 19 июля 2022 (UTC)
          • «Насколько политики американские читают американских криминологов» — ну если не читают, то всё ещё хуже: наука, не имеющая возможности проверить предсказательную силу теории через практику, очень легко превращается не совсем в науку. Латентность — всяко не меньше, чем в других странах. Котик полосатый (обс.) 21:23, 19 июля 2022 (UTC)
• Уважаемый Котик полосатый, у меня к вам есть один вопрос, памятая, что нужно договориться о значении слов. Какого определения термина Антиобщественное поведение вы придерживаетесь? Не нарушаю ВП:НЕФОРУМ, просто хочу понять, что вы имеете в виду под фразой «мэйнстрим пока всё ещё в том, что личность преступника характеризуется антиобщественной направленностью». Reprarina (обс.) 07:56, 21 июля 2022 (UTC)
  • У меня нет времени и желания обсуждать отвлечённые вопросы в неподходящих местах. Здесь обсуждается лишение статьи статуса. Содержимое статьи обсуждается на её странице обсуждения. Остальное в Википедии вообще обсуждать нет смысла. Котик полосатый (обс.) 10:51, 21 июля 2022 (UTC)
  • А в виду я имею то, что так написано в источниках. Котик полосатый (обс.) 10:51, 21 июля 2022 (UTC)
• Я хочу донести вот что. Преамбула избранной статьи не должна содержать поданных, как истина утверждений, активно критикуемых немаргинальными учёными. Она их в настоящее время содержит. Почему преамбула избранной статьи должна быть написана с опорой на работы консервативного крыла советских криминологов, американофобов, эссенциалистов, цитирующих План Даллеса? Почему они должны подаваться как наиболее мэйнстримные? То, что она написана согласно ВП:МЭ, и что в Оксфорде и Кембридже, да и в Стокгольме и Берлине, к примеру криминологи тоже сейчас на лекциях читают: вот есть личность преступника, а есть личность законопослушного, автор не доказал, а указанный учебник Criminology today: an integrative introduction не предпросматривается в гугле (так что хорошо бы цитату). И нет, та отечественная криминология, которая идёт не за Яковом Гилинским, за рубежом воспринимается как интеллектуальный реваншизм. Личность преступника — общепринятый на международном уровне термин? Нет. В этой работе, например, «offender's personality» в списке ключевых слов в конце вообще подаётся в кавычках. Мой вердикт: серьёзно переработать или лишить статуса. Без большого раздела «критика понятия» и слов о не-общепринятости самого концепта в преамбуле я не вижу смысла оставлять статус статье.Reprarina (обс.) 11:47, 21 июля 2022 (UTC)
  • Извините, но ваши претензии сильно походят на «нужно срочно удалить статью часы, потому что в английском языке такого понятия нет». «Личность преступника» — это термин, общепринятый в русскоязычных источниках. Мы пишем Википедию на русском языке и пользуемся общепринятой русскоязычной терминологией. Англоязычные эквиваленты русскоязычных терминов найти зачастую сложно — мы с вами уже с этим сталкивались, когда вы делали аналогичные заявления о том, что якобы западная криминология не знает и не рассматривает категорию «латентная преступность» (внезапно оказалось, что знает, просто называет иначе). То, что в русскоязычных источниках рассматривается как личность преступника, в англоязычных источниках может обозначаться (в зависимости от полноты охвата и подхода со стороны определённой научной отрасли — не забываем про то, что криминология может рассматриваться как отрасль юриспруденции, социологии, психологии или медицины) как «offender/criminal traits», «criminality», «characteristics of offenders/criminals», «criminal propensity», «criminal character», «criminal mind», «criminal thinking», «criminal social identity». Западные авторы вполне себе занимаются поиском черт, отличающих «offenders» от «nonoffenders» ([2]), исследуют «criminal personality» ([3], [4] — собственно, Айзенк этим занимался), выделяют особенности личности, характерные для преступников ([5]), исследуют связь между личностными особенностями и антисоциальным поведением ([6]), классифицируют преступников (в том числе на случайных, ситуативных и «хронических»), выделяют присутствующие с раннего детства признаки, являющиеся предикторами преступного поведения и т.д. О социально-демографических ([7]), социально-ролевых характеристиках и уж тем более нравственно психологических особенностях преступников тоже литературы вагон. А уж если речь идёт об отдельных группах преступников (например, совершающих половые преступления), то число работ, исследующих их личность, исчисляется десятками ([8], [9], [10] и т.д.). Ведущие зарубежные журналы публикуют статьи о связи между индивидуальными особенностями личности и её «криминальностью» («The Link between Individual Personality Traits and Criminality» — обзорная статья по данному вопросу). Британника пишет про «Characteristics of offenders». И если в учебнике «Criminology today: an integrative introduction» (ищите лучше, он в интернете есть) написано (аж крупным шрифтом в выноске) «Criminal behavior is typically associated with personal features such as impulsivity, risky decision making, antisocial demeanor, and aggression, as well as biological and social risk factors that are mediated by genes and by the social and physical environments» — значит, так будет написано и в нашей статье.
    Я в курсе что Гилинский, на которого вы ссылаетесь, воюет с криминологами, которые пишут о личности преступника, утверждая, что никаких характерных для преступников особенностей личности вообще не существует. Якова Ильича я весьма уважаю, однако, увы, как и у многих авторов «в возрасте» (дедушке уже хорошо за 80), у него встречаются крайне спорные идеи. В данном случае он а) строит соломенное чучело, приписывая оппонентам довольно бредовое утверждение о том, что якобы существуют какие-то специфические свойства, принадлежащие преступникам и только преступникам; б) аргументирует свою позицию тем, что характерных для преступников особенностей личности нет и быть не может, потому что все люди так или иначе в ходе своей жизни хотя бы «по мелочи» нарушают уголовный закон и, соответственно, формально являются преступниками (совершенно забывая при этом, что его оппоненты выделяют таких людей в категорию «случайные» или «ситуативные» преступники, и чётко говорят о том, что они не отличаются по личным характеристикам от лиц, чьё поведение является правомерным); в) приходит к выводу, который входит в грубое противоречие с научным мэйнстримом, который, как показано выше, такие особенности вполне себе находит; г) заявляет о том, что концепция о качественном отличии личности преступника от личности законопослушного человека неизвестна «западной» науке (что неверно, поскольку подобные представления в современном мэйнстриме западной науки ещё с Айзенка, разрабатывались более поздними авторами и никуда не делись).
    Доказывать, что точка зрения Гилинского и его соратников о несостоятельности концепции «личность преступника» является немаргинальной и вообще может быть отражена (не говоря уже о «большом разделе» и словах в преамбуле) должен тот, кто настаивает на включении её в статью (согласно ВП:БРЕМЯ). То есть вы. А для этого вы должны дать ссылку не на работу самого Гилинского, а на обзорный источник, который позволяет изложить это в соответствии с ВП:ВЕС. Я пока такой ссылки не увидел. И нет, то, что Гилинский — в принципе «мэйнстримный» учёный, недостаточно. Нужно показать, что его теории принимаются научным сообществом и вызывают у него интерес. Я пока что вижу обратное: что весь мир интересуется проблематикой личности преступника, и только Гилинский заявляет, что её якобы «не существует». Котик полосатый (обс.) 15:01, 21 июля 2022 (UTC)
    • Нет, не общепринятый. Нет, не общепринятый.Reprarina (обс.) 15:12, 21 июля 2022 (UTC)
      • По вашей же ссылке: используем как более привычное, удобное, устоявшееся терминологическое обозначение, в отличие от «относительно недавно вошедших в научный оборот». Содержательно в нашей статье отражён вполне современный подход к наполнению смыслом данного обозначения, согласно которому личность преступника является носителем внутренних особенностей, являющихся причинами и условиями совершения преступления. Даже по вашим ссылкам про это вполне себе есть. Ничего «реваншистского» или «маргинального» в этом нет. Котик полосатый (обс.) 15:23, 21 июля 2022 (UTC)
        • Гилинский и Новикова не просто пишут, что это некорректный термин, они пишут, что его уже много кто из криминологов некорректным называет.Reprarina (обс.) 16:02, 21 июля 2022 (UTC)
          • У нас в языке много формально некорректных терминов используется. Вы в магазине можете купить «органическую» еду — как будто есть неорганическая (кроме поваренной соли). Есть понятия «эфирное телевидение» и «эфирное радиовещание» — хотя никакого эфира, естественно, не существует. В физике мы используем понятия «теплоёмкость» и «количество теплоты», хотя теория теплорода давно отвергнута. Вот и с понятием личности преступника то же самое. Это удобное условное обозначение. Все это прекрасно понимают, в том числе в российской криминологии — ещё в самом первом советском учебнике криминологии 1979 года говорится, что личность преступника не может пониматься как некая «преступная личность» и что по сути правильнее было бы говорить о личности «человека, виновно совершившего общественно опасное деяние, запрещённое законом под угрозой уголовной ответственности». Вероятно, об этом действительно стоит упомянуть где-то в статье.
            А так даже тот самый Гилинский, сразу после нескольких страниц критики в адрес «личности преступника», рассматривая механизм индивидуального преступного поведения, пишет дословно следующее: «Очевидно, центральным элементом является личность потенциального или реального исполнителя преступного намерения» (выделение авторское). Далее: «Личность потенциального или реального преступника, как любого лица, характеризуется совокупностью социально-демографических признаков (пол, возраст, этническая принадлежность, образование, профессиональный и социальный статус, семейное положение), психологических свойств (уровень интеллекта, характерологические особенности, интра- или экстравертивность, уровень притязаний и др.), а также некоторых социально-биографических характеристик» (Я. И. Гилинский. Криминология: теория, история, эмпирическая база, социальный контроль. 3-е издание, переработанное и дополненное. СПб: Алеф-Пресс, 2014). Ну то есть даже Гилинский, когда ему надо, прекрасно этим термином пользуется. Потому что изучать социально-демографические и прочие характеристики преступников и роль личности в механизме преступного поведения как-то надо («зарубежная криминология … придает очень большое значение анализу таких факторов как «гендер (пол), возраст, раса, класс», тщательно изучая их корреляционные связи с преступными проявлениями» — тот же Гилинский), а более удобного и, что главное, понимаемого всеми термина нет. Котик полосатый (обс.) 22:07, 21 июля 2022 (UTC)
        • Между прочим, в книге Criminal Personality, которую вы скинули, вывод насчёт импульсивности таков: «We also had to deal with the emotional aspects of the criminal’s experience. Neither emotional insight nor catharsis helped in the change process, because the criminal resorted to feelings to justify any heinous crime or irresponsibility. We studied the thinking processes concurrent with feelings, as well as those operative when there was no noteworthy emotional state. For the criminal, a crime or any other act is the consequence of thinking processes. The more we understood what those processes were, the clearer it became that crimes do not occur out of impulse, compulsion, or passion». Плюс есть цитаты: The popular hypothesis that delinquents are more impulsive than non-delinquents is not supported by empirical evidence based on standard tests of impulsivity (Saunders et al., 1972, p. 7). и Paradoxical as it may seem, the true psychopath is the least impulsive of all. Apparent impulsiveness results from the fact that conscience does not stand in the way of action, since conscience is minimal or non-existent. Rather than being hasty, the psychopath often coolly plans his actions as seen in the case of professional criminals; there is none of the hot-headedness that is seen in neurotics and psychotics (Karpman, 1961, p. 619). МАРГ или не МАРГ? Reprarina (обс.) 16:50, 21 июля 2022 (UTC)
        • Точка зрения Гилинского не только точка зрения Гилинского: Crime and criminal behavior only exist when the state codifies something as criminal or illegal, or when behavior is interpreted as such by authorities (Moore, 2020). Эссенциалистской категории преступления не существует.Reprarina (обс.) 18:18, 21 июля 2022 (UTC)
          • Я вижу, что вы продолжаете открывать для себя многообразие мировых криминологических теорий. Да, есть много определений преступления и преступности. То, которое вы приводите, относится к легалистским и часто используется как самое удобное. Есть ещё политическое (преступление как посягательство на интересы правящего класса), социологическое (преступление как антисоциальный акт такой природы, что для сохранения социального порядка нужно применение репрессивных мер), психологическое и т.д. Все эти теории рассмотрены в том самом учебнике, на котором сейчас основывается преамбула статьи (там где «criminal behavior is typically associated with personal features such as impulsivity…»). И в этом самом учебнике этой фразе предшествует оборот «No matter which definition we choose, it is important to recognize that…». Какое определение ни выбери, всё равно с преступным поведением будут ассоциироваться определённые черты. Ну хотя бы потому, что убийства, хищения, изнасилования будут преступлениями вне зависимости от того, что там в голове у конкретного криминолога, и люди, совершающие эти деяния, будут статистически значимо отличаться от не совершающих. Котик полосатый (обс.) 21:31, 21 июля 2022 (UTC)
            • Ассоциироваться — хороший перевод «be associated», гораздо лучше чем «быть связанным», тоже так считаю. Не существует «преступения» в целом и «личности преступника» в частности вне рамок более сложной системы, включающей криминализацию и декриминализацию. Второй закон Ньютона хороший закон, работающий, но преамбула статьи про него сразу требует уточнения: «Второй закон Ньютона в его наиболее распространённой формулировке, справедливой для скоростей, много меньших скорости света, утверждает: в инерциальных системах отсчёта ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, не зависит от её природы[9], совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки[10]». Плюс, а разве АИ не свидетельствуют, что личности разных типов преступников отличаются друг от друга весьма и весьма сильно и что в связи с этим «личность преступника» критикуется как идеализированная категория? Думаю, такого рода критику понятия и такого рода факты нужно отразить в статье.Reprarina (обс.) 02:32, 22 июля 2022 (UTC)
            • Пруф, что 1. «личность преступника» всё-таки стоит рассматривать как категорию, не признаваемую в настоящее время на международном академическом уровне, 2. преамбула содержит в настоящий момент не признаваемые на международном уровне утверждения на данную тему: в Gerben Bruinsma David Weisburd Editors Encyclopedia of Criminology and Criminal Justice на стр 1297 есть следующее: There is a close association between background research, theoretical precepts, and everyday practice in the design of offending behavior programs (see, e.g., McGuire 2005). Their content is not derived from the now discarded notion that general differences can be found between samples of offenders and non-offenders. The concept of there being a distinctive «criminal personality» has been largely abandoned, and it is recognized that a majority of citizens break the law at some stage of their lives. At the same time tentative propensities towards involvement in crime may be unevenly distributed, and as a consequence of an interaction between temperament, socialization processes, and environmental variables, some individuals may be more likely to become repetitively or persistently involved in criminal conduct. Such a pattern has been found in many longitudinal and surveystudies (Andrews and Bonta 2010),and model shave been forwarded сoncerning the possible distinguishing features of those more prone to delinquency. Research and theory therefore focus more closely on identifying patterns within this variation.Reprarina (обс.) 13:42, 25 июля 2022 (UTC)
              • И опять вам повторяю: никто, совсем никто, ни Долгова, ни кто-либо ещё из современных российских криминологов не говорит, что существует какой-то особый тип «преступной личности» (более того, они прямо это отрицают) и что существуют какие-то особенности, характерные для всех лиц, совершивших преступление, включая случайных и ситуативных преступников (более того, прямо говорится, что такие преступники ничем не отличаются по личностным свойствам от законопослушных граждан). Это надо в более явном виде отразить в статье, спору нет. Источники на СО статьи, как только у меня будет время заняться — я займусь. Вы спорите с соломенным чучелом. Котик полосатый (обс.) 17:18, 25 июля 2022 (UTC)
                • Ну, противоречие утверждения из этой энциклопедии с утверждением из преамбулы «Личность преступника отличается от личности законопослушного человека» тут явно есть. В ней написано буквально наоборот. Термин criminal personality в международной академической криминологии отброшен именно в этом, глубинном смысле. Есть глубинное расхождение между международной академической криминологией и российской консервативной криминологией. «Судимость» и «погашение судимости», упомянутые в преамбуле — понятия тоже не международные, поэтому странно воспринимать разговоры о личности преступника в вопросе того, погашена судимость, или нет, следуя ВП:МЭ. То, что есть какие-то невнятные аналоги, не отменяет фундаментальной различности этих аналогов. И поиски аналогов отечественных понятий с западными должны быть не ОРИССными, а подтверждаться источниками и приводиться в статье. Внятных аналогов нет, потому что нет полной аналогии и нет у слышащего англоязычный термин той же реакции, что у слышащего русскоязычный термин консервативных криминологов. Не просто так термин «личность преступника» и в отечественной криминологии критикуется и постепенно уходит в прошлое, вытесняясь хотя бы «криминогенной личностью». Ну и в западной криминологии «совокупность социально-психологических свойств и качеств человека, являющихся причинами и условиями совершения преступлений» ни разу не находится в центре понятий криминологии. Хотя бы потому что такие совокупности у преступников отличаются друг от друга подчас сильнее, чем у преступника в целом от личности «законопослушного» человека, существование которых сомнительно. Американцам куда больше бросается в глаза, что люди разных социальных групп становятся осуждёнными с весьма разной частотой. Добавлю: изначальное советское понимание личности преступника было таковым, что она имеет ценности, отличные от ценностей советской социалистической морали (преступник с точки зрения капитализма, но не социализма, не рассматривался как имеющий качества личности преступника) куда понятнее и логичнее, чем понимание личности, имеющей какие-то просто аморальные ценности. Ценности и не могут быть просто аморальными всюду и везде. Здесь явно работает опора криминологии на старую девиантологию, которой уже давно оголошена смерть. Если какая-то криминологическая школа опирается на маргинальную сегодня девиантологию до-критического периода, то и вся эта криминологическая школа маргинальна или как минимум немэйнстримна. Я не спорю с соломенным чучелом, я спорю с тем, что статья написана по международному академическому мэйнстриму.Reprarina (обс.) 18:19, 25 июля 2022 (UTC)
                  • Не надо придавать выдернутым из контекста фразам из источников больше значения, чем они заслуживают. Особенно если этот источник, вслед за этим пишет «но всё же есть люди, которые из-за личностных особенностей более предрасположены к повторному или устойчивому участию в преступной активности, а исследованиями выделены факторы, определяющие предрасположенность к делинквентному поведению». Не вижу особого смысла с вами спорить. Не интересно. Вы, несомненно, владеете определёнными криминологическими знаниями, но у вас они поверхностные. Вы принимаете то, чему вас учили, за мэйнстрим — хотя это всего лишь одно из направлений. Не моё дело проводить ликбез, объясняя, что есть вполне себе «международные» понятия «criminal record» и «expunging and sealing criminal records», что «offender» — это вовсе не то же самое, что преступник (лицо, получившее штраф за неправильную парковку — offender, но не преступник), что у американцев свои проблемы, вроде институционального расизма и неприятия государственных социальных программ, которые нехарактерны для практически всего остального мира. Заинтересованности в улучшении статьи я у вас не вижу, на неоднократные предложения что-то в неё дописать вы ответили только простынями текста в обсуждении. Поэтому я (когда время будет) ограничусь достаточно простыми вещами: разделом про содержание русскоязычного термина и его условность, небольшим дополнением статьи и расстановкой дополнительных ссылок на источники (в т.ч. англоязычные, их есть у меня). А вы продолжайте дальше доказывать, что нет никаких отличий в личностных особенностях между ворами, насильниками, убийцами и обычными гражданами, никогда не совершавшими никаких правонарушений серьёзнее перехода улицы в неположенном месте и просмотра сериальчика на пиратском сайте. Котик полосатый (обс.) 21:28, 25 июля 2022 (UTC)
                    • У меня не в этом заинтересованность, а в том, чтобы избранные и хорошие статьи Википедии, а в идеале — все, были написаны по источникам, являющимся авторитетными на международном уровне, особенно если это статья не про что-то сугубо-российское в принципе. Я могу сама в чём-то с мэйнстримом быть не согласна субъективно. Могу попробовать и каких-то других участников привлечь к теме оценки данных источников, рассказав им свою версию того, какие источники по состоянию на 2022 год авторитетнее, какие нет, и почему. По-моему, абзац из энциклопедии из контекста не вырван, а вполне хорош и нужен к приобщению. В статье «Личность преступника» сравнение проводится не личности преступника с личностью административного правонарушителя, а именно с личностью законопослушного человека. Я бы дописала, но в идеале это было бы очень радикально, а не робкое «некоторые учёные подвергают понятие Личность преступника критике».Reprarina (обс.) 22:40, 25 июля 2022 (UTC)
                      • Давайте так: я допишу, то что сочту нужным для более точного определения предмета статьи, а потом вы, если вас мой вариант не устроит, предложите свой. Спешки у нас никакой нет, занятость у меня IRL большая, но до конца лета я постараюсь время найти. До этого предлагаю время на дискуссии не тратить. Если есть источники, которые вы хотели бы, чтобы я посмотрел — дайте ссылку на СО статьи. Котик полосатый (обс.) 22:46, 25 июля 2022 (UTC)
• Для подводящего итоги: если не углубляться в теоретические детали, ситуация следующая. Статья, разумеется, не идеальная. И сейчас через КИС вряд ли бы в таком виде прошла. Да и я бы сейчас писал её по-другому, с учётом того, что мне стала доступна гораздо более широкая база источников. В то же время, она и не так плоха, чтобы с ней надо было немедленно что-то делать, не считая косметических правок и небольших дополнений (в т.ч. об условном и абстрактном характере русскоязычного термина, а также о том, что когда речь идёт о выделении социального типа личности преступника, говорится о статистическом портрете, а не о том, что «есть мы, а есть они»). Все основные аспекты темы в ней раскрыты, особой «ереси» и отклонений от «мэйнстрима» нигде нет (по крайней мере, насколько можно говорить о «мэйнстриме» применительно к криминологии, в которой разных теорий с варьирующейся степенью отдалённости от реальности наплодили примерно так под сотню). То, что личность играет роль в механизме преступного поведения — несомненно. Исследований о корреляциях между преступным поведением и определёнными демографическими, социальными и психологическими признаками — сотни. Как по мне — слегка причесать и дописать (для чего я источников на СО накидал) и понизить до ХС. Котик полосатый (обс.) 23:25, 21 июля 2022 (UTC)

К итогу

Обсуждение увлекательное, но разбирать спор о мейнстриме и подборке АИ в рамках этой страницы не представляется возможным. Поэтому по теме КИСЛ: предлагается понизить до ХС (в том числе и согласно КОНС, компромисс), а дальше вести доработку в рабочем порядке. Если номинатор не согласен, надо быть готовым, что статья будет висеть на этой странице очень долго. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:36, 31 августа 2022 (UTC)

• "Поэтому по теме КИСЛ: предлагается понизить до ХС (в том числе и согласно КОНС, компромисс), а дальше вести доработку в рабочем порядке" - возражений не имею. Reprarina (обс.) 16:03, 7 сентября 2022 (UTC)

Итог

Статус понижен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:40, 11 сентября 2022 (UTC)