Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи

↱
  • ВП:КИСЛ
  • ВП:КЛСИС

На этой странице происходит обсуждение по избранным статьям, которые, предположительно, уже не соответствуют критериям избранности.

Такие статьи попадают в категорию Категория:Википедия:Устаревшие избранные статьи, где могут быть вновь доработаны до избранного состояния.

После потери статуса и последующей доработки статья может быть снова выставлена кандидатом в избранные или в хорошие статьи.

На статьи, ставшие кандидатами к лишению статуса, следует установить шаблон {{К лишению статуса избранной}}, не удаляя при этом шаблон {{избранная статья}}, а поместив его между знаками комментария <!-- --> (Шаблон удалит участник, подводящий итог, если по итогам обсуждения статья будет лишена статуса избранной).

См. также:

ШаблоныПравить

Пожалуйста, в обсуждении используйте только шаблоны {{Сохранить статус}}, {{Лишить статуса}} и {{Понизить статус}} для лучшей читаемости страницы.

Список кандидатовПравить

Дата выставления Статья Основные недостатки Итог
6 января 2022 Семенов, Юрий Иванович Не соблюдаются базовые правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ
5 января 2022 Бостон Селтикс Устаревшая информация в нескольких разделах
3 января 2022 Сиднейский оперный театр Не раскрыта тема (значимые умолчания), имеются явные неточности, не обеспечена проверяемость
21 августа 2021 Ожог ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, оформление
25 декабря 2020 Portal ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, оформление
31 марта 2020 Mercedes-Benz W213 Статья заброшена: 3 марта проведён крупный рестайлинг модели, но информации об этом до сих пор нет
4 января 2020 Винилхлорид Устаревшая информация
30 декабря 2019 Челентано, Адриано Устаревшая информация и проблемный раздел, нуждающийся в переработке
26 октября 2019 Осада Орлеана Статья написана по первичке (хроника 15-16 вв.)
26 октября 2019 Зигмунд Фрейд Не раскрыта тема, существенные нарушения ВП:НТЗ
26 октября 2019 Поп Гапон ВП:ОРИСС, первичка
26 октября 2019 Убийство Георгия Гапона ВП:ОРИСС, первичка
12 июля 2019 Тяжёлый крейсер «интересные факты», проверяемость
12 июля 2019 Эшер, Мауриц Корнелис проверяемость
16 июня 2019 Этногенез армян Статья содержит ОРИСС, информация изложена не с нейтральной точки зрения. Устаревшая информация, ВП:МАРГ
9 июня 2019 Екатерина Сиенская Недостаток источников
8 мая 2019 Али, Мохаммед Проверяемость, стиль
27 сентября 2018 Графен Устаревшая информация, произвольная подборка источников Статус оставлен

[Редактировать список]

КандидатыПравить

Семенов, Юрий ИвановичПравить

«создатель оригинальной глобально-формационной (эстафетно-стадиальной) концепции мировой истории.» есть независимый АИ на такое громкое утверждение? А несколько АИ? В разделе биографии АИ недостаточно, львиная часть ― по первичке, по самому Семенову. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Второй абзац содержательного раздела. «В монографии «Возникновение человеческого общества» в 1962 году… он впервые в науке (???) показал, что становление человека (антропогенез) нельзя понять, не рассмотрев становление общества (социогенез), что антропогенез и социогенез представляют собой не два самостоятельных, хотя и тесно связанных процесса, а две стороны одного единого процесса — антропосоциогенеза (ссылка на самого Семенова) ВП НТЗ, ВП МАРГ «Семёнову удалось (?) показать, что история человечества прежде всего делится на два основных этапа». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Третий абзац не имеет ссылок на источники, правда ничего революционного там нет, пересказ обычных схем (про пищевой и половой инстинкт и тп). «В результате на смену формирующемуся человеческому обществу (праобществу) пришло готовое сформировавшееся общество в форме первобытно-коммунистического.» ― здесь не очень понятно, почему «общество» и «праобщество» отождествляются, ну и согласования логические – вроде оно формировалось, а потом бац, и сразу «готовое» (как в духовке). «Завершение становления общества было одновременно завершением и становления человека» И? «Вместе с родом возник и Homo sapiens.» С каким родом? АИ нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Четвертый абзац тоже без АИ, классификации родственных отношений. Далее. «раскрыт механизм происхождения первой формы религии и выявлены основные стадии эволюции религии в первобытную эпоху: магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм, политеизм. Предпринят был и детальный анализ происхождения веры в душу». Ну тоже первопроходец, ясно. «Вера в душу» непонятно, что такое, ну ладно. АИ нет. «В последующих работах были вскрыты две основные стадии развития религии в классовом обществе: религии сервиологические (страха и повиновения) и религии сотериологические (спасения и посмертного воздаяния).» Как банки, взял и вскрыл. АИ нет. Дальше резонанс. «вызвала интерес на Запад» ― есть АИ на такое утверждение? Три автора, это не резонанс. При чем там генетик, тоже непонятно. «Праисторики» это калька, примерно как «пресократики» как сленг может в исключительном случае и можно, но не в википедии. «но не привёл никаких аргументов» похоже на орисс, или он так и писал «у меня нет аргументов»? «Юрий Иванович в русле всё той же проблематики предложил своё решение вопроса т. н. «австралийской контроверзы» — проблемы перехода австралийских народов от материнского счёта родства к отцовскому. В своих теоретических построениях Семёнов исходил из собственной концепции дуально-родового группового брака» — на все это нужны вторичные АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

«Завершающим этапом дискуссии стали статьи, опубликованные в ответ на работу Семёнова «О специфике производственных (социально-экономических) отношений первобытного общества» - стоят ссылки, но что там критики высказывали, осталось неизвестным, следующий абзац начинается с Семенова, по первичке. Тут НТЗ еще. В следующем абзаце опять – «по утверждению Семенова». А Кабо никак не комментировал? Даже если не комментировал, почему не изложены позиции хотя бы его ученицы, кроме факта самого письма? Пусть не детально, но в двух словах. Далее почему-то появляется будущее время, доля лиричности, видимо – «многие годы», «вступит в полемику», «напишет книгу», «представит… как ортодокса».Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Экономика. «Выделился особый раздел этнологии (социальной антропологии), который специализировался на исследовании первобытных и крестьянских экономических отношений, получивший на Западе название экономической антропологии» Это не имеет никакого отношения к действительности, «разделом» «этнологии» экон. антропология никогда не была. Источника нет, понятно. «в центре внимания западных этнологов оказались два вида экономических систем: первобытная экономика и крестьянская экономика» не этнологов, а антропологов. Этнологи не занимались экономикой, этнология вообще-то говоря, это анализ «дальних» культур. Источников в абзаце нет. В следующем абзаце абстрактные классификации, ок, правда, источников нет. Единственно, если он не был ортодоксом в советское время, к чему тогда «общественно-экономические формации», непонятно. Далее, не очень понятно, почему значимо мнение религиоведа и этнографа (как он представлен) об экономике. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Далее раздел о политарном способе производства. Ссылок практически нет. «выявил», «обнаружил». «Становление политаризма невозможно без систематического массового террора, что, согласно Семёнову, объясняет среди прочего разгул инквизиции и опричнину Ивана Грозного в XVI веке и сталинские репрессии в XX веке» - получается политаризм бесконечно воспроизводился в разные эпохи, понятно. Это не новость, все 90-е об этом говорили применительно к истории России. Источников нет. Правда, загадочно объяснятся чуть дальше - «Два новых политарных способа производства появились в XX веке.» со ссылкой на Гобозова. К слову, я этого автора знаю, он достаточно дремучий источник, только для простых вещей, думаю, можно его использовать. Полемика с Тарасовым, видимо, помогает понять контекст, какие оппоненты были. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Дальше. «Почти все они были переведены за рубежом» но не во всем мире же, а примечании довольно аскетично. «Последние социоры не проходят той стадии, на которой находились первые, не повторяют их движение» ― «социоры» никак не определяются. «Согласно концепции Семёнова, ни одно общество не обязано проходить все формации, на чём настаивала советская историческая наука» - думаю, это просто неверно, уже в 50-е годы те же средневековые монголы и многие другие успешно «прыгали» из племенного строя в феодализм (по крайней мере во «Всемирной истории» написано именно так, помню из детства). Может, он это концептуализировал, философски, это возможно, но тогда надо написать именно так. АИ нет. Дальше термины Семенова (наиболее интересное, пожалуй в статье, но к сожалению не раскрытое), но тоже АИ нет. «Юрий Иванович Семёнов установил, что в конце XIX века Россия оказалась в зависимости от западной мировой капиталистической системы и в России, соответственно, утвердился периферийный капитализм. Тем самым была раскрыта сущность Октябрьской революции 1917 года.» Опять «установил», «раскрыл». Периферийный он тоже придумал? Риторический вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

«данная концепция в равной степени не была ни принята, ни опровергнута его коллегами» очень тонко написано, но ВП МАРГ нам намекает на иные формулировки. И похоже на ОРИСС. Далее. «Нация есть явление не этническое, а прежде всего политическое». Это не оригинально. «Слово «народ» применительно к этому времени означает не этнос, а конгломерат демосоциальных организмов с общими культурой и языком.» Что за «демосоциальные организмы»? К какому времени? «Народ» можно отнести к первобытной эпохе? «Учёный выявил, что нация не является одной из форм этнической общности» не он первый выявил, точно. «Семёнов утверждал, что эта работа [Сталина] представляет собой не теоретический труд, а одну из многих выходивших в то время популярных брошюр.» Это и до него было известно, всем и всегда. Дальше повтор определения нации, в общем из стандартного учебника плюс минус. Завершается раздел «резонансом» Семенова о самом себе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Итого. Статья-панегирик, источников ноль или близко к нулю, ошибки, нелепости, тавтологии («Завершение становления общества было одновременно завершением и становления человека») проблемы с НТЗ, МАРГ и ОРИСС. Не понимаю, как она могла быть избрана и как находилась в избранных столько лет. Идея описывать научные труды по первичке фундаментально расходится с нашими правилами. Точно не помню, но кажется за все время только один или два раза написал по первичке пару тезисов (один раз, помню, в Агамбене), но точно не в статусных статьях. Раньше на это можно было смотреть сквозь пальцы, но мы в 2022 году, а не в 2010-м. Если источников нет, значит тема еще не созрела для статуса, все очень просто (не говоря уж об общем принципе вторички, который не только для статусных действует). Не очень понятно, почему ради наличия статуса у данной статьи базовые правила можно игнорировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)

Надо же. Никогда такого не было и вот тебе опять. Человек, который в Википедии 10 лет с гаком, да ещё и подводит итоги на КИС, так был обижен моим голосом против, что делает вид, что не знает основных правил Википедии. А может, и правда не знает. Это же Википедия. «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.» ВП:ОРИСС Никогда не слышал о таком? Синтезировать информацию из первичных источников не запрещено от слова никак. Запрещено делать самостоятельные выводы, и тут ты прав, статья написана плохо, ибо написана была в 2012 году. Сейчас я бы написал бы иначе, а кто-то другой не напишет так даже сейчас. Поэтому я тоже считаю, что нужно статуса лишить, а ещё лучше удалить. — Алый Король 13:22, 6 января 2022 (UTC)

  • Голосом против я не обижен. ОРИСС к первичке не имеет отношения, по первичке писать нельзя, вот и всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:29, 6 января 2022 (UTC)
    • Где и каким правилом запрещено писать статьи по первичке? Если это просто твоё мнение, то можешь просто оставить его при себе. — Алый Король 13:30, 6 января 2022 (UTC)
      • «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» (ВП:АИ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:35, 6 января 2022 (UTC)
        • Ну я, как правило, и опираюсь. Никакого запрета использовать первичные источники здесь нет. Иначе вообще ни одна статья об учёном масштаба ниже Кнорозова и Фэрбэнка написана в Википедии быть не может. А если и будет, то сугубо однобокая. Вот ответ Виктории от 2019 года. — Алый Король 13:40, 6 января 2022 (UTC)
          • Это единственный кейс, когда автору пошли навстречу, да, при том что консенсус в обсуждениях был явно иной. Вазюлина тоже буду выносить на снятие, конечно. Но потом, когда займусь ХС. А с точки зрения аргументации ОРИСС не имеет отношения к работе по первичке. Вообще, орисс в Семенове с первичкой никак не связан, в данном кейсе это просто добавление собственных суждений. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:47, 6 января 2022 (UTC) У нас требования ужесточаются, лично я раньше полагал, что для советских ученых можно сделать «черную дыру» и закрыть глаза, но в связи с последними изменениями в проекте этот подход исключен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:49, 6 января 2022 (UTC)
            • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Как же это единичный кейс, если так написаны все мои статьи. Иолк, Евгений Сигизмундович, Канторович, Анатолий Яковлевич, Лахман, Ричард, Илюшечкин, Василий Павлович, Панцов, Александр Вадимович, Клейн, Лев Самуилович. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И всё время все мне шли на встречу. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)Алый Король 13:55, 6 января 2022 (UTC)
              • Коллега, тон вашего сообщения не соответствует ВП:ЭП. Лучше, если вы свое возражение выскажете более сдержанно. Зануда 14:00, 6 января 2022 (UTC)
              • Поддерживаю номинацию в связи с использованием первички. Зануда 14:01, 6 января 2022 (UTC)
              • «Нет, ты 10 лет писал статьи неправильно, сейчас я расскажу, как надо писать» — звучит грубо по отношению к номинатору, который высказался по делу, это конструктивный подход. Раньше требования были мягкие, сейчас более жёсткие. О том, что многие ранее признанные статусные статьи уже не соответствуют статусу — ни для кого не секрет. Вопрос о их появлении на КЛС — это вопрос времени. — Voltmetro (обс.) 09:23, 7 января 2022 (UTC)
                • Точно конструктивный подход, я могу Вам верить на слово? Избирающий проекта не преследует тех двух участников, которые посмели проголосовать против его статьи? — Алый Король 09:32, 7 января 2022 (UTC)
                  • Я следую ужесточению норм к статьям, что в последнее время было озвучено рядом опытных участников. Принцип: правила для всех одни. А по КИСЛ у меня полтора десятка статей запланировано, совершенно разных авторов. Работы там побольше, чем в Семенове, еще не успел. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:59, 7 января 2022 (UTC)
                  • Причём тут какие-то два участника и преследования? Мы обсуждаем статьи, у статей есть недостатки. Предложения по их исправлению и указание на них — конструктивный подход, особенно такой аргументированный и развёрнутый, как по приведённой Вами ссылке. Прослеживание каких-то закономерностей и предположение о каком-то преследовании — вот это деструктив, на мой взгляд граничащий (или даже пересёкший границу) с переходом на личности. — Voltmetro (обс.) 11:00, 7 января 2022 (UTC)
                    • Я тоже считаю, что не просто так коллега начал именно со статей авторства @Алый Король и моего, но проверить и доказать это невозможно, а педалировать неконструктивно. К сожалению, трудновато понимать пространные комментарии в специфическом стиле, с удивлением я узнала, что в энциклопедических текстах нельзя применять слово "лучше", а также удивилась склонности коллеги разбирать фразы отдельно от контекста (статьи или источников - все равно). Но если в итоге статья станет лучше - пускай. Томасина (обс.) 12:04, 7 января 2022 (UTC)
                      • Я вообще-то несколько раз написал (на АСГ), что годами терпимо относился к недостаткам статусных статей, поскольку считал, что "статусные статьи" - это не "качественные" в "абсолютном" смысле, а статьи, которые лучше основного массива. Но сейчас ситуация изменилась. Видимо, мое видение (терпимость) было "маргинальным", ну и ладно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 7 января 2022 (UTC)
  • «У нас требования ужесточаются»; «Раньше требования были мягкие, сейчас более жёсткие»; «Я следую ужесточению норм к статьям, что в последнее время было озвучено рядом опытных участников». «Но сейчас ситуация изменилась». Можно для тех, кто в танке, чуть помедленнее. Требования ужесточаются или уже уже уже сточились? Где и когда это зафиксировано? В ТИС никаких изменений не было, значит, изменились не сами требования, а их понимание, интерпретация? Я не против ужесточения, но должна быть какая-то конвенциональность, чтобы анонсированные изменения не выглядели кампанейщиной, иначе требования изменяются, а не все участники и ПИ в курсе нововведений. Asylum ignorantiae (обс.) 15:55, 7 января 2022 (UTC)
    • По ответам Кморозова тут я склонен думать, что это именно то, чем кажется: КИС превратилось в закрытый клуб. Они где-то собираются, обсуждают и решают, какие статьи проходят, какие нет. "Но моё понимание текущего консенсуса (возможно, недостаточно чётко артикулированного в правилах, но где тут иначе), и, как мне верится, не только моё, именно таково." И чуть ранее: "Так устроен этот клуб любителей жёлтых звёздочек. Нельзя сказать, что "я так вижу", дайте мне тоже. Надо убедить других любителей." Это очень прозрачно: без разницы, что там в правилах, я и мои друзья так решили и так будет. — Алый Король 16:16, 7 января 2022 (UTC)
      • Не надо устраивать конспирологию, там, где по ПДН будет зрелость проекта и не достаточная проработанность правил. kmorozov (обс.) 16:41, 7 января 2022 (UTC)
    • Согласен, написал немного невнятно, это не про формальные изменения, а про практику. Так я ее трактую. Моя точка зрения была другая, но сейчас не о ней речь. Конечно, требования к статьям как были, так и остались. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:48, 7 января 2022 (UTC)

Бостон СелтиксПравить

Избрана 10 лет назад. Информация сильно устарела, в некоторых разделах не было обновления 5 лет и больше. — Акутагава (обс.) 00:25, 5 января 2022 (UTC)

  • Основной автор не правит уже шесть лет. К сожалению, если не найдётся тех, кто возьмётся за обновление, статус придётся снять. — Soul Train 14:01, 5 января 2022 (UTC)
  • Ну для клуба 5-7 лет это не критически, это не отдельный спортсмен. В целом там сверхуспехов не было за период, можно дописать. ну и дооформить слегка. — Акутагава (обс.) 01:10, 6 января 2022 (UTC)

Сиднейский оперный театрПравить

Номинирую статью как не соответствующую ВП:ТИС на момент избрания. Претензий к этой статье больше, чем описано ниже, но часть из них формально выходит за требования ТИС (отбор источников, стиль изложения и пр.). Однако описанных ниже несоответствий ТИС достаточно, чтобы безусловно снять со статьи статус избранной.

Не раскрыта тема статьи (обязательное требование)

Сиднейский оперный театр — один из знаменитейших в мире, благодаря революционной и узнаваемой архитектуре. Между тем, значение СОТ не ограничено его архитектурными особенностями, это ещё и объект культуры, и предприятие, и достопримечательность. Хотя в статье и задана уместная общая структура, материал о создании театра и архитектурных решениях изложен достаточно сумбурно, неточно, многие сведения просто отсутствуют. Например, не описаны отличия проекта Утцона от последующей реализации с поправками Холла и их значение для театра; возвращение Утцона и реконструкция интерьеров даже не упомянуты, не рассмотрены технические вопросы, включая акустику и машинерию (на стадии строительства) и др. Статья не представляет достаточных сведений о внутренней организации пространства, его отделке (включая специально изготовленные занавесы) и использовании. Вопросы функционирования (например, «запаркованные» творческие организации) и управления (в том числе финансы, обязательства перед ЮНЕСКО) не освещены. Не упомянуто и переименование оперного зала в Театр Джоан Сазерленд. Все эти пробелы являются значимыми умолчаниями.

Имеются важные видимые неточности (обязательное требование)
  • «На 2006 год в сиднейском оперном театре давалось более 1700 спектаклей в год для миллиона посетителей[20]. К 2013 количество представлений увеличилось до 3000, а количество посетителей удвоилось[14]». — Внимание привлекла цифра 3000. Театр — не угольный карьер, где можно повысить производительность труда; чтобы на 75 % увеличить количество представлений и «удвоить» количество посетителей, нужно, как минимум, радикально перестроить театр. Простая прикидка в уме: чтобы разместить в календаре 3 тысячи представлений, нужно давать примерно по 8-10 представлений в день. У театра нет столько сцен, их столько нет ни у одного театра в мире (Мариинский не в счет, у него на самом деле 2 театра). С показателем 1700 спектаклей СОТ считался самым (или почти) загруженным театром мира. Разгадка в том, что источник по cноске [14] Daily Telegraph пишет «The House hosts 3,000 events every year», то есть не о представлениях (performance), а о мероприятиях, к которым, помимо спектаклей, относятся также мастер-классы, лекции, уроки для детей и школьников, экскурсии, выставки, заказные и уличные мероприятия и пр. Ошибкой также является указание 2006 года в начале процитированной фразы: источник по сноске [20], о котором отдельно будет сказано ниже, в этой части сам датирован 2006 годом и физически не может представлять сведения за этот год; в самом источнике указан 2004 год.
  • «Ещё одной сложновыполнимой задачей стала разработка парусов. В самой первой версии они были спроектированы по типу параболы. … решение проблемы: парабола была преобразована в сферу и крепилась на так называемых „рёбрах-ракушках“. Это позволило значительно упростить сборку: благодаря данному решению стало возможно собирать черепицу на земле и крепить целыми листами, а не по отдельности.» — Насколько я смогла разобраться в источниках (разных), на этапе конкурса конкретная форма крыши не была определена. При проектировании рассматривались не только парабола, но и гипербола, и другие кривые. Но это мелочь. А вот насчёт «парабола была преобразована…»: если рассмотреть фотографии наружной конструкции театра, разве на них есть «сфера, которая крепится на рёбрах-ракушках», что бы это ни значило? На самом деле Утцон придумал сложить крышу из секторов сферы (он любил демонстрировать идею при помощи апельсиновой кожуры), при этом, благодаря постоянной кривизне, сектора смыкались без зазоров, и их можно было смонтировать из унифицированных треугольных элементов из бетона, которые изготавливали на заводе (то есть не придумывая никаких хитрых конструкций для отливки монолитом). Черепица тоже (хотя это и не черепица была), но уже потом и по другой причине. Для описания конструкции автор и источники используют слово слово shell, которое в разных источниках переводится как «скорлупа», «оболочка», «ракушка», а также обозначает купол (например, церкви или мечети). Про мечети и купола наши переводчики редко знают, поэтому прижилось в основном слово «ракушка», слегка подменившее первоначальную идею парусов. Но это ни при каких обстоятельствах не «рёбра», рёбра — это нервюры. Об этом, кстати, сделана попытка рассказать ещё и в другом месте — в 3 абзаце раздела «Архитектура».
  • «Строительство внутренних прозрачных витражных стен вместо обшивки их фанерой. Изначально создатели хотели сделать такими все стены, чтобы вокруг здание казалось прозрачным … однако им не удалось найти столь прочного стекла, чтобы оно смогло удержать массивную крышу». Здесь все наоборот. Стеклянные стены задумал Утцон, фанеру он собирался использовать для обшивки стен в залах, а для стеклянных стен здания он предполагал из фанеры сделать лёгкие опоры-бифории, которые Холл заменил на массивные вертикальные металлические рамы. Никто даже и не думал использовать стекло в качестве опоры для крыши, это невозможно.
  • «Всего в оперном театре около ста помещений…» — вообще-то около тысячи (и 2200 дверей). По ряду источников более 800, но, видимо, это были источники 80-90-х годов, до внутренней реконструкции.
  • «Также оно построено на нескольких искусственных платформах. Одна из них „разрезает“ здание на две части: внешнюю, на которой и проходят представления и которая открыта глазам обывателя, и внутреннюю, которая находится под водой и на которой готовятся все многочисленные спектакли[42]» — здесь сноска опять на источник, о котором ниже. Насколько я вижу по схемам, «платформы» — это то, что мы бы назвали террасами, они действительно разноуровневые и соответствуют разным этажам. Но где та внутренняя часть здания "на которой готовятся спектакли", я не разобрала. И я точно вижу по эскизам и планам, что никакая часть здания не находится под водой: под зданием находится суша и все отметки выше уровня моря.
  • и так далее...
Не все указания на источники проставлены корректно и обеспечивают проверяемость (требование, обязательное для избрания)
  • В статье имеется немало сносок на источник, обозначенный как Kerr, James S. Syndey Opera House : [англ.] / Australian Government. — illustrated free edition. — Sydney : Sydney Opera House Trust, 2006. — 1254 p. — ISBN 978-0-909-65411-5.. Например, абзац

    Всего в оперном театре около ста помещений, его длина составляет 185 метров, а максимальная ширина 120 метров. Здание весит 161 000 тонн и опирается на 580 свай, опущенных в воду на глубину почти 25 метров от уровня моря[43]. Его энергопотребление эквивалентно потреблению электричества городом с населением в 25 000 человек[44].

    содержит две сноски на этот источник, оформленные гарвардскими ссылками 43. Kerr, 2006, pp. 995, 1221 и 44. Kerr, 2006, p. 53. Но дело в том, что этот источник представляет собой оформленный одним 1254-страничным pdf-документом пакет материалов, представленных в ЮНЕСКО с заявкой о признании СОТ объектом всемирного наследия, пакет состоит из нескольких брошюр, книг, документов, каждый со своей нумерацией страниц. Номера страниц в сноске 43 предполагают, что следует ориентироваться на номер страницы в pdf-документе. Однако по указанным страницам сведений, содержащихся под сноской 43, нет. На 53 странице pdf-документа информации, содержащейся под сноской 44, тоже нет; вероятно, она может находиться на 53 странице какой-либо из книг и брошюр, содержащихся в пакете документов, но в какой именно - неизвестно (по моим прикидкам, во всем файле имеется 7 страниц 53). Неверно указаны и "выходные данные" источника. Так, указанный ISBN относится к изданию Kerr J. S. Sydney Opera House. A Revised Plan for the Conservation of the Sydney Opera House and Its Site. — 3rd (revised) ed.. — Sydney Opera House Trust, 2003. — 106 p. — ISBN 0 909654 11 5., которое начинается на 934 странице pdf-документа. Кроме этого издания документ также содержит:
  • Sydney Opera House nomination by the Government of Australia for inscription on the World Heritage List. — Commonwealth of Australia, 2006. — 118 p. — ISBN 0 642 55218 5. (на 8 стр.),
  • буклет Sydney Opera House. Utzon Design Principles. — 2002. — 91 p. (на 1047 стр.),
  • брошюру Sydney Harbour Catchment – Sydney Regional Environmental Plan. — NSW Department of Planning, 2005. — 11 p. — ISBN 0–7347–5623-2. с двумя приложениями на 73 и 116 страницах, каждое со своей нумерацией (на 1137 стр.),

и другие многостраничные документы и приложения, при этом некоторые страницы в pdf-документе переставлены. При таких обстоятельствах найти реальный источник и проверить информацию по коротким ссылкам на этот документ нереально, даже если эта информация там имеется.

Прошу   Лишить статусаТомасина (обс.) 21:44, 3 января 2022 (UTC)

  • Подписываюсь под претензиями номинатора. Упомянутые недостатки обнаруживал раньше, если честно не могу представить, что моей бы статье с такими недостатками дали статус. Здесь требуется чуть ли не полная переработка статьи. По поводу момента с «Внимание привлекла цифра 3000» — на мой взгляд, тут даже не фактическая ошибка (неточность), сколько природа источника — по сути, это список интересных фактов, где совсем непонятно, что имеется в виду (3000 events — это может быть что угодно). На мой взгляд, основываясь на таком источнике, можно новость написать, но в энциклопедии это должно быть проверено ещё несколько раз. — Voltmetro (обс.) 21:53, 3 января 2022 (UTC)
  • Поддерживаю номинацию. Недостатки слишком серьёные.
    КМК, нужно пингануть ОА. Зануда 22:09, 3 января 2022 (UTC)
  • Да, с замечаниями согласна. Это по сути была первая моя серьёзная самостоятельная работа (Паркс, честно говоря, был не совсем моим… Ну, он точнее был моим при поддержке одного коллеги, который долго им занимался в ИРЛ) и первый блин, как водится, вышел немного, или даже много комом. Я могу технически попробовать доработать прямо сейчас, но тогда статус всё равно придётся снимать, ибо это будет уже совсем другая статья, нежели была избрана, не проходившая внутреннего, кхм, рецензирования. Так что если не найдётся кто-то другой (вряд ли) можно снимать досрочно ввиду моего согласия. — Werter1995 (обс.) 22:32, 3 января 2022 (UTC)
  • «технически попробовать доработать прямо сейчас, но тогда статус всё равно придётся снимать, ибо это будет уже совсем другая статья, нежели была избрана» У нас практики такого снятия нет, при сильной переработке и (снятии замечаний) статус просто будет оставлен; неважно, что было на момент избрания. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:38, 3 января 2022 (UTC)
  • Скажу более прямо — я пока не готова к такому подвигу. Сейчас я рассматриваю литературу (благо выходные) и вижу, что там очень много ещё делать нужно. По сути я написала заготовку (ага, на 70кб), причём немного, эм, косячную, которую по-хорошему надо расширить раза в три. А для этого надо найти много времени и сил, коих у меня сейчас нет от слова совсем. — Werter1995 (обс.) 22:55, 3 января 2022 (UTC)
    • @Werter1995, если соберетесь, не проходите, пожалуйста, мимо книжки Murray, Peter «The Saga of Sydney Opera House: The Dramatic Story of the Design and Construction of the Icon of Modern Australia», 2004. Томасина (обс.) 09:35, 4 января 2022 (UTC)
  • Короче, ввиду очевидности ситуации предлагаю подождать минимальное необходимое время и снять статус вне очереди ввиду объективной недоработанности, общей косячности и согласия основного автора. Если, конечно, не найдётся за это время желающий доработать самостоятельно (сомневаюсь). Я пока не готова и вряд ли буду готова за время, пока статья должна быть здесь (но если что — уведомлю вас). — Werter1995 (обс.) 12:38, 4 января 2022 (UTC)
    • Коллега, мы ценим ваше адекватное отношение. Когда/если у вас будет желание и время доработать статью, то вы можете обращаться к нам за помощью. Зануда 13:27, 4 января 2022 (UTC)
      • Получился не тот акцент, что я хотела, ибо забыла пару важных слов. Исправлено. — Werter1995 (обс.) 13:32, 4 января 2022 (UTC)
    • Если есть надежда на доработку, статья и целый год может здесь находиться… На всякий случай, указанную выше публикацию можно взять здесь. — Adavyd (обс.) 14:12, 4 января 2022 (UTC)
      • Её я и в известной пиратской библиотеке нашла, проблема не в этом, а в общей неготовности. — Werter1995 (обс.) 14:38, 4 января 2022 (UTC)
      • Полагаю, желающие могут найтись, это же значимая тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:06, 4 января 2022 (UTC)
        • Ну, если кто-то пожелает доработать — я буду только рада. Я лишь констатирую тот факт, что с замечаниями согласна, общий неподходящий для ИС уровень статьи признаю и против снятия статуса, если она останется в таком виде или будет лишь незначительно переработана без увеличения в размерах и глубине, ничего не имею. — Werter1995 (обс.) 15:12, 4 января 2022 (UTC)
Пожалуй доработаю

Посмотрел, источники есть, неплохие. Возьмусь... — Vulpo (обс.) 14:57, 5 января 2022 (UTC)

  • Это неплохо, но, ИМХО, доработку надо вести после снятия статуса. Зануда 16:45, 5 января 2022 (UTC)
    • Почему?— Orderic (обс.) 17:21, 5 января 2022 (UTC)
      • Потому что статус ИС предполагает предварительное обсуждение статьи, минимум месяц. Это будет статья с совершенно другим текстом, по другим источникам и с другим основным автором. Откуда у нее статус, если ее никто не обсуждал? А нынешний текст ТИС не соответствует, с этим даже автор согласен. Причём не соответствовал, как я указала в номинации, на момент избрания. Статус должен быть снят. А для новой статьи все заново. Томасина (обс.) 17:24, 5 января 2022 (UTC)
        • Это не так. На практике, части выставленных сюда статей сохраняют статус именно благодаря своевременной доработке заинтересованных участников. — Adavyd (обс.) 17:37, 5 января 2022 (UTC)
          • Я не думаю, что в данном случае это применимо. Статья должна быть переписана практически полностью. Томасина (обс.) 17:38, 5 января 2022 (UTC)
            • Вполне применимо. Снимать статус, когда нашёлся редактор для доработки - нонсенс. Такого никогда не было. Сразу итог никто не будет подводить, да и после снятия никто дорабатывать статью скорее всего не будет. Не навреди и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 5 января 2022 (UTC)
              • Не нонсенс. Спасение статуса бывает, когда статья статусу соответствовала когда-то, но перестала соответствовать из-за ужесточения требований. В данном случае статья никогда статусу не соответствовала. Зануда 17:51, 5 января 2022 (UTC)
                Не нонсенс. Если редактор гарантирует, что текст после доработки полностью изменится, звёздочка на статье должна перейти ему/ей. Так было у меня с менорой. Данная статья, строго говоря, с самого начала не соответствовала, но её избрали в иную историческую эпоху (2008-м, кажется), когда действовало голосование. Я добился относительно быстрого снятия статуса, и полностью статью переписал по АИ, тем не менее, счётчик на момент переизбрания выдавал 20% вклада предыдущего ОА. Мне кажется, что если наш проект производит штучный продукт, и нет существенных протестов относительно доработки, вполне можно быстро лишить статуса и вдумчиво переписать, тем более, что источники в наличии. Давайте исходить из первичности качественного контента. Мы все люди, мы все амбициозны, мы все чего-то добились в своей области применения, и не только в вики. Компромисс, в конце концов, означает, что есть приемлемый вариант, по которому каждая из сторон недовольна (не добившись полностью своего варианта), но понимает, что в ином раскладе всё будет ещё хуже.— Dmartyn80 (обс.) 18:09, 6 января 2022 (UTC)
                • Практически все статьи, которые я выносил на снятие, а я много выносил и много ещё вынесу, включая множество статей троцкианы и статьи ниже на этой странице (Осада Орлеана, Фрейд, 2 Гапона) не соответствовали требованиям на момент избрания. Может в троцкиану копивио после итогов о присвоении добавили? Не было ничего такого. Так что это казуистика. Есть здравый смысл, спасти статью, вот и всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 5 января 2022 (UTC)
                • Статья была избрана опытным избирающим, итог сразу после избрания оспорен не был. Всё остальное — личные мнения участников, принимающих участие в обсуждении. Эти мнения не следует выдавать за истину в последней инстанции. Подводящие итоги на этой странице могут принять во внимание эти мнения, а могут и не принять. Не возражая против наличия определённых проблем в статье, тем не менее поддержу участников, желающих предпринять попытку сохранить статус. — Adavyd (обс.) 18:03, 5 января 2022 (UTC)
  • Спасибо! Если нужна какая-то помощь, пишите. — Adavyd (обс.) 17:37, 5 января 2022 (UTC)

ОжогПравить

Статья избрана в 2008 году, текущим стандартам ИС не соответствует. Для некоторых утверждений источник не указан 3516 дней. — Delasse (обс.) 14:38, 21 августа 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

За полгода упомянутые проблемы не исправлены. Более того, ряд абзацев даже при беглом прочтении не содержит сносок на источники. Таким образом, статья не соответствует требованиям к статусным статьям.   Лишить статусаVoltmetro (обс.) 21:56, 3 января 2022 (UTC)

PortalПравить

Избрана 12 лет назад, по текущим меркам высоким стандартам качества не соответствует. «Игровой процесс» без единого источника, «Сюжет» непомерно раздут, на некоторые утверждения шаблон «нет АИ» висит две тысячи дней. Плюс можно выделить претензии к оформлению (например, сноски в преамбуле, хотя преамбула должна быть кратким пересказом остальной статьи; сноски, соответственно, должны быть в самой статье). ~Facenapalm 17:47, 25 декабря 2020 (UTC)

А зачем так рубить с плеча, выставляя к лишению статуса? Все эти проблемы можно решить, пройтись по статье и исправить все замеченные вами огрехи. Есть только вопрос насчёт сюжета. Понятное дело, что больше внимания надо уделать разработке или критике, значимости предмета, но что именно поменялось в критериях избранных статей, из-за чего 12 лет назад конкретно такой объём сюжета был допустим, а сейчас нет? — Аджедо 06:44, 26 декабря 2020 (UTC)
  • "Все эти проблемы можно решить, пройтись по статье и исправить все замеченные вами огрехи". Что ж, если кто-то (возможно, вы) так и сделает, мы будем этому участнику очень благодарны. В любом случае номинирование статьи в КЛСИС выглядит как более чем оправданное. Николай Эйхвальд (обс.) 06:59, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Да не вопрос, займусь. Просто я считаю, что такие проблемы можно поднимать менее радикальным способом. — Аджедо 21:33, 26 декабря 2020 (UTC)
  • > Все эти проблемы можно решить
    Эти проблемы требуют переписывания половины статьи. Ну и за шесть лет проблемы, о которых сигналили шаблоны, решены не были. Не знаю, я не считаю вынос на лишение статуса «рубанием с плеча» — это ж вынос на обсуждение, если в процессе обсуждения статья будет улучшена, всем будет хорошо.
    > но что именно поменялось в критериях избранных статей, из-за чего 12 лет назад конкретно такой объём сюжета был допустим, а сейчас нет?
    Не следил за критериями избранных статей, но ВП:ВЫМЫСЕЛ (не принятое руководство, но как ориентир сойдёт), например, рекомендует вмещать в 2—3 абзаца, можно больше, если произведение сложное. Portal я бы сложным не назвал, но в статье 6 абзацев сюжета (это может быть ещё и норм), 2 абзаца персонажей (тоже по первичке, уже немного черезчур), 1 абзац в «чёрном юморе» с намёком на анализ — и опять по первичке. Тут уже без всяких рекомендаций вопросы к ВП:ВЕС как минимум. ~Facenapalm 16:06, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Согласен, по поводу «рубания с плеча» вопрос был лишний, я что-то перепутал этот форум с КБУ. А вот насчёт переписывания половины статьи всё же не соглашусь, ведь ваши замечания больше касаются недостающих ссылок на источники. И да, у меня схожие с вами мысли насчёт того, как ужать сюжет; меня просто смутило, что сложно определить какой-то чёткий объём без чётких правил. Не так давно избранная статья Warcraft, к примеру, тоже изобилует сюжетом, хоть он и там тоже простоватый. Я это пишу не к тому, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, просто хочется видеть какой-то общий ориентир. — Аджедо 09:06, 30 декабря 2020 (UTC)
      • Ну, в моём понимании текст без сносок можно максимум использовать как ориентир, писать надо с нуля и по АИ — просто расставить сноски недостаточно. В противном случае велик шанс либо упустить что-то важное, о чём АИ пишут, либо написать о чём-то маловажном, о чём АИ не пишут. То есть переписывать — в том или ином виде — статью всё-таки надо.
        У меня тоже нет чётких требований к сюжету, и претензия не столько к его объёму, сколько к объёму информации, написанной по первичке. Если сюжет до каждой мелочи разбирается в АИ — значит, и нам надо. Проанализировать статью Warcraft мне будет сложно, но отмечу, что в кампании людей на трёх абзацах из пяти стоят сноски на вторичку (допускаю, что тут можно сделать так же). В Portal, как уже писал выше, сам сюжет ещё может быть и нормальным (хотя подробности уровня «в первой камере стоит унитаз» и «там играет такая-то музыка из приёмника» мне кажутся, мягко говоря, излишними), но абзацы без вторички в «Персонажах» и «Чёрном юморе» — это точно черезмерное напирание на первичку. ~Facenapalm 02:50, 31 декабря 2020 (UTC)
        • Мне кажется, у такой прямолинейной информации, как описание геймплея или сюжета, вряд ли возникнут разночтения со сторонними АИ. Со сносками в разделе «Чёрный юмор» действительно проблемно; что касается «Персонажей», то этот раздел и вовсе можно убрать, т. к. он ничем дополняет основной текст, да и о самих персонажах есть отдельные статьи.
          В общем, спасибо за наводку, возьму статью на себя. — Аджедо 02:07, 1 января 2021 (UTC)
  • В статье действительно очень серьёзные проблемы с проверяемостью. Сносок нет не только в «Игровом процессе», но и в ряде других разделов. На этом фоне споры о том, раздуто описание сюжета или нет, ничего не решают. Николай Эйхвальд (обс.) 06:57, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Решение проблем с проверяемостью куда более ясное и не вызывает споров, поэтому вопрос сюжета и требует большего внимания. — Аджедо 21:33, 26 декабря 2020 (UTC)

Mercedes-Benz W213Править

Избранные статьи об актуальных понятиях, в частности, о моделях техники, в настоящее время находящихся в производстве, должны обновляться оперативно. 3 марта было проведено крупное обновление модели, но за прошедший месяц ни одной правки на эту тему не было. Про рестайлинг читаем в будущем времени. Это не уровень избранной статьи. — Максим 15:19, 31 марта 2020 (UTC)

ВинилхлоридПравить

Немного устарела. Винилхлорид раздел «Промышленное производство: экономические аспекты» статус присвоен в 2010 году. — Поняшка Алёнаобсудить 17:15, 4 января 2020 (UTC)

  • @Флаттершай, вы чего хотите-то? Актуализации информации по объёмам производства и промплощадкам? @Secalinum, вам это интересно ещё, вы будете этим заниматься? Я вижу что вы не очень активны в проекте. Если не ответите - я подведу итог с понижением статуса. Волк (обс.) 19:59, 6 августа 2021 (UTC)

Челентано, АдрианоПравить

Всё супер, но раздел «Биография» устарел; обрывается 2016 годом. А раздел «Влияние» так вообще пестрит двумя плашками, сетующими о переработке.— JH (обс.) 17:32, 30 декабря 2019 (UTC)

  • Немного странно, что ни одного коммента при том, что Челентано. JH (обс.) 17:38, 11 января 2020 (UTC)
    • Кое-какая информация за 2019 год добавлена. Поэтому устаревшим уже не скажешь.— Лукас (обс.) 17:41, 11 января 2020 (UTC)
  • В статье несколько раз не по делу делается акцент на российских локальных обстоятельствах. Начиная от раздела «Влияние», нарушающего ВП:НЕСВАЛКА, заканчивая абсолютно бесполезными (ВП:ВЕС для статьи о певце вообще!) уточнениями типа точной даты выхода альбома именно в РФ и оборотами типа «в том числе и в СССР». Развёрнутая цитата «Адриано Челентано о России» не обоснована, просто дана со ссылкой на фанатский сайт. Присутствие в преамбуле отдельного пассажа о популярности в России тоже не обосновано, но в соотв. разделе статьи об этом, конечно, можно упомянуть. Кстати, проблемы статьи застарелые — см. Обсуждение:Челентано, Адриано#Обсуждение на Форуме правил. В частности, по-прежнему политическая составляющая статьи крутится вокруг Берлускони. Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 15 января 2020 (UTC)
  • Подчистить и понизить до ХС. Зейнал (обс.) 02:41, 16 июля 2020 (UTC)
  • Очистил статью от спама и других спорных моментов; не знаю насчёт ИС, но ХС по-моему в самый раз. Зейнал (обс.) 14:13, 16 июля 2020 (UTC)
    • Проблемы остаются, в т.ч. в преамбуле. Ну, да — в России популярны такие-то фильмы с ним, но почему это должно быть в преамбуле как характеристика итальянского актёра? Он и без этого Челентано. Короче посыл «Челентано — актёр, популярный в России», переходящий здесь в базовый, губителен для статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:55, 19 июля 2020 (UTC)
    • Чистка — полдела. Статья устарела лет на 10. Я уже писал, что в статье несколько раз упоминается Берлускони, а Ренци — ни разу, хотя Челентано по нему тоже много чего наговорил. Описание критики одного премьера при отсутствии упоминаний другого — явное нарушение НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 20 июля 2020 (UTC)
      • Сидик из ПТУ Ну так почему не напишете о критике Ренци? Статья уже висит здесь больше года, критиков всегда хватает, а дописывать статью — некому. Покритиковали и пошли дальше...— Парус (обс.) 07:37, 28 октября 2020 (UTC)
      • Вот почему я предлагаю ХС, а не ИС. Зейнал (обс.) 08:01, 22 июля 2020 (UTC)
        • Сократил про Берлускони. НТЗ выполнен. Зейнал (обс.) 09:15, 25 июля 2020 (UTC)
          • Не уверен, что соблюдение НТЗ путём удаления информации является правильным шагом на пути к сохранению статуса статьи. Это тот случай, когда необходимо именно добавить новую информацию, политические взгляды Челентано освещаются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 27 июля 2020 (UTC)
            • Про Берлускони оставлено, я лишь удалил про него из Личной жизни; зачем дважды об этом писать? Автоматически соблюдён НТЗ. Можно смело опустить до ХС. Зейнал (обс.) 01:48, 31 июля 2020 (UTC)
  • К итогу: по совокупности претензий к компоновке и актуализации материала вырисовывается консенсус на понижение статуса до уровня хорошей статьи. Нет возражений? Волк (обс.) 21:53, 6 августа 2021 (UTC)

Осада ОрлеанаПравить

Статья написана по хронике с неизвестной датой, впервые изданной, кажется, в 1576 году, то есть «жестко» по первичке. Хороший формат для ЖЖ. Гав-Гав2010 (обс.) 14:04, 26 октября 2019 (UTC)

  • С этой придется повозиться, но дело чести! Юлия 70 (обс.) 14:15, 26 октября 2019 (UTC)
  • Во второй половине статьи хватает абзацев без каких-либо сносок. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 26 октября 2019 (UTC)
  • В принципе-то АИ есть. Надо брать Перруа, Фавье, Басовскую, биографии Жанны и засучивать рукава. Нашлись бы только у кого-нибудь человекочасы и желание. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 26 октября 2019 (UTC)
  • Ну и, конечно, не может быть статуса без «Отображения в искусстве» или чего-то вроде. Шекспир, Вольтер, фильмы и т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 14:24, 26 октября 2019 (UTC)
  • Кстати, изложение с явно профранцузских позиций. Если кто-то возьмётся, это тоже надо будет менять. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 26 октября 2019 (UTC)
  • ... хе-хе, Гордон Корриган вообще утверждает, что Жанну-Деву французы вытащили из дальнего шкафа в 1920-х, когда надо было найти какую-нибудь знаковую фигуру (ближе не сыскалось) :). — Юлия 70 (обс.) 06:18, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Но это, конечно, не так, и на щит её имя подняли во время Великой Французской революции? Я со своей колокольни могу сказать, что корабли с именем Жанны д'Арк во французском флоте имелись непрерывно на протяжении без малого двух столетий, с 1820 по 2010 годы (всего шесть: два парусных фрегата, броненосный корвет, броненосный крейсер, учебный лёгкий крейсер, противолодочный вертолётоносец). Ранее их не было, после просто стало совсем мало кораблей как таковых. WindWarrior (обс.) 22:01, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Конечно, например, в Орлеане о ней помнили всегда. А ещё есть такая книга Heimann, N. Joan of Arc in French art and culture (1700-1855). Об этом, собственно, и будет статья (сейчас это просто список произведений) Образ Жанны д’Арк в культуре — у меня в планах. Безусловно, придётся затрагивать вопрос, как с течением времени и в зависимости от той или иной ситуации, преломлялось отношение к Жанне — Юлия 70 (обс.) 16:43, 22 декабря 2019 (UTC):::
  • Ну и англичане о ней тоже помнили (ещё бы не помнить). У Шекспира она, например, есть. Колдунья и еретичка. — Юлия 70 (обс.) 18:24, 22 декабря 2019 (UTC)
  • Заказала книги, надеюсь, время будет.Юлия 70 (обс.) 15:22, 26 октября 2019 (UTC)
    • ... ссылок же на первичку насчитала около 15-ти, так что по ней далеко не вся статья написана. — Юлия 70 (обс.) 18:36, 26 октября 2019 (UTC)
      • Да нет, их там больше. На дневник около 25, Монстреле,+ доп. Кузино. Да и историки 19 в. Гав-Гав2010 (обс.) 18:55, 26 октября 2019 (UTC) (чтобы не было впечатления, что изображаю специалиста, имена не знал, разумеется, это к Николаю) Гав-Гав2010 (обс.) 18:59, 26 октября 2019 (UTC)
        • Дублирую ссылками на современные. — Юлия 70 (обс.) 19:53, 8 января 2020 (UTC)
        • Давайте разберём историков 19 века -- какие из них не АИ? — Юлия 70 (обс.) 19:30, 26 октября 2019 (UTC)
          • Мне проще сказать, что АИ - Д. Николь (11 ссылок), Перну, 12 ссылок (дважды опечатка в её фамилии в примечаниях). «Осада 1429: день за днем» я бы сказал условно авторитетный(25 ссылок)(ошибка в названии - не "de jour le jour", а "au jour le jour" , т.е. "день за днем"; и там кажется 3 автора, а не один, это колл. работа) - это похоже на независимое исследование, авторы имеют образование, но в научный оборот она не введена (хотя позиционируется как новая трактовка) - цитирований нет, рецензий не нашел. Бёрн в принципе цитируется, и он вроде удовлетворительный, но тоже сложно сказать - это середина века, ссылочный аппарат он особо не практикует... - 5 ссылок. (Зачем, например, ссылки сюда?). 19 век надо изучать детально, но я бы не стал их использовать вообще, как моветон, только если их цитируют современные авторитетные авторы. Я понимаю, что автор в теме разбирается настолько, что Prenoud или Pernoud уже не имеет значения, но у нас все-таки принципы работы отличаются от научного исследования. Гав-Гав2010 (обс.) 21:31, 26 октября 2019 (UTC)
            • Это же опечатка, возможно даже моя, а не Зоина. Юлия 70 (обс.) 16:43, 28 декабря 2019 (UTC)
            • Бёрн, как он в книге поясняет, не практикует ссылочный аппарат для удобства читателей (Перну тоже этим грешила иногда). На 19 век все и опираются, а авторы 19 на пресловутые первоисточники. Ещё Басовскую откопать надо -- из-за перекидывания библиотеки с квартиры на квартиру с книгами кавардак -- она очень хорошо про историографию писала в «Леопарде против Лилии», но, конечно, по всей войне, а не отдельным эпизодам. Всё остальное -- уже на неделе -- есть интересные издания, заодно Легендарные и альтернативные версии истории Жанны д'Арк прихорошить можно. Но переписывать статью не вижу смысла, только подтверждать/не подтверждать написанное. (Если есть что-то "профранцузское" прошу указать -- подрихтую). По отражению в культуре нужно обзорную искать. — Юлия 70 (обс.) 21:57, 26 октября 2019 (UTC)
              • Они может и опираются, но это не означает, что писать нужно по 19 в. И первоисточников вообще не должно существовать, строго говоря. Мы живем в мире вторички. Вот в какой степени современные авторы на что-то там опираются, в такой и использовать. Вообще, в идеале ссылок на хроники (да и, считаю, на большую часть 19 в) быть не должно, кроме как внизу статьи /раздела историографии. Гав-Гав2010 (обс.) 22:12, 26 октября 2019 (UTC)
                • Кстати, книги счетов Орлеанской крепости, если не ошибаюсь, погибли в 1940, поэтому не все авторы, работавшие в 19 веке с ними, одинаково неполезны. — Юлия 70 (обс.) 08:11, 27 октября 2019 (UTC)
                • Авторы 20 и 21 веков иногда так по этой теме фантазируют, ничем не хуже авторов 19-го :). Ко всему надо подходить критически. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • Первоисточники могут существовать в виде цитат. И тогда ссылки на них обязательны. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • По поводу «В культуре» у Перну Р., Клэн М.-В. «Жанна д’Арк» есть глава, вот на что можно опереться. Надо ещё статьи из «Казуса» посмотреть, там Тогоева публикуется довольно часто. Отдельной статьи про осаду Орлеана у неё нет, придётся все пересматривать. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
              • По поводу переработки. Вот например, про численность гарнизона. Я не понимаю (может, просто не понимаю), как вывод в конце про 8-10 тыс связан с таблицей. Скорее к цифрам Берна и рядом. Кроме того, со ссылкой на "Осаду 1429" стоит фраза про оценки современных исследователей (4й абзац). Если авторы делают обзор (цит по), то это нормально и хорошо. Но если это их оценка (а она у них возможна, см выше), то так давать нельзя. Гав-Гав2010 (обс.) 23:20, 26 октября 2019 (UTC)
                •   СделаноНаписала о численности по Райцесу: [1] -- он приводит мнения Перну (по выкладкам Моландона), Лота и Кордье (J. Cordier). — Юлия 70 (обс.) 17:33, 5 января 2020 (UTC)
                • На многие вопросы может ответить только основной автор статьи @Zoe Leon:. Попробую с ней связаться, но сейчас она неактивна. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • Вообще будет легче, если расставить запросы источников. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • ... я думаю, что везде, где только это возможно, нужно давать примечания, что да, вот оценка Бёрна, а вот Контамина (жаль, что на русском его работ по осаде нет, только более общая книга). Хорошо бы его статью Observations sur le siège d'Orléans (1428-1429) добыть! Даже в таком, в общем-то, не особенно важном деле, как характер увечий, полученных Солсбери, расхождения у авторов. Наверное, просто надо уходить от детализации в каких-то моментах, иначе погрязнем в частностях. — Юлия 70 (обс.) 08:19, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Насчет современных авторов (выше) это не так. Здесь вики-подход иной. Современным авторам мы доверяем, потому что они аккумулируют знания+методики, которые были недоступны 100-200 лет назад. Если хроники - это сказки, работы 19 века в общем случае - это сказки эпохи нац. государств, то современные источники - это именно попытки аналитики всех этих сказок. Мы пишем рефераты именно аналитики, а не самих сказок - что там в хронике писалось, для вики не имеет значения. Ну вот Берн пишет, что важные работы конца 19в, значит все, что раньше желательно браковать. Вот например, зачем в статье "Histoire de France, depuis les temps les plus reculés jusqu'en 1789, Volume 6"? (1865) там имеются и оценочные суждения от 1865 года "уныние", "недовольным его отъездом" (думаю, что большинство обычных жителей про это вообще не знали - это кстати стандартный лит. нарратив - какие-то жители, а кто именно, не уточняется) "чувствовали себя покинутыми", "не доверял". Гав-Гав2010 (обс.) 08:43, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Между прочим про уныние и недовольство пишут Перну и Клэн (опираясь всё на тот же Дневник осады). Я бы оставила. — Юлия 70 (обс.) 06:18, 21 декабря 2019 (UTC)
                  • На хроники 43 ссылки. Их надо заменить в первую очередь. Гав-Гав2010 (обс.) 08:43, 27 октября 2019 (UTC)
                  • "В начале 1428 года в Англии стало усиливаться недовольство" (тоже источник 19 в). ср. "В начале 2019 года в Москве стало усиливаться недовольство"... Гав-Гав2010 (обс.) 08:48, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Ну, а если Басовская тоже так пишет?Юлия 70 (обс.) 13:20, 27 октября 2019 (UTC)
                      • Имеется в виду "кого?". У Басовской, если она норм АИ, ответ на вопрос должен быть, неважно, в этой фразе или за 200 стр по тексту. Гав-Гав2010 (обс.) 14:16, 27 октября 2019 (UTC)
                        • «Знакомое англичанам в прошлом ощущение легких блестящих побед не возвращалось» (Басовская, с. 313), «англичане ликовали по поводу очередной крупной победы» (Басовская, с. 315), «во Франции зрело ощущение, что решается судьба существования самой страны» (Басовская, с. 318), «народ возложил большую долю вины за унижение Франции на жену безумного Карла VI — королеву Изабеллу Баварскую» (Басовская, с. 323) — все эти высказывания относятся к достаточно широкому и неопределённому кругу, тем не менее, это АИ. — Юлия 70 (обс.) 20:28, 27 октября 2019 (UTC)
                          • Я не вижу смысла соревноваться в приведении цитат, могу сказать только, что если вся работа состоит из подобных утверждений,ее авторитетность ставится под большой вопрос. По меньшей мере брать её как столбовой источник нельзя. Но вряд ли она вся такая. В статье Контамина, например, аналогичный вопрос затронут, и ничего подобного я не заметил. Гав-Гав2010 (обс.) 20:58, 27 октября 2019 (UTC)Конкретно авторитетность по теме определяется очень просто: берутся более менее работы по теме и смотрится цитируемость, рецензии (в сравнении друг с другом). В случае наших, цитируют ли за рубежом. А если это жанр науч попа, то после распада СССР он в России умер, а там писать можно что угодно.Гав-Гав2010 (обс.) 21:08, 27 октября 2019 (UTC) конфликт ред.Гав-Гав2010 (обс.) 21:10, 27 октября 2019 (UTC)
                            • Конечно, дело не в соревновании, и, естественно, эти высказывания не суть работы Басовской. Они просто там есть, и в них нет ничего криминального. Ну, по крайней мере, я в этом ничего плохого не вижу, хотя не специалист и могу ошибаться. — Юлия 70 (обс.) 21:02, 27 октября 2019 (UTC)
                              • Ну вот я вижу, если бы не видел, и обсуждения здесь бы не было. Гав-Гав2010 (обс.) 21:29, 27 октября 2019 (UTC)
                                • В любом случае, Басовская АИ. — Юлия 70 (обс.) 21:33, 27 октября 2019 (UTC)
                                  • Не знаю. По этим утверждениям - нет (в смысле их внесения). Гав-Гав2010 (обс.) 21:35, 27 октября 2019 (UTC)
                                    • Нет необходимости их вносить, по крайней мере здесь. Интересна фактология в первую очередь. Ах да, ещё историографический обзор. — Юлия 70 (обс.) 21:38, 27 октября 2019 (UTC)
                                      • (кр) Если более конкретно, то эти утверждения (как и изначальное) без атрибуции относятся к категории "требуют серьезных доказательств". Но проблема решается много проще - даже 19 век, если есть сильное желание, можно сохранить, если указать (как это делает тот же Контамин) на первоисточник - "согласно хронике...народ (или кто там).." и так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 21:43, 27 октября 2019 (UTC)
                                        • Да, но не всегда в АИ есть такие указания, а так я за атрибуцию всего, что возможно атрибутировать, ибо, если не сегодня, то завтра вопросы будут. — Юлия 70 (обс.) 12:28, 28 октября 2019 (UTC)
                                          • На необычные утверждения нужно хотя бы 3 качественных источника, чтобы из вносить, с атрибуцией.если источник пишет, что, к примеру, "Брежнев доверял Андропову", это не значит, что мы можем это вносить без атрибуции -это абсурд. Я посмотрел мельком Басовскую. К примеру, про победы на с 313 там из контекста вполне очевидно, что речь о войсках в конкретный период , так что утвержление, если его перевести на Вики язык, вполне допустимо. Поэтому источники тут не при чем и вырывание отдельных предложений из контекста не имеет смысла. Гав-Гав2010 (обс.) 11:13, 29 октября 2019 (UTC)
                            • ... Контамина не могу оценить вполне по причине невладения французским, но, смею предположить, у него и у Басовской задачи несколько разные были. Впрочем, и Контамин, и Басовская будут весьма полезны в доработке статьи. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 27 октября 2019 (UTC)
                  • "Observations sur le siège d'Orléans" есть в сети, я глянул, вроде неплохой источник (хотя цитируется 2 раза, но это все же специализированная статья). Там, в частности, указывается, что важный источник - анонимная хроника "la Geste des nobles François" (а у нас она даже не упоминается, кажется; причем автор ставит ее перед дневником по очереди), которую переписал также анонимный автор "Chronique de la Pucelle" (с. 333) . Хотя Берн писал, что англо-источников особо нет, Контамин на с. 334, соглашаясь, добавляет "исторический роман" "Le Jouvencel" - это кстати относится как к источникам, так и старт, так сказать, "в культуре". (1460-е гг). В принципе Контамин критически анализирует Дневник (в конце статьи), ну и в целом дает анализ тактики и проч.  *Гав-Гав2010 (обс.) 10:20, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Контамин кстати дает некоторые краткие комментарии по "горожанам" и "дворянам/военным" (можно посмотреть по ключевым словам bourgeois и nobles), как минимум достаточно для указания, как описывали первоисточники. У нас "горожане" больше 20 раз упоминаются (часто обобщенно), по сути без пояснения (только в одном месте - ремесленники и торговцы). Гав-Гав2010 (обс.) 10:36, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Если в Аи горожане, то и мы так должны указывать -- ничего не поделаешьЮлия 70 (обс.) 10:16, 29 октября 2019 (UTC)
                      • Источники дают пояснения, кто такие горожане, и мы тоже должны их даватьГав-Гав2010 (обс.) 11:13, 29 октября 2019 (UTC)
                        • Да вот не всегда дают. — Юлия 70 (обс.) 18:34, 2 ноября 2019 (UTC)
                        • У Райцеса вообще: общество того времени делится на: «молящихся», «воюющих» и «трудящихся» (см. «Жанна д'Арк: Факты, легенды, гипотезы» с. 104). — Юлия 70 (обс.) 16:08, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • Думаю на основе Контамина и краеведов вопрос можно решить. Гав-Гав2010 (обс.) 21:01, 8 декабря 2019 (UTC)

Резюме номинацииПравить

Статья взята в работу, постараюсь тоже подключиться. В плане "всей статьи" по первичке я слегка погорячился, но существенные проблемы остаются: 1) Замена хроник (42 ссылки) на вторичку; прежде всего в разделах вокруг героини, там же и НТЗ. 2) Замена 19 века на современные работы. 3) Поразмыслив, пожалуй коллективную "Осаду 1429" можно не трогать, проявим ПДН к краеведам, их плюс специализация и новизна; упомянутая Басовская, напротив, нежелательна по ряду причин (де-факто научпоп, вульгаризация, не совсем по теме и др.) 4) Ну и "отражение..". Гав-Гав2010 (обс.) 09:58, 31 октября 2019 (UTC)

  • Некоторые утверждения из Басовской я бы оставила -- так, например, её оценка значения Орлеана, как последнего оплота французских сил, вполне себе совпадает с мнением современных исследователей и т. д.. Да и роль Жанны адекватно подаётся. Теории о формировании национальных государств именно в ходе войны мы тут не касаемся. Если входить в конкретику, то, пожалуйста, есть Тогоева (Жанна и Орлеан, источники, пресловутое "в культуре"), Контамин по военной части, с осторожностью -- Бёрн (автор первой половины 20 в.), Перну и Клэн (снова Жанна и Орлеан, "в культуре"). — Юлия 70 (обс.) 10:59, 31 октября 2019 (UTC)
    • Последний оплот же дублируется Берном. Думаю, элиминировать Басовскую не надо (5 ссылок), там где раздражен, перепроверить, продублировать; имелось в виду, чтосильно опираться на нее не стоит - если только для красоты ссылок (тривиа). Гав-Гав2010 (обс.) 11:44, 31 октября 2019 (UTC)
  • Не забывайте о ненейтральности. Отсылки в основном к французским АИ, события изображены главным образом так, как их видели французы, местами делаются довольно безответственные обобщения. Например: «С точки зрения современников смерть Солсбери была закономерным наказанием за нарушение законов войны…» — действительно с точки зрения современников или всё-таки с точки зрения противника? Понятно, что тема такая: исследователей интересует в первую очередь личность и деятельность Жанны; тем осторожнее надо быть нам. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 31 октября 2019 (UTC)
    • Постараемся... Гав-Гав2010 (обс.) 11:44, 31 октября 2019 (UTC)
      • ... вот именно по Басовской я и писала про восприятие гибели Солсбери французами: «Бог отвернулся от англичан, он с нами!» :). — Юлия 70 (обс.) 11:57, 31 октября 2019 (UTC)
        • Французами. О чём и речь. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 31 октября 2019 (UTC)
          • ... думаю, если известна реакция французов, а реакция англичан неизвестна, пишем о французах. Бёрн приводит описание гибели Солсбери из «Брута», там больше о «подлом убийце» блестящего полководца, насчет того, с кем Бог, «Брут» не уточняет.— Юлия 70 (обс.) 12:11, 31 октября 2019 (UTC)
            • Само собой, пишем о французах, но не используем при этом расширительные формулировки. И стараемся найти английские АИ, иначе возможны ненейтральность, ВП:ВЕС, да и элементарные значимые умолчания. Николай Эйхвальд (обс.) 17:23, 31 октября 2019 (UTC)
          • ... это специфика источниковой базы -- мы осведомлены о французской точке зрения, потому что с английской стороны более-менее подробных описаний событий нет (об этом и Контамин, и Бёрн говорят). — Юлия 70 (обс.) 12:19, 31 октября 2019 (UTC)
            • Понимаю. Однако это не обязывает нас писать статью с французской точки зрения: мы же не пересказываем конкретные АИ, а пытаемся объективно описать ситуацию. Николай Эйхвальд (обс.) 17:23, 31 октября 2019 (UTC)
              • Бёрн здесь будет полезен, да. — Юлия 70 (обс.) 18:34, 2 ноября 2019 (UTC)
              • ... как представитель касты военных, отделяющий себя от историков. — Юлия 70 (обс.) 21:02, 8 декабря 2019 (UTC)
              • ... и как британец. — Юлия 70 (обс.) 21:10, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Цитаты снесла во врезки, это труд ОА, будем уважать его. — Юлия 70 (обс.) 21:10, 8 декабря 2019 (UTC)
  • По источникам добавлен раздел Осада Орлеана#Источники. — Юлия 70 (обс.) 17:48, 5 января 2020 (UTC)
  • Раздел о праздновании 8 мая -- расставлены ссылки на источник. — Юлия 70 (обс.) 19:52, 8 января 2020 (UTC)

Юлия 70, я вижу, что статья активно дорабатывается. А что там по НТЗ? Гав-Гав2010 (обс.) 09:40, 29 января 2020 (UTC)

    • Расширен раздел "Последствия", добавлены мнения Корригана и Бёрна, которых (особенно первого) уж никак нельзя заподозрить в симпатиях к французам. — Юлия 70 (обс.) 18:32, 29 января 2020 (UTC)
      • Юльчик, спасибо за помощь. Если я нужна - спрашивай. — Zoe (обс.) 01:41, 9 сентября 2020 (UTC)
        • @Zoe Leon: Зоя, я там закомментировала штук пять предложений, потому что источников не нашла, может, посмотришь? — Юлия 70 (обс.) 18:53, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Меня долго не было — но сейчас могу. Давай посмотрю… Мне нужно пару недель, с вирусом и К долго подают литературу. — 107.171.170.164 00:43, 25 февраля 2021 (UTC)
  • На данный момент статья удовлетворяет требованием ХС. Можно подвести итог и оставить статус. Зануда 12:48, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Может и ИС оставить, теоретически. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:07, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Юлия 70, полагаете, можно снять номинацию, доработка закончена? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:07, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Думаю, что да -- вроде все, что не было подперто ссылками, убрано. — Юлия 70 (обс.) 13:23, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Только одного участника спрашиваете? Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Спрашиваю участницу, которая правила статью. Теперь и вас можно спросить, какая там ситуация с НТЗ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:42, 27 декабря 2021 (UTC)

Зигмунд ФрейдПравить

Биографическая часть написана более менее, но говорить о раскрытии темы не приходится. Фрейд давно рассматривается не просто как "психолог" или "врач", а теоретик культуры, общества. Кроме того, статья системно нарушает НТЗ, начиная с преамбулы, где почему-то перечисляются разные мнения, включая ноунеймов. Значительная часть критики - позитивистская критика психоанализа (что было актуально лет 100 назад), при том, что сам Фрейд уже давно считается позитивистом. Наконец, отсутствует вполне уместный раздел влияния (по дисциплинам и тп). - то есть то, что сейчас есть, "влиянием" назвать никак нельзя Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 26 октября 2019 (UTC)

  • У меня сильное подозрение, что из ныне активных столпов проекта эту тему потянете Вы один.— Dmartyn80 (обс.) 14:12, 2 ноября 2019 (UTC)
  • А можно конкретные указания на неудачные и спорные места? Зейнал (обс.) 23:01, 9 августа 2020 (UTC)
    • Я же написал. 4-й абзац преамбулы - в топку по НТЗ (кто все эти люди?..залпы тысячи орудий.). Вклад в науку — только про психологию, это процентов 20 от силы - нет теории культуры, общества, религии. Слово "религия" в статье даже не упоминается - нонсенс. У него же своя антропология была, концепция человека, которая не сводится к простому описанию моделей психики. Это должно быть описано, по нормальным АИ. Влияние - либо общие фразы, либо частные оценки. "психологию, медицину, социологию, антропологию, литературу и искусство" - должно быть раскрыто. "несмотря на то, что во многих гуманитарных науках психоанализ широко распространён" (опять-таки оставляя за рамками релевантность смежной темы) из статьи непонятно, что и как, информация по тексту стремится к нулю. Короче, нет рецепции. Ну и критика. Кто такие к примеру, Роберт Сирс или Лесли Стивенсон (или Кэpролл), чтобы выделять их довольно маргинальные в нач 21 в. мнения (строго говоря, по смежной теме)? - Если уж давать по именам, то критика (по меньшей мере, основная) должна быть от фигур сопоставимых по масштабу. Пассаж о М. Мид и К вызывает сомнения в точности изложения. За рамками голого позитивизма, занимающего основную часть раздела (не соответствует НТЗ и ВЕС), включая в данном случае Айзенка, Фромм вырван из своего контекста - плюс это скорее влияние - цитаты и изложение выглядят мешаниной. Фромма нужно вписать во фрейдомарксизм, а не просто -"Фромм сказал" и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:10, 26 августа 2020 (UTC) Вообще, насколько мне известно, Фрейда больше критиковали (и продолжают) за позитивизм и натурализм, что в статье в принципе отсутствует (за искл. мельком у Фромма, но тут Фромм представлен через марксизм " бурж материализм"), так что это ВЕС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:16, 26 августа 2020 (UTC)
      • Указывайте на конкретные фразы, моменты. Будем их убирать. После очистки можно будет со спокойной совестью опустить до ХС. Зейнал (обс.) 06:30, 3 октября 2020 (UTC)
  • @Victoria, не будете так любезны подвести итог и закрыть номинацию? Вроде ваш если не профиль, то уж как минимум направление. Волк (обс.) 21:55, 6 августа 2021 (UTC)
  • Думаю, что ХС эта статья соответствует полностью. Может тема и не раскрыта до конца, но в ХС это и не требуется. Годная, добротно написанная биография — чем плоха? Зейнал (обс.) 00:09, 1 сентября 2021 (UTC)

Поп ГапонПравить

  • Эээм… @Гав-Гав2010: А с этой статьёй-то что? — Игровой фанат (обс.) 14:07, 28 октября 2019 (UTC)
  • Лишать статью года статуса избранной — это какой-то «культурный вандализм» :) — Никита Воробьев (обс.) 07:29, 19 января 2020 (UTC)
    Не правы. Статус статьи года снять никто не сможет, поскольку это результат народного голосования внутри проекта. Снятие статуса ИС — прерогатива другого проекта, в котором правила меняются с течением времени. Две разные звездочки, плоскости не пересекаются. — Dmartyn80 (обс.) 08:45, 26 марта 2020 (UTC)
  • Что-то в проекте поломано. Статья без каких-либо аргументов и указаний на проблемы находится на странице лишения статуса полгода. Считаю, что номинацию следует закрыть — Ibidem (обс.) 08:55, 26 марта 2020 (UTC)
    Аргументы сразу ниже. Номинировалось две статьи по одинаковым причинам. Так что всё-таки не поломано.— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 26 марта 2020 (UTC)

Убийство Георгия Гапона Править

Два обстоятельных оригинальных исследования по первичным источникам - документы, мемуары, мнения современников и т.п. Гав-Гав2010 (обс.) 08:21, 26 октября 2019 (UTC)

  • Гав-Гав2010! Где кончается нарушение авторских прав и начинается оригинальное исследование? Обобщающие источники есть. В чём конкретно данные статьи противоречат обобщающим источникам в статье приведённым. В чём заключается оригинальное исследование? В чём его оригинальность и нетривиальность выводов? Где игнорирование доступных вторичных авторитетных источников? В творчестве данного коллеги: Участник:Абрамов В.Г. это присутствовало, здесь я этого не вижу. Возможно я не прав. Объясните с примерами из текста. — Inctructor (обс.) 09:11, 26 октября 2019 (UTC)
    • Так я про АП ничего не писал. Имеется в виду, что мы должны писать по вторичным источникам, которые а) академические б) отдалены от событий, либо в) не академические, но авторитетны ограниченно (напр, "Гапон в медиа"). Любой текст, а тем более большой, будет ориссом, поскольку автор работает с первичкой. А вторичных мизерный процент, напр Ксенофонтов (Убийство), из 3-х ссылок 1 - цитата Столыпина; 2 ссылки в Гапоне. Гав-Гав2010 (обс.) 09:24, 26 октября 2019 (UTC) Ну вот в Гапоне раздел миф, да, там вторичка есть, но это лишь раздел. Гав-Гав2010 (обс.) 09:26, 26 октября 2019 (UTC)
      • Новостные источники это не первоисточники. Во всяком случае для 20 и 21 века. Это именно новостные источники. Как быть с ними? С какого момента они становятся неавторитетными или неактуальными? Сколько лет должно пройти? Десять, двадцать, сто? Ведь статьи можно писать по новостным источникам, главное что бы они были авторитетны и не зависимы. Там почти всё, что есть в новостных источниках есть и во вторичке, но на неё нет ссылок и эту работу вряд ли кто то проделает.— Inctructor (обс.) 10:13, 26 октября 2019 (UTC)
        • Если так обсуждать, то вопрос спорный. По моему убеждению, главное во вторичных источниках — дистанция от описываемого объекта. Конечно, материал может писаться третьими лицами. Строго говоря, новости - это АИ по текущим событиям, а не по био, и в какой мере события значимы для био, решают, соответственно, другие АИ. И здесь не только новости. Мемуары, много самого Гапон и т.п. Я понимаю, что многое может быть. Если предположить, что все есть, то при наличии под рукой вторички - несколько полных дней, да, если автор в теме. (Ср. Кухня Древнего Рима). Гав-Гав2010 (обс.) 10:29, 26 октября 2019 (UTC)

В обеих статьях необходимо исправить излишнюю викификацию: даты и термины не нуждающиеся в уточнении («воля», «лидер», «здравый смысл» и т д). Странно, что с такими нарушениями работа была избрана статьей года. — Saidaziz (обс.) 09:16, 26 октября 2019 (UTC)

  • Saidaziz - здесь уж точно - правьте смело.— Inctructor (обс.) 10:00, 26 октября 2019 (UTC)
    • Коллеги, такого рода исправления (лишняя викификация) могут быть сделаны ботом. Я стараюсь не тратить своё время на то, что потенциально может быть сделано автоматически. А вот исправлять ли это тому, кто внес данную ифнормацию в статью - это решать самому редактору. - Saidaziz (обс.) 18:58, 26 октября 2019 (UTC)
  • Если найду вторичные, то возьмусь за спасение статуса.Юлия 70 (обс.) 13:03, 26 октября 2019 (UTC)
    • @Юлия 70: Не нашли?— Inctructor (обс.) 14:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • Увы, я занялась другой статьёй (см. выше Осада Орлеана), а теперь и библиотеки закрыты. — Юлия 70 (обс.) 18:29, 26 марта 2020 (UTC)

Тяжёлый крейсерПравить

Для статья 2009 года неплохо, но есть абзацы без сносок и «интересные факты». — Voltmetro (обс.) 16:51, 12 июля 2019 (UTC)

  • Простым добавлением источников тут не поможешь, статью надо переписывать заново — так как она представляет смесь информации из источников разной степени устарелости и собственных представлений автора. О качестве их я в своё время высказывался, могу и здесь аналогично пройтись по конкретным утверждениям. И современная аналитика (а не «Джейнс» из 30-х), сравнивающаяся разных представителей договорных крейсеров, более чем существует, не на русском, конечно — например, Warships after Washington: The Development of Five Major Fleets 1922—1930 Джордана. WindWarrior (обс.) 06:09, 16 июля 2019 (UTC)
  • Скорее @Inctructor:. Я не возьмусь. Не высказывался бы столь категорично как WindWarrior, но таки по статье есть более новые и авторитетные источники. Да и ряд утверждений весьма спорен, о чем мы в свое время с автором общались. Но разбираться со столь глобальной темой и переписывать - увы, ни времени, ни желания. Sas1975kr (обс.) 11:00, 16 июля 2019 (UTC)
  • По поводу интересных факто. Во время обсуждения статуса выяснили, что в обзорной статье раздел интересные факты наоборот помогает раскрыть содержание статьи в силу её обзорности (обо всём по чуть-чуть), а не глубины и структурированностьи.
  • В чём возникают сомнения - ставьте запросы.--Inctructor (обс.) 12:38, 16 июля 2019 (UTC)
  • Решение АК:855 по факту не допускает существование данного раздела в статусных статьях, определяя его как временное хранилище фактов и положений для последующего развития статьи. WindWarrior (обс.) 10:43, 17 июля 2019 (UTC)
  • По решению АК. Может нарушать, а не нарушает. Рекомендовано удалять, а не обязательно удалять. Оно допускает существование, когда это оправдано. Не желательно — это не значит нельзя. Здесь оправдано. Факты которые касаются отдельных крейсеров, а не развития класса. Расширять некуда — все типы охвачены. Хочешь удаляй. Можно переименовать раздел. Сделает это статью лучше — не думаю.--Inctructor (обс.) 11:12, 17 июля 2019 (UTC)
  • АК в своей рекомендации исходил из того, что данные разделы так или иначе нарушают несколько правил проекта, в том числе ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:НЕСВАЛКА. В требованиях к ХС их наличие запрещает 17 пункт, почему это не было добавлено в требования к ИС - для меня загадка. WindWarrior (обс.) 14:51, 17 июля 2019 (UTC)
  • Значит, что именно не так с этой статьёй? Разберём по вопросам, касающихся японских КРТ.
  • Первые корабли этого подкласса начали разрабатываться в Японии ещё в 1918 году — проект 7200-тонного крейсера с 14-см (6x2) артиллерией ГК был подготовлен МТД ещё в сентябре 1916 года. В середине 1917 года началась разработка его развития, проекта 8000-тонного крейсера-разведчика с 14-см или 20-см артиллерией ГК, который был готов к началу 1918 года. Крейсера этого проекта были включены в программу 1920 года (8-8). См. книгу Лакруа и Уэллса Japanese cruisers of the Pacific war, p.13-15.
  • Стремление «влить два литра в полуторалитровую бутыль» привело к огромной строительной перегрузке кораблей — 1000 тонн, то есть 15 % от проектного водоизмещения. - на обеих сериях шестиорудийных КРТ строительная перегрузка составляла около 900 тонн, или 11% при нормальном водоизмещении. См. L&W, p.58.
  • Это Сулигой взято из того же Лакруа. Како: Проектное - оно же нормальное L&W, p.801 8530 - 7500 = 1030. - 13,7% Аоба: L&W, p.805 8840 - 7500 = 1340 - 17,8%. Или крейсера только ради прикола называли 7500-тонные? Перегрузка замеряется как раз по нормальному водоизмещению.
  • Лакруа последовательно оценивает величину строительной перегрузки именно по водоизмещению с 2/3 запасов, а не подгоняя ту цифру, что больше нравится. По этой методике относительная строительная перегрузка от типа «Фурутака» до типа «Такао» была примерно одинаковой, 10-11 %. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • А в учебниках по кораблестроению написано, что это надо делать относительно нормального водоизмещения. Из-за договорного стандартного, нормальное, оно же проектное, было только для довашитонцев. За неимением гербовой, пишем на обычной.— Inctructor (обс.) 10:01, 22 сентября 2019 (UTC)
  • В Японии в середине 20-х изменили водоизмещение, с которым должны были испытываться корабли, с «нормального водоизмещения» (дзёби дзётай, 1/4 топлива, 3/4 боекомплекта, от 1/3 до 2/3 припасов, без резервного запаса пресной воды) на «водоизмещение на испытаниях с 2/3 запасов» (2/3 коси дзётай, 2/3 от полного запасов всего — топлива, снарядов, припасов, пресной воды). Оба варианта рассчитывались и измерялись для кораблей, попавших на переходный период: шестиорудийных КРТ, «Юбари», а также последней серии 5500-тонных КРЛ. Для более ранних недоступно второе значение (только то, что измеряли много позже после модернизаций), для более поздних первое. См. L&W, p.725. Каким образом рассчитывалось нормальное водоизмещение в СССР/России? WindWarrior (обс.) 22:00, 22 сентября 2019 (UTC)
  • СССР/России? У всех. И в Японии. Оно не куда не делось, просто при нём не испытывали. Это то по которому проводится конструктивная ватерлиния, главная теоретическая ватерлиния. То водоизмещение осадка, при котором, указана на всех чертежах в Лакруа. Считается высота надводного борта, осадка (те метры (5,5 и 6,09 для Могами), что в карточке, если не указано другое). Это то водоизмещение при котором замеряются размерения и прочее, прочее, прочее в том числе и перегрузка. Куча вещей на него завязана. Определения различны даже внутри страны в разное время (полное без половины грузов и запасов, водоизмещение пустого корабля с половиной грузов и запасов, полное без половины предусмотренных в проекте топлива, смазочного масла и воды, стандартное + половина топлива, смазочного масла и воды).— Inctructor (обс.) 11:27, 23 сентября 2019 (UTC)
  • В итоге скорость понизилась. - контрактная скорость в 34,5 узла была превышена на всех четырёхорудийных КРТ. Правда, их испытывали при водоизмещении меньше нормального. См. L&W, p.73.
  • Не нормального, испытательного 2/3 топлива. Пришлось занизить водоизмещение, что бы выжать контрактную скорость.
  • Все первые 12 КРТ именно так и испытывались, с проектным, а не фактическим значением водоизмещения при 2/3 запасов, и на типе «Такао» даже при этом были проблемы с достижением контрактной скорости. С другой стороны, на испытаниях после модернизаций 30-х, которые проводились при фактическом и изрядно подросшем с момента постройки водоизмещении с 2/3 запасов, шестиорудийные крейсера выдавали 33 узла, десятиорудийные 34 — на 1-1,5 узла меньше проектных значений. Немного не так ситуация, что была с итальянскими КРТ, не так ли? WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • огромную перегрузку и плохую остойчивость. Остойчивость типа «Аоба» оказалась даже ниже из-за более тяжёлого вооружения. - остойчивость у обеих серий по итогам испытаний после инцидента с "Томодзуру" в 1934 году оказалась в допустимых рамках. И у второй серии эти показатели были немного лучше, внезапно. См. L&W, p57-58.
  • Потерпев обидную неудачу с первыми двумя типами тяжёлых крейсеров, командование японского флота пришло к выводу о нежелательности экономии на водоизмещении и решило строить последующие боевые единицы полноценными «вашингтонцами». — данное утверждение не имеет ничего общего с действительностью. Четыре шестиорудийных и четыре десятиорудийных КРТ были проведены по одной и той же программе 1923 года. Первая пара шестиорудийных крейсеров была заложена ещё до официального утверждения программы, так как их проект был готов, а частным верфям «Мицубиси» и «Кавасаки», вынужденным из-за подписания Вашингтонского договора прекратить строительство двух сверхдредноутов на каждой, срочно требовались хоть какие-то заказы. Вторая пара была заложена почти одновременно с первой парой десятиорудийных крейсеров (тип «Мёко») и после корректировки проекта использовала созданные для них башенные установки ГК и катапульты. См. L&W, p.51-53.
  • кроме с эскадренной разведки, решали задачу лидирования своими и уничтожения вражеских эсминцев - перед японскими КРТ не ставилась задача лидирования эсминцев. Поддержка своих лёгких сил и уничтожение вражеских это немного другое. По планируемой тактике их применения см. L&W, p.114-116.
  • Чтобы отправить ко дну крейсер «Нати» 5 ноября 1944 года, американской авиации потребовалось не менее 10 попаданий торпед, 20-25 бомб и 16 ракет - это американские цифры попаданий. С японской стороны они гораздо скромнее, 6 торпед или более, при этом крейсер потерял ход уже после 2. См. книгу Энтони Тулли Battle of Surigao Strait, p.269-270.
  • Так речь идёт про бренд «непотопляемости», как эти крейсера воспринимались. как было на самом деле это совсем другое.
  • «Нати» это точно не про рекорды живучести, про это см. «Могами», «Кумано» или даже «Аобу». Освещение ТТХ своих кораблей в довоенной Японии было примерно как в СССР и возможности ПТЗ японских КРТ за границей представляли смутно. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Некоторые исследователи в том числе С. Сулига считают, что столь мощное вооружение было размещено за счёт серьёзного снижения и без того невысоких стандартов обитаемости - а вот Лакруа в своей книге, кривым сокращённым переводом которой является книга Сулиги, пишет о возрастающих от серии к серии условиях обитаемости японских КРТ — худшие были на первой, лучшие на последней. Более того, если на первых 8 КРТ торпедные аппараты были неподвижными и находились на средней палубе, теоретически забирая площадь у жилых помещений (теоретически - потому что находились в самом непригодном для этого месте палубы, над машинными отделениями), то на последующих они стали подвижными и переехали на верхнюю палубу.
  • Как обычно, удержаться в рамках лимита не удалось — водоизмещение превысило 9500 тонн — у «Могами» после вступления в строй в 1935 году стандартное водоизмещение достигало 11 200 дл.т, или на 1700 больше проектных 9500 дл.т. См. L&W, p.819.
  • 11 200 больше чем 9500. Ну да. И?
  • Вчитайтесь в исходное выражение. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • а корпуса кораблей оказались слишком слабыми, и их пришлось немедленно укреплять. — строительство и испытания крейсеров типа «Могами» наложились на инциденты с «Томодзуру» и Четвёртым флотом, приведшие к изменению взглядов руководства флота на вопросы остойчивости и прочности. В иных условиях гораздо более серьёзные происшествия не приводили к далекоидущим выводам. Например, американский КРТ «Питтсбург» типа «Балтимор» 4 июня 1945 года в тайфуне лишился носовой оконечности, по итогам расследования причиной аварии признали дефект сварных швов и на этот успокоились.
  • но выявившиеся с последними проблемы и инцидент с миноносцем «Томодзуру» вынудили серьёзно перепроектировать крейсера[68]. В результате количество орудийных башен сократилось до 4, и все они были размещены в носовой части. — четыре установки ГК вместо пяти и все в носовой части появились после переделки в 1936 году базового проекта № C-38 под требования для сакутэки дзюнъёкан — разведывательных крейсеров с усиленным авиационным вооружением. См. L&W, p.503.
  • чрезмерной тесноты, которую могли выдержать разве что только неприхотливые японцы — что характерно, в книге Лакруа ничего подобного не утверждается.
  • Зато это есть практически во всех остальных англоязычных книгах, а туда попало из отчётов по обследованию трофейных японских кораблей. Взято Сулигой скорее всего из Роскилла. Заатрибутировать как чисто американский взгляд или удали если тебя это так раздражает.
  • Меня это не раздражает, это фактически неверно. Первоисточник этих представлений, похоже, небезызывестная книга Диксона про «Ямато», где не имевший плана палуб автор компенсировал это своей фантазией, и так появились два «очка» на целый линкор и обливания на верхней палубе. Послевоенные отчёты USNTMJ были про совершенно другое — отмечали запущенность кораблей и японские камбузы им не нравились (логично в силу различий традиционных для кухонь блюд). Самое главное, что не удалось найти никакого единого стандарта обитаемости — в разных флотах его понимали по-своему и условия эти менялись со временем, вслед за изменением жизни обычных людей. Например, если в американском и японском флотах стационарные койки вместо гамаков начали устанавливать на новых кораблях почти одновременно на рубеже 20-х и 30-х, то в британском это переход начался уже после ВМВ. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • если бы командование не берегло их для генерального эскадренного сражения - автор этого утверждения путает японские КРТ с линкорами Хасирского флота. КРТ после начального этапа войны использовали более чем активно — Коралловое море, Мидуэй, Алеуты, Гуадалканал, Бугенвиль, Филиппинское море, Лейте, наконец.
  • По своей конструкции они в основном повторяли последние два крейсера типа «Могами» («Кумано»/«Судзуя»), но несли усиленную зенитную артиллерию и были несколько крупнее — ограничивать водоизмещение больше не требовалось. — основные отличия базового проекта № C-46 от модернизированных «Судзуи» и «Кумано» это наличие КП ПВО на носовой надстройке, устройство и положение грот-мачты как на модернизированных «Атаго» и «Такао», счетверённые ТА вместо строенных. См. L&W, p.541-542. Судя по приведённым на p.823 и p.825 цифрах, проектное водоизмещение у типа «Ибуки» было равным в пределах погрешности. WindWarrior (обс.) 08:48, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Ты здесь полностью приписал раздел, просто перенеси это в статью.— Inctructor (обс.) 13:48, 21 сентября 2019 (UTC)
  •   Сделано Поправил.— Inctructor (обс.) 18:35, 12 января 2020 (UTC)

Эшер, Мауриц КорнелисПравить

«Интересные факты», абзацы без сносок, особенно заметно в разделе «Творчество». — Voltmetro (обс.) 16:51, 12 июля 2019 (UTC)

Раздел «Интересные факты» был удалён. Просмотрел статью на предмет подтверждённости источниками. На мой взгляд, абзацы без источников или имеют источники далее, или содержат самостоятельно проверяемые факты о картинах и публикациях, или имеют источник не в конце абзаца, а в середине. Для своего времени эта статья была максимально возможно выверена и вычитана, и непохоже, что с тех пор появились кардинально новые источники или настолько сильно изменились требования к избранным статьям. — Rave (обс.) 10:38, 13 мая 2020 (UTC)
  • Rave, требования изменились в том смысле, что статья с абзацами без источников сейчас избрана не будет. Если для таких абзацев источники действительно приведены дальше, их можно расставить, но читатель не обязан догадываться, откуда инфа в том или ином абзаце. Кроме того, поскольку Википедия — краудсорсинговый проект, нельзя быть уверенным, что вся информация в абзаце из одного источника (и из какого). Конечно, к обычным статьям такие жёсткие требования не предъявляются, но к лицу проекта — вполне. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 20 марта 2021 (UTC)

К итогуПравить

Если сноски не расставят, придется снимать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:42, 3 января 2022 (UTC)

  • «Интересные факты» ликвидированы. Большинство претензий к проверяемости снимется ссылками на конкретные страницы биографической книги, которую пока не могу найти. Если ссылки без указания страниц устроят, то расставлю. — Rave (обс.) 07:01, 11 января 2022 (UTC)

Этногенез армянПравить

В статье содержится ОРИСС, информация подана не с нейтральной точки зрения, а с точки зрения некоего "доминирующего в мировой науке мнения" (что само по себе есть ОРИСС). Информация представлена не полностью (то есть необъективно), так как не учитываются другие существующие в науке точки зрения: с различными мнениями можно ознакомиться в критическом обзоре арменоведа Армена Петросяна Из-за статуса ИС участник Анахит сделала откат правок, указывающих на вышеизложенные недостатки статьи. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:35, 16 июня 2019 (UTC)

  • Почитайте что такое ВП:ОРИСС. Если статья основана на АИ, то ориссом она по определению быть не может. Vladimir Solovjev обс 13:47, 16 июня 2019 (UTC)
Здравствуйте! Просмотрите, пожалуйста, предложенную мной правку и комментарии к ней на странице "Этногенез армян". В АИ нигде не отмечается, что миграционная гипотеза является "доминирующей" (в сноске к использованию данной терминологии содержится ОРИСС, а именно: участник, являющийся автором сноски-ссылки на основе своих личных наблюдений делает вывод, что и есть нарушение ВП:ОРИСС), а использование понятия(й) "экстремальная/осторожная гипотеза" является антинаучным и не используется в АИ и где-либо ещё (как минимум, соответствующие ссылки в статье не приведены). Также информация дана не с нейтральной точки зрения: например, происхождение всех наименований Армении и армян приводятся только в связи с Мелитеной, что является мнением И.Дьяконова; другие точки зрения не приводятся в соответствующем разделе. Плюс ко всему стоит учитывать и другие теории этногенеза армян, например, этиунскую. О том, что статья не выражает нейтральной точки зрения, говорит и отсутствие критики миграционной гипотезы. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:25, 16 июня 2019 (UTC)
Кого именно вы противопоставляете Дьяконову? Дьяконов признанный авторитет. Будьте добры, перечислите авторов, на которых вы хотели бы ссылаться. --Anakhit (обс.) 14:29, 16 июня 2019 (UTC)
Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил: я не покушался на авторитетность Дьяконова. Речь о том, что его точка зрения в статье представлена единственной верной. Авторы, представляющие другие мнения: Г.Джаукян, Вяч.Иванов, Гр.Капанцян, Армен Петросян и т.д.--Davidgasparyan2001 (обс.) 14:42, 16 июня 2019 (UTC)
  • Статья содержит полезные материалы, но ряд основных моментов нужно перерабатывать, приводить в соответствие с современной наукой. Для начала, "этногенез", "этнос" и прочие - это советский примордиализм, он же (устаревший) — эволюционизм. Понятие "этногенеза", напр, всерьез западными антропологами давно не рассматривается (см., напр, тут, 5 первых абзацев последнего параграфа). "Современное состояние вопроса" со ссылками на Бромлея - это не "современное состояние вопроса". Я бы сказал, ссылки на Бромлея приближаются к МАРГ. Дьяконов тоже вызывает подозрения для обобщений в преамбуле или где-то еще, особенно книги 60-х гг. Гав-Гав2010 (обс.) 16:39, 19 июня 2019 (UTC)
@Гав-Гав2010: скажите, пожалуйста, итог подведёте Вы или должен кто-нибудь другой из участников, имеющих на это соответствующие полномочия? Вероятно, можно уже подвести итог...--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:12, 25 июня 2019 (UTC)
Традиционно итог сразу не подводят. Посмотрите страницу ниже , там очередь не маленькая. Гав-Гав2010 (обс.) 11:35, 25 июня 2019 (UTC)
@Гав-Гав2010: Может, милейшая профессорша Моран и разбирается в предмете… но после En attirant de nombreux migrants russes dans les années 1930—1940, ces industries minières suscitèrent la création de villes воспринимать её фантазии всерьёз невозможно. Это вам пишет потомок расказаченных из Тихорецкой — тех самых migrants russes, на костях которых построили сначала рудники Кольского полуострова, где и сгинула большая часть тихорецких, а потом — теми, кто выжил, и тысячами новых «мигрантов» — затеяли строить шахты Норильска. И в Якутии было то же самое, пусть и в меньших масштабах. Алданлаг, Янстройлаг и прочие Немнырлаги, и всё migrants russes. Retired electrician (обс.) 07:18, 16 июля 2019 (UTC)
Суть в том, что этногенез - конструкт для сугубо внутреннего (советского и постсоветского) пользования, в котором на основе принципов 19 века ("почва и кровь") объедялись квази-биологический, языковой и культурный "генезисы" (этот хаотический синтез собственно и отражается в статье). Сейчас всё, что касается этносов и К может вполне проходить по линии современных конфликтов между современными идентичностями (см того же Шнирельмана из преамбулы), как вполне работающий инструмент. Но никак не описание "объективных" процессов, якобы имевших место - это как раз и можно называть фантазиями. Что касается моей ссылки, то я ссылался на фразу "антропологи в целом отказались". Применительно к статье, думаю (начиная с преамбулы), что ссылки на западные источники подогнаны под вышеописанные схемы. То есть, если говорить о перспективах статьи, это должно быть либо "этногенез.. (советская антропология)", но тогда нужны внешние источники, либо дробление на релевантные сюжеты. Гав-Гав2010 (обс.) 08:27, 16 июля 2019 (UTC)
Что касается вырванной вами из текста цитаты, то это не "фантазии Моран" , а пересказ взглядов советского этнографа И. С. Гурвича (1978), приведённый в целях иллюстрации взглядов советской этнографии (как малые этносы успешно интегрируются в большой советский народ). Гав-Гав2010 (обс.) 08:57, 16 июля 2019 (UTC)
В целом это офтоп, но раз уж такое дело...Франкоязычная исследовательница кратко описывает советские концепции этногенеза (собственно, других и не было); английскую публикацию Гурвича, на которую она ссылается, сразу найти не удалось, зато на твирксе легко нашлась его книга «Этническая история северо-востока Сибири» (М., Наука. 1966). Там Гурвич пишет, в частности: «В годы Отечественной войны и в послевоенный период в эвенкские колхозы влилось много переселенцев – русских, украинцев, белорусов.» (с.229). «Развернулась коллективизация, что сопровождалось реконструкцией промыслового хозяйства. В 1934-1940 гг. укрепился колхозный строй на Севере, окончательно исчезли эксплуататорские элементы, резко поднялся культурный уровень народов Севера. Все это, так же как и последующее очаговое промышленное освоение северо-востока и вызванный им поток пришлого русского населения, привело к глубоким этническим изменениям на северо-востоке Сибири». (с. 215-216). Это из вводной к главе «Этнические процессы на северо-востоке Сибири в советский период». Далее процессы освещаются подробно. Я согласен, что исследовательница так же, как и любой другой человек на земле, несет моральную ответственность за кости русских «переселенцев», но все же вряд ли в большей степени (а скорее в меньшей), чем Гурвич или Бромлей (к тому же у нее полно своих проблем). Но это больше этический, а не научный аспект – в последнем же проблем нет, Гурвич, как видно, изложен вполне корректно как пример советского эволюционизма («согласно Гурвичу, расселение этих русских в Якутии способствовало вливанию «малого народа» в русский национальный этнос и представляло хороший пример этногенеза».) Гав-Гав2010 (обс.) 12:45, 17 июля 2019 (UTC)

К сожалению, вопрос остаётся нерешённым уже более полугода. Считаю, что статус избранной статьи устарел. Статью надо привести в порядок. Прошу посредника @Wulfson: подвести итоги.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:39, 2 мая 2020 (UTC)

Я не настолько вовлечён в данный проект, чтобы брать на себя присвоение статуса или снятие его. wulfson (обс.) 08:12, 3 мая 2020 (UTC)
@Wulfson:, подскажите, пожалуйста, к кому можно тогда обратиться? -Davidgasparyan2001 (обс.) 08:58, 3 мая 2020 (UTC)
Попробуйте к Виктории обратиться. wulfson (обс.) 17:54, 3 мая 2020 (UTC)
Думаю, однако, что начать надо с решения, считаем ли мы авторитетными вот такие источники:
  • Haber, Marc; Mezzavilla, Massimo; Xue, Yali; Comas, David; Gasparini, Paolo; Zalloua, Pierre; Tyler-Smith, Chris (2015). “Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations”. European Journal of Human Genetics. 24 (6): 931—6. DOI:10.1038/ejhg.2015.206. PMID 26486470.
  • Date of Armenia's Birth, Given in 5th Century, Gains Credence (10 марта 2015)..
Если да, то статью надо переписывать набело. Тогда ни о каком статусе и речи быть не может. wulfson (обс.) 20:06, 3 мая 2020 (UTC)
Я думаю, что приведенные статьи являются автоматически АИ, так как речь о серьезных исследованиях, проведенных западными специалистами.-Davidgasparyan2001 (обс.) 22:34, 3 мая 2020 (UTC)
Статья в The New York Times, конечно же, не удовлетворяет критериям ВП:АИ и ее нужно удалить. Что касается статьи в European Journal of Human Genetics, то она используется соответственно ВП:ВЕС в статье. Как писал Дьяконов:

Собственно говоря, если считать дискуссией «обсуждение спорного вопроса для выяснения разных точек зрения»', то никакой дискуссии не происходит: во-первых, пока высказывались сторонники только одной точки зрения, а именно том, согласно которой армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении и говорили на нем «искони»; если один автор датирует армянский язык в Армении XXV в. до н. э , а другой—IV тыс. до н. э., то это нельзя назвать разными точками зрения: все это объемлется понятием «искони», то есть до великих цивилизаций хурритов, хеттов-лувийцев и ураргов. Во-вторых, для того, чтобы была дискуссия, нужно ясно определить не только позиции сторон, но и самый предмет дискуссии. Если это вопрос о том, являются ли армяне прямыми биологическими потомками населения, обитавшего на Армянском нагорье со времен позднего неолита—раннего бронзового века, то на него можно ответить только однозначно: да, конечно, являются. Если предмет дискуссии — это вопрос о том, являются ли армяне носителями и продолжателями культурных традиций тех великих цивилизаций, которые создавались здесь со времени средней и поздней бронзы до конца эпохи древности, то и тут дискутировать нечего: этот вопрос безусловно решается положительно.
Но, как мне приходилось уже отмечать2, проблема этногенеза распадается в действительности на три разных вопроса: 1) каково биологическое происхождение народа; 2) каково происхождение культурных традиций народа; 3) каково происхождение нынешнего языка народа. Надо ясно представить себе, что это три различных вопроса, и ответ на них не обязательно будет одинаков. Прямолинейное отождествление языкового, биологического и культурного этногенеза является крупнейшей методологической ошибкой, что было установлено еще в конце прошлого века.
Я убежден, что никто из моих армянских коллег не стоит на позиции отождествления происхождения языка и происхождения биологической расы; просто все дел о в том, что фактически дискутируется вовсе не проблема армянского этногенеза в целом, то есть не происхождение армянского народа как социально-исторического, культурного, языкового и биологического целого, а только проблема армянского глоттогенеза, т. е. происхождения армянского языка.

То есть проблема происхождения армян не может быть решена исключительно с позиции биологии. Поэтому строить статью только на генетических данных мы не можем, поскольку этого не делают АИ. И, кстати, появление в регионе именно протоармянского языка Дьяконов тоже связывает с Троянской войной, что привело к массовой миграции населения. Но нужно также отметить, что и до появления протоармян в регионе жили индоевропейцы - хетты и лувийцы, но говорившие на языках отличных от протоармянского. И они позже тоже участвовали в процессе этногенеза армян.
Что касается статуса, то хотя преобладающая гипотеза осталась той же, возможно, следует дополнить статью и более свежими источниками. А также расширить раздел с критикой теорий арменизирующих Урарту, а то он там на одном Шнирельмане держится. — Anakhit (обс.) 07:09, 4 мая 2020 (UTC)
Речь не шла о том, чтобы строить все вопросы этногенеза на основе биологии. Дело в том, что в рассматриваемом АИ (а это солидный европейский журнал по генетике) авторы, исследующие генетику армян (биологический аспект), пришли к выводу, что после 1200 г. до н.э. генетические смешения стали минимальны, то есть древние армяне (или предки современных армян) изолировались, что объясняется авторами особенностями армянской культуры (например, то, что армяне составляют отдельную языковую группу среди индоевропейских языков, свой алфавит, своя отдельная Церковь и так далее).
Что же касается построений Дьяконова, то они подвергались критике со стороны академиков Иванова и Гамкрелидзе. К тому же в вопросах армянского языка Дьяконов высказывал ошибочное мнение по поводу близкого родства армянского и фригийского.
К слову о критике. То, что Вы называете "преобладающей гипотезой" (Вы настаиваете на "незыблемости" идей Дьяконова и миграционной гипотезы в целом), то на нее существует критика, которая, к сожалению, не отображена в статье. О многочисленном ОРИССе уже говорил выше.
Также в статье по этногенезу следует использовать работы арменоведа Армена Петросяна, который может быть АИ по ряду причин. Думаю, игнорировать труды такого крупного арменоведа будет неправильно.-Davidgasparyan2001 (обс.) 07:46, 4 мая 2020 (UTC)
Этот источник есть в статье, что еще вы из него хотите выжать? Да, это только один из нескольких аспектов - биологический. ОРИСС-ом мы заниматься не будем. И какая вообще связь между 12 в. до н.э. и и христианизацией Армении в 4 веке н.э.? По вашей логике они изолировались в 12 в. до н.э., потому, что знали, что станут христианами в 4 в. н.э.?
Академики Иванов и Гамкрелидзе сами критикуются и без стараний Дьяконова.
Работы "крупного арменоведа" Армена Петросяна мы игнорируем именно "по ряду причин". Он один из поклонников арменизации Урарту. — Anakhit (обс.) 08:07, 4 мая 2020 (UTC)
Уважаемая коллега, никто ничего не хочет выжать. (1) Посредник спросил, является ли данный источник АИ? Ответ - да, так как он автоматически АИ (западное издание). На связь указываю не я, а приведённый АИ. Авторы объясняют минимальное смешение в генетике армян после 1200 г. до н.э. особенностями культуры (что непонятного в позиции коллектива авторов?) Я ничего не предполагаю, а говорю исключительно то, что написано в АИ.. (2) Все прекрасно понимают, что ОРИСС недопустим. Но, к сожалению, в статье он есть, и это надо исправлять. (3) Вы утверждаете, что Иванов и Гамкрелидзе критикуются, что для науки совершенно нормально, так как критикуется и Дьяконов. Однако это не говорит о том, что Иванов и Гамкрелидзе не являются АИ (а уж тем более они не представляют армянскую историографию). (4) Про Армена Петросяна см. ниже.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:00, 4 мая 2020 (UTC)
И, конечно же, в основу статьи не могут быть положены армянские авторы Г.Джаукян, Гр.Капанцян, Армен Петросян и т.д., которых выше предлагает номинатор. Выдвигаемые ими теории популярны в Армении, а за ее пределами подвергаются критике. — Anakhit (обс.) 07:36, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, предложенные авторы предлагают идеи, которые известны и популярны не только в Армении, поэтому не стоит передёргивать. Соответствующие ссылки на работы Джаукяна Вы можете найти в труде "Индоевропейский язык и индоевропейцы" известных академиков В.Иванова и В.Гамкрелидзе на с. 982; в той же работе - на Капанцяна на с.986. Этот список можно продолжить. Роль трудов перечисленных авторов в изучении вопросов этногенеза армян раскрывается и в работах Армена Петросяна, где автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы (то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах.
Журналы, в которых публиковался Армен Петросян:
  • ЗАПАДНЫЕ
1) Journal of Indo-European Studies: монографии "The Indo-European and Ancient Near Eastern. Sources of the Armenian Epic", "The Problem of Armenian Origins: Myth, History, Hypotheses"
2) Journal of the Socieaty for Armenian Studies: The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Survey, Vol. 16 (2007): 25-66.
Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.
  • РОССИЙСКИЕ
3) Журнал «Этнография», Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН представляет: "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении"
4) Вопросы ономастики (международный научный журнал): "Самоназвание армян hay", "Armenian Demons Called Kaj: Image and Name".
  • АРМЯНСКИЕ
5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.
6) электронный журнал "Fundamental Armenology": "THE PROBLEM OF ARMENIAN ORIGINS. MYTH, HISTORY, HYPOTHESES" (а book review by Kosyan Aram)
7) Patma-banasirakan handes (Historical-Philological Journal /in Armenian/)
8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)
9) Banber Yerevani hamalsarani
Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств того, что Армен Петросян является АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:45, 4 мая 2020 (UTC)
Вы невнимательно читаете ВП:АИ, - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Если Петросян печатается как специалист по мифам, это одно. А если вы пытаетесь ссылаться на него, как специалиста по этногенезу, то здесь он не АИ. Далеко ходить не приходится, он сам пишет:

I have also been criticised on similar grounds by Russell whose viewpointon the formation of the Armenian people largely parallels that of I. M.Diakonoff.

Джеймс Рассел [2] профессор Гарварда, признанный авторитет в арменоведение. То есть здесь вопрос Петросяна и закрываем. Но все это мы можем использовать в соответствующем разделе критики. — Anakhit (обс.) 09:50, 4 мая 2020 (UTC)
Общеизвестно, что Расселл и Петросян обменялись критикой (аналогично свою критику высказал и Армен Петросян, указывая на очевидные фактические ошибки западного коллеги; подробнее критику смотреть здесь и здесь), однако это обстоятельство не говорит о том, что Расселл или Петросян перестают быть АИ. Вопрос Петросяна не может быть закрыт, так как были приведены совершенно конкретные примеры работ (1) по этногенезу армян и (2) по армянской мифологии, опубликованные в западных изданиях. Именно в этих вопросах автор является АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 10:02, 4 мая 2020 (UTC)
"...Расселл и Петросян обменялись критикой" - смешно. То есть вы приравняли профессора Гарварда к Петросяну? Так вот, то, что пишет Рассел это критика популярных в Армении концепций, а "критику высказал и Армен Петросян, указывая на очевидные фактические ошибки западного коллеги", это недовольство Петросяна, рассчитанное на армянского читателя. Уровни разные. Гарвард тут вообще не оспаривается. И Гарвард, как мы видим, поддерживает Дьяконова. Вы можете себе представить ситуацию, когда азербайджанский профессор-тюрколог, доказывающий автохтонность тюрков в Азербайджане, будет выявлять ошибки профессора Кембриджа, нормально? Я буду первая, кто его отсюда удалит. — Anakhit (обс.) 10:25, 4 мая 2020 (UTC)
Отсылка к азербайджанской историографии здесь ни к чему, не о ней идёт речь, поэтому не стоит отвлекать внимание участников от темы обсуждения. Однако Ваши неосторожные и пренебрежительные высказывания про Петросяна вызывают настороженность, так как приведены были ссылки на западные издания, где публиковался указанный автор. (1) Чтобы Вам понять, на кого рассчитана критика Петросяна, с ней для начала надо ознакомиться (тогда Вы поймёте, о каких фактических ошибках идёт речь). (2) Мы здесь не мерим, кто в каком вузе обучался либо работал; по этому принципу АИ не определяется. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Davidgasparyan2001 (обс.) 12:04, 4 мая 2020 (UTC)
Отсылка к азербайджанской историографии это вам к размышлению. Мне не очень понятно, что именно вызывает вашу настороженность. Есть профессор Гарварда Джеймс Рассел, автор десятков статей в той же Иранике и еще десятки авторов на него ссылаются и есть "критикующий" его Петросян. Зачем мне читать самого Петросяна, если я однозначно доверяю мнению о нем Рассела? Согласно ВП:ПААД, автоматически авторитетными признаются западные АИ. Армянских авторов мы, конечно же, тоже можем использовать, но с осторожностью и в случаях, когда их утверждения не противоречат автоматическим АИ. Как я понимаю, вы подали на снятие статуса для того, чтобы иметь возможность вносить в статью критикуемых армянских авторов. Но это в принципе противоречит решению посредников. — Anakhit (обс.) 12:46, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, спасибо, но пищу для размышления я сам для себя найду. (1) Настороженность вызывает Ваше предвзятое отношение к Петросяну и Ваше нежелание ознакомиться с работами Петросяна. О чём мы тогда с Вами беседуем, если Вы просто-напросто изначально заявляете, что не будете знакомиться с приведёнными работами? Простите, коллега, но так обсуждение не ведётся; Ваш подход с самого начала неконструктивен. (2) Как было уже отмечено (была приведена цитата) автоматически АИ признаются работы, изданные в западных странах; здесь же были приведены ссылки на западные журналы, где издавались статьи и монографии Петросяна. (3) Вы что-то имеете против армянского происхождения автора? (4) С причинами вынесения статьи на удаление статуса избранной можете ознакомиться выше. Не вижу смысла сто раз повторять одно и то же.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:00, 4 мая 2020 (UTC)
Интересно, значит всем здесь для конструктивности необходимо перечитать работы Петросяна? Вы это предлагаете сообществу? Еще раз, мы сможем использовать его только в случаях, когда его утверждения не будут идти вразрез с автоматическими АИ, ибо критикуем. Я вам выше сказала, как бы я поступила в случае, если бы такое говорил азербайджанский автор, поэтому не пытайтесь заниматься навешиванием ярлыков. Пока что вся ваша аргументация сводится к защите армянских авторов, в том числе и Петросяна, а не к предложениям по улучшению статусной статьи. — Anakhit (обс.) 13:13, 4 мая 2020 (UTC)
Очень забавно наблюдать, как Вы, навесив ярлык на армянского специалиста, обвинили в этом меня. Ваши манипуляции давно понятны.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:27, 4 мая 2020 (UTC)
Я всего лишь аргументирую почему с использованием Петросяна нужно быть осторожнее, вне зависимости от его национальной принадлежности. Работа пойдет намного быстрее, если вы от них откажетесь и перейдёте к использованию западных АИ. Статья же в сфере ААК. — Anakhit(обс.) 14:57, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, я прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь "избавиться" от неудобных источников, даже если они опубликованы в солидных западных журналах. Хотелось бы, чтобы дискуссия проходила продуктивно, однако Вы пишите не по существу и навешиваете ярлыки (и при этом обвиняете меня в нарушении правил). К сожалению, Ваше деструктивное поведение (ВП:ДЕСТ) и нарушение правил этики (ВП:ЭП) затрудняет ведение плодотворного обсуждения. Надеюсь на сотрудничество, а не на попытки препятствовать улучшению статей Википедии. Davidgasparyan2001 (обс.) 15:21, 4 мая 2020 (UTC)
Коллеги, хотел бы привести некоторые цитаты из уже представленной выше работы "Collegiality and Interchange in Armenian Studies" Армен Петросяна, опубликованной в журнале Journal of the Society for Armenian Studies (20 (2011), США; с. 137-156):

"In the current post-Soviet political climate sketched above it is extremely important to distinguish serious scholarly work from popularizing theories lacking support in primary sources and cogent, comprehensive argumentation. For one’s work to be judged as scholarly, it is obvious that it should remain free of extraneous ideological partiality or presuppositions. I believe that this axiom is one that should be shared by all and should apply to all those engaged in scholarship regardless of their institutional affiliation and geographical location. In view of this, I would argue that a serious case must be made to justify labeling a colleague’s approach as “nationalist” or “tendentious.”"

"However, on certain issues Russell diverges from Diakonoff’s perspective. Thus, Diakonoff maintains the history of Armenia began from the times of Urartu and the pre-Urartian states, and not the fall of Urartu, as Russell and several Werstern scholars have argued. Similarly, Diakonoff accepted P. Jensen’s Hatti > Hay etymology of the Armenian ethnonym Hay from the late-Hittite land of Hate (the region of Malatia) and not from the Hittites, as presented by Russell. This latter derivation has often been criticized as improbable by certain leading scholars, and it is noteworthy that Diakonoff expressed his opinion on the matter with significant caution: “Because of the linguistic uncertainty, the derivation of theterm Hayk‘ [Armenia – A.P.] from Hate, although most probable, cannot be considered to be conclusively proven […] and therefore, other etymologies are also possible.” Remarkably, in one of his last works, Diakonoff actually confessed that the derivation of Hay from Hayasa “cannot be excluded.” Russell, however, is less open to consider alternative etymologies of the ethnonym Hay. Thus,he ascribes the Hayasian theory of the Armenian origins to some Armenianscholars, whose ideas are not accepted by others. Yet the Hayasian theory was not fabricated by Armenian nationalists or Stalinists, nor by Kapantsian, and evinces some versions based on the non-autochtonous character of the Armenian language on the Armenian Highland. Indeed, the Hayasa-Hay association was first observed by N. Martirosyan (1924), followed by K. Roth(1927), G. Kapantsyan (1931-33; 1948), P. Kretschmer (1932), A.Khach‘atryan (1933), H. Dashian (1934), et al. Moreover, the importance of Hayasa in the formation of Armenia was stressed by Meillet and Adontz, inter alios. Among the supporters of this hypothesis, in its various formulations, one can mention such authorities as H. Manandyan, H.Achaṙyan, B.Piotrovsky, G. Melikishvili, S. Yeremyan, V. Georgiev, V. Bănăteanu, C.Toumanoff, G. Jahukyan, V. Ivanov, T. Gamkrelidze, G. Sargsyan, et al. Notably, Colarusso also proposes a new version of the Hayasian theory. Diakonoff was the only distinguished expert familiar with the problem whodid not accept this viewpoint. For my part, I have proposed a new theory onthe origin of Armenia since 1983. Obviously, none of the Germans Roth and Kretschmer, Russians Piotrovsky and Ivanov, Georgians Melikishvili and Gamkrelidze, Bulgarian Georgiev, Romanian Bănăteanu, nor any of the prominent Armenian scholars who touched upon the problem, were Armenian nationalists."

(соответствующие ссылки на цитаты И.М.Дьяконова, приведённые Арменом Петросяном: Igor M. Diakonoff, The Pre-History of the Armenian People (Delmar, New York: Caravan,1984), p. 201, n.120; “K proistorii armjanskogo jazyka” (On the Prehistory of the Armenian Language) Patma-banasirakan handes (1983/4), p. 158)
Цитата из "К ПРАИСТОРИИ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА (о фактах, свидетельствах и логике)" (с.158) И.М.Дьяконова:

"Остается возможность заимствования армянского самообозначения Наук' из топонима Наyаsа; хотя такое предположение не исключено, оно связано с лингвистическими трудностями".

Davidgasparyan2001 (обс.) 21:39, 4 мая 2020 (UTC)
По первой цитате понятно, что Петросян здесь пытается защитить армянскую историографию, которая подвергается жесткой критике. Здесь интересно было бы определить тех, кого имеет ввиду Петросян и проанализировать АИ по теме.
По второй уже более интересно. Присутствует фраза "Among the supporters of this hypothesis, in its various formulations, one can mention such authorities as H. Manandyan, H.Achaṙyan, B.Piotrovsky, G. Melikishvili, S. Yeremyan, V. Georgiev, V. Bănăteanu, C.Toumanoff, G. Jahukyan, V. Ivanov, T. Gamkrelidze, G. Sargsyan". Это такой дипломатический ход. Скажу почему. Например, Джаукян не считал язык Хайасы родственным армянскому. Смотрим Дьяконова:

После Г. А. Капанцяна хайасским языком занимался более всего Г. Б. Джаукян36; по его определению, это индоевропейский язык, но по своей фонологии, как она восстанавливается автором, отнюдь не армянский и не близкий к нему. Остается возможность заимствования армянского самообозначения Наук' из топонима Наiаsа; хотя такое предположение не исключено, оно связано с лингвистическими трудностями. Даже если это предположение верно, оно для интересующего нас вопроса ничего не доказывает, ибо, например, французы не родственны по языку германцам-франкам, от которых они взяли свое название, ни британцы не родственны по языку кельтам-бриттам, давшим имя Британии.

А в примечании 36 пишет:

Г. Б. Джаукян. Хайасский язык и его отношение к индоевропейским языкам. Ереван, 1964. В позднейших работах Г. Б. Джаукяна также нет никаких данных, которые позволили бы считать, что он полагает хайасский язык родственным армянскому.

Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает. — Anakhit (обс.) 07:29, 5 мая 2020 (UTC)
Предлагаю закрыть здесь вопрос авторитетности Петросяна и продолжить уже на СО статьи после подведения итога по статусу. Если вы, конечно, не считаете вопрос статуса напрямую связанным с присутствием в статье армянских авторов. — Anakhit (обс.) 07:53, 5 мая 2020 (UTC)
Коллега, давайте по порядку. (1) Непонятны Ваши нападки на армянскую историографию. Вы и дальше будете обобщать? Про взаимную критику Расселла и Петросяна читайте выше (дискуссии между авторами проводились в рамках западного журнала Journal of the Society for Armenian Studies). (2) Дипломатический ход? Вы это сейчас серьёзно? Посмотрите ещё раз, о чём говорит Петросян и не вырывайте слова из контекста:

"Yet the Hayasian theory was not fabricated by Armenian nationalists or Stalinists, nor by Kapantsian, and evinces some versions based on the non-autochtonous character of the Armenian language on the Armenian Highland"

(3) Коллега, чтобы у Вас не возникало иллюзий по поводу трудов Джаукяна (и чтобы не приходилось доставать микроскоп и под ним проверять Петросяна), ознакомьтесь с его работой 1988 г. (в двух частях): "О соотношении хайасского и армянского языков" (1 часть, 2 часть). Приведу соответствующую:

"Хотя наличный ономастический 'материал недостаточен для вполне достоверной характеристики языковой ситуации страны Хайаса-Ази, комплексное изучение фактов все же может служить основой для определенных выводов. Если наличие малоазийско-хетто-лувийских и хурритско-урартских элементов в хайасской ономастике не является еще полным доказательством этнического присутствия хетто-лувийских и хурритско-урартских племен — эти элементы могли распространиться на территории Хайасы-Ази в результате политического и культурного влияния и языкового заимствования (непосредственно, или опосредованно),— то наличие собственно армянских элементов независимо от их количества говорит именно в пользу армянского этнического присутствия. Наличие довольно достоверных армянских параллелей при отсутствии таких же достоверных хетто-лувийских или хурро-урартских параллелей свидетельствует о ведущей роли армянских племен в хайасском племенном союзе. Можно говорить о первом исторически засвидетельствованном государственно-политическом объединении армян, точнее о разноплеменном союзе, где ведущую роль играли армяне. Значительная часть хайасских собственных имен удовлетворительно объясняется на армянской почве; в тех же случаях, когда одинаково вероятны как армянские, так и хетто-лувийские параллели, нередко следует отдавать предпочтение армянским; в большинстве случаев они имеют индоевропейское происхождение, и хайасские формы образуют среднее звено между индоевропейскими и древнеармянскими формами".

(4) Вопрос авторитетности Армена Петросяна напрямую не относится к статусу статьи. Все недостатки были уже изложены. Одним из таких недостатков является отсутствие нейтрального изложения материала (ВП:НТЗ). Вышеизложенные цитаты отражают всю сложность вопроса и многообразие подходов и гипотез этногенеза армян, которые не отображены в рассматриваемой статье. Очень подробно все гипотезы этногенеза (с их сильными и слабыми сторонами) отражены в статье Армена Петросяна "The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review" (из Journal of the Society for Armenian Studies, vol. 16, 2007, pp. 25-66), опубликованной в сборнике работ автора "Problems of Armenian Prehistory. Myth, Language, History" на с. 135-186. Я предлагаю использовать данный АИ для редактирования статей по этногенезу, так как там максимально отображены все существующие на сегодняшний день точки зрения (автор сухо излагает историю вопроса). Davidgasparyan2001 (обс.) 08:43, 5 мая 2020 (UTC)
Давайте отложим недовольство Петросяна по поводу критики армянской историографии. Какие еще мои нападки, я не творю под псевдонимом Суни, Арутюнов или Искандарян. Все вопросы к многочисленным критикам.
Ага, ну раз он поменял свою точку зрения, то в соответствующих статьях можно будет дописать, что мол сначала считал так, а потом передумал, со ссылками на Дьяконова и Петросяна.
Давайте конкретнее. Вопрос Петросяна не относится напрямую к статье, но если его разрешат, то вы не против статуса, так? Или вам нужны еще авторы для "нейтральности" в статье? Если есть таковые, будьте добры, огласите весь список, чтобы было понятно почему вам не нравится статья в нынешнем состоянии. — Anakhit (обс.) 10:51, 5 мая 2020 (UTC)
Коллега, (1) Вы прекрасно понимаете, что речь не о критике армянской историографии. Для этого вопроса есть отдельная СО, можете писать туда. Цитаты Петросяна были приведены в ответ на Ваши обвинения; опровержения можете найти в вышеизложенных цитатах. (2) Я не понимаю, о каких нападках Вы говорите. Критика есть, и она обоюдная (это нормальная для науки ситуация). (3) Отложить Петросяна не получится, так как он - важный АИ. В его работах, изданных в западных журналах, отображены все вопросы этногенеза армян, поэтому я предлагаю использовать его труды. С ними Вы можете ознакомиться (ссылки были приведены выше). (4) Джаукян не просто поменял своё мнение: его точка зрения развивалась по мере изучения вопросов Хайасы. Это совершенно нормальное явление для науки. Для того, чтобы указать на развитие мнения Джаукяна, совсем необязательно ссылаться на Дьяконова и Петросяна, так как работы автора-первоисточника есть в открытом доступе (часть работ приведена выше). (5) Согласен, давайте конкретнее. Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян. В них автор уже систематизировал знания в этой области, поэтому при исправлении данный АИ будет очень полезен. (6) Считаю, что статус ИС для рассматриваемой статьи устарел (см. мою позицию выше). (7) С различными точками зрения (полным перечнем гипотез различных западных, советских и армянских авторов; там же выделены их сильные и слабые стороны, то есть дана критика), которые не отражены в статье, можно ознакомиться в критическом обзоре Армена Петросяна. Повторно привожу ссылку: "The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review" (из Journal of the Society for Armenian Studies, vol. 16, 2007, pp. 25-66), работа опубликована в сборнике статей автора "Problems of Armenian Prehistory. Myth, Language, History" на с. 135-186.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:57, 5 мая 2020 (UTC)
То есть вы все таки увязали статус статьи с Арменом Петросяном. И именно через призму его оценок для существующих гипотез (а не всяких там западных источников), по вашему мнению, читатель должен узнавать о процессе этногенеза армян. И без него статья недостойна статуса. Ваша позиция более чем ясна. — Anakhit (обс.) 12:18, 5 мая 2020 (UTC)
Свою позицию я уже изложил, а Вы продолжаете передёргивать и искажать смысл моих слов (ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ). Прошу посредника @Wulfson: обратить на это внимание и принять меры, так как участник создаёт нездоровую атмосферу в обсуждении.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:38, 5 мая 2020 (UTC)
Цитирую вас: "(3) Отложить Петросяна не получится, так как он - важный АИ. В его работах, изданных в западных журналах, отображены все вопросы этногенеза армян, поэтому я предлагаю использовать его труды.", "(5) Согласен, давайте конкретнее. Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян. В них автор уже систематизировал знания в этой области, поэтому при исправлении данный АИ будет очень полезен." "(7) С различными точками зрения (полным перечнем гипотез различных западных, советских и армянских авторов; там же выделены их сильные и слабые стороны, то есть дана критика), которые не отражены в статье, можно ознакомиться в критическом обзоре Армена Петросяна.". Мне, что глазам своим не верить? — Anakhit (обс.) 12:53, 5 мая 2020 (UTC)
Искажение 1: "То есть вы все таки увязали статус статьи с Арменом Петросяном" (Ваш комментарий) - "Вопрос авторитетности Армена Петросяна напрямую не относится к статусу статьи", "Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян." (мои вполне ясный ответ).
Искажение 2: "И без него (Петросяна) статья недостойна статуса. Ваша позиция более чем ясна." (Ваш комментарий) - "Считаю, что статус ИС для рассматриваемой статьи устарел", "Все прекрасно понимают, что ОРИСС недопустим. Но, к сожалению, в статье он есть, и это надо исправлять." (мой вполне ясный ответ)
Искажение 3: "Это такой дипломатический ход. Скажу почему. Например, Джаукян не считал язык Хайасы родственным армянскому... Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает". (Ваш комментарий) - "Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает."(мой вполне ясный ответ)
Искажение 4: "По первой цитате понятно, что Петросян здесь пытается защитить армянскую историографию, которая подвергается жесткой критике"(Ваш комментарий) - "Непонятны Ваши нападки на армянскую историографию. Вы и дальше будете обобщать?" (мой ответ) - "In the current post-Soviet political climate sketched above it is extremely important to distinguish serious scholarly work from popularizing theorieslacking support in primary sources and cogent, comprehensive argumentation.For one’s work to be judged as scholarly, it is obvious that it should remainfree of extraneous ideological partiality or presuppositions. I believe that this axiom is one that should be shared by all and should apply to all those engaged in scholarship regardless of their institutional affiliation and geographical location. " (приведённая уже выше цитата, отображающая позицию А.Петросяна, которую Вы пытаетесь исказить)
Коллега, я тоже предпочитаю верить своим глазам. Нарушение было зафиксировано. Ждём решение посредника @Wulfson:.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:41, 5 мая 2020 (UTC)
Пусть посредник посмотрит. Может уже второй день, вместо обсуждения статуса и недостатков статьи, вы не обсуждаете здесь Петросяна, выяснение авторитетности которого я предлагала оставить до окончания вынесения решения о статусе. Вам нужен Петросян, но никто об этом не должен говорить вслух. Здорово. Прошу посредника напомнить участнику, что здесь не место для обсуждения одного конкретного автора. — Anakhit (обс.) 14:28, 5 мая 2020 (UTC)
Зовите Викторию, будем решать. wulfson (обс.) 06:58, 4 мая 2020 (UTC)
@Гав-Гав2010:, @Vladimir Solovjev:, ваше мнение также будет полезно. wulfson (обс.) 07:08, 4 мая 2020 (UTC)
Уважаемый посредник @Victoria:, приглашаем Вас принять участие в обсуждении. -Davidgasparyan2001 (обс.) 07:20, 4 мая 2020 (UTC)
вся теория Дьяконова и опирающихся на него авторов (например Шнирельмана), в которой рассказывается о том, как фрако-фригийские племена, после Троянских войн и катастрофы Бронзового века, вторглись на Армянское нагорье, принеся с собой из Европы протоармянский язык и ассимилировали жителей Урарту, образовав, таким образом, армянский народ, основана на одном единственном аргументе: "армянский язык имеет наибольшее родство с фригийским языком". Однако, когда Дьяконов писал эту теорию, фригийский язык ещё не был изучен, сам Дьяконов армянского языка не знал (по этому, допускал грубые ошибки, например, на ошибке о яко бы невозможности в армянском языке перехода буквы "h" на букву "х", он аргументировал, почему этноним армян не может происходить от названия государства Хайаса. Хотя, любой знающий армянский язык человек, понимает, что в данном языке, подобный переход не только возможен, но и широко распространён. Например слово "hай" (армянин), на Ванском диалекте и на делаектах близ озера Севан, звучит как "хай", слово "hац" (хлеб), звучит как "хоац", слово "hарс" (невеста), звучит как "харс" и тд. На таких банальных ошибках, Дьяконов строил свои выводы, за что получил шквал критики от знатоков армянского языка. Но об этой критике, полностью умалчивается в статье "этногенез армян", видимо, статья рассчитана на тех, кто понятия не имеет ничего об армянском языке). Однако, вся теория Дьяконова, развалилась как карточный домик, когда был изучен фригийский язык и другие языки Балканского региона и был проведён их сравнительный анализ с армянским языком. Оказалось, что армянский язык не имеет ничего общего не только с фригийским языком, но и с каким либо из языков Балкан. Армянская языковая группа, относится к группе языков сатем, в то время как все языки Балкан (в том числе фригийский) , относятся к группе кентум.Оказалось, что даже славянские языки (как это не странно) ближе армянскому языку, чем фракийский, фригийский, иллиройский и тд. А значит, всю теорию Дьяконова, можно выбросить на "свалку истории", а вместе с ней и всякие критики Шнирельмана, Рассела и тд, которые опирались на труд Дьяконова. Современная лингвистика, определяет армянский язык в качестве самостоятельной языковой группы, которая, по своим лексическим, фонетическим, грамматическим и иным характеристикам, должна была образоваться не позднее 3-готьысччелетия до нашей эры на территории Армянского нагорья . Об этом пишут все современные лингвисты, глубоко изучающие армянский язык. Например, профессор МГУ, лингвист, Г. Клычков, президент Академии наук Грузии, лингвист Т.Гамкрелидзе и другие. И как верно указывал академик,лингвсит, В.Иванов, именно в это время (2300-1800 гг. до н.э.), встречаются первые письменные упоминания этнонима и экзонима армян (Хай и Арме) и именно к этому периоду, относится датировка основания Армении по древнему автору М. Хоренскому, который определял дату основания Армении 11 августа 2492 года до нашей эры. Ко всему этому, добавляются новые данные по генетике, которые говорят о том, что армяне - это довольно изолированная генетическая популяция, которая сформировалась, в основном, в период 3500-1200 годов до нашей эры на территории Армянского нагорья и после 1200 года до нашей эры, среди армян, не наблюдается существенных генетических примесей извне.

Ко всему этому, добавляются письменные источники на хеттском, аккадском, ассирийском, и других письменных языках, написанных в период между 2300-1200 годами до нашей эры, в которых говорится о наличии на Армянском нагорье большого централизовангого государства и разных зависимых мелких княжеств. На хаттском языке, это государство называется Арма (Арматана), на хеттском языке, тоже самое государство, называется Хайаса (хетты и хайи, согласно этим текстам, вели войну за контроль над областями Цопани и Тауруацани, которые, согласно хеттским текстам, были землями Хайасы, что отвергает Дьяконовский бред о том, что яко бы Хайаса находилась лишь в бассейне реки Чорох. Так как Цопани находится между верховьями Евфрата и Тигра, а Тауруацани, находится на северных берегах озера Ван), на древне-египетском языке, народ, который египетские войска встретили на южных окраинах Армянского нагорья,южнее озера Ван, куда они вторглись, называется "эрменен" и тд. Надо быть по крайней мере слепым, что бы не заметить, что все эти названия "народов и стран" на Армянском нагорье, на разных языках, обозначает этноним и экзоним армян и Армении. Суммируя лингвистические, топонимические, исторические, генетические и иные данные, мы получаем, что армяне - это народ, который сформировался на Армянском нагорье, примерно в ту же эпоху, что и евреи, ассирийцы, греки, китайцы. То есть речь идёт о второй половине 3-го и первой половине 2-го тысячелетий до нашей эры и были господствующей популяцией на всем Армянском нагорье, уже, как минимум, в середине 2-го тысячелетия до нашей эры. Все, кто отрицают такое положение дел, прибегают либо к прямым фальсификациям (например, фальсификация о том, что яко бы армянская языковая группа относится к группе Балканских языков, что опровергается лингвисткой), либо к подтянутым за уши теориям (например, что этноним "хай", яко бы происходит не от "Хайаса", а от "Хатти"), либо путаются в собственных показаниях (например Дьяконов, который в своих ранних работах (например в его книге "праистория армянского народа. 1500-500 годы до нашей эры" ), писал, что на протоармянском языке, яко бы, говорило не более 10%-30% населения Урарту, а уже в более поздних работах (например в его книге "праистория армянского языка") , он уже пишет о том, что скорее всего, носители протоармянского языка, должны были составлять БОЛЬШИНСТВО населения Урарту.). Очень жаль, что в Википедии, под сильным давлением некоторых ангажированных участников и при попустительстве дилетантов в вопросах академической арменологии, все стати про армян (армяне, этногенез армян и тд), отображают не мнение большинства современного научного академического мира, а мнение устаревших теорий "школы Дьяконова" и его последователей, вроде Шнирельмана, который не является арменологом, не владеет армянским языком и никогда не проводил исследований армянского языка, генетики и тд. А так же таких как Рассел, чья ангажированность была давно доказана. Включите в ютубе программу "Вардананк", где данный "профессор" Рассел, во время чаепития с поймавшими его в Ереване армянскими историкаии, на протяжении более 1 часа, ведёт диалог на тему этногенеза армян и, фактически, признается в том, что получал деньги извне, для написания своей книги и что он сам не уверен в том, что написал и считает армян автохтононым народом Армянского нагорья. Вот вам и "профессор Рассел", на которого есть ссылки в статье "этногенеза армян", как "сторонник миграционной гипотезы" 37.112.148.115 10:15, 4 мая 2020 (UTC)

Ну я-то, пожалуй, соглашусь отнести себя к «дилетантам в вопросах академической арменологии», только Вы-то что за учёный? Как Ваша фамилия? Если Вы уже все свои аргументы привели, то, может, Вам пора уже и помолчать? Если что, могу посодействовать. wulfson (обс.) 15:58, 4 мая 2020 (UTC)
нет, я не все свои аргументы привёл37.112.148.115
Тогда ведите себя прилично. ВП:НЕТРИБУНА. wulfson (обс.) 17:31, 4 мая 2020 (UTC)
Все это вы уже писали в нескольких других обсуждениях и там же вам уже ответили. — Anakhit (обс.) 10:37, 4 мая 2020 (UTC)
может вам это во сне приснилось, что на приведенные аргументы "ответили"? 37.112.148.115 11:33, 4 мая 2020 (UTC)

Прошу прощения за неб. задержку по пингу от Wulfson. Мне особо нечего добавить, кроме того, что написал выше. Статья в целом, ее структура исходит из ныне устаревших везде, кроме somewhere в СНГ, подходов. Возможно, какие-то точки зрения по частным вопросам изложены корректно (не знаю), но перед тем как исследовать разновидности ангелов, нужно все же показать их существование. Обобщающая фраза разделов: «Исследователи этногенеза вообще и армянского в частности должны учитывать в комплексе три компонента этногенеза: антропогенез, или биологическое происхождение народа; глоттогенез, или происхождение языка народа; и культурогенез — происхождение культуры народа[81][82». Из четырех понятий лишь одно (глоттогенез) имеет некую релевантность, остальное в этом тематическом контексте — советская наука (ссылки на главного официального советского этнографа Бромлея говорят сами за себя). Это примерно то же, что писать статью (определять ее наполнение, структуру) по всей истории России только по книгам Л. Гумилева. Гав-Гав2010 (обс.) 18:07, 6 мая 2020 (UTC)

Прошу посредника @Victoria: подвести итог обсуждения.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:15, 12 июня 2020 (UTC)

Дорогие посредники, у кого есть возможность, подведите, пожалуйста, итог обсуждения. Заранее благодарю.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:35, 26 декабря 2020 (UTC)

Уважаемый @Vladimir Solovjev:, прошу Вас пожалуйста ознакомиться с веткой обсуждения и принять решение по данному вопросу, который, видимо, не активен с середины прошлого года. Видимо, участники написали всё, что считали нужным, теперь решение за посредниками. Спасибо— NikolayLukas (обс.) 10:39, 22 декабря 2021 (UTC)

К итогуПравить

Резюмируя всё, что было сказано.

  • Статья основана на работах Дьяконова, написанных более 60 лет назад. И она не учитывает современное состояние вопроса, а отражает главенствующие в СССР теории этногенеза, которые в современной науки оспариваются.
  • В обсуждении приводятся ряд работ, которые должны быть учтены в статье, в частности, работы Армена Петросяна. Хотя тут поднимался вопрос о его авторитетности, правда, никаких свидетельств о том, что его работы не являются АИ, не приведено (кроме аргумента о том, что из-за его национальной принадлежности к его выводам нужно относится осторожно, поскольку в статьях ААК предпочтение отдаётся западным АИ), они опубликованы в западных рецензированных журналах. И в частности, там проводится критический разбор существующих теорий этногенеза.

В итоге на основании данных аргументов можно сделать вывод, что в настоящее время статью необходимо переписывать с учётом новых АИ. В настоящее же время она статусу ИС не соответствует. @Davidgasparyan2001, Anakhit, wulfson: посмотрите, все я аргументы увидел, ничего не упустил? Vladimir Solovjev обс 09:38, 5 января 2022 (UTC)

Авторитетность Армена Петросяна оспаривалась здесь. Он критикуется рядом авторитетных западных авторов. Работе Дьяконова хоть и 60 лет, но до сих пор именно она является основополагающей. И никаких доводов в пользу ее непопулярности в современной науке приведено не было. Вместе с тем, по моему мнению, статус должен быть снят, а статья переработана в целом. — Anakhit (обс.) 10:29, 5 января 2022 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый посредник! Думаю, все аргументы уже были изложены. Статью необходимо редактировать в соответствии с новыми АИ. Большая просьба подвести сразу четкий итог по работам Армена Петросяна, чтобы этот вопрос не вставал снова и снова и чтобы мы каждый раз не беспокоили посредников по этому поводу. С уважением, --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:37, 5 января 2022 (UTC)

Екатерина СиенскаяПравить

Случайно наткнулся на эту избранную в 2009 году статью. 32 примечания для избранной статьи маловато, без сносок целые разделы. Matrosov95 (обс.) 14:26, 9 июня 2019 (UTC)

  • Текст, в принципе, неплох (агиография ощущается — так специфика предмета и времени), вполне фундирована и библиография. Если оснастить сносками каждый абзац, то и не придётся статуса понижать, требования к ИС вполне выполняются.--Dmartyn80 (обс.) 19:41, 10 июня 2019 (UTC)
  • Статья из важнейших 50 тысяч. Жалко будет если статья потеряет статус только из-за того, что при наличии списка литературы поленились поставить сноски на абзацы. — Ibidem (обс.) 09:27, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Автор статьи предоставила основные источники, по которым она писала статью в 2009 году, см. Обсуждение_участника:Shakko#Екатерина_Сиенская. Если кто-то хочет почитать 2 биографии и поставить сноски, то пожалуйста. Если нет, я сам мог бы попробовать в будущем году, хотя и не уверен в своих силах. Мой потолок пока что - это хорошая статья. Matrosov95 (обс.) 17:27, 26 декабря 2019 (UTC)

Али, МухаммедПравить

Не думал, что статью буду выставлять сюда, но когда более чем в десятый раз пришлось ставить плашку на запрос источника, то ужаснулся, насколько же недоработана статья. Помимо этого, видел плашку с претензией к стилю ([стиль?]), возможно, она там не одна. Если ничего не пропустил, красным выделены фрагменты, которые не подтверждены источниками. — Voltmetro (обс.) 01:56, 8 мая 2019 (UTC)

  • Есть такое. Но вообще-то выделенная, например, история с велосипедом - это даже не уровень школьных хрестоматий, это уже фольклор. Другие красные пятна также тривиальны - это основа, которая есть во всякой биографии. Скачал себе три штуки первых попавшихся, на досуге расставлю. Retired electrician (обс.) 21:30, 12 июня 2019 (UTC)

Недавно завершившиеся обсужденияПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ГрафенПравить

К сожалению, статья устарела. За прошедшие годы в статье накопились ссылки на отдельные работы (читай — первичные источники), более-менее произвольно выбранные из необъятного массива работ по теме. Это и не помогает в полной мере отобразить прогресс исследований в графене, и не красит статью. При этом за прошедшие годы стало ясно, что основных технологических прорывов стоит ждать не от самого графена (как это можно подумать из статьи), а от двумерных материалов в целом, бум изучения которых начался именно с графена. При этом некоторые продукты с графеном (в основном использованном в качестве добавки к другому материалу для изменения его свойств) уже на рынке или близко к нему. В статье всё это, к сожалению, не отражено, и дописывать и переписывать надо очень много. --Браунинг (обс.) 09:32, 27 сентября 2018 (UTC)

Могу только сказать, что никакой вторичный источник в ближайшие 50 лет не будет ценнее тех ссылок на первичные источники, которые есть в статье исходя из цитиреумости, как основного критерия значимости в научном мире. Эти работы уже классические. Согласен, что с точки зрения двумерных кристаллов графен смотрится не так ярко, но они находятся в ещё более не исследованном виде чем графен. Но статья о графене, а не о других 2D материалах. Есть конечно резутаты, которые могут вылиться для графена в нобелевскую премию, но это ж первичные источники. Все эти продукты, которые могут появиться на рынке не имеют отношения к графену, максимум к нанографену, поскольку получены химическими способами. В общем, кроме применения факты приведённые в статье не изменятся ни в каких вторичных источниках. Alexander Mayorov (обс.) 12:43, 27 сентября 2018 (UTC)
Я бы поостерёгся называть классическими работы с несколькими сотнями цитирований. Вот полторы сотни сравнительно свежих работ с более чем 500 цитированиями — почему они не классические, а те, что в статье, классические? При таком грандиозном объёме первичных источников только по обзорам можно определить, что достойно упоминания, а что нет; и в любом случае статья должна быть не мозаикой из конкретных экспериментальных результатов и теоретических спекуляций, а давать хорошую общую картину. А вот известная статья 2013 года, в которой авторитетнейшие в области графеновых транзисторов специалисты откровенно пишут, что графеновых полевых транзисторов ни для цифровых, ни для высокочастотных приложений мы не увидим (и действительно пока не увидели), а надо развивать графен как элементы устройств типа beyond-CMOS (как составную часть ван-дер-ваальсовых гетероструктур, по сути) — как это отражено в статье, фразой «поэтому развиваются иные подходы к созданию транзисторов»? Это ненормально, с учётом того, сколько места уделено экспериментам с графеновыми транзисторами. Слово «недавно» у описания работ 2007, 2010 и 2016 годов, really? Где очень даже заслуживающие внимания механические свойства графена, кроме одного слова «прочность»? В разделе «рост графена» почти не уделено внимание самому популярному методу — CVD (потому что как определить из не обзорных работ, что он самый популярный? да никак). Раздел про дефекты явно требует иллюстраций и, опять же, ссылок. Целый абзац про химические сенсоры со ссылками на работы 2007 года — неужели они настолько в большей степени заслуживают внимания, чем все тысячи других работ в этой области? Эффект Казимира — зачем там этот абзац со ссылками на статьи 2007 и 2010 годов с 150 цитированиями каждая? Подложки из Si и SiO упоминается многократно — а как насчёт h-BN, который значительно продвинул эксперименты с электронными свойствами графена? Двухслойный графен — опять говорится про надежды заменить кремниевую электронику, но ни слова про скрученный двухслойный графен, который сейчас в центре внимания фундаментальных исследователей. Вообще не упомянуто, что графен теперь уже не единственный материал с линейным спектром низкоэнергетических электронных возбуждений.
В общем, в 2007 году это была отличная статья, но если по теме статьи с тех пор вышла сотня тысяч работ, совершенно невозможно поддерживать качество статьи небольшим дописыванием. --Браунинг (обс.) 13:48, 27 сентября 2018 (UTC)
Я про статьи в разделе Литература. Там есть также статьи на русском языке просто для того чтобы язык был представлен по требованиям к избранным статьям. Те работы после 2012 тоже известны, но не обо всём я писал. Они ничего обычно не приносят нового, а рассматривают частные вопросы. Первые статьи тем и хороши что сразу задавали фундамент этой науки. Статья F Schwierz'а конечно может быть отражена, но она не конструктивная. Он, кстати сравнивает графеновые транзисторы с InP, которые на настоящий момент самые быстродействующие, но InP электроники тожде не существует. От рнализации одного транзистора до интегральной схемы на самом деле лежит нобелевская премия. Естественно все понимают что никаких графеновых транзисторов при современном уровне технологии не получится, но с фундаментальной точки зрения они превосходят любые классические. Пока неизвестно какая будет база будущей электроники, поскольку графеновые транзисторы могут работать на разных физических принципах, но это не тема статьи. Это статья о материале и его свойствах, а применение вынесено в отдельную статью. Про популярный метод согласен надо изменить формулировку. Раздел про дефектф я не писал -- оставил от первого автора. Найти ссылку легко. Всё просто про химические сенсоры - это первая работа и других сенсоров с такой чувствительностью (одна молекула) при комнатной температуре не существует (наскорлько я знаю). Опять же не я добавлял эти ссылки на эффект Казимира -- это было в интересных фактах, которые я потом разбросал по статье согласно правилам. Да про h-BN можно добавить. Двуслойка это не графен. Графен не был даже единственным двумерным материалом с линейным спектром (CdHgTe), а линейный спектр возбуждений, вообще обычное дело для топологических изоляторов. Не вижу смысла добавлять эту информацию в эту статью. У вейлевских полуметаллов спектр 3D. В графите есть частицы с линейным законом дисперсии. Всё это не относится к графену. Как вы и говорите существует сотня тысяч статей по графену и всё нельзя отразить в статье, но тема, я считаю, достаточно подробно раскрыта, а детали остались за рамками. Alexander Mayorov (обс.) 17:48, 27 сентября 2018 (UTC)
Спасибо за подробный и взвешенный ответ на мою, возможно, чересчур агрессивную критику.
Я согласен, что в разделе Литература статьи на русском языке необходимы. Так или иначе, я рассматривал только основной текст статьи.
Графеновые транзисторы: вы пишете правильные вещи, но из статьи ничего этого понять нельзя — а должно быть можно, раз уж там столько говорится о графеновых транзисторах.
Разделы про дефекты и эффект Казимира: да, это даже по стилю видно, что не вы писали; я ведь не вас лично критикую (вам лично большой респект за вашу работу), а текст статьи.
Бислой: графен это или нет, суть моего замечания была в том, что о нём сказано не то, что стоило бы сказать.
Учитывая, сколько внимания уделено уравнению Дирака в статье и в источниках, не упомянуть другие дираковские материалы так же странно, как было бы странно не упомянуть другие 2D материалы.
А вот по важному вопросу о том, следует ли в первую очередь опираться при написании статьи на основополагающие работы (первичные источники) или на вторичные, нам, кажется, остаётся только зафиксировать несогласие (хотя правила на этот счёт весьма однозначны, как мне кажется). --Браунинг (обс.) 18:44, 27 сентября 2018 (UTC)
Добавил ссылку на дефекты. В статье есть вторичные источники: две книги в списке литературы. Да, "возможные применения" надо почистить от странных применений, которые очень частные. Alexander Mayorov (обс.) 08:11, 28 сентября 2018 (UTC)
Добавил ссылку на материалы с линейным законом дисперсии. Alexander Mayorov (обс.) 07:12, 29 сентября 2018 (UTC)
Дополнил про скурученный двуслойный графен. Alexander Mayorov (обс.) 13:56, 29 сентября 2018 (UTC)
Про h-BN добавил. Alexander Mayorov (обс.) 08:24, 2 октября 2018 (UTC)
Эффект Казимира и применения сократил. Alexander Mayorov (обс.) 11:32, 12 октября 2018 (UTC)
Большое спасибо за эти правки, по-моему, они значительно улучшили статью. Однако то, что я считаю основной проблемой, — «статья должна быть не мозаикой из конкретных экспериментальных результатов и теоретических спекуляций, а давать хорошую общую картину» — сохраняется. --Браунинг (обс.) 14:38, 13 ноября 2018 (UTC)

Коллега Браунинг, хотелось бы уточнить: ваша позиция не изменилась - тема не достаточно раскрыта для ИС и не отражает в полной мере современное состояние дел (в т.ч. и по ВЕС)? Гав-Гав2010 (обс.) 07:57, 26 июня 2019 (UTC)

Боюсь, что да. Точнее, помимо устаревших данных (в том числе в плане взвешенности изложения), моя претензия состоит в том, что статья излагает первичные источники вместо вторичных обзорных, которых вообще-то имеется в изобилии, и проблемы с раскрытием темы и контекста — прямое следствие этого (я это уточняю, чтобы не казалось, что проблему можно исправить исключительно дополнением существующего текста). --Браунинг (обс.) 08:24, 26 июня 2019 (UTC)

ИтогПравить

К сожалению, в разных темах у нас различные требования (это очень плохо, но факт). В данном случае консенсуса не нашлось, как и посредника в споре об источниках, и даже если принять сторону ОА, статья скорее всего останется не консенсусной. Приходится понижать до статус до ХС. Гав-Гав2010 (обс.) 20:47, 31 июля 2019 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Подведён итог на основании слов одного участника, который не привёл никаких аргументов к содержанию статью. Всё что номинатор нашёл, я добавил. Консенсус есть потому что текст статьи не меняется. "Устаревшая информация, произвольная подборка источников" -- последняя информация относится к 2019 году, а источники в статье есть -- никакого правила по поводу подбора источников нет. Alexander Mayorov (обс.) 09:43, 1 августа 2019 (UTC)

Это вы зря. Я привёл много аргументов, касающихся содержания. По некоторым из них вы сделали правки (то есть, видимо, до моих слов не замечали этих недостатков?), по некоторым — нет. В частности, в статье по-прежнему уделено невероятно много внимания графеновым транзисторам, несмотря на то, что я привёл АИ на то, что приведённые в статье большие надежды на графеновые транзисторы в буквально такой форме не реализуемы. В статье по-прежнему почти ничего не говорится про CVD. Вообще ни слова про роль графена в экспериментальных наноустройствах на основе ван-дер-ваальсовых гетероструктур двумерных кристаллов, равно как и о том, что именно графеновый бум стимулировал активное изучение двумерных кристаллов. По-прежнему куча упоминаний отдельных частных результатов, которые выглядят как образцовые нарушения ВП:ВЕС. Наконец, что касается источников, мне казалось, что здесь ситуация совершенно однозначна: нельзя писать статусную викистатью по первичным источникам, когда в изобилии имеются качественные вторичные. Если в каких-то темах к первичным источникам относятся лояльнее, то это сугубо от недостатка вторичных, я полагаю. --Браунинг (обс.) 12:09, 5 августа 2019 (UTC)
Графеновые транзисторы существуют. О них куча литературы около 50% всех статей о графене. Просто вы понимаете под ними что-то другое. CVD есть в другой статье о методах. "на основе ван-дер-ваальсовых гетероструктур двумерных кристаллов" -- это статья о графене, а не о всех двумерных кристаллах. "отдельных частных результатов" примеры и почему они частные? В статье есть ссылки на книги и в основном обзорные статьи. --Alexander Mayorov (обс.) 12:56, 5 августа 2019 (UTC)
По содержательным вопросам мы с вами ходим по кругу, поэтому отвечу только на вопрос о примерах упоминаний отдельных частных результатов:
  • В 2011 году ученые из Национальной радиоастрономической обсерватории объявили, что им, вероятно, удалось зарегистрировать графен в космическом пространстве (планетарные туманности в Магеллановых облаках)
  • Нанесение плёнки оксида графита на DVD-диск и обработка лазером в DVD-дисководе привели к получению на диске плёнки графена с высокой электропроводностью (1738 См/м) и удельной поверхностью 1520 м2/г
  • В статьях[44][45] описан ещё один химический метод получения графена
  • Удалил.
  • Если кристалл пиролитического графита и подложку поместить между электродами, то, как показано в работе[48], можно добиться того, что кусочки графита (...) могут перемещаться на подложку окислённого кремния
  • Удалил.
  • Существует также несколько сообщений[9][10], посвящённых получению графена, выращенного на подложках карбида кремния SiC(0001) ["несколько сообщений" 2006 года, это ж надо!]
  • Исправил.
  • В марте 2006 года группа исследователей из технологического института штата Джорджия...
  • Исправил.
  • Другая область применения предложена в статье[55] и заключается в использовании графена в качестве очень чувствительного сенсора [видимо, после предложения концепции следующие 12 лет в этой области ничего не происходило]
  • Это уникальный результат.
  • В работе[57] было показано, что молекула NO2 является хорошим акцептором благодаря своим парамагнитным свойствам [роль графена в гетероструктурах, значит, в статье описывать не надо, а вот это вот, значит, надо]
  • Детали убрал.
  • Опытные образцы ионисторов на графене имеют удельную энергоёмкость 32 Вт·ч/кг, сравнимую с таковой для свинцово-кислотных аккумуляторов (30—40 Вт·ч/кг)[58]. [и всё, следующие 11 лет ионисторами на графене никто не занимался, видимо]
  • Ничего не сделали.
  • В статье, опубликованной 10 ноября 2005 года в журнале «Nature»[12][прим. 1], Константин Новосёлов и Андрей Гейм утверждают, что электрические заряды в графене ведут себя как релятивистские частицы с нулевой эффективной массой [И очень скоро это стало общим местом, атрибуция в этом конкретном месте не нужна вообще.]
  • Убрал лишнее.
  • Недавно были предложены несколько моделей, позволяющих локализовать электроны в графене[68][69]
  • Убрал.
  • сейчас ведутся работы по получению свободновисящих плёнок графена, что должно увеличить подвижность до 2⋅106 см²·В−1·c−1[72] [Всё ведутся, и ведутся, и ведутся...]
  • Исправил.
  • В одной из первых работ максимальная достигнутая подвижность составила 2⋅105 см²·В−1·c−1; она была получена в шестиконтактном образце, подвешенном над слоем диэлектрика на высоте 150 нм (часть диэлектрика была удалена с помощью жидкостного травителя)[73]. [Вот это, безусловно, уникальный и по праву миллион раз процитированный результат, но нельзя же не сказать о том, что в последующие годы шла жесточайшая и так и не увенчавшаяся успехом борьба за получение подобной подвижности в условиях, более близких к тем, в которых этой подвижностью можно воспользоваться на практике.]
  • Никакой борьбы не было для шестиконтактных образцов из-за BN.
  • Заметим, что если графит состоит из нескольких десятков слоёв, то электрическое поле достаточно хорошо экранировано, как и в металлах, огромным количеством носителей в полуметалле[36]. [почему здесь ссылка на исследовательскую работу, а не на обзор или книгу?!]
  • Ну где нашёл утверждение ту ссвылку и поставил.
  • В двойном слое графена электроны ведут себя как жидкий кристалл[91]. [Красивый результат, но, по-моему, на это в основном махнули рукой.]
  • Убрал.
По-моему, примеров более чем достаточно. Некоторые из этих примеров смотрелись бы нормально в обзорной статье в научном журнале, но и то — не о графене вообще, а на какую-то более узкую тему (разные темы для разных примеров, разумеется). --Браунинг (обс.) 13:49, 5 августа 2019 (UTC)
Не всё это я добавлял в статью. Некоторые утверждения состоящие из одного предложения это просто рандомные правки. --Alexander Mayorov (обс.) 15:49, 5 августа 2019 (UTC)
По тем пунктам, где возражения:
  • Это уникальный результат. Во-первых, это никак не отменяет необходимости рассмотрения этого направления в целом. Во-вторых, эту уникальность нужно показывать независимыми вторичными источниками (скажем, Р. В. Лапшин тоже считает уникальными свои работы о коробчатых графеновых наноструктурах, упоминание которых он в статью добавил, а вы удалили, а я потом удалил второй раз).
  • Нельзя иметь большую чувствительность чем один заряд электрона. В этом уникальность. Это как достичь предельного значения в чём либо. Это как разодна изтех оригинальных статей которые я считаю ценнее вторичных источников. Количество ссылок огромно. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)
  • Ничего не сделали. Во-первых, это неверно. Во-вторых, если бы это было так, то это направление тогда и упоминать бы не следовало.
  • Там сслылку добавил на статью обзорную предельногозначения не достигли. Я в этом смысле.
  • Никакой борьбы не было Подвижность такая в реальных устройствах достигнута или нет? Нет. Сколько раз именно эта цифра подвижности звучала как обоснование перспективности графеновой электроники? Не сосчитать.
  • Эта подвижность достугнута и даже более высока достигнута, но она не имеет смысла так как двухконтактрые подвешенные обзазцы при гелиевых температцрах не нужны в электронике. Подвижность имеет смысл только при диффузионном транспорте, а так как в микронных образцах на нитриде бора наблюдается баллистический транспорт, то о подвижности вообще не имеет смысла говорить. В электронике говорят о комнатной подвижности выше 1000 см2В^-1с^-1. То есть такая чтобы была выше чем в кремнии. А таких материалов огромное количество. Графен тут не имеет преимуществ. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)
И в целом: спасибо, конечно, за правки (надеюсь, вы их сделали не для того, чтобы я отвязался, а потому что согласились с их объективной необходимостью), но такие правки и я мог бы сделать, а не сделал почему? Потому что считаю, что статья в принципе должна быть устроена по-другому, как я уже писал выше. Вы считаете иначе, ОК. Для разрешения содержательных разногласий предусмотрен всё тот же известный путь — обратиться к источникам. Например, смотрим длинный обзор в Nanoscale 2015 года, самая свежая работа в разделе "Литература" (кстати, он ещё и под CC BY): там уделено должное внимание не только транзисторам, но и сенсорам, устройствам фотоники, оптоэлектроники, а также, например, влиянию графена на живые клетки и окружающую среду. Разумеется, в викистатье невозможно подробно рассмотреть всё это, но акценты, приоритеты, взвешенность представления и изложения тем — во всём этом можно (и нужно) ориентироваться на источники. --Браунинг (обс.) 11:58, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я согласился не во всех случаях. Я не считаю, что в статье о графене должно быть много примене ний. Я старался оиграничиться только непосредственными применениями графена. О ионисторах и т.д. я не вижу смысла писать так как там помимом графена много важных материалов правка. Это тема отдельных статей. Тут только о графене и его непосредственном использовании как есть. Даже без химических модификаций. Графен очень хороший материал для биологических сенсоров, где выступает просто как проводящий слой, но я указал просто уникальный сенсор из-за его чувствительности. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)
  • Коллега Ouaf-ouaf2021 предложил мне снять эту номинацию, поскольку она зависла без движения. Я по-прежнему считаю, что я прав. Мне досадно, что никто не высказался по чисто википедийному вопросу, не требующему специальных знаний — о допустимости написания статьи по исследовательским научным статьям, то есть первичным источникам, притом что в изобилии имеются подробные и авторитетные вторичные и третичные источники. Однако судя по обсуждению Форум/Вниманию участников § Написание статей по первичным источникам (в архиве?), этот вопрос оказался тоже спорным. Ладно. Раз коллега Alexander Mayorov, обычно восприимчивый к конструктивной критике, здесь не примелет мои аргументы, значит, я их недостаточно хорошо и недостаточно конкретно расписал. Возможно, как-нибудь потом попробую ещё раз. А пока можно закрыть это зависшее обсуждение с итогом в духе «нет консенсуса за снятие статуса». Браунинг (обс.) 11:04, 12 января 2022 (UTC)

Итог 2Править

Коллега Сolt_browning согласился снять номинацию, за что ему спасибо. Если кто-то возьмется выступить медиатором по конкретным вопросам, думаю, это можно сделать на СО статьи. А пока статус оставлен [ввиду отсутствия ресурсов на рассмотрение по существу и формального «нет консенсуса за снятие»; остается скорректированная в ходе обсуждения версия ОА]. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:03, 14 января 2022 (UTC)