Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи

↱
  • ВП:КИСЛ
  • ВП:КЛСИС

На этой странице происходит обсуждение по избранным статьям, которые, предположительно, уже не соответствуют критериям избранности.

Такие статьи попадают в категорию Категория:Википедия:Устаревшие избранные статьи, где могут быть вновь доработаны до избранного состояния.

После потери статуса и последующей доработки статья может быть снова выставлена кандидатом в избранные или в хорошие статьи.

На статьи, ставшие кандидатами к лишению статуса, следует установить шаблон {{К лишению статуса избранной}}, не удаляя при этом шаблон {{избранная статья}}, а поместив его между знаками комментария <!-- --> (Шаблон удалит участник, подводящий итог, если по итогам обсуждения статья будет лишена статуса избранной).

См. также:

ШаблоныПравить

Пожалуйста, в обсуждении используйте только шаблоны {{Сохранить статус}}, {{Лишить статуса}} и {{Понизить статус}} для лучшей читаемости страницы.

Список кандидатовПравить

Дата выставления Статья Основные недостатки Итог
26 июля 2020 The Stranglers Статья заброшена: имеются устаревшие данные
31 марта 2020 Mercedes-Benz W213 Статья заброшена: 3 марта проведён крупный рестайлинг модели, но информации об этом до сих пор нет
23 марта 2020 Ковчег Завета Опора на религиозную первичку, строение статьи
18 января 2020 Келлская книга Не соответствует ВП:ПРОВ, есть утверждения с запросами источников и без сносок
11 января 2020 Metallica (альбом) Стиль, качество перевода
4 января 2020 Винилхлорид Устаревшая информация
30 декабря 2019 Челентано, Адриано Устаревшая информация и проблемный раздел, нуждающийся в переработке
26 октября 2019 Осада Орлеана Статья написана по первичке (хроника 15-16 вв.)
26 октября 2019 Зигмунд Фрейд Не раскрыта тема, существенные нарушения ВП:НТЗ
26 октября 2019 Поп Гапон ВП:ОРИСС, первичка
26 октября 2019 Убийство Георгия Гапона ВП:ОРИСС, первичка
29 августа 2019 Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band Проверяемость, значимые умолчания Статус снят
12 июля 2019 Сборная Новой Зеландии по регби «интересные факты», проверяемость Статус снят
12 июля 2019 Тяжёлый крейсер «интересные факты», проверяемость
12 июля 2019 Эшер, Мауриц Корнелис «интересные факты», проверяемость
19 июня 2019 Наутилус (Жюль Верн) ВП:ПРОВ, первичные источники, ВП:АИ
16 июня 2019 Этногенез армян Статья содержит ОРИСС, информация изложена не с нейтральной точки зрения. Устаревшая информация, ВП:МАРГ
9 июня 2019 Екатерина Сиенская Недостаток источников
8 мая 2019 Али, Мохаммед Проверяемость, стиль
8 мая 2019 Ортис, Тито Устаревшие данные
8 марта 2019 Международная космическая станция Недостаток источников, орисс, устаревшие данные
27 января 2019 Т-60 Недостаток источников, орисс, разделы-списки без источников
27 января 2019 Т-40 (танк) Недостаток источников, орисс
16 октября 2018 Маршалловы острова Устаревшая информация, дефицит сносок
27 сентября 2018 Графен Устаревшая информация, произвольная подборка источников Итог оспорен
26 августа 2018 Торбинский, Дмитрий Евгеньевич Устаревшая информация, слабое освещение последних лет карьеры
26 августа 2018 Сычёв, Дмитрий Евгеньевич Устаревшая информация, новая информация без источников
26 августа 2018 Тотти, Франческо Слабое освещение карьеры после присвоения статуса, недостаток источников

[Редактировать список]

КандидатыПравить

The StranglersПравить

Статья выглядет подзаброшенной. Раздел «Mark 4. 2007 — настоящее время» обрывается 2010 годом (всю статью не смотрел, но возможно данные подустарели где-то ещё).— JH (обс.) 10:19, 26 июля 2020 (UTC)

Mercedes-Benz W213Править

Избранные статьи об актуальных понятиях, в частности, о моделях техники, в настоящее время находящихся в производстве, должны обновляться оперативно. 3 марта было проведено крупное обновление модели, но за прошедший месяц ни одной правки на эту тему не было. Про рестайлинг читаем в будущем времени. Это не уровень избранной статьи. — Максим 15:19, 31 марта 2020 (UTC)

Ковчег ЗаветаПравить

Статья 2007 года избрания, из цикла по Храму. Весь цикл был лишён статуса ещё в 2010 году, но эта статья почему-то не рассматривалась. Исправляю это досадное упущение, поскольку проблемы всё те же — основным источником статьи являются религиозные тексты. Кроме того, вся статья по своему строению является большими «интересными фактами» с разрозненной по абзацам информацией. Местами абзацы не закрыты сносками. На сегодняшний день, на мой взгляд, подобная статья не может быть не только ИС, но даже ХС. Dantiras (обс.) 08:00, 22 марта 2020 (UTC)

  • Присоединяюсь. Если менору я более или менее привёл в порядок, то на Ковчег нет ни сил, ни желания, ни возможностей.— Dmartyn80 (обс.) 17:28, 23 марта 2020 (UTC)

Келлская книгаПравить

Не соответствует в полной мере 2 и 6 пунктам правил про ПРОВ и сноски. В статье есть утверждения с запросами на источник, и довольно давними. — Всезнайка (обс.) 22:49, 18 января 2020 (UTC)

  • По хорошему надо пройтись и сравнить со статьёй в английском разделе, там она тоже избранная, но источники там везде есть. Vladimir Solovjev обс 07:47, 19 января 2020 (UTC)

Metallica (альбом)Править

Итак, просто открываем раздел «Отзывы критиков» и начинаем читать.

Так, Дэвид Браун из Entertainment Weekly назвал диск «выдающимся спид-метал-циклоном рока»

Звучит просто кошмарно. Он уже и «спид-метал-циклон», зачем ещё уточнять про «рок»? («Спид-метал-циклон» тоже как-то не по-русски.)

В свою очередь, Дэвид Кавана из журнала Select заявил, что альбом лишён театральности и «обезоруживающе искренен».

Явно некорректный перевод. Что-то не верится, что музыкальное произведение может быть лишено театральности. «Обезоруживающе искренен»? Чего искреннего-то? Неужели на этом альбоме группа рассказывает реальные истории? «Заявил»? Звучит коряво.

В своём обзоре для Spin Алек Фоге отметил яркое исполнение музыкальных гармоний на альбоме, подчеркнув, что Metallica демонстрирует свою «новообретённую универсальность» в таких композициях, как «The Unforgiven» и «Holier Than Thou».

«Яркое исполнение музыкальных гармоний на альбоме»? И что за «универсальность» группа демонстрирует?

Либо статья просто халтурная, либо тут просто очень плохое знание английского. Если кто-то скажет, что это дословный перевод... Нет, это вообще не может называться переводом. Во-первых всегда надо открывать источник и смотреть, в каком контексте сказана та или иная фраза. В общем случае без контекста перевести правильно не удастся. Во-вторых, переводчик должен владеть музыкальной терминологией.

P. S. Прежде чем авторы начнут убеждать меня, что в данных отрывках есть невидимый скрытый смысл, пусть для начала признают, что текст тяжеловесный и обычного читателя сразу введёт в ступор. Меня лично ввёл. --Moscow Connection (обс.) 02:30, 11 января 2020 (UTC)

Посмотрел сейчас в английскую статью. Я так понимаю, в третьем примере критик хвалит живенькую, быструю смену аккордов. Второй — обсуждать нечего, перевод абсолютно некорректный. Первая цитата переведена дословно, но в английском оригинале под «роком» понимается, видимо, вся совокупность музыкальных произведений или всё, типа, «рок-пространство». Результат в любом случае имеет мало отношения к литературному русскому. И это первые же предложения в разделе! Что там дальше? Так что тут налицо и плохое знание английского и если не халтура (конечно, никто не запрещает получать звёздочки путём дословного перевода чужого труда), то недостаточно критический подход к своей работе.
И ещё раз про попытки просто дословно переводить статьи из английской Википедии. Я не думаю, что это хорошая идея. Даже если великолепно знаешь язык. Я уже говорил, что такие вещи нельзя перевести один в один. Надо открывать каждый источник и каждую фразу смотреть в контексте! Иначе всё переврёшь. --Moscow Connection (обс.) 03:21, 11 января 2020 (UTC)

Я почитал ещё дальше. Потом вроде ничего пошло. Но вот опять что-то похожее на машинный перевод.

По мнению рецензента, несмотря на то, что Metallica «довольно удачно» вписалась в поп-мелодичность, возникает ощущение, что группа «больше не влюблена в возможности своего звучания» на альбоме, и положение усугубляется «культом метала», возникшим вокруг коллектива, реакция которого повторяет ситуацию с переходом Боба Дилана к электрозвучанию в середине 1960-х.

Я пытаюсь себе представить, как можно «влюбиться в возможности своего звучания». Увидели возможность, и влюбились в неё? «Возможность своего звучания»! На каком это языке? Дальше тоже непонятно, что за положение, почему усугубляется. Что за «культ метала»? Догадываюсь, что в оригинале было что-то про то, что группа играла метал, была культовой именно как метал(л)ическая команда, в среде метал(л)истов, а тут выходит альбом в другом стиле... Но то, что тут сейчас написано, это что-то бессвязное. --Moscow Connection (обс.) 05:50, 11 января 2020 (UTC)

Во время обзора переизданий дисков Metallica рецензент издания Джерри Юинг поставил альбому 5 баллов из 5, отметив, что несмотря на смену продюсера, фанатам группы не «следовало беспокоиться»: «„Metallica“ определил метал жанр. Песни стали сильнее, тяжелее и привлекательнее. Уроки, извлечённые Хэтфилдом и Ульрихом из собственного опыта, положительно сказались на двух отличных хитовых балладах „The Unforgiven“ и „Nothing Else Matters“, а также на жуткой открывающей композиции „The Enter Sandman“. В общем, альбом получился превосходным».

1. В смысле, что фанаты начали беспокоиться, что «Металлика» испортится? А разве нет? Разве потом она вернулась к своему старому стилю, разве потом все опасения развеялиcь? 2. Что такое «привлекательная песня»? Что бы это ни значило, по-русски так не говорят. 3. Какие именно уроки он «извлекли из собственного опыта», как именно эти уроки сказались? Ничего не понял. Да, наверное, уроки можно извлекать и из чужого опыта, а данные уроки были из своего, и именно поэтому они как-то сказались на «отличных хитовых балладах», но в текущем виде текст просто ни о чём. Были «отличные хитовые баллады», тут Хэтфилд и Ульрих получили какой-то опыт, и что-то с балладами произошло. Но там же ещё и «жуткая открывающая композиция», на ней точно так же этот опыт сказался. Почему на жуткой и на отличных сказался одинаково? И в конце неожиданный вывод: «В общем, альбом получился превосходным». Я ничего не понял выше, так что и вывод такой не понимаю, из чего сделан. 4. Кстати, что такое «сильнее» в данном контексте? Стали лучше? Да и вообще, «сильный и привлекательный»...... Человек может быть «сильным и привлекательным», а песня разве может? --Moscow Connection (обс.) 06:19, 11 января 2020 (UTC)

Это, кстати, текст переводчика из журнала Classic Rock, телефончик их дать, свяжетесь - пообсуждаете, поучите их жизни? Объясните им, что они тоже ни в музыке, ни в литературе ничего не смыслят? --Jazzfan777 (обс.) 11:59, 11 января 2020 (UTC)
Свяжитесь с ним сами. Я думаю, что профессиональный переводчик быстренько подправит там и тут, и всё, будет идеально! Сейчас я честно не понимаю, что имелось в виду. (Могу догадываться, но не уверен.) --Moscow Connection (обс.) 18:23, 11 января 2020 (UTC)

Короче, я не знаю, что тут делать... Боюсь, что статью чуть-чуть подправят, и всё, оставят статус... Но тут надо ещё раз всё перепроверить. Сидеть и разбираться... А у меня нет желания этим заниматься... А вот нашёл несколько явно странных моментов, и мне пора уходить... Надеюсь, хотя бы увидите, что статья была избрана незаслуженно... --Moscow Connection (обс.) 06:19, 11 января 2020 (UTC)

Оказалось, что «rock’s pre-eminent speed-metal cyclone» (см. первую цитату) это не этот альбом и даже вообще не альбом. Вот что значит не смотреть в источники, а чисто копировать из Enwiki. Где эта статья, кстати, уже два раза провалила номинацию в хорошие. --Moscow Connection (обс.) 08:00, 11 января 2020 (UTC)

  • Приведенные вами замечания исправляются в рабочем порядке (местами так вообще буквоедство, передергивание и придирки). И изъясняйтесь сдержанней, будьте любезны. Deltahead (обс.) 09:36, 11 января 2020 (UTC)
    • Исправлять нужно было до избрания статьи. Статья хорошая? Нет. Заслуживает знака качества? Нет. --Moscow Connection (обс.) 16:40, 11 января 2020 (UTC)
    • ВП:ТИС: «Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей». В статье есть явные смысловые ошибки. Явные! В разделе «Отзывы критиков» чуть ли не первое же утверждение не соответствует действительности. И стилистических ошибок очень много. Я привёл же выдержки. --Moscow Connection (обс.) 16:56, 11 января 2020 (UTC)
    • Да и вообще, не понимаю Вашей логики. Вы проголосовали за статью, в которой мне лично сразу бросилась в глаза несуразица. Вы допустили ошибку, а нападаете почему-то на меня. --Moscow Connection (обс.) 16:56, 11 января 2020 (UTC)
«Короче, я не знаю, что тут делать...» обычная цитата ваша, можно с нее все начинать, в принципе. Кароче накидал, а делать то не знаю, что. А знаете почему вы не знаете что с этим делать? Потому что вы больше трех абзацев ни 1 статью не написали, и везде избегаете прямых цитат, так как отлично понимаете, что их сложнее переводить. Вот и не одного примера не привели. За то тут много примеров, с которых я фейспалм словил. Например, «Звучит просто кошмарно. Он уже и «спид-метал-циклон», зачем ещё уточнять про «рок»» - серьезно? Это прямая цитата вообще то. А вы бы как ее перевели? «обезоруживающе искренен» - это тоже прямая цитата, жду вашего адекватного примера с пояснением, почему «disarmingly» можно перевести иначе и как вообще можно, по вашему. По поводу ««Заявил» - звучит каряво» (стапель, даруда, очень изящно звучат), подобные претензии вообще нелепо смотрятся. «Боюсь, что статью чуть-чуть подправят, и всё, оставят статус...» - а вот в том то и дело, можно было свою вкусовщину на странице обсуждения статьи высказать и можно было сразу на номинации высказаться (аааа я ж забыл, вы же тогда на нас не обижены были, после Лид-сингла у вас кукуху и сорвало, а со Стапеля, ещё один копирочный перевод, до сих пор животики надрываем), а не разводить тут истерику из серии - КАРОЧЕ я не знаю что тут делать, кароче я не знаю куда мы катимся. Единственное, что полезного из этого прочитал, так это про рок-циклон, там где действительно, речь идёт не про альбом, а про саму группу, но это легко поправляется. Да, спасибо, поправлю, Стапелю и Лид-синглу привет. PS вы то наверно не понимаете, так как не переводили статьи подробно и избегаете прямых цитат, что для статей обчно покучерявее цитаты выбирают, вот отсюда и вытаеют фращзы, тпа - «влюбиться в возможности своего звучания», это ТОЖЕ прямая цитата, я бы вам порекомендовал еще почитать труды небезызвестного Роберта Кристгау, он так витиевато пишет, что вы вообще за голову возьметесь, кстати на его цитате, мы так и не сошлись в Рецензировании статьи, и не стали включать, а да, точно вас же там не было, вам это не интересно было тогда... сейчас то оно прикольные прийти тут-развести болото, лишний раз внимание к себе привлечь, я смотрю, вам его и не хватает в жизни... --Jazzfan777 (обс.) 09:58, 11 января 2020 (UTC)
  • Замечания действительно не слишком существенны для снятия статуса. И стиль поведения участника очень напрягает. И вообще, участник заявил об уходе из проекта. Предлагаю просто не видеть и не слышать его, ведь его здесь нет. Coolak (обс.) 13:04, 11 января 2020 (UTC)

Возможно, касательно третьего отрывка я не прав, так как всё-таки гармония — это именно созвучие в каждый конкретный момент.
(Ответы пока не читал.) --Moscow Connection (обс.) 15:53, 11 января 2020 (UTC)

Гармония - она и в Африке гармония, и это не только в отношении вокала, ну и вообще в отношении музыки. Там второго смысла быть не может. --Jazzfan777 (обс.) 16:51, 11 января 2020 (UTC)
Не скажите... Если бы, например, речь шла о ду-вопе, то под гармонией понимались бы вторые голоса. Если о фортепиано, то то, что играется левой рукой. А сейчас... Гармония — это всё, что не мелодия. Значит, в случае вокальной музыки надо вычесть вокалиста. Всё остальное гармония. :-) Хотя нет, наверное, речь идёт о том, что называется harmony line, то есть о партии второй гитары. Применительно к «Металлике» это звучит уже логичней...
Короче, нельзя так просто подставлять русские слова на место английских. Надо понять, о чём конкретно идёт речь в оригинале. Сейчас, когда цитата вырвана из контекста, её невозможно расшифровать. --Moscow Connection (обс.) 18:11, 11 января 2020 (UTC)
Музыкальная гармония в широком смысле, причем тут фортепиано, причем тут вторые голоса? Когда речь идёт про вокальную гармонию, обычно пишется, что она вокальная. harmony line, что то я такого термина даже по английским сайтам не нашел, а если там три гитары будут в унисон звучат, давайте - придумайте термин еще один --Jazzfan777 (обс.) 23:26, 12 января 2020 (UTC)
«Музыкальная гармония в широком смысле»
— Вы хотите оставить загадочное замечание ни о чём? Тогда лучше совсем удалить. А лучше поищите на «Ютюбе», что имеют в виду, когда говорят про гармонии применительно к «Металлике». (Можно же написать так для начала: «гитарные гармонии». Но лучше расписать поподробней.) --Moscow Connection (обс.) 23:39, 12 января 2020 (UTC)
«Когда речь идёт про вокальную гармонию, обычно пишется, что она вокальная.»
— Думаю, что именно из-за возможной путаницы с вокальными гармониями в англ. Википедии и написали так криво — «music's harmonies». --Moscow Connection (обс.) 23:39, 12 января 2020 (UTC)
Я уже неоднократно видел на КДС, как переводчики статей из Enwiki не вдаются в детали, а просто подставляют русские слова на место английских. И считают, что могут сказать: «Я перевёл один в один! Так и написано, смотрите!» Но ведь ничего не понятно! Значит, плохо перевёл. (Фактически это машинный перевод, потому что английские слова просто механически заменены на русские.) --Moscow Connection (обс.) 18:11, 11 января 2020 (UTC)
Оказалось, что Вы (я так понимаю, что Вы?) просто перевели один в один из английской Википедии, не заглянув в источник... А в источнике-то такого и нет! (Точнее, есть, но написано совсем по-другому. Гармонии упоминаются, но ничего про их «яркое исполнение» нет, это кто-то в английской Википедии додумал.) Короче, цитата фальшивая... --Moscow Connection (обс.) 23:04, 11 января 2020 (UTC)
А вы дочитайте фрагмент в источнике до конца (на с. 99), тогда и будет видно, что изложение вполне корректно. Можно изложить иначе, но ничего «фальшивого» нет. Гав-Гав2010 (обс.) 23:16, 11 января 2020 (UTC)
Я прочитал, и что? То, что написано в нашей статье, имеет очень мало отношения к реальным словам критика. (Текст, что в английской Википедии, и так уже очень сильно переиначен, а потом ещё при переводе на русский грубая ошибка допущена. Зачем так делать? Я, конечно, понимаю, что перевод из Enwiki один в один без оглядки на источники экономит время, но в большой доле случаев подобный перевод на скорую руку окажется ошибочным. [Может, конечно, переводчик понимал этот кусочек правильно, просто не смог объясить понятнее, но мне кажется, что нет. И два абсолютно никак не связанных между собой замечания критика объединены вместе, так что в итоге вообще не понятно, что тот хотел сказать.]) --Moscow Connection (обс.) 23:49, 11 января 2020 (UTC)
Нет никакой ошибки, все вполне понятно. Орисса нет. Источник пишет про «продуманные» или "точно исполненные" или "ясно видные" гармонии - масса вариантов; а далее еще указывает, причем довольно сильно (как факт), на "алгебраическую элегантность" (исполнения группы). Раз уж гармонии достигают уровня математики (как известно, воплощения гармонии для многих), то их исполнение по определению не может быть неярким. Поэтому фраза "яркое исполнение гармоний" ориссом не является, как и неточностью. "Яркий" - более обобщенный, чем "элегантный" или "ясный", он подчеркивает именно исполнение, то есть то, что гармонии видны в исполнении, то есть ярко показаны (выражены). Да, тут возможна масса вариантов, но никакой однозначной ошибки и тем более "фальшивости" нет. Гав-Гав2010 (обс.) 00:52, 12 января 2020 (UTC)
«Источник пишет про «продуманные» или "точно исполненные" или "ясно видные" гармонии - масса вариантов'»
— «Рrеcisely rendered» — это ни разу не яркие. --Moscow Connection (обс.) 02:50, 12 января 2020 (UTC)
Коллега, мы начинаем ходить по кругу. Попробую еще раз: фраза тривиально обобщает не одну фразу, а текст фрагмента, куда входит также «алгебраическая элегантность». В обоих случаях, кстати, довольно сильные утверждения. Обобщение с «ярким» корректно. Гав-Гав2010 (обс.) 02:57, 12 января 2020 (UTC)
Я лично по кругу не хожу. (Если только Вы...  )
В любом случае этот момент надо полностью переписывать. Теперь, когда мы выяснили, что такое в данном контексте гармонии, исправить уже возможно. (Раньше было невозможно. Потому что переводчик сам не понимал, о чём речь. А уж обычный читатель бы тем более ничего в его переводе не понял.)
Лучше всего порыться в книжках, в Интернете и рассказать про гармонии, на этом диске и в целом, более подробно. Я уверен, что что-то можно найти. Хорошо бы и основную статью про группу заодно дополнить. --Moscow Connection (обс.) 18:24, 12 января 2020 (UTC)
Через несколько дней почитаю статью ещё и покидаю сюда ещё отрывков, где увижу проблемы. --Moscow Connection (обс.) 18:24, 12 января 2020 (UTC)
Да, не фальшивая, в англ. Википедии нет кавычек. (Так что про «живое исполнение музыкальных гармоний» это не цитата.) --Moscow Connection (обс.) 00:02, 12 января 2020 (UTC)
Да, я нашёл на «Ютюбе». «Гармонии» — это про вторую гитару (про Хэтфилда). --Moscow Connection (обс.) 02:20, 12 января 2020 (UTC)

Продвинусь чуть дальше.

Рецензент журнала Rolling Stone Роберт Палмер заявил, что ряд песен пластинки звучат как «классика хард-рока» и что, за исключением «Don’t Tread on Me», Metallica — «образцовый альбом зрелого, но по-прежнему крутого рок-н-ролла».

1. А что, «зрелый рок-н-ролл» не может быть крутым? 2. Почему за исключением «Don’t Tread on Me»? Эта песня незрелая? Или некрутая? Или это не рок-н-ролл?
Больше вопросов, чем ответов. --Moscow Connection (обс.) 00:37, 12 января 2020 (UTC)

Пять синглов с альбома, наверное, привлекли новую публику, но это, конечно, были не такие уж попсовые хиты, если сравнивать с уровнем Def Leppard или Bon Jovi.

Почему «но»? Песни привлекли новую публику, но не стали попсовыми? Нет, не вяжется по смыслу. Или здесь «попсовые» в смысле «популярные»?
Да и вообще, я читаю этот раздел, и он реально сырой. Всё-таки избранная статья — это должен быть уровень печатной энциклопедии, а там свалка не особо связной информации. --Moscow Connection (обс.) 00:51, 12 января 2020 (UTC)

Вам объяснить смысл слова попсовые? Вы зачем про гармонии спрашиваете, если вы, вроде как про музыку чего-то пишете, и не знаете даже, что означает слово попсовый. «Песни привлекли новую публику, но не стали попсовыми?» - песни привлекли публику, не звучали не так рафинированно, как Def Leppard и Bon Jovi. Вам что реально всё разжевывать по предложениям нужно? Послушайте Def Leppard альбом Hysteria, потом Черный альбом и сравните сами, соглашаться с автором в уровне, а вы цитату автора привели, или не соглашаться — это уже ваши проблемы. Я просто не понимаю, зачем тут столько воды разводитть. на пустом месте. Вы просто по цитатам уже пошли с какими-то своими индивидуальными придирками, послушайте дискографии, вникните в вышепоставленные вопросы, издайте сами пару книг, потом разглагольствуйте как эксперт. А то просто обсуждение с человеком идёт, который до конца даже не понимает смысл слово попсовый.--Jazzfan777 (обс.) 11:43, 12 января 2020 (UTC)
Всё равно не понимаю слово «попсовый» в контексте данного конкретного предложения. И не понимаю, почему «но». С моей стороны логично всё-таки предположить, что Вы перевели не очень точно и что надо как-то подправить. (Кстати, у Вас со слова «попсовый» ещё и ссылка стоит на русское слово «попса». Что запутывает ещё больше.) --Moscow Connection (обс.) 18:39, 12 января 2020 (UTC)
Слово «рафинированный» я тоже не понимаю в данном контексте. --Moscow Connection (обс.) 18:39, 12 января 2020 (UTC)
Ясно же, что я слушал Def Leppard и слышу разницу между «Леппардом» и «Металликой». Но данное конкретное предложение (из Вашей статьи) ставит меня в тупик. Английского оригинала я не видел, кстати. Но полагаю, что по-английски было что-то более связное написано. --Moscow Connection (обс.) 18:39, 12 января 2020 (UTC)
Ну а в чем тогда проблема услышать разницу между глэмом и трэшем? Это вообще небо и земля отсюда и попсовый. Ну полагайте, поищите оригинал цитаты на google books, ещё в оригинале книги на Amazon не проблема выписывать. --Jazzfan777 (обс.) 21:21, 12 января 2020 (UTC)
У меня нет этой книги. Может, в оригинале имелось в виду:
  • Несмотря на то, что песни «Металлики» не были такими (плаксиво-)попсовыми, они стали популярными среди широкой публики.
Или (подробнее):
  • «Металлику» стали слушать даже люди, которые не слушают метал(л). Да, Def Leppard и Bon Jovi тоже имели очень широкий успех среди разных возрастов и т. п., но «Металлика»-то не такая попсовая!
Или:
  • Да, «Металлика» заполучила новых слушателей, но её успех всё равно нельзя сравнить с успехом реально популярных рок-групп — таких как Def Leppard и Bon Jovi.
Я сначала понял в последнем смысле. Что успех не был по-настоящему мейнстримовым. --Moscow Connection (обс.) 23:31, 12 января 2020 (UTC)
  • Все три предложения не в кассу. Deltahead (обс.) 00:16, 13 января 2020 (UTC)
Просто признайте, что в текущем состоянии предложение не особо связное. Когда я его увидел, я попытался догадаться, что было в оригинале. Поскольку стоял союз «но», я решил, что там «pop» или что-то такое было использовано в значении «популярный» или (что ещё логичнее) «мейнстримовый». В других случаях «но» никаким боком туда не влезло бы. Ни по-русски, ни по-английски. --Moscow Connection (обс.) 23:50, 12 января 2020 (UTC)

Я смотрю, Jazzfan777 подправил, что «выдающийся спид-метал-циклон рока» — это было сказано про группу, а не про альбом. Хорошо. Но ведь это было сказано не применительно к этому альбому, а в общем. (Я так понимаю, группа уже и раньше была «спид-метал-циклоном».) --Moscow Connection (обс.) 00:59, 12 января 2020 (UTC)

Для автора? Это вы сами решили, была они или не была? В контексте рецензии это есть, значит можно добавить. А кем он раньше группу считал - история умалчивает. --Jazzfan777 (обс.) 11:36, 12 января 2020 (UTC)

ДЛЯ ИЗБИРАЮЩИХ
Считаю нужным внести некоторые уточнения для того, чтобы и другим участникам было понятно, в каком контексте следует рассматривать данную номинацию. С участником Jazzfan777 у номинатора давняя история взаимоотношений. Были мелкие споры по ряду вопросов о музыкальной терминологии, были ещё некоторые противоречия. Не так давно, на странице Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Миноуг, Кайли Jazzfan777 достаточно остро высказался о т. н. «критике» статьи и общем тоне обсуждения со стороны Moscow Connection. Вскоре после того Moscow Connection объявил о своем уходе, а потом сделал вот такую недвусмысленную правку. Собственно, вскоре мы и увидели зачем: через пару дней последовала эта номинация. Прошу «приложить эти факты к делу», как и общую компетентность участника в вопросах стиля, перевода и знания темы. Deltahead (обс.) 11:47, 12 января 2020 (UTC)

Отмечу от себя, что он, кстати, ту номинацию благополучно забросил. После того, как его попросили указывать на конкретные моменты. Кстати, Миноуг была выдвинута второй раз, и ни в первую, ни во вторую номинацию, какого-то конструктива от Moscow Connection замечено не было, так во второй номинации участник просто просит закрывать номинацию на основании преамбулы, даже не удосужившись прочитать статью полностью.--Jazzfan777 (обс.) 12:59, 12 января 2020 (UTC)
Это просто чистая выдумка. Даже не знаю, что сказать... Jazzfan777 знает, что я с ним встречался раньше. Да и вообще, я уже давно замечал, что его статьи не очень качественно переведены. (И что у него плохо с запятыми, кстати. Данную конкретную статью кто-то, видимо, вычитывал, она в порядке.) Ещё вот недавно была номинация, которую Kosta1974 отклонил. Не помню, когда, но явно раньше 31 декабря.
Что касается Вас, я бы на Вашем месте воздержался от рецензирования переводов с английского. Потому что авторов можно понять, а рецензентов, не видящих явных несуразиц в самых видных местах, — невозможно. (Автору самому трудно оценить качество своей работы. А когда переводишь, то тем более. Ведь ты и так уже знаешь, что было в оригинале. Так что читаешь не с целью понять, узнать что-то новое, а так просто.) (Я вот читаю статьи с целью узнать что-то новое и очень часто не понимаю. А Вы я не знаю, как вообще это всё читаете.) --Moscow Connection (обс.) 00:16, 13 января 2020 (UTC)
Позволю себе проигнорировать ваше "экспертное" мнение. Вы уже определитесь. Ещё год назад, или что-то около того, вы сами говорили, что лучше обращаться при рецензировании ко мне. С тех времен ничего особо значительного в моем подходе не поменялось, зато теперь вы уже хаете то, как я рецензирую.— Deltahead (обс.) 00:24, 13 января 2020 (UTC)
«Позволю себе проигнорировать ваше "экспертное" мнение.»
— А зря. --Moscow Connection (обс.) 00:40, 13 января 2020 (UTC)
Не помню, кому я что советовал. Да и вообще, я до самого недавнего времени не обращал внимания, как Вы рецензируете. Видел, как Вы выписывали проблемные моменты, номинаторы их исправляли. Со стороны всё выглядело идеально.
(Но однажды я, видимо, решил что-нибудь прочесть... Уже не помню, как это могло случиться... Не надо было! Только настроение себе испортил. Ничего ведь не изменится! Вы хотите меня прогнать и продолжить выдавать звёздочки.) --Moscow Connection (обс.) 00:40, 13 января 2020 (UTC)
  • Очень забавно. Я не выдаю статусы. И да, все гораздо проще. Сначала я вам написал о ваших статьях, потом оппонировал в номинациях. Естественно, что ваше мнение изменилось. Deltahead (обс.) 00:46, 13 января 2020 (UTC)
    • Ничего забавного. Я знаю, что не выдаёте. Но выдают в том числе и согласно Вашему голосу. --Moscow Connection (обс.) 00:58, 13 января 2020 (UTC)
      • Не по слепой вере же его учитывают. Да, брак у избирающих есть, но это естественно и его процентная величина не так высока. Deltahead (обс.) 02:16, 13 января 2020 (UTC)
    • «Естественно, что ваше мнение изменилось.»
      — Естественно. Я вижу Ваш голос «за», захожу в статью, а там написано что-то явно глупое. Как тут не поменяться мнению? (Или Вы думаете, что я прошу Вас не рецензировать статьи просто потому, что Вы всегда против меня? Вы же везде первый обычно!) (Хотя, если подумать, в последнюю или где-то так номинацию Вы пришли вслед за мной и начали с ответов мне...) --Moscow Connection (обс.) 00:58, 13 января 2020 (UTC)
(КР) «Вскоре после того Moscow Connction объявил о своем уходе, а потом сделал вот такую недвусмысленную правку.»
— Ха! Кому надо, тот знает, почему я вернулся. Вы заходите же на мою страницу обсуждения, не видели?
А потом я, раз уж вернулся, решил разобраться со старыми завалами. Вы разве не помните, что я Вам в декабре (или даже ещё раньше?) намекал, что Вы проголосовали в конкурсе «Статья года» за плохую статью. Вот она, эта статья!
Я не знаю, зачем я оправдываюсь. Оправдываться должны те, кто избирают плохие статьи. --Moscow Connection (обс.) 00:29, 13 января 2020 (UTC)
  • Так вы это и скажите им, если так возмущены. Никто и не спорит, что в этой статье есть некоторые недочёты, но это не повод картинно выставлять её к лишению статуса. Статья огромная, а то, что вы тут привели - капля в море. Deltahead (обс.) 00:36, 13 января 2020 (UTC)
  • К слову, помимо меня в ходе номинации принимали участие Deinocheirus и Adavyd, одни из тех участников, на плечах которых лежит груз статусного раздела. И очевидно, что они тоже читали статью и, тем не менее, она была избрана, причём обратите внимание с каким комментарием. То есть мы, по вашему мнению, там чепухой занимались? Deltahead (обс.) 00:43, 13 января 2020 (UTC)
    • Не чепухой, но упустили кое-что. Что касается Deinocheirus’а, Вы же могли заметить, что я интересовался одной из статей, что он избрал. (Я её в одной из дискуссий с Вами упоминал.) Но статья оказалась в порядке. (Я не то чтобы особенно её читал, но статья хорошая была.) (И да, я видел в истории правок, что он ту статью перед избранием тщательно вычитывал, сделал в ней много правок. Здесь я не знаю, не смотрел.) --Moscow Connection (обс.) 01:07, 13 января 2020 (UTC)

Цитата из дискуссии на КИС:

 
  • В разделе «Отзывы критиков»: "она «лишила Джеймса Хэтфилда его страданий в пяти пьесах…»" (в оригинале — "put James Hetfield out of his misery in under five plays") — непонятно ни то, что имеется в виду под «пятью пьесами», ни то, что к чему относится непереведённый «under». Надо либо как-то понять и отразить в статье смысл этой цитаты, либо вообще от неё избавиться. Лично мне она непонятна (и я думаю, что не только мне). — Adavyd (обс.) 14:38, 14 августа 2019 (UTC)
    • )))) А Кристгау вообще всегда так кучеряво пишет, в этом его фишка. Мне кажется, он все же иронизирует над уменьшенной длиной композиций, в предыдущем альбоме были 8-минутные песни, вот чего лишился он, в принципе) Я там в комментарии это отметил, что он по поводу длины намекает. Ибо на Justice песни были ну очень длинные, о чем напрямую музыканты говорили, что хотят от этого уйти.--Jazzfan777 (обс.) 18:28, 14 августа 2019 (UTC)
      • Всё равно непонятно, какое это имеет отношение к «пяти пьесам». Комментарий этого не проясняет. Зачем в избранной статье непонятное витиеватое высказывание? — Adavyd (обс.) 19:00, 14 августа 2019 (UTC)
        • В англоВики малость переврали цитату — у Кристгау «inside of five plays», а не «in under five plays», но в общем это мало что меняет. Кристгау пишет нечто вроде «я предпочитаю простой, как мычание, сексизм Guns’N’Roses первой инкарнации дурацкому экзистенциализму их же второй версии и избавил Хетфилда от мучений, не закончив даже пятую вещь». Не дословно, но смысл, КМК, такой. — Deinocheirus (обс.) 19:09, 14 августа 2019 (UTC)
          • I still believe a fondness for metal is cousin to a fondness for the symphony, a relationship that honors neither, and enjoy it mostly as "hard rock," which wasn't always a metal-aligned category. Thus I prefer the kneejerk sexism of GN'R I to the asshole existentialism of GN'R II and took James Hetfield out of his misery inside of five plays--not only was life too short, I could feel it getting shorter with every song. I should also mention that I haven't finished Stairway to Hell after eight months of effort--my choice for most overlooked rockbook of the year is Donna Gaines's burnout ethnography Teenage Wasteland.
Он говорит, что воспринимает метал как, своего рода, производную от хард-рока. Поэтому ему более симпатичен альбом Use Your Illusion I, нежели содержание Use Your Illusion II (которые в том же году вышли, он как-бы итоги года в этой статье подводит), ну и соответственно ему более симпатично облегченное звучание Metallica, нежели предыдущего диска (жизнь короче с каждой песней) он намекает на длину треков в Justice, по которой только ленивый из критиков не прошелся, там даже его с прог-металом сравнивали предыдущий диск из-за его длины и сложности. Ну либо я дурак тогда и чего-то не понимаю. Но про длину в пять пьес он, по-моему, достаточно толсто троллит. --Jazzfan777 (обс.) 20:07, 14 августа 2019 (UTC)
Спасибо за разъяснения. Ясно, что ничего не ясно. К сожалению, непонятный отзыв Кристгау придётся убрать (по крайней мере до тех пор, пока кому-нибудь удастся изложить его словами, понятными не только ему самому). Отзывов и так хватает, а сохранение этого отзыва мешает избранию статьи. — Adavyd (обс.) 21:19, 14 августа 2019 (UTC)
 

Ха! Я как раз сегодня сравнивал статью с английской и подумал: «А почему Jazzfan777 не стал переводить, что Кристгау сказал?» Думаю: Наверное, Jazzfan777 как фанат «Металлики» решил особенно её не обижать.

Хи! вы же наверно там не видите, негативные отзывы. И в разделе полемика, который именно на пренебрежительном отношении к альбому строится, вы тоже как бы не замечаете. Конееечно статья выстроена только с позиции восхваления альбома, недовольных отзывов в ней нет. Ну и как бы преамбула не начинается с - «Как отмечали эксперты, группа «сильно упростила свой саунд»[9] (намекая, что это был уже не метал)[10][11], что вызвало острую полемику как в музыкальном сообществе, так и среди фанатов коллектива[12]. Многие начали обвинять группу в продажности». Я же забыл, вы же выборочно читаете материал, то что в соседних предложениях написано, не видите. Ну извините, да. текста побольше чем к чему вы привыкли, к трём абзацам, много читать приходится.--Jazzfan777 (обс.) 10:05, 13 января 2020 (UTC)

Короче, объясняю. Кристгау сказал, что он этот альбом и пяти раз не прослушал. И он пишет, что, типа, прямо начал чувствовать, что жизнь очень коротка и с каждым прослушиванием этого альбома становится ещё короче... (Не пойду сейчас искать ту большую статью и в ней эти слова, но как-то так.) И, значит, говоря о том, как он решил закончить уже наконец с этим ужасным альбомом, он выразился, типа: «Я избавил Хэтфилда от страданий». Что-то вроде: «Я решил избавить Хэтфилда от страданий после неполных пяти прослушиваний».

  • «я бы вам порекомендовал еще почитать труды небезызвестного Роберта Кристгау, он так витиевато пишет, что вы вообще за голову возьметесь, кстати на его цитате, мы так и не сошлись в Рецензировании статьи» - а вы вообще обсуждение читаете? наверное уже можно вашу буфанаду как монолог самим с собой воспринимать. вроде ой- причем тут гармонии, ой оказывается они не к вокалу имели отношение, а к гитарам. ой почему вы не включили цитату Кристгау? ой оказывается вы мне уже сами об этом написали три дня назад. ой, верить цитатам из эн вики нельзя, ой а почему вы цитату Кристгау в статью не вулючили. ой цитата про гармонии фальшивая, ой оказывается это вовсе не цитата была, а человек просто своими словами передал. ой ну ладно я еще чего-то попишу тут, мне заняться то больше нечем. пообсуждаю, сколько внимания к моей великой персоне теперь приковано. я ж так люблю демагогию разводить. в общем после такой кормежки, я смотрю тут фантазия у вас буйным светом цветет. ну желаю вам резвиться дальше, мне в этом обсуждение уже участвовать скучно, переливая из пустое в порожнее и какие-то очевидные вещи на пальцах объясняя. ещё могу вам подсказать, зайти в раздел, например электромагнитное взаимодействие и начать там обсуждение с шапкой - а что мне тут ничего не понятно?!? что такое поверхностное напряжение и электическая постоянная!?!?!? там тоже так в пустую потрепаться о жизнь можно на пару месяцев. --Jazzfan777 (обс.) 09:59, 13 января 2020 (UTC)

Короче, извините, но я не могу проверять каждый перевод... Тем более что Deltahead меня всё равно прогоняет.   (Цитата прикольная, добавьте в статью. Хоть какая-то польза от меня.) --Moscow Connection (обс.) 01:33, 13 января 2020 (UTC)

  • Как раз таки как фанат Металлики он бы, напротив, добавил эту цитату. "Настоящие" поклонники больше котируют именно предшествующие альбомы группы. Deltahead (обс.) 01:55, 13 января 2020 (UTC)
    • Эту цитату сложно красиво перевести. И там ещё игра слов. (На альбоме есть песня «My Friend of Misery»). --Moscow Connection (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)
  • И я вас не гоню, а уже в который раз призываю вас вести обсуждения статусных статей более тактично и корректно, в сдержанном конструктивном ключе. Deltahead (обс.) 01:57, 13 января 2020 (UTC)

Ещё чуть-чуть. Что попалось.

„Мы запишем все это странное дерьмо с самого странного угла, чтобы доказать, какие мы способные музыканты и поэты“».

Непонятно, почему обязательно всё, почему именно это д...о, а не то, и как именно его предполагалось «записать с угла».

Metallica уверенно отошла от стиля своих предыдущих пластинок и перешла «от культовых металлических богов к настоящим рок-звёздам».

Сложно представить себе, как кто-то переходит к звёздам.

А как табор уходит в небо вам тоже сложно представить?

[...] отметив: «в блестящих композициях этой пластинки меланхолическая гитарная роскошь, свойственная группе, упростилась до мелодичных радиоформатных хитов и баллад».

«Роскошь» не очень удачный перевод. Да и в целом... «Роскошь, упрощающася до хита»? Мне кажется, что роскошь и хит это две абсолютно разные вещи. Можно, конечно, попытаться всё-таки представить, что будет, если упростить роскошь... Нет, всё-таки не получается представить...

Серьезно? А вы вообще метафоричный литературный язык воспринимаете? Илии в силу возраста и малой начитанности вам разжевывать каждое предложение нужно? Или вам из-за этого любую серьезную литературу сложнее букваря не под силам читать? --Jazzfan777 (обс.) 10:18, 15 января 2020 (UTC)

Редакция издания подчеркнула, что альбом «превратил группу из культовых героев метала в глобальных суперзвёзд, добавив немного утончённости в их несомненную силу».

«Добавив немного утончённости в их несомненную силу»? --Moscow Connection (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)

По губам читайте - добавил немного мелодизма в музыку, это называется метафоричный литературный язык. В рецензиях так бывает пишут. --Jazzfan777 (обс.) 10:18, 15 января 2020 (UTC)

К предытогуПравить

В ближайшее время займусь вычиткой. Если у кого-либо есть замечания, просьба писать здесь. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:58, 2 сентября 2020 (UTC)

ВинилхлоридПравить

Немного устарела. Винилхлорид раздел «Промышленное производство: экономические аспекты» статус присвоен в 2010 году. — Поняшка Алёнаобсудить 17:15, 4 января 2020 (UTC)

Челентано, АдрианоПравить

Всё супер, но раздел «Биография» устарел; обрывается 2016 годом. А раздел «Влияние» так вообще пестрит двумя плашками, сетующими о переработке.— JH (обс.) 17:32, 30 декабря 2019 (UTC)

  • Немного странно, что ни одного коммента при том, что Челентано. JH (обс.) 17:38, 11 января 2020 (UTC)
    • Кое-какая информация за 2019 год добавлена. Поэтому устаревшим уже не скажешь.— Лукас (обс.) 17:41, 11 января 2020 (UTC)
  • В статье несколько раз не по делу делается акцент на российских локальных обстоятельствах. Начиная от раздела «Влияние», нарушающего ВП:НЕСВАЛКА, заканчивая абсолютно бесполезными (ВП:ВЕС для статьи о певце вообще!) уточнениями типа точной даты выхода альбома именно в РФ и оборотами типа «в том числе и в СССР». Развёрнутая цитата «Адриано Челентано о России» не обоснована, просто дана со ссылкой на фанатский сайт. Присутствие в преамбуле отдельного пассажа о популярности в России тоже не обосновано, но в соотв. разделе статьи об этом, конечно, можно упомянуть. Кстати, проблемы статьи застарелые — см. Обсуждение:Челентано, Адриано#Обсуждение на Форуме правил. В частности, по-прежнему политическая составляющая статьи крутится вокруг Берлускони. Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 15 января 2020 (UTC)
  • Подчистить и понизить до ХС. Зейнал (обс.) 02:41, 16 июля 2020 (UTC)
  • Очистил статью от спама и других спорных моментов; не знаю насчёт ИС, но ХС по-моему в самый раз. Зейнал (обс.) 14:13, 16 июля 2020 (UTC)
    • Проблемы остаются, в т.ч. в преамбуле. Ну, да — в России популярны такие-то фильмы с ним, но почему это должно быть в преамбуле как характеристика итальянского актёра? Он и без этого Челентано. Короче посыл «Челентано — актёр, популярный в России», переходящий здесь в базовый, губителен для статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:55, 19 июля 2020 (UTC)
    • Чистка — полдела. Статья устарела лет на 10. Я уже писал, что в статье несколько раз упоминается Берлускони, а Ренци — ни разу, хотя Челентано по нему тоже много чего наговорил. Описание критики одного премьера при отсутствии упоминаний другого — явное нарушение НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 20 июля 2020 (UTC)
      • Вот почему я предлагаю ХС, а не ИС. Зейнал (обс.) 08:01, 22 июля 2020 (UTC)
        • Сократил про Берлускони. НТЗ выполнен. Зейнал (обс.) 09:15, 25 июля 2020 (UTC)
          • Не уверен, что соблюдение НТЗ путём удаления информации является правильным шагом на пути к сохранению статуса статьи. Это тот случай, когда необходимо именно добавить новую информацию, политические взгляды Челентано освещаются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 27 июля 2020 (UTC)
            • Про Берлускони оставлено, я лишь удалил про него из Личной жизни; зачем дважды об этом писать? Автоматически соблюдён НТЗ. Можно смело опустить до ХС. Зейнал (обс.) 01:48, 31 июля 2020 (UTC)

Осада ОрлеанаПравить

Статья написана по хронике с неизвестной датой, впервые изданной, кажется, в 1576 году, то есть «жестко» по первичке. Хороший формат для ЖЖ. Гав-Гав2010 (обс.) 14:04, 26 октября 2019 (UTC)

  • С этой придется повозиться, но дело чести! Юлия 70 (обс.) 14:15, 26 октября 2019 (UTC)
  • Во второй половине статьи хватает абзацев без каких-либо сносок. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 26 октября 2019 (UTC)
  • В принципе-то АИ есть. Надо брать Перруа, Фавье, Басовскую, биографии Жанны и засучивать рукава. Нашлись бы только у кого-нибудь человекочасы и желание. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 26 октября 2019 (UTC)
  • Ну и, конечно, не может быть статуса без «Отображения в искусстве» или чего-то вроде. Шекспир, Вольтер, фильмы и т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 14:24, 26 октября 2019 (UTC)
  • Кстати, изложение с явно профранцузских позиций. Если кто-то возьмётся, это тоже надо будет менять. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 26 октября 2019 (UTC)
  • ... хе-хе, Гордон Корриган вообще утверждает, что Жанну-Деву французы вытащили из дальнего шкафа в 1920-х, когда надо было найти какую-нибудь знаковую фигуру (ближе не сыскалось) :). — Юлия 70 (обс.) 06:18, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Но это, конечно, не так, и на щит её имя подняли во время Великой Французской революции? Я со своей колокольни могу сказать, что корабли с именем Жанны д'Арк во французском флоте имелись непрерывно на протяжении без малого двух столетий, с 1820 по 2010 годы (всего шесть: два парусных фрегата, броненосный корвет, броненосный крейсер, учебный лёгкий крейсер, противолодочный вертолётоносец). Ранее их не было, после просто стало совсем мало кораблей как таковых. WindWarrior (обс.) 22:01, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Конечно, например, в Орлеане о ней помнили всегда. А ещё есть такая книга Heimann, N. Joan of Arc in French art and culture (1700-1855). Об этом, собственно, и будет статья (сейчас это просто список произведений) Образ Жанны д’Арк в культуре — у меня в планах. Безусловно, придётся затрагивать вопрос, как с течением времени и в зависимости от той или иной ситуации, преломлялось отношение к Жанне — Юлия 70 (обс.) 16:43, 22 декабря 2019 (UTC):::
  • Ну и англичане о ней тоже помнили (ещё бы не помнить). У Шекспира она, например, есть. Колдунья и еретичка. — Юлия 70 (обс.) 18:24, 22 декабря 2019 (UTC)
  • Заказала книги, надеюсь, время будет.Юлия 70 (обс.) 15:22, 26 октября 2019 (UTC)
    • ... ссылок же на первичку насчитала около 15-ти, так что по ней далеко не вся статья написана. — Юлия 70 (обс.) 18:36, 26 октября 2019 (UTC)
      • Да нет, их там больше. На дневник около 25, Монстреле,+ доп. Кузино. Да и историки 19 в. Гав-Гав2010 (обс.) 18:55, 26 октября 2019 (UTC) (чтобы не было впечатления, что изображаю специалиста, имена не знал, разумеется, это к Николаю) Гав-Гав2010 (обс.) 18:59, 26 октября 2019 (UTC)
        • Дублирую ссылками на современные. — Юлия 70 (обс.) 19:53, 8 января 2020 (UTC)
        • Давайте разберём историков 19 века -- какие из них не АИ? — Юлия 70 (обс.) 19:30, 26 октября 2019 (UTC)
          • Мне проще сказать, что АИ - Д. Николь (11 ссылок), Перну, 12 ссылок (дважды опечатка в её фамилии в примечаниях). «Осада 1429: день за днем» я бы сказал условно авторитетный(25 ссылок)(ошибка в названии - не "de jour le jour", а "au jour le jour" , т.е. "день за днем"; и там кажется 3 автора, а не один, это колл. работа) - это похоже на независимое исследование, авторы имеют образование, но в научный оборот она не введена (хотя позиционируется как новая трактовка) - цитирований нет, рецензий не нашел. Бёрн в принципе цитируется, и он вроде удовлетворительный, но тоже сложно сказать - это середина века, ссылочный аппарат он особо не практикует... - 5 ссылок. (Зачем, например, ссылки сюда?). 19 век надо изучать детально, но я бы не стал их использовать вообще, как моветон, только если их цитируют современные авторитетные авторы. Я понимаю, что автор в теме разбирается настолько, что Prenoud или Pernoud уже не имеет значения, но у нас все-таки принципы работы отличаются от научного исследования. Гав-Гав2010 (обс.) 21:31, 26 октября 2019 (UTC)
            • Это же опечатка, возможно даже моя, а не Зоина. Юлия 70 (обс.) 16:43, 28 декабря 2019 (UTC)
            • Бёрн, как он в книге поясняет, не практикует ссылочный аппарат для удобства читателей (Перну тоже этим грешила иногда). На 19 век все и опираются, а авторы 19 на пресловутые первоисточники. Ещё Басовскую откопать надо -- из-за перекидывания библиотеки с квартиры на квартиру с книгами кавардак -- она очень хорошо про историографию писала в «Леопарде против Лилии», но, конечно, по всей войне, а не отдельным эпизодам. Всё остальное -- уже на неделе -- есть интересные издания, заодно Легендарные и альтернативные версии истории Жанны д'Арк прихорошить можно. Но переписывать статью не вижу смысла, только подтверждать/не подтверждать написанное. (Если есть что-то "профранцузское" прошу указать -- подрихтую). По отражению в культуре нужно обзорную искать. — Юлия 70 (обс.) 21:57, 26 октября 2019 (UTC)
              • Они может и опираются, но это не означает, что писать нужно по 19 в. И первоисточников вообще не должно существовать, строго говоря. Мы живем в мире вторички. Вот в какой степени современные авторы на что-то там опираются, в такой и использовать. Вообще, в идеале ссылок на хроники (да и, считаю, на большую часть 19 в) быть не должно, кроме как внизу статьи /раздела историографии. Гав-Гав2010 (обс.) 22:12, 26 октября 2019 (UTC)
                • Кстати, книги счетов Орлеанской крепости, если не ошибаюсь, погибли в 1940, поэтому не все авторы, работавшие в 19 веке с ними, одинаково неполезны. — Юлия 70 (обс.) 08:11, 27 октября 2019 (UTC)
                • Авторы 20 и 21 веков иногда так по этой теме фантазируют, ничем не хуже авторов 19-го :). Ко всему надо подходить критически. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • Первоисточники могут существовать в виде цитат. И тогда ссылки на них обязательны. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • По поводу «В культуре» у Перну Р., Клэн М.-В. «Жанна д’Арк» есть глава, вот на что можно опереться. Надо ещё статьи из «Казуса» посмотреть, там Тогоева публикуется довольно часто. Отдельной статьи про осаду Орлеана у неё нет, придётся все пересматривать. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
              • По поводу переработки. Вот например, про численность гарнизона. Я не понимаю (может, просто не понимаю), как вывод в конце про 8-10 тыс связан с таблицей. Скорее к цифрам Берна и рядом. Кроме того, со ссылкой на "Осаду 1429" стоит фраза про оценки современных исследователей (4й абзац). Если авторы делают обзор (цит по), то это нормально и хорошо. Но если это их оценка (а она у них возможна, см выше), то так давать нельзя. Гав-Гав2010 (обс.) 23:20, 26 октября 2019 (UTC)
                •   СделаноНаписала о численности по Райцесу: [1] -- он приводит мнения Перну (по выкладкам Моландона), Лота и Кордье (J. Cordier). — Юлия 70 (обс.) 17:33, 5 января 2020 (UTC)
                • На многие вопросы может ответить только основной автор статьи @Zoe Leon:. Попробую с ней связаться, но сейчас она неактивна. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • Вообще будет легче, если расставить запросы источников. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 27 октября 2019 (UTC)
                • ... я думаю, что везде, где только это возможно, нужно давать примечания, что да, вот оценка Бёрна, а вот Контамина (жаль, что на русском его работ по осаде нет, только более общая книга). Хорошо бы его статью Observations sur le siège d'Orléans (1428-1429) добыть! Даже в таком, в общем-то, не особенно важном деле, как характер увечий, полученных Солсбери, расхождения у авторов. Наверное, просто надо уходить от детализации в каких-то моментах, иначе погрязнем в частностях. — Юлия 70 (обс.) 08:19, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Насчет современных авторов (выше) это не так. Здесь вики-подход иной. Современным авторам мы доверяем, потому что они аккумулируют знания+методики, которые были недоступны 100-200 лет назад. Если хроники - это сказки, работы 19 века в общем случае - это сказки эпохи нац. государств, то современные источники - это именно попытки аналитики всех этих сказок. Мы пишем рефераты именно аналитики, а не самих сказок - что там в хронике писалось, для вики не имеет значения. Ну вот Берн пишет, что важные работы конца 19в, значит все, что раньше желательно браковать. Вот например, зачем в статье "Histoire de France, depuis les temps les plus reculés jusqu'en 1789, Volume 6"? (1865) там имеются и оценочные суждения от 1865 года "уныние", "недовольным его отъездом" (думаю, что большинство обычных жителей про это вообще не знали - это кстати стандартный лит. нарратив - какие-то жители, а кто именно, не уточняется) "чувствовали себя покинутыми", "не доверял". Гав-Гав2010 (обс.) 08:43, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Между прочим про уныние и недовольство пишут Перну и Клэн (опираясь всё на тот же Дневник осады). Я бы оставила. — Юлия 70 (обс.) 06:18, 21 декабря 2019 (UTC)
                  • На хроники 43 ссылки. Их надо заменить в первую очередь. Гав-Гав2010 (обс.) 08:43, 27 октября 2019 (UTC)
                  • "В начале 1428 года в Англии стало усиливаться недовольство" (тоже источник 19 в). ср. "В начале 2019 года в Москве стало усиливаться недовольство"... Гав-Гав2010 (обс.) 08:48, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Ну, а если Басовская тоже так пишет?Юлия 70 (обс.) 13:20, 27 октября 2019 (UTC)
                      • Имеется в виду "кого?". У Басовской, если она норм АИ, ответ на вопрос должен быть, неважно, в этой фразе или за 200 стр по тексту. Гав-Гав2010 (обс.) 14:16, 27 октября 2019 (UTC)
                        • «Знакомое англичанам в прошлом ощущение легких блестящих побед не возвращалось» (Басовская, с. 313), «англичане ликовали по поводу очередной крупной победы» (Басовская, с. 315), «во Франции зрело ощущение, что решается судьба существования самой страны» (Басовская, с. 318), «народ возложил большую долю вины за унижение Франции на жену безумного Карла VI — королеву Изабеллу Баварскую» (Басовская, с. 323) — все эти высказывания относятся к достаточно широкому и неопределённому кругу, тем не менее, это АИ. — Юлия 70 (обс.) 20:28, 27 октября 2019 (UTC)
                          • Я не вижу смысла соревноваться в приведении цитат, могу сказать только, что если вся работа состоит из подобных утверждений,ее авторитетность ставится под большой вопрос. По меньшей мере брать её как столбовой источник нельзя. Но вряд ли она вся такая. В статье Контамина, например, аналогичный вопрос затронут, и ничего подобного я не заметил. Гав-Гав2010 (обс.) 20:58, 27 октября 2019 (UTC)Конкретно авторитетность по теме определяется очень просто: берутся более менее работы по теме и смотрится цитируемость, рецензии (в сравнении друг с другом). В случае наших, цитируют ли за рубежом. А если это жанр науч попа, то после распада СССР он в России умер, а там писать можно что угодно.Гав-Гав2010 (обс.) 21:08, 27 октября 2019 (UTC) конфликт ред.Гав-Гав2010 (обс.) 21:10, 27 октября 2019 (UTC)
                            • Конечно, дело не в соревновании, и, естественно, эти высказывания не суть работы Басовской. Они просто там есть, и в них нет ничего криминального. Ну, по крайней мере, я в этом ничего плохого не вижу, хотя не специалист и могу ошибаться. — Юлия 70 (обс.) 21:02, 27 октября 2019 (UTC)
                              • Ну вот я вижу, если бы не видел, и обсуждения здесь бы не было. Гав-Гав2010 (обс.) 21:29, 27 октября 2019 (UTC)
                                • В любом случае, Басовская АИ. — Юлия 70 (обс.) 21:33, 27 октября 2019 (UTC)
                                  • Не знаю. По этим утверждениям - нет (в смысле их внесения). Гав-Гав2010 (обс.) 21:35, 27 октября 2019 (UTC)
                                    • Нет необходимости их вносить, по крайней мере здесь. Интересна фактология в первую очередь. Ах да, ещё историографический обзор. — Юлия 70 (обс.) 21:38, 27 октября 2019 (UTC)
                                      • (кр) Если более конкретно, то эти утверждения (как и изначальное) без атрибуции относятся к категории "требуют серьезных доказательств". Но проблема решается много проще - даже 19 век, если есть сильное желание, можно сохранить, если указать (как это делает тот же Контамин) на первоисточник - "согласно хронике...народ (или кто там).." и так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 21:43, 27 октября 2019 (UTC)
                                        • Да, но не всегда в АИ есть такие указания, а так я за атрибуцию всего, что возможно атрибутировать, ибо, если не сегодня, то завтра вопросы будут. — Юлия 70 (обс.) 12:28, 28 октября 2019 (UTC)
                                          • На необычные утверждения нужно хотя бы 3 качественных источника, чтобы из вносить, с атрибуцией.если источник пишет, что, к примеру, "Брежнев доверял Андропову", это не значит, что мы можем это вносить без атрибуции -это абсурд. Я посмотрел мельком Басовскую. К примеру, про победы на с 313 там из контекста вполне очевидно, что речь о войсках в конкретный период , так что утвержление, если его перевести на Вики язык, вполне допустимо. Поэтому источники тут не при чем и вырывание отдельных предложений из контекста не имеет смысла. Гав-Гав2010 (обс.) 11:13, 29 октября 2019 (UTC)
                            • ... Контамина не могу оценить вполне по причине невладения французским, но, смею предположить, у него и у Басовской задачи несколько разные были. Впрочем, и Контамин, и Басовская будут весьма полезны в доработке статьи. — Юлия 70 (обс.) 21:11, 27 октября 2019 (UTC)
                  • "Observations sur le siège d'Orléans" есть в сети, я глянул, вроде неплохой источник (хотя цитируется 2 раза, но это все же специализированная статья). Там, в частности, указывается, что важный источник - анонимная хроника "la Geste des nobles François" (а у нас она даже не упоминается, кажется; причем автор ставит ее перед дневником по очереди), которую переписал также анонимный автор "Chronique de la Pucelle" (с. 333) . Хотя Берн писал, что англо-источников особо нет, Контамин на с. 334, соглашаясь, добавляет "исторический роман" "Le Jouvencel" - это кстати относится как к источникам, так и старт, так сказать, "в культуре". (1460-е гг). В принципе Контамин критически анализирует Дневник (в конце статьи), ну и в целом дает анализ тактики и проч.  *Гав-Гав2010 (обс.) 10:20, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Контамин кстати дает некоторые краткие комментарии по "горожанам" и "дворянам/военным" (можно посмотреть по ключевым словам bourgeois и nobles), как минимум достаточно для указания, как описывали первоисточники. У нас "горожане" больше 20 раз упоминаются (часто обобщенно), по сути без пояснения (только в одном месте - ремесленники и торговцы). Гав-Гав2010 (обс.) 10:36, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Если в Аи горожане, то и мы так должны указывать -- ничего не поделаешьЮлия 70 (обс.) 10:16, 29 октября 2019 (UTC)
                      • Источники дают пояснения, кто такие горожане, и мы тоже должны их даватьГав-Гав2010 (обс.) 11:13, 29 октября 2019 (UTC)
                        • Да вот не всегда дают. — Юлия 70 (обс.) 18:34, 2 ноября 2019 (UTC)
                        • У Райцеса вообще: общество того времени делится на: «молящихся», «воюющих» и «трудящихся» (см. «Жанна д'Арк: Факты, легенды, гипотезы» с. 104). — Юлия 70 (обс.) 16:08, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • Думаю на основе Контамина и краеведов вопрос можно решить. Гав-Гав2010 (обс.) 21:01, 8 декабря 2019 (UTC)

Резюме номинацииПравить

Статья взята в работу, постараюсь тоже подключиться. В плане "всей статьи" по первичке я слегка погорячился, но существенные проблемы остаются: 1) Замена хроник (42 ссылки) на вторичку; прежде всего в разделах вокруг героини, там же и НТЗ. 2) Замена 19 века на современные работы. 3) Поразмыслив, пожалуй коллективную "Осаду 1429" можно не трогать, проявим ПДН к краеведам, их плюс специализация и новизна; упомянутая Басовская, напротив, нежелательна по ряду причин (де-факто научпоп, вульгаризация, не совсем по теме и др.) 4) Ну и "отражение..". Гав-Гав2010 (обс.) 09:58, 31 октября 2019 (UTC)

  • Некоторые утверждения из Басовской я бы оставила -- так, например, её оценка значения Орлеана, как последнего оплота французских сил, вполне себе совпадает с мнением современных исследователей и т. д.. Да и роль Жанны адекватно подаётся. Теории о формировании национальных государств именно в ходе войны мы тут не касаемся. Если входить в конкретику, то, пожалуйста, есть Тогоева (Жанна и Орлеан, источники, пресловутое "в культуре"), Контамин по военной части, с осторожностью -- Бёрн (автор первой половины 20 в.), Перну и Клэн (снова Жанна и Орлеан, "в культуре"). — Юлия 70 (обс.) 10:59, 31 октября 2019 (UTC)
    • Последний оплот же дублируется Берном. Думаю, элиминировать Басовскую не надо (5 ссылок), там где раздражен, перепроверить, продублировать; имелось в виду, чтосильно опираться на нее не стоит - если только для красоты ссылок (тривиа). Гав-Гав2010 (обс.) 11:44, 31 октября 2019 (UTC)
  • Не забывайте о ненейтральности. Отсылки в основном к французским АИ, события изображены главным образом так, как их видели французы, местами делаются довольно безответственные обобщения. Например: «С точки зрения современников смерть Солсбери была закономерным наказанием за нарушение законов войны…» — действительно с точки зрения современников или всё-таки с точки зрения противника? Понятно, что тема такая: исследователей интересует в первую очередь личность и деятельность Жанны; тем осторожнее надо быть нам. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 31 октября 2019 (UTC)
    • Постараемся... Гав-Гав2010 (обс.) 11:44, 31 октября 2019 (UTC)
      • ... вот именно по Басовской я и писала про восприятие гибели Солсбери французами: «Бог отвернулся от англичан, он с нами!» :). — Юлия 70 (обс.) 11:57, 31 октября 2019 (UTC)
        • Французами. О чём и речь. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 31 октября 2019 (UTC)
          • ... думаю, если известна реакция французов, а реакция англичан неизвестна, пишем о французах. Бёрн приводит описание гибели Солсбери из «Брута», там больше о «подлом убийце» блестящего полководца, насчет того, с кем Бог, «Брут» не уточняет.— Юлия 70 (обс.) 12:11, 31 октября 2019 (UTC)
            • Само собой, пишем о французах, но не используем при этом расширительные формулировки. И стараемся найти английские АИ, иначе возможны ненейтральность, ВП:ВЕС, да и элементарные значимые умолчания. Николай Эйхвальд (обс.) 17:23, 31 октября 2019 (UTC)
          • ... это специфика источниковой базы -- мы осведомлены о французской точке зрения, потому что с английской стороны более-менее подробных описаний событий нет (об этом и Контамин, и Бёрн говорят). — Юлия 70 (обс.) 12:19, 31 октября 2019 (UTC)
            • Понимаю. Однако это не обязывает нас писать статью с французской точки зрения: мы же не пересказываем конкретные АИ, а пытаемся объективно описать ситуацию. Николай Эйхвальд (обс.) 17:23, 31 октября 2019 (UTC)
              • Бёрн здесь будет полезен, да. — Юлия 70 (обс.) 18:34, 2 ноября 2019 (UTC)
              • ... как представитель касты военных, отделяющий себя от историков. — Юлия 70 (обс.) 21:02, 8 декабря 2019 (UTC)
              • ... и как британец. — Юлия 70 (обс.) 21:10, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Цитаты снесла во врезки, это труд ОА, будем уважать его. — Юлия 70 (обс.) 21:10, 8 декабря 2019 (UTC)
  • По источникам добавлен раздел Осада Орлеана#Источники. — Юлия 70 (обс.) 17:48, 5 января 2020 (UTC)
  • Раздел о праздновании 8 мая -- расставлены ссылки на источник. — Юлия 70 (обс.) 19:52, 8 января 2020 (UTC)

Юлия 70, я вижу, что статья активно дорабатывается. А что там по НТЗ? Гав-Гав2010 (обс.) 09:40, 29 января 2020 (UTC)

    • Расширен раздел "Последствия", добавлены мнения Корригана и Бёрна, которых (особенно первого) уж никак нельзя заподозрить в симпатиях к французам. — Юлия 70 (обс.) 18:32, 29 января 2020 (UTC)
      • Юльчик, спасибо за помощь. Если я нужна - спрашивай. — Zoe (обс.) 01:41, 9 сентября 2020 (UTC)
        • @Zoe Leon: Зоя, я там закомментировала штук пять предложений, потому что источников не нашла, может, посмотришь? — Юлия 70 (обс.) 18:53, 12 сентября 2020 (UTC)

Зигмунд ФрейдПравить

Биографическая часть написана более менее, но говорить о раскрытии темы не приходится. Фрейд давно рассматривается не просто как "психолог" или "врач", а теоретик культуры, общества. Кроме того, статья системно нарушает НТЗ, начиная с преамбулы, где почему-то перечисляются разные мнения, включая ноунеймов. Значительная часть критики - позитивистская критика психоанализа (что было актуально лет 100 назад), при том, что сам Фрейд уже давно считается позитивистом. Наконец, отсутствует вполне уместный раздел влияния (по дисциплинам и тп). - то есть то, что сейчас есть, "влиянием" назвать никак нельзя Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 26 октября 2019 (UTC)

  • У меня сильное подозрение, что из ныне активных столпов проекта эту тему потянете Вы один.— Dmartyn80 (обс.) 14:12, 2 ноября 2019 (UTC)
  • А можно конкретные указания на неудачные и спорные места? Зейнал (обс.) 23:01, 9 августа 2020 (UTC)
    • Я же написал. 4-й абзац преамбулы - в топку по НТЗ (кто все эти люди?..залпы тысячи орудий.). Вклад в науку — только про психологию, это процентов 20 от силы - нет теории культуры, общества, религии. Слово "религия" в статье даже не упоминается - нонсенс. У него же своя антропология была, концепция человека, которая не сводится к простому описанию моделей психики. Это должно быть описано, по нормальным АИ. Влияние - либо общие фразы, либо частные оценки. "психологию, медицину, социологию, антропологию, литературу и искусство" - должно быть раскрыто. "несмотря на то, что во многих гуманитарных науках психоанализ широко распространён" (опять-таки оставляя за рамками релевантность смежной темы) из статьи непонятно, что и как, информация по тексту стремится к нулю. Короче, нет рецепции. Ну и критика. Кто такие к примеру, Роберт Сирс или Лесли Стивенсон (или Кэpролл), чтобы выделять их довольно маргинальные в нач 21 в. мнения (строго говоря, по смежной теме)? - Если уж давать по именам, то критика (по меньшей мере, основная) должна быть от фигур сопоставимых по масштабу. Пассаж о М. Мид и К вызывает сомнения в точности изложения. За рамками голого позитивизма, занимающего основную часть раздела (не соответствует НТЗ и ВЕС), включая в данном случае Айзенка, Фромм вырван из своего контекста - плюс это скорее влияние - цитаты и изложение выглядят мешаниной. Фромма нужно вписать во фрейдомарксизм, а не просто -"Фромм сказал" и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:10, 26 августа 2020 (UTC) Вообще, насколько мне известно, Фрейда больше критиковали (и продолжают) за позитивизм и натурализм, что в статье в принципе отсутствует (за искл. мельком у Фромма, но тут Фромм представлен через марксизм " бурж материализм"), так что это ВЕС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:16, 26 августа 2020 (UTC)
      • Указывайте на конкретные фразы, моменты. Будем их убирать. После очистки можно будет со спокойной совестью опустить до ХС. Зейнал (обс.) 06:30, 3 октября 2020 (UTC)

Поп ГапонПравить

  • Эээм… @Гав-Гав2010: А с этой статьёй-то что? — Игровой фанат (обс.) 14:07, 28 октября 2019 (UTC)
  • Лишать статью года статуса избранной — это какой-то «культурный вандализм» :) — Никита Воробьев (обс.) 07:29, 19 января 2020 (UTC)
    Не правы. Статус статьи года снять никто не сможет, поскольку это результат народного голосования внутри проекта. Снятие статуса ИС — прерогатива другого проекта, в котором правила меняются с течением времени. Две разные звездочки, плоскости не пересекаются. — Dmartyn80 (обс.) 08:45, 26 марта 2020 (UTC)
  • Что-то в проекте поломано. Статья без каких-либо аргументов и указаний на проблемы находится на странице лишения статуса полгода. Считаю, что номинацию следует закрыть — Ibidem (обс.) 08:55, 26 марта 2020 (UTC)
    Аргументы сразу ниже. Номинировалось две статьи по одинаковым причинам. Так что всё-таки не поломано.— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 26 марта 2020 (UTC)

Убийство Георгия Гапона Править

Два обстоятельных оригинальных исследования по первичным источникам - документы, мемуары, мнения современников и т.п. Гав-Гав2010 (обс.) 08:21, 26 октября 2019 (UTC)

  • Гав-Гав2010! Где кончается нарушение авторских прав и начинается оригинальное исследование? Обобщающие источники есть. В чём конкретно данные статьи противоречат обобщающим источникам в статье приведённым. В чём заключается оригинальное исследование? В чём его оригинальность и нетривиальность выводов? Где игнорирование доступных вторичных авторитетных источников? В творчестве данного коллеги: Участник:Абрамов В.Г. это присутствовало, здесь я этого не вижу. Возможно я не прав. Объясните с примерами из текста. — Inctructor (обс.) 09:11, 26 октября 2019 (UTC)
    • Так я про АП ничего не писал. Имеется в виду, что мы должны писать по вторичным источникам, которые а) академические б) отдалены от событий, либо в) не академические, но авторитетны ограниченно (напр, "Гапон в медиа"). Любой текст, а тем более большой, будет ориссом, поскольку автор работает с первичкой. А вторичных мизерный процент, напр Ксенофонтов (Убийство), из 3-х ссылок 1 - цитата Столыпина; 2 ссылки в Гапоне. Гав-Гав2010 (обс.) 09:24, 26 октября 2019 (UTC) Ну вот в Гапоне раздел миф, да, там вторичка есть, но это лишь раздел. Гав-Гав2010 (обс.) 09:26, 26 октября 2019 (UTC)
      • Новостные источники это не первоисточники. Во всяком случае для 20 и 21 века. Это именно новостные источники. Как быть с ними? С какого момента они становятся неавторитетными или неактуальными? Сколько лет должно пройти? Десять, двадцать, сто? Ведь статьи можно писать по новостным источникам, главное что бы они были авторитетны и не зависимы. Там почти всё, что есть в новостных источниках есть и во вторичке, но на неё нет ссылок и эту работу вряд ли кто то проделает.— Inctructor (обс.) 10:13, 26 октября 2019 (UTC)
        • Если так обсуждать, то вопрос спорный. По моему убеждению, главное во вторичных источниках — дистанция от описываемого объекта. Конечно, материал может писаться третьими лицами. Строго говоря, новости - это АИ по текущим событиям, а не по био, и в какой мере события значимы для био, решают, соответственно, другие АИ. И здесь не только новости. Мемуары, много самого Гапон и т.п. Я понимаю, что многое может быть. Если предположить, что все есть, то при наличии под рукой вторички - несколько полных дней, да, если автор в теме. (Ср. Кухня Древнего Рима). Гав-Гав2010 (обс.) 10:29, 26 октября 2019 (UTC)

В обеих статьях необходимо исправить излишнюю викификацию: даты и термины не нуждающиеся в уточнении («воля», «лидер», «здравый смысл» и т д). Странно, что с такими нарушениями работа была избрана статьей года. — Saidaziz (обс.) 09:16, 26 октября 2019 (UTC)

  • Saidaziz - здесь уж точно - правьте смело.— Inctructor (обс.) 10:00, 26 октября 2019 (UTC)
    • Коллеги, такого рода исправления (лишняя викификация) могут быть сделаны ботом. Я стараюсь не тратить своё время на то, что потенциально может быть сделано автоматически. А вот исправлять ли это тому, кто внес данную ифнормацию в статью - это решать самому редактору. - Saidaziz (обс.) 18:58, 26 октября 2019 (UTC)
  • Если найду вторичные, то возьмусь за спасение статуса.Юлия 70 (обс.) 13:03, 26 октября 2019 (UTC)
    • @Юлия 70: Не нашли?— Inctructor (обс.) 14:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • Увы, я занялась другой статьёй (см. выше Осада Орлеана), а теперь и библиотеки закрыты. — Юлия 70 (обс.) 18:29, 26 марта 2020 (UTC)

Тяжёлый крейсерПравить

Для статья 2009 года неплохо, но есть абзацы без сносок и «интересные факты». — Voltmetro (обс.) 16:51, 12 июля 2019 (UTC)

  • Простым добавлением источников тут не поможешь, статью надо переписывать заново — так как она представляет смесь информации из источников разной степени устарелости и собственных представлений автора. О качестве их я в своё время высказывался, могу и здесь аналогично пройтись по конкретным утверждениям. И современная аналитика (а не «Джейнс» из 30-х), сравнивающаяся разных представителей договорных крейсеров, более чем существует, не на русском, конечно — например, Warships after Washington: The Development of Five Major Fleets 1922—1930 Джордана. WindWarrior (обс.) 06:09, 16 июля 2019 (UTC)
  • Скорее @Inctructor:. Я не возьмусь. Не высказывался бы столь категорично как WindWarrior, но таки по статье есть более новые и авторитетные источники. Да и ряд утверждений весьма спорен, о чем мы в свое время с автором общались. Но разбираться со столь глобальной темой и переписывать - увы, ни времени, ни желания. Sas1975kr (обс.) 11:00, 16 июля 2019 (UTC)
  • По поводу интересных факто. Во время обсуждения статуса выяснили, что в обзорной статье раздел интересные факты наоборот помогает раскрыть содержание статьи в силу её обзорности (обо всём по чуть-чуть), а не глубины и структурированностьи.
  • В чём возникают сомнения - ставьте запросы.--Inctructor (обс.) 12:38, 16 июля 2019 (UTC)
  • Решение АК:855 по факту не допускает существование данного раздела в статусных статьях, определяя его как временное хранилище фактов и положений для последующего развития статьи. WindWarrior (обс.) 10:43, 17 июля 2019 (UTC)
  • По решению АК. Может нарушать, а не нарушает. Рекомендовано удалять, а не обязательно удалять. Оно допускает существование, когда это оправдано. Не желательно — это не значит нельзя. Здесь оправдано. Факты которые касаются отдельных крейсеров, а не развития класса. Расширять некуда — все типы охвачены. Хочешь удаляй. Можно переименовать раздел. Сделает это статью лучше — не думаю.--Inctructor (обс.) 11:12, 17 июля 2019 (UTC)
  • АК в своей рекомендации исходил из того, что данные разделы так или иначе нарушают несколько правил проекта, в том числе ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:НЕСВАЛКА. В требованиях к ХС их наличие запрещает 17 пункт, почему это не было добавлено в требования к ИС - для меня загадка. WindWarrior (обс.) 14:51, 17 июля 2019 (UTC)
  • Значит, что именно не так с этой статьёй? Разберём по вопросам, касающихся японских КРТ.
  • Первые корабли этого подкласса начали разрабатываться в Японии ещё в 1918 году — проект 7200-тонного крейсера с 14-см (6x2) артиллерией ГК был подготовлен МТД ещё в сентябре 1916 года. В середине 1917 года началась разработка его развития, проекта 8000-тонного крейсера-разведчика с 14-см или 20-см артиллерией ГК, который был готов к началу 1918 года. Крейсера этого проекта были включены в программу 1920 года (8-8). См. книгу Лакруа и Уэллса Japanese cruisers of the Pacific war, p.13-15.
  • Стремление «влить два литра в полуторалитровую бутыль» привело к огромной строительной перегрузке кораблей — 1000 тонн, то есть 15 % от проектного водоизмещения. - на обеих сериях шестиорудийных КРТ строительная перегрузка составляла около 900 тонн, или 11% при нормальном водоизмещении. См. L&W, p.58.
  • Это Сулигой взято из того же Лакруа. Како: Проектное - оно же нормальное L&W, p.801 8530 - 7500 = 1030. - 13,7% Аоба: L&W, p.805 8840 - 7500 = 1340 - 17,8%. Или крейсера только ради прикола называли 7500-тонные? Перегрузка замеряется как раз по нормальному водоизмещению.
  • Лакруа последовательно оценивает величину строительной перегрузки именно по водоизмещению с 2/3 запасов, а не подгоняя ту цифру, что больше нравится. По этой методике относительная строительная перегрузка от типа «Фурутака» до типа «Такао» была примерно одинаковой, 10-11 %. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • А в учебниках по кораблестроению написано, что это надо делать относительно нормального водоизмещения. Из-за договорного стандартного, нормальное, оно же проектное, было только для довашитонцев. За неимением гербовой, пишем на обычной.— Inctructor (обс.) 10:01, 22 сентября 2019 (UTC)
  • В Японии в середине 20-х изменили водоизмещение, с которым должны были испытываться корабли, с «нормального водоизмещения» (дзёби дзётай, 1/4 топлива, 3/4 боекомплекта, от 1/3 до 2/3 припасов, без резервного запаса пресной воды) на «водоизмещение на испытаниях с 2/3 запасов» (2/3 коси дзётай, 2/3 от полного запасов всего — топлива, снарядов, припасов, пресной воды). Оба варианта рассчитывались и измерялись для кораблей, попавших на переходный период: шестиорудийных КРТ, «Юбари», а также последней серии 5500-тонных КРЛ. Для более ранних недоступно второе значение (только то, что измеряли много позже после модернизаций), для более поздних первое. См. L&W, p.725. Каким образом рассчитывалось нормальное водоизмещение в СССР/России? WindWarrior (обс.) 22:00, 22 сентября 2019 (UTC)
  • СССР/России? У всех. И в Японии. Оно не куда не делось, просто при нём не испытывали. Это то по которому проводится конструктивная ватерлиния, главная теоретическая ватерлиния. То водоизмещение осадка, при котором, указана на всех чертежах в Лакруа. Считается высота надводного борта, осадка (те метры (5,5 и 6,09 для Могами), что в карточке, если не указано другое). Это то водоизмещение при котором замеряются размерения и прочее, прочее, прочее в том числе и перегрузка. Куча вещей на него завязана. Определения различны даже внутри страны в разное время (полное без половины грузов и запасов, водоизмещение пустого корабля с половиной грузов и запасов, полное без половины предусмотренных в проекте топлива, смазочного масла и воды, стандартное + половина топлива, смазочного масла и воды).— Inctructor (обс.) 11:27, 23 сентября 2019 (UTC)
  • В итоге скорость понизилась. - контрактная скорость в 34,5 узла была превышена на всех четырёхорудийных КРТ. Правда, их испытывали при водоизмещении меньше нормального. См. L&W, p.73.
  • Не нормального, испытательного 2/3 топлива. Пришлось занизить водоизмещение, что бы выжать контрактную скорость.
  • Все первые 12 КРТ именно так и испытывались, с проектным, а не фактическим значением водоизмещения при 2/3 запасов, и на типе «Такао» даже при этом были проблемы с достижением контрактной скорости. С другой стороны, на испытаниях после модернизаций 30-х, которые проводились при фактическом и изрядно подросшем с момента постройки водоизмещении с 2/3 запасов, шестиорудийные крейсера выдавали 33 узла, десятиорудийные 34 — на 1-1,5 узла меньше проектных значений. Немного не так ситуация, что была с итальянскими КРТ, не так ли? WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • огромную перегрузку и плохую остойчивость. Остойчивость типа «Аоба» оказалась даже ниже из-за более тяжёлого вооружения. - остойчивость у обеих серий по итогам испытаний после инцидента с "Томодзуру" в 1934 году оказалась в допустимых рамках. И у второй серии эти показатели были немного лучше, внезапно. См. L&W, p57-58.
  • Потерпев обидную неудачу с первыми двумя типами тяжёлых крейсеров, командование японского флота пришло к выводу о нежелательности экономии на водоизмещении и решило строить последующие боевые единицы полноценными «вашингтонцами». — данное утверждение не имеет ничего общего с действительностью. Четыре шестиорудийных и четыре десятиорудийных КРТ были проведены по одной и той же программе 1923 года. Первая пара шестиорудийных крейсеров была заложена ещё до официального утверждения программы, так как их проект был готов, а частным верфям «Мицубиси» и «Кавасаки», вынужденным из-за подписания Вашингтонского договора прекратить строительство двух сверхдредноутов на каждой, срочно требовались хоть какие-то заказы. Вторая пара была заложена почти одновременно с первой парой десятиорудийных крейсеров (тип «Мёко») и после корректировки проекта использовала созданные для них башенные установки ГК и катапульты. См. L&W, p.51-53.
  • кроме с эскадренной разведки, решали задачу лидирования своими и уничтожения вражеских эсминцев - перед японскими КРТ не ставилась задача лидирования эсминцев. Поддержка своих лёгких сил и уничтожение вражеских это немного другое. По планируемой тактике их применения см. L&W, p.114-116.
  • Чтобы отправить ко дну крейсер «Нати» 5 ноября 1944 года, американской авиации потребовалось не менее 10 попаданий торпед, 20-25 бомб и 16 ракет - это американские цифры попаданий. С японской стороны они гораздо скромнее, 6 торпед или более, при этом крейсер потерял ход уже после 2. См. книгу Энтони Тулли Battle of Surigao Strait, p.269-270.
  • Так речь идёт про бренд «непотопляемости», как эти крейсера воспринимались. как было на самом деле это совсем другое.
  • «Нати» это точно не про рекорды живучести, про это см. «Могами», «Кумано» или даже «Аобу». Освещение ТТХ своих кораблей в довоенной Японии было примерно как в СССР и возможности ПТЗ японских КРТ за границей представляли смутно. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Некоторые исследователи в том числе С. Сулига считают, что столь мощное вооружение было размещено за счёт серьёзного снижения и без того невысоких стандартов обитаемости - а вот Лакруа в своей книге, кривым сокращённым переводом которой является книга Сулиги, пишет о возрастающих от серии к серии условиях обитаемости японских КРТ — худшие были на первой, лучшие на последней. Более того, если на первых 8 КРТ торпедные аппараты были неподвижными и находились на средней палубе, теоретически забирая площадь у жилых помещений (теоретически - потому что находились в самом непригодном для этого месте палубы, над машинными отделениями), то на последующих они стали подвижными и переехали на верхнюю палубу.
  • Как обычно, удержаться в рамках лимита не удалось — водоизмещение превысило 9500 тонн — у «Могами» после вступления в строй в 1935 году стандартное водоизмещение достигало 11 200 дл.т, или на 1700 больше проектных 9500 дл.т. См. L&W, p.819.
  • 11 200 больше чем 9500. Ну да. И?
  • Вчитайтесь в исходное выражение. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • а корпуса кораблей оказались слишком слабыми, и их пришлось немедленно укреплять. — строительство и испытания крейсеров типа «Могами» наложились на инциденты с «Томодзуру» и Четвёртым флотом, приведшие к изменению взглядов руководства флота на вопросы остойчивости и прочности. В иных условиях гораздо более серьёзные происшествия не приводили к далекоидущим выводам. Например, американский КРТ «Питтсбург» типа «Балтимор» 4 июня 1945 года в тайфуне лишился носовой оконечности, по итогам расследования причиной аварии признали дефект сварных швов и на этот успокоились.
  • но выявившиеся с последними проблемы и инцидент с миноносцем «Томодзуру» вынудили серьёзно перепроектировать крейсера[68]. В результате количество орудийных башен сократилось до 4, и все они были размещены в носовой части. — четыре установки ГК вместо пяти и все в носовой части появились после переделки в 1936 году базового проекта № C-38 под требования для сакутэки дзюнъёкан — разведывательных крейсеров с усиленным авиационным вооружением. См. L&W, p.503.
  • чрезмерной тесноты, которую могли выдержать разве что только неприхотливые японцы — что характерно, в книге Лакруа ничего подобного не утверждается.
  • Зато это есть практически во всех остальных англоязычных книгах, а туда попало из отчётов по обследованию трофейных японских кораблей. Взято Сулигой скорее всего из Роскилла. Заатрибутировать как чисто американский взгляд или удали если тебя это так раздражает.
  • Меня это не раздражает, это фактически неверно. Первоисточник этих представлений, похоже, небезызывестная книга Диксона про «Ямато», где не имевший плана палуб автор компенсировал это своей фантазией, и так появились два «очка» на целый линкор и обливания на верхней палубе. Послевоенные отчёты USNTMJ были про совершенно другое — отмечали запущенность кораблей и японские камбузы им не нравились (логично в силу различий традиционных для кухонь блюд). Самое главное, что не удалось найти никакого единого стандарта обитаемости — в разных флотах его понимали по-своему и условия эти менялись со временем, вслед за изменением жизни обычных людей. Например, если в американском и японском флотах стационарные койки вместо гамаков начали устанавливать на новых кораблях почти одновременно на рубеже 20-х и 30-х, то в британском это переход начался уже после ВМВ. WindWarrior (обс.) 23:41, 21 сентября 2019 (UTC)
  • если бы командование не берегло их для генерального эскадренного сражения - автор этого утверждения путает японские КРТ с линкорами Хасирского флота. КРТ после начального этапа войны использовали более чем активно — Коралловое море, Мидуэй, Алеуты, Гуадалканал, Бугенвиль, Филиппинское море, Лейте, наконец.
  • По своей конструкции они в основном повторяли последние два крейсера типа «Могами» («Кумано»/«Судзуя»), но несли усиленную зенитную артиллерию и были несколько крупнее — ограничивать водоизмещение больше не требовалось. — основные отличия базового проекта № C-46 от модернизированных «Судзуи» и «Кумано» это наличие КП ПВО на носовой надстройке, устройство и положение грот-мачты как на модернизированных «Атаго» и «Такао», счетверённые ТА вместо строенных. См. L&W, p.541-542. Судя по приведённым на p.823 и p.825 цифрах, проектное водоизмещение у типа «Ибуки» было равным в пределах погрешности. WindWarrior (обс.) 08:48, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Ты здесь полностью приписал раздел, просто перенеси это в статью.— Inctructor (обс.) 13:48, 21 сентября 2019 (UTC)

Эшер, Мауриц КорнелисПравить

«Интересные факты», абзацы без сносок, особенно заметно в разделе «Творчество». — Voltmetro (обс.) 16:51, 12 июля 2019 (UTC)

Раздел «Интересные факты» был удалён. Просмотрел статью на предмет подтверждённости источниками. На мой взгляд, абзацы без источников или имеют источники далее, или содержат самостоятельно проверяемые факты о картинах и публикациях, или имеют источник не в конце абзаца, а в середине. Для своего времени эта статья была максимально возможно выверена и вычитана, и непохоже, что с тех пор появились кардинально новые источники или настолько сильно изменились требования к избранным статьям. — Rave (обс.) 10:38, 13 мая 2020 (UTC)

Наутилус (Жюль Верн)Править

Почти вся статья написана по первичке+не АИ. Плюс сильно раздражает коммерческая реклама, надеюсь, заинтересованные участники внесут коррективы. (Гав-Гав2010 (обс.) 18:11, 19 июня 2019 (UTC)
  • Кто из "критиков" видел подводную лодку "Наутилус" капитана Немо - "живьём"? Статья изложена на основании описаний Жюля Верна. Какие ещё нужны АИ? Ссылки - грамотные. Добрые люди удалили коммерческую рекламу. Что - не так? Предлагаю - сохранить статус: "Избранной Статьи". Conseil278 (обс.) 00:08, 10 августа 2019 (UTC)
    • Похоже, Уважаемый Гав-Гав2010 соскучился по "критике": он за пару дней успел обсудить? или осудить?, аж - три или больше? Статьи... Conseil278 (обс.) 00:09, 29 августа 2019 (UTC)
      • Кстати, Уважаемый Гав-Гав2010, а как бы Вы лично описали, то, чего - никогда не было? Неужели, по - "Второисточникам"? Разговор - не существенный!.. Где Вы ещё возьмёте иные АИ? Кроме, как - у Жюля Верна? С уважением... Conseil278 (обс.) Предлагаю - сохранить статус: "Избранной Статьи". Conseil278 (обс.) 02:31, 29 августа 2019 (UTC)

Нужны вторичные АИ по этому роману Жюля Верна. В природе они существуют, особенно на английском и на французском, да и по-русски кое-что я когда-то читал. В нынешнем виде статья написана по первоисточнику, и я бы посмотрел ещё на процент цитирования от объёма текста. В некоторых разделах визуально многовато. — Dmartyn80 (обс.) 21:37, 12 августа 2019 (UTC)

В строгом смысле по ВП:КННИ они не нужны. А улучшать статью не возбраняется. Bsivko (обс.) 19:54, 16 августа 2019 (UTC)
  • Уважаемый Dmartyn80, совершенно с Вами согласен в части, касающейся цитирования. Более того, раздел статьи: «Наутилус» в романе «Двадцать тысяч льё под водой» считаю подлежащим "жёсткому" редактированию (за исключением цитаты о "таране" английского фрегата): ведь речь итак идёт о субмарине, которой (в технической части) посвящён весь роман. Всё это - излишние уточнения, утяжеляющие статью и не имеющие отношение к Теме статьи (что такое - подводная лодка "Наутилус")? То есть, к техническому описанию "Объекта". Однако, эта ошибка легко исправляется (с согласия Сообщества): просто - удаляются лишние фрагменты. Я не взял на себя смелость - самолично её править таким образом. В отношении остальных Ваших замечаний: "Нужны вторичные АИ по этому роману Жюля Верна. В природе они существуют, особенно на английском и на французском, да и по-русски...", могу спросить: А - ЗАЧЕМ? Чем НОВЫМ эти "изыскания" наполнят ХОРОШУЮ статью (лучшее - враг хорошего)? Какая разница: на каком языке написаны "технические характеристики" одного и того же "Железного объекта"? У меня (лично), имеется прижизненное (Ж.Верна) издание от Этцеля "20000 лье..." на французском языке, соответственно. Уверяю Вас, что «академический» перевод — Н.Г.Яковлевой и Е.Ф.Корша, представленный в 12-ти томнике (том 4, 1956 г.) - самый полный и подробный (хотя и он имеет недостатки, как и перевод М.Вовчок: проблемы с техническими терминами, редакторские сокращения; не говоря, уже, - о переводе И.Петрова). Иноземные переводы - ещё хуже. Об их недостатках говорят и люди, интересующиеся этим вопросом (на английском языке). В разделе "Ссылки", обсуждаемой статьи, представлены самые значимые (на мой взгляд) АИ на английском и французском языках (их там всего - три), содержащие дополнения, пояснения и иллюстрирование, касающиеся подводной лодки "Наутилус". Желающий знать - прочитает. Нежелающему, это - не нужно... Как говорится, учитывая изложенное, согласно Вашему мнению, предлагаю раздел: «Наутилус» в романе «Двадцать тысяч льё под водой» данной статьи, отредактировать - соответственно, после чего, в общих интересах: сохранить обсуждаемой статье статус - "Избранной Статьи". Conseil278 (обс.) 19:24, 16 августа 2019 (UTC)
    • Уважаемый Bsivko, да пусть - улучшают (все кто - могут), лишь бы, не портили качество статьи и её статус... С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 23:07, 16 августа 2019 (UTC)
      • Да простит меня Сообщество: я отредактировал обсуждаемую статью. Удалены излишние (на мой взгляд) цитаты... Прошу сохранить статус "Избранной статьи", не для себя, а из уважения к авторам, её создававшим. С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 22:39, 17 августа 2019 (UTC)
        • Кстати, Коллеги, статья имеет (если вы забыли) прямые ссылки на другие статьи, посвящённые творчеству Жюля Верна и, логически увязанные с - обсуждаемой... Их, что, - тоже "инквизировать"?.. С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 23:38, 25 августа 2019 (UTC)

Плюсую насчет обилия первичных источников и спамоподобных ссылок на всякие дайвинг-клубы. К тому же с пунктуацией в статье какая-то беда: бросается в глаза использование тире в самых неожиданных местах (в духе М. Горького, да). Finstergeist (обс.) 20:42, 5 декабря 2019 (UTC)

  • Надо же! Хоть, кто-то откликнулся на подводную лодку "Наутилус"... Критиковать и ругать у нас - все "Мастера"! Красиво ругаете! Уважаемый Finstergeist, а Вы - про Что и с Кем "по делу" - Спорили? Вам не нравится фразеология или - пунктуация? А "человечьим" языком нельзя сказать: что Вам - не понятно или не нравится? Конкретно, по пунктам... Возможно, вместе с Авторами этой Статьи, ошибки будут исправлены (если они имеются). С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 00:35, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Хм, я разве про что-то или с кем-то спорил? Напротив, я соглашался с автором самого первого комментария. По-моему, и его, и мои претензии к статье изложены вполне конкретно и вполне «человеческим» языком, но можно повторить и еще раз по пунктам: 1) обилие первичных источников (на которые статья об элементе художественного произведения полностью опираться не может) и сомнительных (возможно, рекламных) ссылок; 2) проблемы с пунктуацией (которые в принципе могу исправить и я сам, надо только найти время). Finstergeist (обс.) 20:51, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Уважаемый Finstergeist! Вот уж, не думал, что буду "биться" за - не Мою статью! Я, конечно, многое внёс в правки про "Наутилус", но думал, что внёс - грамотные и умные правки, написанные из первоисточников (других-то - нет!!! Или нужны бредовые вымыслы доморощенных "знатоков"?!.), с моей точки зрения, всё, что надо сказать про "железный" аппарат - сказано... Глубоко Уважаемый "Гав-Гав2010" (учитывая всё вышеизложенное, если Вы эту беду ("дискуссию") прочитали) - тихо обгадил Статью, ранее входившую в список Избранных Статей Русской Википедии, просто так: ни - с того, ни - с сего?!!... Коммерческую рекламу "вешают" на любую статью, имеющую хоть, какой-то интерес... Про ВЫМЫСЕЛ: "Наутилуса" - никогда не было!.. Читайте все сопряжённые тексты и "Ссылки" к Статье (там более, чем - достаточно)... Про пунктуацию... Не нравится (не грамотно?), так, - поправьте! Я же, указывал ранее: "Правьте все, кто - может!" Только не губите Статью... Нашёлся один "специалист", который решил загубить то, что было ранее не ИМ (и не мною) - Создано. И, что - теперь?!! Ну, давайте убьём всю Википедию, потому, что в ней кому-то, что-то, вечно, - не нравится... Вот, мы будем все - молодцы!.. Пусть опровергнет хоть пару срок из написанной (не мной) Статьи, тот, кто в Этом, хоть раз, пытался - разобраться... С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 20:09, 09 декабря 2019 (UTC)
        • Да не горячитесь так, речь идет вовсе не об удалении статьи, а всего лишь о лишении статуса избранной (к которому да, предъявляются достаточно высокие требования). Пунктуацию постараюсь поправить на выходных, если найду время. Finstergeist (обс.) 20:55, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Уважаемый Finstergeist! Иногда лишить заслуженного статуса - хуже, чем удалить. Это, ведь, - не для "себя" людьми было написано, а для других, в том числе и для детей, которые впервые узнали по "Наутилус". Так пусть эти дети видят, что здесь (в Википедии) под знаком: "Избранная статья" - максимум точной и правдивой информации, которую они больше нигде не найдут. Не надо убивать у детей и других интересующихся проблески романтики. Поправьте, что можете... С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 19:00, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Поправил в статье все, до чего дошли руки. Но зачем вы упорно удаляете шаблоны в разделе "Критика"? Разбор статьи Гроссмана - ВП:ОРИСС в чистом виде. Finstergeist (обс.) 21:20, 18 декабря 2019 (UTC)
              • Уважаемый Finstergeist! Огромное Спасибо! У каждого Пользователя - своё видение вопроса. Зачем я удаляю: "Шаблоны" в разделе - "Критика"? Да, затем, что там уже всё с Гроссманом - разобрано. Всё итак - ясно, и в соответствии (кажется) с требованиями Википедии. Я, вообще-то, иногда, и - дополняю разделы (если Вы читали историю этой Статьи) и не только её. Да, я согласен с тем, что существует "американский формат" заполнения Википедии, где нельзя: ни - влево, ни - вправо (демократия), что поделать?.. Пишу, что считаю - Правильным, а там, пусть правят все - кто может больше и грамотнее, хотя, я иногда - смеюсь, читая отдельные статьи, вымученные недоучками. Вас Это - не касается! С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 20:29, 21 декабря 2019 (UTC)
                • Честно говоря, довольно сложно уследить за ходом вашей мысли (в т.ч. не ясно, при чем здесь демократия). Ну а насчет требований могу процитировать ВП:КННИ - не следует требовать подтверждения фактов, которые общеизвестны или легко проверяются кем угодно (не специалистом), в том числе которые содержатся в самом тексте произведения. Но, на мой взгляд, в том разделе утверждаются все же неочевидные вещи (к тому же в довольно неэнциклопедическом стиле). Finstergeist (обс.) 20:49, 22 декабря 2019 (UTC)

Ну, вот! Только что удалил очередную рекламу. Следить за "ходом моей мысли" - надо ли? У каждого - она своя... "Демократия"? Ну, кто платит, тот и - "танцует - девушку"... :) Очевидные, неочевидные вещи... Энциклопедический или неэнциклопедический характер мыслей? Есть - правила. Если я их нарушил, то - ликвидируйте "мысли"! Мне, - всего-то, хотелось сохранить Статус (довольно редкий) статьи Русской Википедии: "Избранная". Вот, и всё... Ну, не нравится мысль, так - делайте! Господь вам всем - Судья... С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 20:29, 23 декабря 2019 (UTC)

Обсудил ситуацию со статьей с более опытными участниками на ВП:ВУ. Увы, их мнение совсем не в вашу пользу - там считают, что со статьи вообще нужно снимать статус как можно быстрее и обрезать ее до минимума, а потом уже заново доводить до статуса избранной (благо что источников достаточно даже на русском). Finstergeist (обс.) 21:24, 1 января 2020 (UTC)
        • Уважаемый Finstergeist! Огромное Спасибо! Но Вы не для меня трудились, а ради Автора Статьи... Я - так (проходил мимо). Ну, посоветовал что-то? Не нравится? Ну, и ради Бога! Делайте дальше, что хотите! Правьте! Как угодно... С уважением, Conseil278. Conseil278 (обс.) 22:29, 15 января 2020 (UTC)

Этногенез армянПравить

В статье содержится ОРИСС, информация подана не с нейтральной точки зрения, а с точки зрения некоего "доминирующего в мировой науке мнения" (что само по себе есть ОРИСС). Информация представлена не полностью (то есть необъективно), так как не учитываются другие существующие в науке точки зрения: с различными мнениями можно ознакомиться в критическом обзоре арменоведа Армена Петросяна Из-за статуса ИС участник Анахит сделала откат правок, указывающих на вышеизложенные недостатки статьи. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:35, 16 июня 2019 (UTC)

  • Почитайте что такое ВП:ОРИСС. Если статья основана на АИ, то ориссом она по определению быть не может. Vladimir Solovjev обс 13:47, 16 июня 2019 (UTC)
Здравствуйте! Просмотрите, пожалуйста, предложенную мной правку и комментарии к ней на странице "Этногенез армян". В АИ нигде не отмечается, что миграционная гипотеза является "доминирующей" (в сноске к использованию данной терминологии содержится ОРИСС, а именно: участник, являющийся автором сноски-ссылки на основе своих личных наблюдений делает вывод, что и есть нарушение ВП:ОРИСС), а использование понятия(й) "экстремальная/осторожная гипотеза" является антинаучным и не используется в АИ и где-либо ещё (как минимум, соответствующие ссылки в статье не приведены). Также информация дана не с нейтральной точки зрения: например, происхождение всех наименований Армении и армян приводятся только в связи с Мелитеной, что является мнением И.Дьяконова; другие точки зрения не приводятся в соответствующем разделе. Плюс ко всему стоит учитывать и другие теории этногенеза армян, например, этиунскую. О том, что статья не выражает нейтральной точки зрения, говорит и отсутствие критики миграционной гипотезы. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:25, 16 июня 2019 (UTC)
Кого именно вы противопоставляете Дьяконову? Дьяконов признанный авторитет. Будьте добры, перечислите авторов, на которых вы хотели бы ссылаться. --Anakhit (обс.) 14:29, 16 июня 2019 (UTC)
Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил: я не покушался на авторитетность Дьяконова. Речь о том, что его точка зрения в статье представлена единственной верной. Авторы, представляющие другие мнения: Г.Джаукян, Вяч.Иванов, Гр.Капанцян, Армен Петросян и т.д.--Davidgasparyan2001 (обс.) 14:42, 16 июня 2019 (UTC)
  • Статья содержит полезные материалы, но ряд основных моментов нужно перерабатывать, приводить в соответствие с современной наукой. Для начала, "этногенез", "этнос" и прочие - это советский примордиализм, он же (устаревший) — эволюционизм. Понятие "этногенеза", напр, всерьез западными антропологами давно не рассматривается (см., напр, тут, 5 первых абзацев последнего параграфа). "Современное состояние вопроса" со ссылками на Бромлея - это не "современное состояние вопроса". Я бы сказал, ссылки на Бромлея приближаются к МАРГ. Дьяконов тоже вызывает подозрения для обобщений в преамбуле или где-то еще, особенно книги 60-х гг. Гав-Гав2010 (обс.) 16:39, 19 июня 2019 (UTC)
@Гав-Гав2010: скажите, пожалуйста, итог подведёте Вы или должен кто-нибудь другой из участников, имеющих на это соответствующие полномочия? Вероятно, можно уже подвести итог...--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:12, 25 июня 2019 (UTC)
Традиционно итог сразу не подводят. Посмотрите страницу ниже , там очередь не маленькая. Гав-Гав2010 (обс.) 11:35, 25 июня 2019 (UTC)
@Гав-Гав2010: Может, милейшая профессорша Моран и разбирается в предмете… но после En attirant de nombreux migrants russes dans les années 1930—1940, ces industries minières suscitèrent la création de villes воспринимать её фантазии всерьёз невозможно. Это вам пишет потомок расказаченных из Тихорецкой — тех самых migrants russes, на костях которых построили сначала рудники Кольского полуострова, где и сгинула большая часть тихорецких, а потом — теми, кто выжил, и тысячами новых «мигрантов» — затеяли строить шахты Норильска. И в Якутии было то же самое, пусть и в меньших масштабах. Алданлаг, Янстройлаг и прочие Немнырлаги, и всё migrants russes. Retired electrician (обс.) 07:18, 16 июля 2019 (UTC)
Суть в том, что этногенез - конструкт для сугубо внутреннего (советского и постсоветского) пользования, в котором на основе принципов 19 века ("почва и кровь") объедялись квази-биологический, языковой и культурный "генезисы" (этот хаотический синтез собственно и отражается в статье). Сейчас всё, что касается этносов и К может вполне проходить по линии современных конфликтов между современными идентичностями (см того же Шнирельмана из преамбулы), как вполне работающий инструмент. Но никак не описание "объективных" процессов, якобы имевших место - это как раз и можно называть фантазиями. Что касается моей ссылки, то я ссылался на фразу "антропологи в целом отказались". Применительно к статье, думаю (начиная с преамбулы), что ссылки на западные источники подогнаны под вышеописанные схемы. То есть, если говорить о перспективах статьи, это должно быть либо "этногенез.. (советская антропология)", но тогда нужны внешние источники, либо дробление на релевантные сюжеты. Гав-Гав2010 (обс.) 08:27, 16 июля 2019 (UTC)
Что касается вырванной вами из текста цитаты, то это не "фантазии Моран" , а пересказ взглядов советского этнографа И. С. Гурвича (1978), приведённый в целях иллюстрации взглядов советской этнографии (как малые этносы успешно интегрируются в большой советский народ). Гав-Гав2010 (обс.) 08:57, 16 июля 2019 (UTC)
В целом это офтоп, но раз уж такое дело...Франкоязычная исследовательница кратко описывает советские концепции этногенеза (собственно, других и не было); английскую публикацию Гурвича, на которую она ссылается, сразу найти не удалось, зато на твирксе легко нашлась его книга «Этническая история северо-востока Сибири» (М., Наука. 1966). Там Гурвич пишет, в частности: «В годы Отечественной войны и в послевоенный период в эвенкские колхозы влилось много переселенцев – русских, украинцев, белорусов.» (с.229). «Развернулась коллективизация, что сопровождалось реконструкцией промыслового хозяйства. В 1934-1940 гг. укрепился колхозный строй на Севере, окончательно исчезли эксплуататорские элементы, резко поднялся культурный уровень народов Севера. Все это, так же как и последующее очаговое промышленное освоение северо-востока и вызванный им поток пришлого русского населения, привело к глубоким этническим изменениям на северо-востоке Сибири». (с. 215-216). Это из вводной к главе «Этнические процессы на северо-востоке Сибири в советский период». Далее процессы освещаются подробно. Я согласен, что исследовательница так же, как и любой другой человек на земле, несет моральную ответственность за кости русских «переселенцев», но все же вряд ли в большей степени (а скорее в меньшей), чем Гурвич или Бромлей (к тому же у нее полно своих проблем). Но это больше этический, а не научный аспект – в последнем же проблем нет, Гурвич, как видно, изложен вполне корректно как пример советского эволюционизма («согласно Гурвичу, расселение этих русских в Якутии способствовало вливанию «малого народа» в русский национальный этнос и представляло хороший пример этногенеза».) Гав-Гав2010 (обс.) 12:45, 17 июля 2019 (UTC)

К сожалению, вопрос остаётся нерешённым уже более полугода. Считаю, что статус избранной статьи устарел. Статью надо привести в порядок. Прошу посредника @Wulfson: подвести итоги.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:39, 2 мая 2020 (UTC)

Я не настолько вовлечён в данный проект, чтобы брать на себя присвоение статуса или снятие его. wulfson (обс.) 08:12, 3 мая 2020 (UTC)
@Wulfson:, подскажите, пожалуйста, к кому можно тогда обратиться? -Davidgasparyan2001 (обс.) 08:58, 3 мая 2020 (UTC)
Попробуйте к Виктории обратиться. wulfson (обс.) 17:54, 3 мая 2020 (UTC)
Думаю, однако, что начать надо с решения, считаем ли мы авторитетными вот такие источники:
  • Haber, Marc; Mezzavilla, Massimo; Xue, Yali; Comas, David; Gasparini, Paolo; Zalloua, Pierre; Tyler-Smith, Chris (2015). “Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations”. European Journal of Human Genetics. 24 (6): 931—6. DOI:10.1038/ejhg.2015.206. PMID 26486470.
  • Date of Armenia's Birth, Given in 5th Century, Gains Credence (10 марта 2015)..
Если да, то статью надо переписывать набело. Тогда ни о каком статусе и речи быть не может. wulfson (обс.) 20:06, 3 мая 2020 (UTC)
Я думаю, что приведенные статьи являются автоматически АИ, так как речь о серьезных исследованиях, проведенных западными специалистами.-Davidgasparyan2001 (обс.) 22:34, 3 мая 2020 (UTC)
Статья в The New York Times, конечно же, не удовлетворяет критериям ВП:АИ и ее нужно удалить. Что касается статьи в European Journal of Human Genetics, то она используется соответственно ВП:ВЕС в статье. Как писал Дьяконов:

Собственно говоря, если считать дискуссией «обсуждение спорного вопроса для выяснения разных точек зрения»', то никакой дискуссии не происходит: во-первых, пока высказывались сторонники только одной точки зрения, а именно том, согласно которой армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении и говорили на нем «искони»; если один автор датирует армянский язык в Армении XXV в. до н. э , а другой—IV тыс. до н. э., то это нельзя назвать разными точками зрения: все это объемлется понятием «искони», то есть до великих цивилизаций хурритов, хеттов-лувийцев и ураргов. Во-вторых, для того, чтобы была дискуссия, нужно ясно определить не только позиции сторон, но и самый предмет дискуссии. Если это вопрос о том, являются ли армяне прямыми биологическими потомками населения, обитавшего на Армянском нагорье со времен позднего неолита—раннего бронзового века, то на него можно ответить только однозначно: да, конечно, являются. Если предмет дискуссии — это вопрос о том, являются ли армяне носителями и продолжателями культурных традиций тех великих цивилизаций, которые создавались здесь со времени средней и поздней бронзы до конца эпохи древности, то и тут дискутировать нечего: этот вопрос безусловно решается положительно.
Но, как мне приходилось уже отмечать2, проблема этногенеза распадается в действительности на три разных вопроса: 1) каково биологическое происхождение народа; 2) каково происхождение культурных традиций народа; 3) каково происхождение нынешнего языка народа. Надо ясно представить себе, что это три различных вопроса, и ответ на них не обязательно будет одинаков. Прямолинейное отождествление языкового, биологического и культурного этногенеза является крупнейшей методологической ошибкой, что было установлено еще в конце прошлого века.
Я убежден, что никто из моих армянских коллег не стоит на позиции отождествления происхождения языка и происхождения биологической расы; просто все дел о в том, что фактически дискутируется вовсе не проблема армянского этногенеза в целом, то есть не происхождение армянского народа как социально-исторического, культурного, языкового и биологического целого, а только проблема армянского глоттогенеза, т. е. происхождения армянского языка.

То есть проблема происхождения армян не может быть решена исключительно с позиции биологии. Поэтому строить статью только на генетических данных мы не можем, поскольку этого не делают АИ. И, кстати, появление в регионе именно протоармянского языка Дьяконов тоже связывает с Троянской войной, что привело к массовой миграции населения. Но нужно также отметить, что и до появления протоармян в регионе жили индоевропейцы - хетты и лувийцы, но говорившие на языках отличных от протоармянского. И они позже тоже участвовали в процессе этногенеза армян.
Что касается статуса, то хотя преобладающая гипотеза осталась той же, возможно, следует дополнить статью и более свежими источниками. А также расширить раздел с критикой теорий арменизирующих Урарту, а то он там на одном Шнирельмане держится. — Anakhit (обс.) 07:09, 4 мая 2020 (UTC)
Речь не шла о том, чтобы строить все вопросы этногенеза на основе биологии. Дело в том, что в рассматриваемом АИ (а это солидный европейский журнал по генетике) авторы, исследующие генетику армян (биологический аспект), пришли к выводу, что после 1200 г. до н.э. генетические смешения стали минимальны, то есть древние армяне (или предки современных армян) изолировались, что объясняется авторами особенностями армянской культуры (например, то, что армяне составляют отдельную языковую группу среди индоевропейских языков, свой алфавит, своя отдельная Церковь и так далее).
Что же касается построений Дьяконова, то они подвергались критике со стороны академиков Иванова и Гамкрелидзе. К тому же в вопросах армянского языка Дьяконов высказывал ошибочное мнение по поводу близкого родства армянского и фригийского.
К слову о критике. То, что Вы называете "преобладающей гипотезой" (Вы настаиваете на "незыблемости" идей Дьяконова и миграционной гипотезы в целом), то на нее существует критика, которая, к сожалению, не отображена в статье. О многочисленном ОРИССе уже говорил выше.
Также в статье по этногенезу следует использовать работы арменоведа Армена Петросяна, который может быть АИ по ряду причин. Думаю, игнорировать труды такого крупного арменоведа будет неправильно.-Davidgasparyan2001 (обс.) 07:46, 4 мая 2020 (UTC)
Этот источник есть в статье, что еще вы из него хотите выжать? Да, это только один из нескольких аспектов - биологический. ОРИСС-ом мы заниматься не будем. И какая вообще связь между 12 в. до н.э. и и христианизацией Армении в 4 веке н.э.? По вашей логике они изолировались в 12 в. до н.э., потому, что знали, что станут христианами в 4 в. н.э.?
Академики Иванов и Гамкрелидзе сами критикуются и без стараний Дьяконова.
Работы "крупного арменоведа" Армена Петросяна мы игнорируем именно "по ряду причин". Он один из поклонников арменизации Урарту. — Anakhit (обс.) 08:07, 4 мая 2020 (UTC)
Уважаемая коллега, никто ничего не хочет выжать. (1) Посредник спросил, является ли данный источник АИ? Ответ - да, так как он автоматически АИ (западное издание). На связь указываю не я, а приведённый АИ. Авторы объясняют минимальное смешение в генетике армян после 1200 г. до н.э. особенностями культуры (что непонятного в позиции коллектива авторов?) Я ничего не предполагаю, а говорю исключительно то, что написано в АИ.. (2) Все прекрасно понимают, что ОРИСС недопустим. Но, к сожалению, в статье он есть, и это надо исправлять. (3) Вы утверждаете, что Иванов и Гамкрелидзе критикуются, что для науки совершенно нормально, так как критикуется и Дьяконов. Однако это не говорит о том, что Иванов и Гамкрелидзе не являются АИ (а уж тем более они не представляют армянскую историографию). (4) Про Армена Петросяна см. ниже.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:00, 4 мая 2020 (UTC)
И, конечно же, в основу статьи не могут быть положены армянские авторы Г.Джаукян, Гр.Капанцян, Армен Петросян и т.д., которых выше предлагает номинатор. Выдвигаемые ими теории популярны в Армении, а за ее пределами подвергаются критике. — Anakhit (обс.) 07:36, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, предложенные авторы предлагают идеи, которые известны и популярны не только в Армении, поэтому не стоит передёргивать. Соответствующие ссылки на работы Джаукяна Вы можете найти в труде "Индоевропейский язык и индоевропейцы" известных академиков В.Иванова и В.Гамкрелидзе на с. 982; в той же работе - на Капанцяна на с.986. Этот список можно продолжить. Роль трудов перечисленных авторов в изучении вопросов этногенеза армян раскрывается и в работах Армена Петросяна, где автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы (то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах.
Журналы, в которых публиковался Армен Петросян:
  • ЗАПАДНЫЕ
1) Journal of Indo-European Studies: монографии "The Indo-European and Ancient Near Eastern. Sources of the Armenian Epic", "The Problem of Armenian Origins: Myth, History, Hypotheses"
2) Journal of the Socieaty for Armenian Studies: The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Survey, Vol. 16 (2007): 25-66.
Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.
  • РОССИЙСКИЕ
3) Журнал «Этнография», Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН представляет: "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении"
4) Вопросы ономастики (международный научный журнал): "Самоназвание армян hay", "Armenian Demons Called Kaj: Image and Name".
  • АРМЯНСКИЕ
5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.
6) электронный журнал "Fundamental Armenology": "THE PROBLEM OF ARMENIAN ORIGINS. MYTH, HISTORY, HYPOTHESES" (а book review by Kosyan Aram)
7) Patma-banasirakan handes (Historical-Philological Journal /in Armenian/)
8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)
9) Banber Yerevani hamalsarani
Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств того, что Армен Петросян является АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:45, 4 мая 2020 (UTC)
Вы невнимательно читаете ВП:АИ, - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Если Петросян печатается как специалист по мифам, это одно. А если вы пытаетесь ссылаться на него, как специалиста по этногенезу, то здесь он не АИ. Далеко ходить не приходится, он сам пишет:

I have also been criticised on similar grounds by Russell whose viewpointon the formation of the Armenian people largely parallels that of I. M.Diakonoff.

Джеймс Рассел [2] профессор Гарварда, признанный авторитет в арменоведение. То есть здесь вопрос Петросяна и закрываем. Но все это мы можем использовать в соответствующем разделе критики. — Anakhit (обс.) 09:50, 4 мая 2020 (UTC)
Общеизвестно, что Расселл и Петросян обменялись критикой (аналогично свою критику высказал и Армен Петросян, указывая на очевидные фактические ошибки западного коллеги; подробнее критику смотреть здесь и здесь), однако это обстоятельство не говорит о том, что Расселл или Петросян перестают быть АИ. Вопрос Петросяна не может быть закрыт, так как были приведены совершенно конкретные примеры работ (1) по этногенезу армян и (2) по армянской мифологии, опубликованные в западных изданиях. Именно в этих вопросах автор является АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 10:02, 4 мая 2020 (UTC)
"...Расселл и Петросян обменялись критикой" - смешно. То есть вы приравняли профессора Гарварда к Петросяну? Так вот, то, что пишет Рассел это критика популярных в Армении концепций, а "критику высказал и Армен Петросян, указывая на очевидные фактические ошибки западного коллеги", это недовольство Петросяна, рассчитанное на армянского читателя. Уровни разные. Гарвард тут вообще не оспаривается. И Гарвард, как мы видим, поддерживает Дьяконова. Вы можете себе представить ситуацию, когда азербайджанский профессор-тюрколог, доказывающий автохтонность тюрков в Азербайджане, будет выявлять ошибки профессора Кембриджа, нормально? Я буду первая, кто его отсюда удалит. — Anakhit (обс.) 10:25, 4 мая 2020 (UTC)
Отсылка к азербайджанской историографии здесь ни к чему, не о ней идёт речь, поэтому не стоит отвлекать внимание участников от темы обсуждения. Однако Ваши неосторожные и пренебрежительные высказывания про Петросяна вызывают настороженность, так как приведены были ссылки на западные издания, где публиковался указанный автор. (1) Чтобы Вам понять, на кого рассчитана критика Петросяна, с ней для начала надо ознакомиться (тогда Вы поймёте, о каких фактических ошибках идёт речь). (2) Мы здесь не мерим, кто в каком вузе обучался либо работал; по этому принципу АИ не определяется. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Davidgasparyan2001 (обс.) 12:04, 4 мая 2020 (UTC)
Отсылка к азербайджанской историографии это вам к размышлению. Мне не очень понятно, что именно вызывает вашу настороженность. Есть профессор Гарварда Джеймс Рассел, автор десятков статей в той же Иранике и еще десятки авторов на него ссылаются и есть "критикующий" его Петросян. Зачем мне читать самого Петросяна, если я однозначно доверяю мнению о нем Рассела? Согласно ВП:ПААД, автоматически авторитетными признаются западные АИ. Армянских авторов мы, конечно же, тоже можем использовать, но с осторожностью и в случаях, когда их утверждения не противоречат автоматическим АИ. Как я понимаю, вы подали на снятие статуса для того, чтобы иметь возможность вносить в статью критикуемых армянских авторов. Но это в принципе противоречит решению посредников. — Anakhit (обс.) 12:46, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, спасибо, но пищу для размышления я сам для себя найду. (1) Настороженность вызывает Ваше предвзятое отношение к Петросяну и Ваше нежелание ознакомиться с работами Петросяна. О чём мы тогда с Вами беседуем, если Вы просто-напросто изначально заявляете, что не будете знакомиться с приведёнными работами? Простите, коллега, но так обсуждение не ведётся; Ваш подход с самого начала неконструктивен. (2) Как было уже отмечено (была приведена цитата) автоматически АИ признаются работы, изданные в западных странах; здесь же были приведены ссылки на западные журналы, где издавались статьи и монографии Петросяна. (3) Вы что-то имеете против армянского происхождения автора? (4) С причинами вынесения статьи на удаление статуса избранной можете ознакомиться выше. Не вижу смысла сто раз повторять одно и то же.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:00, 4 мая 2020 (UTC)
Интересно, значит всем здесь для конструктивности необходимо перечитать работы Петросяна? Вы это предлагаете сообществу? Еще раз, мы сможем использовать его только в случаях, когда его утверждения не будут идти вразрез с автоматическими АИ, ибо критикуем. Я вам выше сказала, как бы я поступила в случае, если бы такое говорил азербайджанский автор, поэтому не пытайтесь заниматься навешиванием ярлыков. Пока что вся ваша аргументация сводится к защите армянских авторов, в том числе и Петросяна, а не к предложениям по улучшению статусной статьи. — Anakhit (обс.) 13:13, 4 мая 2020 (UTC)
Очень забавно наблюдать, как Вы, навесив ярлык на армянского специалиста, обвинили в этом меня. Ваши манипуляции давно понятны.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:27, 4 мая 2020 (UTC)
Я всего лишь аргументирую почему с использованием Петросяна нужно быть осторожнее, вне зависимости от его национальной принадлежности. Работа пойдет намного быстрее, если вы от них откажетесь и перейдёте к использованию западных АИ. Статья же в сфере ААК. — Anakhit(обс.) 14:57, 4 мая 2020 (UTC)
Коллега, я прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь "избавиться" от неудобных источников, даже если они опубликованы в солидных западных журналах. Хотелось бы, чтобы дискуссия проходила продуктивно, однако Вы пишите не по существу и навешиваете ярлыки (и при этом обвиняете меня в нарушении правил). К сожалению, Ваше деструктивное поведение (ВП:ДЕСТ) и нарушение правил этики (ВП:ЭП) затрудняет ведение плодотворного обсуждения. Надеюсь на сотрудничество, а не на попытки препятствовать улучшению статей Википедии. Davidgasparyan2001 (обс.) 15:21, 4 мая 2020 (UTC)
Коллеги, хотел бы привести некоторые цитаты из уже представленной выше работы "Collegiality and Interchange in Armenian Studies" Армен Петросяна, опубликованной в журнале Journal of the Society for Armenian Studies (20 (2011), США; с. 137-156):

"In the current post-Soviet political climate sketched above it is extremely important to distinguish serious scholarly work from popularizing theories lacking support in primary sources and cogent, comprehensive argumentation. For one’s work to be judged as scholarly, it is obvious that it should remain free of extraneous ideological partiality or presuppositions. I believe that this axiom is one that should be shared by all and should apply to all those engaged in scholarship regardless of their institutional affiliation and geographical location. In view of this, I would argue that a serious case must be made to justify labeling a colleague’s approach as “nationalist” or “tendentious.”"

"However, on certain issues Russell diverges from Diakonoff’s perspective. Thus, Diakonoff maintains the history of Armenia began from the times of Urartu and the pre-Urartian states, and not the fall of Urartu, as Russell and several Werstern scholars have argued. Similarly, Diakonoff accepted P. Jensen’s Hatti > Hay etymology of the Armenian ethnonym Hay from the late-Hittite land of Hate (the region of Malatia) and not from the Hittites, as presented by Russell. This latter derivation has often been criticized as improbable by certain leading scholars, and it is noteworthy that Diakonoff expressed his opinion on the matter with significant caution: “Because of the linguistic uncertainty, the derivation of theterm Hayk‘ [Armenia – A.P.] from Hate, although most probable, cannot be considered to be conclusively proven […] and therefore, other etymologies are also possible.” Remarkably, in one of his last works, Diakonoff actually confessed that the derivation of Hay from Hayasa “cannot be excluded.” Russell, however, is less open to consider alternative etymologies of the ethnonym Hay. Thus,he ascribes the Hayasian theory of the Armenian origins to some Armenianscholars, whose ideas are not accepted by others. Yet the Hayasian theory was not fabricated by Armenian nationalists or Stalinists, nor by Kapantsian, and evinces some versions based on the non-autochtonous character of the Armenian language on the Armenian Highland. Indeed, the Hayasa-Hay association was first observed by N. Martirosyan (1924), followed by K. Roth(1927), G. Kapantsyan (1931-33; 1948), P. Kretschmer (1932), A.Khach‘atryan (1933), H. Dashian (1934), et al. Moreover, the importance of Hayasa in the formation of Armenia was stressed by Meillet and Adontz, inter alios. Among the supporters of this hypothesis, in its various formulations, one can mention such authorities as H. Manandyan, H.Achaṙyan, B.Piotrovsky, G. Melikishvili, S. Yeremyan, V. Georgiev, V. Bănăteanu, C.Toumanoff, G. Jahukyan, V. Ivanov, T. Gamkrelidze, G. Sargsyan, et al. Notably, Colarusso also proposes a new version of the Hayasian theory. Diakonoff was the only distinguished expert familiar with the problem whodid not accept this viewpoint. For my part, I have proposed a new theory onthe origin of Armenia since 1983. Obviously, none of the Germans Roth and Kretschmer, Russians Piotrovsky and Ivanov, Georgians Melikishvili and Gamkrelidze, Bulgarian Georgiev, Romanian Bănăteanu, nor any of the prominent Armenian scholars who touched upon the problem, were Armenian nationalists."

(соответствующие ссылки на цитаты И.М.Дьяконова, приведённые Арменом Петросяном: Igor M. Diakonoff, The Pre-History of the Armenian People (Delmar, New York: Caravan,1984), p. 201, n.120; “K proistorii armjanskogo jazyka” (On the Prehistory of the Armenian Language) Patma-banasirakan handes (1983/4), p. 158)
Цитата из "К ПРАИСТОРИИ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА (о фактах, свидетельствах и логике)" (с.158) И.М.Дьяконова:

"Остается возможность заимствования армянского самообозначения Наук' из топонима Наyаsа; хотя такое предположение не исключено, оно связано с лингвистическими трудностями".

Davidgasparyan2001 (обс.) 21:39, 4 мая 2020 (UTC)
По первой цитате понятно, что Петросян здесь пытается защитить армянскую историографию, которая подвергается жесткой критике. Здесь интересно было бы определить тех, кого имеет ввиду Петросян и проанализировать АИ по теме.
По второй уже более интересно. Присутствует фраза "Among the supporters of this hypothesis, in its various formulations, one can mention such authorities as H. Manandyan, H.Achaṙyan, B.Piotrovsky, G. Melikishvili, S. Yeremyan, V. Georgiev, V. Bănăteanu, C.Toumanoff, G. Jahukyan, V. Ivanov, T. Gamkrelidze, G. Sargsyan". Это такой дипломатический ход. Скажу почему. Например, Джаукян не считал язык Хайасы родственным армянскому. Смотрим Дьяконова:

После Г. А. Капанцяна хайасским языком занимался более всего Г. Б. Джаукян36; по его определению, это индоевропейский язык, но по своей фонологии, как она восстанавливается автором, отнюдь не армянский и не близкий к нему. Остается возможность заимствования армянского самообозначения Наук' из топонима Наiаsа; хотя такое предположение не исключено, оно связано с лингвистическими трудностями. Даже если это предположение верно, оно для интересующего нас вопроса ничего не доказывает, ибо, например, французы не родственны по языку германцам-франкам, от которых они взяли свое название, ни британцы не родственны по языку кельтам-бриттам, давшим имя Британии.

А в примечании 36 пишет:

Г. Б. Джаукян. Хайасский язык и его отношение к индоевропейским языкам. Ереван, 1964. В позднейших работах Г. Б. Джаукяна также нет никаких данных, которые позволили бы считать, что он полагает хайасский язык родственным армянскому.

Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает. — Anakhit (обс.) 07:29, 5 мая 2020 (UTC)
Предлагаю закрыть здесь вопрос авторитетности Петросяна и продолжить уже на СО статьи после подведения итога по статусу. Если вы, конечно, не считаете вопрос статуса напрямую связанным с присутствием в статье армянских авторов. — Anakhit (обс.) 07:53, 5 мая 2020 (UTC)
Коллега, давайте по порядку. (1) Непонятны Ваши нападки на армянскую историографию. Вы и дальше будете обобщать? Про взаимную критику Расселла и Петросяна читайте выше (дискуссии между авторами проводились в рамках западного журнала Journal of the Society for Armenian Studies). (2) Дипломатический ход? Вы это сейчас серьёзно? Посмотрите ещё раз, о чём говорит Петросян и не вырывайте слова из контекста:

"Yet the Hayasian theory was not fabricated by Armenian nationalists or Stalinists, nor by Kapantsian, and evinces some versions based on the non-autochtonous character of the Armenian language on the Armenian Highland"

(3) Коллега, чтобы у Вас не возникало иллюзий по поводу трудов Джаукяна (и чтобы не приходилось доставать микроскоп и под ним проверять Петросяна), ознакомьтесь с его работой 1988 г. (в двух частях): "О соотношении хайасского и армянского языков" (1 часть, 2 часть). Приведу соответствующую:

"Хотя наличный ономастический 'материал недостаточен для вполне достоверной характеристики языковой ситуации страны Хайаса-Ази, комплексное изучение фактов все же может служить основой для определенных выводов. Если наличие малоазийско-хетто-лувийских и хурритско-урартских элементов в хайасской ономастике не является еще полным доказательством этнического присутствия хетто-лувийских и хурритско-урартских племен — эти элементы могли распространиться на территории Хайасы-Ази в результате политического и культурного влияния и языкового заимствования (непосредственно, или опосредованно),— то наличие собственно армянских элементов независимо от их количества говорит именно в пользу армянского этнического присутствия. Наличие довольно достоверных армянских параллелей при отсутствии таких же достоверных хетто-лувийских или хурро-урартских параллелей свидетельствует о ведущей роли армянских племен в хайасском племенном союзе. Можно говорить о первом исторически засвидетельствованном государственно-политическом объединении армян, точнее о разноплеменном союзе, где ведущую роль играли армяне. Значительная часть хайасских собственных имен удовлетворительно объясняется на армянской почве; в тех же случаях, когда одинаково вероятны как армянские, так и хетто-лувийские параллели, нередко следует отдавать предпочтение армянским; в большинстве случаев они имеют индоевропейское происхождение, и хайасские формы образуют среднее звено между индоевропейскими и древнеармянскими формами".

(4) Вопрос авторитетности Армена Петросяна напрямую не относится к статусу статьи. Все недостатки были уже изложены. Одним из таких недостатков является отсутствие нейтрального изложения материала (ВП:НТЗ). Вышеизложенные цитаты отражают всю сложность вопроса и многообразие подходов и гипотез этногенеза армян, которые не отображены в рассматриваемой статье. Очень подробно все гипотезы этногенеза (с их сильными и слабыми сторонами) отражены в статье Армена Петросяна "The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review" (из Journal of the Society for Armenian Studies, vol. 16, 2007, pp. 25-66), опубликованной в сборнике работ автора "Problems of Armenian Prehistory. Myth, Language, History" на с. 135-186. Я предлагаю использовать данный АИ для редактирования статей по этногенезу, так как там максимально отображены все существующие на сегодняшний день точки зрения (автор сухо излагает историю вопроса). Davidgasparyan2001 (обс.) 08:43, 5 мая 2020 (UTC)
Давайте отложим недовольство Петросяна по поводу критики армянской историографии. Какие еще мои нападки, я не творю под псевдонимом Суни, Арутюнов или Искандарян. Все вопросы к многочисленным критикам.
Ага, ну раз он поменял свою точку зрения, то в соответствующих статьях можно будет дописать, что мол сначала считал так, а потом передумал, со ссылками на Дьяконова и Петросяна.
Давайте конкретнее. Вопрос Петросяна не относится напрямую к статье, но если его разрешат, то вы не против статуса, так? Или вам нужны еще авторы для "нейтральности" в статье? Если есть таковые, будьте добры, огласите весь список, чтобы было понятно почему вам не нравится статья в нынешнем состоянии. — Anakhit (обс.) 10:51, 5 мая 2020 (UTC)
Коллега, (1) Вы прекрасно понимаете, что речь не о критике армянской историографии. Для этого вопроса есть отдельная СО, можете писать туда. Цитаты Петросяна были приведены в ответ на Ваши обвинения; опровержения можете найти в вышеизложенных цитатах. (2) Я не понимаю, о каких нападках Вы говорите. Критика есть, и она обоюдная (это нормальная для науки ситуация). (3) Отложить Петросяна не получится, так как он - важный АИ. В его работах, изданных в западных журналах, отображены все вопросы этногенеза армян, поэтому я предлагаю использовать его труды. С ними Вы можете ознакомиться (ссылки были приведены выше). (4) Джаукян не просто поменял своё мнение: его точка зрения развивалась по мере изучения вопросов Хайасы. Это совершенно нормальное явление для науки. Для того, чтобы указать на развитие мнения Джаукяна, совсем необязательно ссылаться на Дьяконова и Петросяна, так как работы автора-первоисточника есть в открытом доступе (часть работ приведена выше). (5) Согласен, давайте конкретнее. Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян. В них автор уже систематизировал знания в этой области, поэтому при исправлении данный АИ будет очень полезен. (6) Считаю, что статус ИС для рассматриваемой статьи устарел (см. мою позицию выше). (7) С различными точками зрения (полным перечнем гипотез различных западных, советских и армянских авторов; там же выделены их сильные и слабые стороны, то есть дана критика), которые не отражены в статье, можно ознакомиться в критическом обзоре Армена Петросяна. Повторно привожу ссылку: "The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review" (из Journal of the Society for Armenian Studies, vol. 16, 2007, pp. 25-66), работа опубликована в сборнике статей автора "Problems of Armenian Prehistory. Myth, Language, History" на с. 135-186.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:57, 5 мая 2020 (UTC)
То есть вы все таки увязали статус статьи с Арменом Петросяном. И именно через призму его оценок для существующих гипотез (а не всяких там западных источников), по вашему мнению, читатель должен узнавать о процессе этногенеза армян. И без него статья недостойна статуса. Ваша позиция более чем ясна. — Anakhit (обс.) 12:18, 5 мая 2020 (UTC)
Свою позицию я уже изложил, а Вы продолжаете передёргивать и искажать смысл моих слов (ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ). Прошу посредника @Wulfson: обратить на это внимание и принять меры, так как участник создаёт нездоровую атмосферу в обсуждении.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:38, 5 мая 2020 (UTC)
Цитирую вас: "(3) Отложить Петросяна не получится, так как он - важный АИ. В его работах, изданных в западных журналах, отображены все вопросы этногенеза армян, поэтому я предлагаю использовать его труды.", "(5) Согласен, давайте конкретнее. Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян. В них автор уже систематизировал знания в этой области, поэтому при исправлении данный АИ будет очень полезен." "(7) С различными точками зрения (полным перечнем гипотез различных западных, советских и армянских авторов; там же выделены их сильные и слабые стороны, то есть дана критика), которые не отражены в статье, можно ознакомиться в критическом обзоре Армена Петросяна.". Мне, что глазам своим не верить? — Anakhit (обс.) 12:53, 5 мая 2020 (UTC)
Искажение 1: "То есть вы все таки увязали статус статьи с Арменом Петросяном" (Ваш комментарий) - "Вопрос авторитетности Армена Петросяна напрямую не относится к статусу статьи", "Очевидно, что работы Армена Петросяна напрямую связаны с обсуждаемой темой, а именно этногенезом армян." (мои вполне ясный ответ).
Искажение 2: "И без него (Петросяна) статья недостойна статуса. Ваша позиция более чем ясна." (Ваш комментарий) - "Считаю, что статус ИС для рассматриваемой статьи устарел", "Все прекрасно понимают, что ОРИСС недопустим. Но, к сожалению, в статье он есть, и это надо исправлять." (мой вполне ясный ответ)
Искажение 3: "Это такой дипломатический ход. Скажу почему. Например, Джаукян не считал язык Хайасы родственным армянскому... Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает". (Ваш комментарий) - "Так, что заявления Петросяна нужно проверять под микроскопом, потому как передёргивает."(мой вполне ясный ответ)
Искажение 4: "По первой цитате понятно, что Петросян здесь пытается защитить армянскую историографию, которая подвергается жесткой критике"(Ваш комментарий) - "Непонятны Ваши нападки на армянскую историографию. Вы и дальше будете обобщать?" (мой ответ) - "In the current post-Soviet political climate sketched above it is extremely important to distinguish serious scholarly work from popularizing theorieslacking support in primary sources and cogent, comprehensive argumentation.For one’s work to be judged as scholarly, it is obvious that it should remainfree of extraneous ideological partiality or presuppositions. I believe that this axiom is one that should be shared by all and should apply to all those engaged in scholarship regardless of their institutional affiliation and geographical location. " (приведённая уже выше цитата, отображающая позицию А.Петросяна, которую Вы пытаетесь исказить)
Коллега, я тоже предпочитаю верить своим глазам. Нарушение было зафиксировано. Ждём решение посредника @Wulfson:.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:41, 5 мая 2020 (UTC)
Пусть посредник посмотрит. Может уже второй день, вместо обсуждения статуса и недостатков статьи, вы не обсуждаете здесь Петросяна, выяснение авторитетности которого я предлагала оставить до окончания вынесения решения о статусе. Вам нужен Петросян, но никто об этом не должен говорить вслух. Здорово. Прошу посредника напомнить участнику, что здесь не место для обсуждения одного конкретного автора. — Anakhit (обс.) 14:28, 5 мая 2020 (UTC)
Зовите Викторию, будем решать. wulfson (обс.) 06:58, 4 мая 2020 (UTC)
@Гав-Гав2010:, @Vladimir Solovjev:, ваше мнение также будет полезно. wulfson (обс.) 07:08, 4 мая 2020 (UTC)
Уважаемый посредник @Victoria:, приглашаем Вас принять участие в обсуждении. -Davidgasparyan2001 (обс.) 07:20, 4 мая 2020 (UTC)
вся теория Дьяконова и опирающихся на него авторов (например Шнирельмана), в которой рассказывается о том, как фрако-фригийские племена, после Троянских войн и катастрофы Бронзового века, вторглись на Армянское нагорье, принеся с собой из Европы протоармянский язык и ассимилировали жителей Урарту, образовав, таким образом, армянский народ, основана на одном единственном аргументе: "армянский язык имеет наибольшее родство с фригийским языком". Однако, когда Дьяконов писал эту теорию, фригийский язык ещё не был изучен, сам Дьяконов армянского языка не знал (по этому, допускал грубые ошибки, например, на ошибке о яко бы невозможности в армянском языке перехода буквы "h" на букву "х", он аргументировал, почему этноним армян не может происходить от названия государства Хайаса. Хотя, любой знающий армянский язык человек, понимает, что в данном языке, подобный переход не только возможен, но и широко распространён. Например слово "hай" (армянин), на Ванском диалекте и на делаектах близ озера Севан, звучит как "хай", слово "hац" (хлеб), звучит как "хоац", слово "hарс" (невеста), звучит как "харс" и тд. На таких банальных ошибках, Дьяконов строил свои выводы, за что получил шквал критики от знатоков армянского языка. Но об этой критике, полностью умалчивается в статье "этногенез армян", видимо, статья рассчитана на тех, кто понятия не имеет ничего об армянском языке). Однако, вся теория Дьяконова, развалилась как карточный домик, когда был изучен фригийский язык и другие языки Балканского региона и был проведён их сравнительный анализ с армянским языком. Оказалось, что армянский язык не имеет ничего общего не только с фригийским языком, но и с каким либо из языков Балкан. Армянская языковая группа, относится к группе языков сатем, в то время как все языки Балкан (в том числе фригийский) , относятся к группе кентум.Оказалось, что даже славянские языки (как это не странно) ближе армянскому языку, чем фракийский, фригийский, иллиройский и тд. А значит, всю теорию Дьяконова, можно выбросить на "свалку истории", а вместе с ней и всякие критики Шнирельмана, Рассела и тд, которые опирались на труд Дьяконова. Современная лингвистика, определяет армянский язык в качестве самостоятельной языковой группы, которая, по своим лексическим, фонетическим, грамматическим и иным характеристикам, должна была образоваться не позднее 3-готьысччелетия до нашей эры на территории Армянского нагорья . Об этом пишут все современные лингвисты, глубоко изучающие армянский язык. Например, профессор МГУ, лингвист, Г. Клычков, президент Академии наук Грузии, лингвист Т.Гамкрелидзе и другие. И как верно указывал академик,лингвсит, В.Иванов, именно в это время (2300-1800 гг. до н.э.), встречаются первые письменные упоминания этнонима и экзонима армян (Хай и Арме) и именно к этому периоду, относится датировка основания Армении по древнему автору М. Хоренскому, который определял дату основания Армении 11 августа 2492 года до нашей эры. Ко всему этому, добавляются новые данные по генетике, которые говорят о том, что армяне - это довольно изолированная генетическая популяция, которая сформировалась, в основном, в период 3500-1200 годов до нашей эры на территории Армянского нагорья и после 1200 года до нашей эры, среди армян, не наблюдается существенных генетических примесей извне.

Ко всему этому, добавляются письменные источники на хеттском, аккадском, ассирийском, и других письменных языках, написанных в период между 2300-1200 годами до нашей эры, в которых говорится о наличии на Армянском нагорье большого централизовангого государства и разных зависимых мелких княжеств. На хаттском языке, это государство называется Арма (Арматана), на хеттском языке, тоже самое государство, называется Хайаса (хетты и хайи, согласно этим текстам, вели войну за контроль над областями Цопани и Тауруацани, которые, согласно хеттским текстам, были землями Хайасы, что отвергает Дьяконовский бред о том, что яко бы Хайаса находилась лишь в бассейне реки Чорох. Так как Цопани находится между верховьями Евфрата и Тигра, а Тауруацани, находится на северных берегах озера Ван), на древне-египетском языке, народ, который египетские войска встретили на южных окраинах Армянского нагорья,южнее озера Ван, куда они вторглись, называется "эрменен" и тд. Надо быть по крайней мере слепым, что бы не заметить, что все эти названия "народов и стран" на Армянском нагорье, на разных языках, обозначает этноним и экзоним армян и Армении. Суммируя лингвистические, топонимические, исторические, генетические и иные данные, мы получаем, что армяне - это народ, который сформировался на Армянском нагорье, примерно в ту же эпоху, что и евреи, ассирийцы, греки, китайцы. То есть речь идёт о второй половине 3-го и первой половине 2-го тысячелетий до нашей эры и были господствующей популяцией на всем Армянском нагорье, уже, как минимум, в середине 2-го тысячелетия до нашей эры. Все, кто отрицают такое положение дел, прибегают либо к прямым фальсификациям (например, фальсификация о том, что яко бы армянская языковая группа относится к группе Балканских языков, что опровергается лингвисткой), либо к подтянутым за уши теориям (например, что этноним "хай", яко бы происходит не от "Хайаса", а от "Хатти"), либо путаются в собственных показаниях (например Дьяконов, который в своих ранних работах (например в его книге "праистория армянского народа. 1500-500 годы до нашей эры" ), писал, что на протоармянском языке, яко бы, говорило не более 10%-30% населения Урарту, а уже в более поздних работах (например в его книге "праистория армянского языка") , он уже пишет о том, что скорее всего, носители протоармянского языка, должны были составлять БОЛЬШИНСТВО населения Урарту.). Очень жаль, что в Википедии, под сильным давлением некоторых ангажированных участников и при попустительстве дилетантов в вопросах академической арменологии, все стати про армян (армяне, этногенез армян и тд), отображают не мнение большинства современного научного академического мира, а мнение устаревших теорий "школы Дьяконова" и его последователей, вроде Шнирельмана, который не является арменологом, не владеет армянским языком и никогда не проводил исследований армянского языка, генетики и тд. А так же таких как Рассел, чья ангажированность была давно доказана. Включите в ютубе программу "Вардананк", где данный "профессор" Рассел, во время чаепития с поймавшими его в Ереване армянскими историкаии, на протяжении более 1 часа, ведёт диалог на тему этногенеза армян и, фактически, признается в том, что получал деньги извне, для написания своей книги и что он сам не уверен в том, что написал и считает армян автохтононым народом Армянского нагорья. Вот вам и "профессор Рассел", на которого есть ссылки в статье "этногенеза армян", как "сторонник миграционной гипотезы" 37.112.148.115 10:15, 4 мая 2020 (UTC)

Ну я-то, пожалуй, соглашусь отнести себя к «дилетантам в вопросах академической арменологии», только Вы-то что за учёный? Как Ваша фамилия? Если Вы уже все свои аргументы привели, то, может, Вам пора уже и помолчать? Если что, могу посодействовать. wulfson (обс.) 15:58, 4 мая 2020 (UTC)
нет, я не все свои аргументы привёл37.112.148.115
Тогда ведите себя прилично. ВП:НЕТРИБУНА. wulfson (обс.) 17:31, 4 мая 2020 (UTC)
Все это вы уже писали в нескольких других обсуждениях и там же вам уже ответили. — Anakhit (обс.) 10:37, 4 мая 2020 (UTC)
может вам это во сне приснилось, что на приведенные аргументы "ответили"? 37.112.148.115 11:33, 4 мая 2020 (UTC)

Прошу прощения за неб. задержку по пингу от Wulfson. Мне особо нечего добавить, кроме того, что написал выше. Статья в целом, ее структура исходит из ныне устаревших везде, кроме somewhere в СНГ, подходов. Возможно, какие-то точки зрения по частным вопросам изложены корректно (не знаю), но перед тем как исследовать разновидности ангелов, нужно все же показать их существование. Обобщающая фраза разделов: «Исследователи этногенеза вообще и армянского в частности должны учитывать в комплексе три компонента этногенеза: антропогенез, или биологическое происхождение народа; глоттогенез, или происхождение языка народа; и культурогенез — происхождение культуры народа[81][82». Из четырех понятий лишь одно (глоттогенез) имеет некую релевантность, остальное в этом тематическом контексте — советская наука (ссылки на главного официального советского этнографа Бромлея говорят сами за себя). Это примерно то же, что писать статью (определять ее наполнение, структуру) по всей истории России только по книгам Л. Гумилева. Гав-Гав2010 (обс.) 18:07, 6 мая 2020 (UTC)

Прошу посредника @Victoria: подвести итог обсуждения.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:15, 12 июня 2020 (UTC)

Екатерина СиенскаяПравить

Случайно наткнулся на эту избранную в 2009 году статью. 32 примечания для избранной статьи маловато, без сносок целые разделы. Matrosov95 (обс.) 14:26, 9 июня 2019 (UTC)

  • Текст, в принципе, неплох (агиография ощущается — так специфика предмета и времени), вполне фундирована и библиография. Если оснастить сносками каждый абзац, то и не придётся статуса понижать, требования к ИС вполне выполняются.--Dmartyn80 (обс.) 19:41, 10 июня 2019 (UTC)
  • Статья из важнейших 50 тысяч. Жалко будет если статья потеряет статус только из-за того, что при наличии списка литературы поленились поставить сноски на абзацы. — Ibidem (обс.) 09:27, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Автор статьи предоставила основные источники, по которым она писала статью в 2009 году, см. Обсуждение_участника:Shakko#Екатерина_Сиенская. Если кто-то хочет почитать 2 биографии и поставить сноски, то пожалуйста. Если нет, я сам мог бы попробовать в будущем году, хотя и не уверен в своих силах. Мой потолок пока что - это хорошая статья. Matrosov95 (обс.) 17:27, 26 декабря 2019 (UTC)

Али, МухаммедПравить

Не думал, что статью буду выставлять сюда, но когда более чем в десятый раз пришлось ставить плашку на запрос источника, то ужаснулся, насколько же недоработана статья. Помимо этого, видел плашку с претензией к стилю ([стиль?]), возможно, она там не одна. Если ничего не пропустил, красным выделены фрагменты, которые не подтверждены источниками. — Voltmetro (обс.) 01:56, 8 мая 2019 (UTC)

  • Есть такое. Но вообще-то выделенная, например, история с велосипедом - это даже не уровень школьных хрестоматий, это уже фольклор. Другие красные пятна также тривиальны - это основа, которая есть во всякой биографии. Скачал себе три штуки первых попавшихся, на досуге расставлю. Retired electrician (обс.) 21:30, 12 июня 2019 (UTC)

Ортис, ТитоПравить

Минимум полгода висит плашка о том, что статья устарела, и почему-то никто её не выставил к лишению. — Voltmetro (обс.) 01:56, 8 мая 2019 (UTC)

Попробую обновить на выходных, дайте срок :) Grab (обс.) 13:43, 16 мая 2019 (UTC)
И? Зейнал (обс.) 01:44, 9 августа 2020 (UTC)

Международная космическая станцияПравить

Как это часто бывает с давно избранными статьями, с годами статья приобретает недостатки несовместимые со статусом. Основные претензии:

  • Большие массивы текста без источников (я расставил кое-где запросы)
  • Наличие явного ОРИССа, причем халтурного (см. шаблон)
  • Раздел с тривией стыдливо поименованный "Разное", от этого не становится лучше, чем "Интересные факты"
    • Честно говоря, половина пунктов в этом разделе, вполне самостоятельные разделы, вроде "Высоты станции" или "Атмосферы", что-то действительно можно выкинуть, вроде "Рекламы снаряжения" — Dodonov (обс.) 08:46, 9 июня 2020 (UTC)
  • Устаревание данных в ряде разделов. --Lev (обс.) 19:17, 8 марта 2019 (UTC)
Ну я еще год назад писал, о том же на странице обсуждения, а именно: нет источников, есть ссылки на статьи в которых тоже нет источников, фотографии не подогнаны по размеру, просто сброшены в статью без размещения по тексту, и их не хватает, преамбулу увеличили на абзац, то есть она все еще не соответствует рекомендациям, есть оригинальные исследования,явно выражающие личные мнения анонимных редакторов, ну и нейтральность хромает местами. Не хватает даже банального оформления. Julian P (обс.) 09:30, 26 апреля 2019 (UTC)
Раз есть недостатки, попробую их исправить... — Dodonov (обс.) 08:43, 9 июня 2020 (UTC)

Т-40 (танк)Править

Статья получила статус в 2007 году. Массовое отсутствие источников — на 91 килобайт объёма 35 сносок. Многие разделы практически лишены ссылок полностью или почти полностью — «История создания» (сноски только в последнем абзаце из десяти), «Производство» (одна сноска в середине первого абзаца на вес раздел), большинство подразделов в разделе «Описание конструкции», «Организационно-штатная структура» (две сноски в середине одного абзаца из четырёх), и самый цимес — полное отсутствие сносок в разделе «Оценка проекта», который без источников вообще не имеет морального права на существование, ибо стопроцентный орисс. --Deinocheirus (обс.) 01:14, 28 января 2019 (UTC)

  • Вы, Deinocheirus, случайно, не спутали ссылки и сноски? Отсутствие источников (ссылок, литературы и прочего) и отсутствие сносок - это разные вещи. Сформулируйте ваши претензии яснее - надо ли добавлять источники, или для статуса требуется только расставить сноски. Macuser (обс.) 15:20, 28 января 2019 (UTC)
    • Давайте начнём со сносок, а там посмотрим, все ли важные утверждения в статье удастся ими закрыть. И не стоит переводить вопрос в личную плоскость — в целом, если вы посмотрите на претензии к статьям ниже по странице, то увидите, что эта претензия общая к практически все статьям, получившим статус больше десятка лет назад. --Deinocheirus (обс.) 15:50, 28 января 2019 (UTC)
      •  Ну почему же, я вижу именно попытку Deinocheirus превратить википедию из всеобъемлющей электронной энциклопедии в сборник из 1000 случайных, но зато избранных статей. Вообще сам факт, что из 1.5 миллионов статей 1200 избраны повергает меня в недоумение, а то, что борьба за чистоту рядов начинается не с планки в 200 тысяч (или там в 10%), а вот прямо сейчас - так и вообще в шок. Вообще первое соотношение говорит скорее не о качестве статьи, а о некоторых личных качествах автора(ов). Но вернемся к танку - избранная статья у нас это улучшенная хорошая, а значит должна быть написана со знанием вопроса. Последнее в википедии определяется не предъявлением диплома, а тем, что и как вы пишите. Исправьте, для начала "Многие разделы практически лишены ссылок" на "Многие разделы практически лишены ссылок сносок", а то некомпетентность администратора вместе с явным подлогом в следующей номинации (раздел Т-60#Оценка_проекта содержит сноски и источники, а когда я вам на это указал, вы меня заблокировали). Да и Булгакова вы, я смотрю, не читали. Macuser (обс.) 23:01, 31 января 2019 (UTC)
          • Поскольку срок вашей блокировки только что истёк, я не буду накладывать новую за обвинение в подлоге и огульный вывод о некомпетентности. Пока ограничусь новым предупреждением и пожеланием внимательнее изучить ВП:ЭП и ВП:НО (читал я Булгакова или нет, к делу это не относится никак — применение оскорбительных цитат к участникам всё равно остаётся оскорблением). Кроме того, отмечу, что те две сноски, запихнутые в середину одного из кучи абзацев в целом разделе, очень легко не заметить (что и произошло, а в ответ я был обвинён во вранье), и уж точно они не покрывают огромное количество неоднозначных утверждений, в этом разделе содержащихся. Даже сама фраза, в середину которой они вставлены, представляет собой образец орисса. «Однако в более поздней литературе (две сноски) детище Н. А. Астрова получило вполне адекватную оценку» — да неужели? И кто решил, что эта оценка «вполне адекватная»? Ну а теперь у вас три пути. Или вы продолжаете хамить, и я добиваюсь вашей блокировки на более длительные сроки, или этот разговор просто заканчивается и статья через полгодика теряет статус из-за недостаточного покрытия источниками, или же она всё-таки доводится до состояния, в котором статус оставить не стыдно. Если хотите посмотреть, как выглядит это покрытие источниками в недавно избранных ИС о военной технике, могу порекомендовать статью Линейные корабли типа «Саут Дакота» и отдельную статью об их главном калибре — 16″/45 Mark 6. Ну так что вам важней — уязвить оппонента или улучшить статью? --Deinocheirus (обс.) 23:41, 31 января 2019 (UTC)
            • я заблокировал участника на неделю некоторое время назад, так что ответить здесь он не может, и судя по реакции на со, пока говорить не о чем. --Lev (обс.) 00:05, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Правильно всё делает и пишет Deinocheirus, 1200 и то много, избранные статьи это лицо проекта, то, к чему надо стремиться. Даже из них возможно меньше половины действительно заслуживают этот статус. — Voltmetro (обс.) 08:11, 4 февраля 2019 (UTC)

Т-60Править

Статья получила статус в 2007 году. Как и в статье выше, полное отсутствие источников в разделе «Оценка проекта», лишающее его права на существование, ориссные разделы-списки «Сохранившиеся экземпляры» и «Т-60 в массовой культуре» (с таким же ориссным их дополнением я бороться уже устал). В разделе «Организационно-штатная структура» одна сноска в середине одного абзаца, одна-единственная сноска, затерянная в середине раздела «Модификации», запросы источников четырёхлетней давности. --Deinocheirus (обс.) 01:14, 28 января 2019 (UTC)

  • полное отсутствие источников в разделе «Оценка проекта» - поздравляю вас, Deinocheirus, соврамши: тут не только источники, но и сноски на них проставлены. Прямо, в конце раздела указано, в какой литературе дана оценка танку. ориссные разделы-списки «Сохранившиеся экземпляры» В статье только один такой раздел, и он подпадает под ВП:КННИ на тех же основаниях, что и количество этажей - 9 экземпляров можно по пальцам сосчитать. Запросы источников я заменил сносками. В разделе Модификации сноски есть. Видимо, вас не устраивает какая-то конкретная часть? В разделе «Организационно-штатная структура» сноска на единственную таковую структуру стоит. Конкретизируйте претензии к этому разделу. Т-60 в массовой культуре - "список" состоит из двух единиц - модели и компьютерные игры. Что-то мне подсказывает, что у моделистов за источниками дело не станет. Компьютерные игры же достаточно подсократить, чтоб перечисление не выходило за рамки примеров. Macuser (обс.) 17:45, 28 января 2019 (UTC)

Страноведческие статьиПравить

У нас осталось ещё несколько статей о государствах Океании. Во всех случаях один автор, примерно одно время избрания (в районе 2008 года) и одни и те же проблемы: очень старая информация (во многих случаях на середину 2000-х), дефицит сносок, незаконченность исторических разделов. ОА давно неактивен, и часть этого цикла свои статусы уже потеряла. Номинирую оставшееся. Плюс статьи Сикким и Израиль с теми же проблемами. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 16 октября 2018 (UTC)

  • Коллеги, больше полутора лет прошло! Может быть, решим уже вопрос? Всё достаточно очевидно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:58, 9 июня 2020 (UTC)

Маршалловы островаПравить

Скажем, данные по внешнеторговому балансу на 2000-2003 годы. По госбюджету - 2004-2007 годы. Туризм - 2004 год, число пользователей Интернета на 2006 год и т.п. Отдельные абзацы без АИ. Раздел "История" обрывается на провозглашении независимости. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 16 октября 2018 (UTC)

ГрафенПравить

К сожалению, статья устарела. За прошедшие годы в статье накопились ссылки на отдельные работы (читай — первичные источники), более-менее произвольно выбранные из необъятного массива работ по теме. Это и не помогает в полной мере отобразить прогресс исследований в графене, и не красит статью. При этом за прошедшие годы стало ясно, что основных технологических прорывов стоит ждать не от самого графена (как это можно подумать из статьи), а от двумерных материалов в целом, бум изучения которых начался именно с графена. При этом некоторые продукты с графеном (в основном использованном в качестве добавки к другому материалу для изменения его свойств) уже на рынке или близко к нему. В статье всё это, к сожалению, не отражено, и дописывать и переписывать надо очень много. --Браунинг (обс.) 09:32, 27 сентября 2018 (UTC)

Могу только сказать, что никакой вторичный источник в ближайшие 50 лет не будет ценнее тех ссылок на первичные источники, которые есть в статье исходя из цитиреумости, как основного критерия значимости в научном мире. Эти работы уже классические. Согласен, что с точки зрения двумерных кристаллов графен смотрится не так ярко, но они находятся в ещё более не исследованном виде чем графен. Но статья о графене, а не о других 2D материалах. Есть конечно резутаты, которые могут вылиться для графена в нобелевскую премию, но это ж первичные источники. Все эти продукты, которые могут появиться на рынке не имеют отношения к графену, максимум к нанографену, поскольку получены химическими способами. В общем, кроме применения факты приведённые в статье не изменятся ни в каких вторичных источниках. Alexander Mayorov (обс.) 12:43, 27 сентября 2018 (UTC)
Я бы поостерёгся называть классическими работы с несколькими сотнями цитирований. Вот полторы сотни сравнительно свежих работ с более чем 500 цитированиями — почему они не классические, а те, что в статье, классические? При таком грандиозном объёме первичных источников только по обзорам можно определить, что достойно упоминания, а что нет; и в любом случае статья должна быть не мозаикой из конкретных экспериментальных результатов и теоретических спекуляций, а давать хорошую общую картину. А вот известная статья 2013 года, в которой авторитетнейшие в области графеновых транзисторов специалисты откровенно пишут, что графеновых полевых транзисторов ни для цифровых, ни для высокочастотных приложений мы не увидим (и действительно пока не увидели), а надо развивать графен как элементы устройств типа beyond-CMOS (как составную часть ван-дер-ваальсовых гетероструктур, по сути) — как это отражено в статье, фразой «поэтому развиваются иные подходы к созданию транзисторов»? Это ненормально, с учётом того, сколько места уделено экспериментам с графеновыми транзисторами. Слово «недавно» у описания работ 2007, 2010 и 2016 годов, really? Где очень даже заслуживающие внимания механические свойства графена, кроме одного слова «прочность»? В разделе «рост графена» почти не уделено внимание самому популярному методу — CVD (потому что как определить из не обзорных работ, что он самый популярный? да никак). Раздел про дефекты явно требует иллюстраций и, опять же, ссылок. Целый абзац про химические сенсоры со ссылками на работы 2007 года — неужели они настолько в большей степени заслуживают внимания, чем все тысячи других работ в этой области? Эффект Казимира — зачем там этот абзац со ссылками на статьи 2007 и 2010 годов с 150 цитированиями каждая? Подложки из Si и SiO упоминается многократно — а как насчёт h-BN, который значительно продвинул эксперименты с электронными свойствами графена? Двухслойный графен — опять говорится про надежды заменить кремниевую электронику, но ни слова про скрученный двухслойный графен, который сейчас в центре внимания фундаментальных исследователей. Вообще не упомянуто, что графен теперь уже не единственный материал с линейным спектром низкоэнергетических электронных возбуждений.
В общем, в 2007 году это была отличная статья, но если по теме статьи с тех пор вышла сотня тысяч работ, совершенно невозможно поддерживать качество статьи небольшим дописыванием. --Браунинг (обс.) 13:48, 27 сентября 2018 (UTC)
Я про статьи в разделе Литература. Там есть также статьи на русском языке просто для того чтобы язык был представлен по требованиям к избранным статьям. Те работы после 2012 тоже известны, но не обо всём я писал. Они ничего обычно не приносят нового, а рассматривают частные вопросы. Первые статьи тем и хороши что сразу задавали фундамент этой науки. Статья F Schwierz'а конечно может быть отражена, но она не конструктивная. Он, кстати сравнивает графеновые транзисторы с InP, которые на настоящий момент самые быстродействующие, но InP электроники тожде не существует. От рнализации одного транзистора до интегральной схемы на самом деле лежит нобелевская премия. Естественно все понимают что никаких графеновых транзисторов при современном уровне технологии не получится, но с фундаментальной точки зрения они превосходят любые классические. Пока неизвестно какая будет база будущей электроники, поскольку графеновые транзисторы могут работать на разных физических принципах, но это не тема статьи. Это статья о материале и его свойствах, а применение вынесено в отдельную статью. Про популярный метод согласен надо изменить формулировку. Раздел про дефектф я не писал -- оставил от первого автора. Найти ссылку легко. Всё просто про химические сенсоры - это первая работа и других сенсоров с такой чувствительностью (одна молекула) при комнатной температуре не существует (наскорлько я знаю). Опять же не я добавлял эти ссылки на эффект Казимира -- это было в интересных фактах, которые я потом разбросал по статье согласно правилам. Да про h-BN можно добавить. Двуслойка это не графен. Графен не был даже единственным двумерным материалом с линейным спектром (CdHgTe), а линейный спектр возбуждений, вообще обычное дело для топологических изоляторов. Не вижу смысла добавлять эту информацию в эту статью. У вейлевских полуметаллов спектр 3D. В графите есть частицы с линейным законом дисперсии. Всё это не относится к графену. Как вы и говорите существует сотня тысяч статей по графену и всё нельзя отразить в статье, но тема, я считаю, достаточно подробно раскрыта, а детали остались за рамками. Alexander Mayorov (обс.) 17:48, 27 сентября 2018 (UTC)
Спасибо за подробный и взвешенный ответ на мою, возможно, чересчур агрессивную критику.
Я согласен, что в разделе Литература статьи на русском языке необходимы. Так или иначе, я рассматривал только основной текст статьи.
Графеновые транзисторы: вы пишете правильные вещи, но из статьи ничего этого понять нельзя — а должно быть можно, раз уж там столько говорится о графеновых транзисторах.
Разделы про дефекты и эффект Казимира: да, это даже по стилю видно, что не вы писали; я ведь не вас лично критикую (вам лично большой респект за вашу работу), а текст статьи.
Бислой: графен это или нет, суть моего замечания была в том, что о нём сказано не то, что стоило бы сказать.
Учитывая, сколько внимания уделено уравнению Дирака в статье и в источниках, не упомянуть другие дираковские материалы так же странно, как было бы странно не упомянуть другие 2D материалы.
А вот по важному вопросу о том, следует ли в первую очередь опираться при написании статьи на основополагающие работы (первичные источники) или на вторичные, нам, кажется, остаётся только зафиксировать несогласие (хотя правила на этот счёт весьма однозначны, как мне кажется). --Браунинг (обс.) 18:44, 27 сентября 2018 (UTC)
Добавил ссылку на дефекты. В статье есть вторичные источники: две книги в списке литературы. Да, "возможные применения" надо почистить от странных применений, которые очень частные. Alexander Mayorov (обс.) 08:11, 28 сентября 2018 (UTC)
Добавил ссылку на материалы с линейным законом дисперсии. Alexander Mayorov (обс.) 07:12, 29 сентября 2018 (UTC)
Дополнил про скурученный двуслойный графен. Alexander Mayorov (обс.) 13:56, 29 сентября 2018 (UTC)
Про h-BN добавил. Alexander Mayorov (обс.) 08:24, 2 октября 2018 (UTC)
Эффект Казимира и применения сократил. Alexander Mayorov (обс.) 11:32, 12 октября 2018 (UTC)
Большое спасибо за эти правки, по-моему, они значительно улучшили статью. Однако то, что я считаю основной проблемой, — «статья должна быть не мозаикой из конкретных экспериментальных результатов и теоретических спекуляций, а давать хорошую общую картину» — сохраняется. --Браунинг (обс.) 14:38, 13 ноября 2018 (UTC)

Коллега Браунинг, хотелось бы уточнить: ваша позиция не изменилась - тема не достаточно раскрыта для ИС и не отражает в полной мере современное состояние дел (в т.ч. и по ВЕС)? Гав-Гав2010 (обс.) 07:57, 26 июня 2019 (UTC)

Боюсь, что да. Точнее, помимо устаревших данных (в том числе в плане взвешенности изложения), моя претензия состоит в том, что статья излагает первичные источники вместо вторичных обзорных, которых вообще-то имеется в изобилии, и проблемы с раскрытием темы и контекста — прямое следствие этого (я это уточняю, чтобы не казалось, что проблему можно исправить исключительно дополнением существующего текста). --Браунинг (обс.) 08:24, 26 июня 2019 (UTC)

Оспоренный итогПравить

К сожалению, в разных темах у нас различные требования (это очень плохо, но факт). В данном случае консенсуса не нашлось, как и посредника в споре об источниках, и даже если принять сторону ОА, статья скорее всего останется не консенсусной. Приходится понижать до статус до ХС. Гав-Гав2010 (обс.) 20:47, 31 июля 2019 (UTC)

Подведён итог на основании слов одного участника, который не привёл никаких аргументов к содержанию статью. Всё что номинатор нашёл, я добавил. Консенсус есть потому что текст статьи не меняется. "Устаревшая информация, произвольная подборка источников" -- последняя информация относится к 2019 году, а источники в статье есть -- никакого правила по поводу подбора источников нет. Alexander Mayorov (обс.) 09:43, 1 августа 2019 (UTC)

Это вы зря. Я привёл много аргументов, касающихся содержания. По некоторым из них вы сделали правки (то есть, видимо, до моих слов не замечали этих недостатков?), по некоторым — нет. В частности, в статье по-прежнему уделено невероятно много внимания графеновым транзисторам, несмотря на то, что я привёл АИ на то, что приведённые в статье большие надежды на графеновые транзисторы в буквально такой форме не реализуемы. В статье по-прежнему почти ничего не говорится про CVD. Вообще ни слова про роль графена в экспериментальных наноустройствах на основе ван-дер-ваальсовых гетероструктур двумерных кристаллов, равно как и о том, что именно графеновый бум стимулировал активное изучение двумерных кристаллов. По-прежнему куча упоминаний отдельных частных результатов, которые выглядят как образцовые нарушения ВП:ВЕС. Наконец, что касается источников, мне казалось, что здесь ситуация совершенно однозначна: нельзя писать статусную викистатью по первичным источникам, когда в изобилии имеются качественные вторичные. Если в каких-то темах к первичным источникам относятся лояльнее, то это сугубо от недостатка вторичных, я полагаю. --Браунинг (обс.) 12:09, 5 августа 2019 (UTC)
Графеновые транзисторы существуют. О них куча литературы около 50% всех статей о графене. Просто вы понимаете под ними что-то другое. CVD есть в другой статье о методах. "на основе ван-дер-ваальсовых гетероструктур двумерных кристаллов" -- это статья о графене, а не о всех двумерных кристаллах. "отдельных частных результатов" примеры и почему они частные? В статье есть ссылки на книги и в основном обзорные статьи. --Alexander Mayorov (обс.) 12:56, 5 августа 2019 (UTC)
По содержательным вопросам мы с вами ходим по кругу, поэтому отвечу только на вопрос о примерах упоминаний отдельных частных результатов:
  • В 2011 году ученые из Национальной радиоастрономической обсерватории объявили, что им, вероятно, удалось зарегистрировать графен в космическом пространстве (планетарные туманности в Магеллановых облаках)
  • Нанесение плёнки оксида графита на DVD-диск и обработка лазером в DVD-дисководе привели к получению на диске плёнки графена с высокой электропроводностью (1738 См/м) и удельной поверхностью 1520 м2/г
  • В статьях[44][45] описан ещё один химический метод получения графена
  • Удалил.
  • Если кристалл пиролитического графита и подложку поместить между электродами, то, как показано в работе[48], можно добиться того, что кусочки графита (...) могут перемещаться на подложку окислённого кремния
  • Удалил.
  • Существует также несколько сообщений[9][10], посвящённых получению графена, выращенного на подложках карбида кремния SiC(0001) ["несколько сообщений" 2006 года, это ж надо!]
  • Исправил.
  • В марте 2006 года группа исследователей из технологического института штата Джорджия...
  • Исправил.
  • Другая область применения предложена в статье[55] и заключается в использовании графена в качестве очень чувствительного сенсора [видимо, после предложения концепции следующие 12 лет в этой области ничего не происходило]
  • Это уникальный результат.
  • В работе[57] было показано, что молекула NO2 является хорошим акцептором благодаря своим парамагнитным свойствам [роль графена в гетероструктурах, значит, в статье описывать не надо, а вот это вот, значит, надо]
  • Детали убрал.
  • Опытные образцы ионисторов на графене имеют удельную энергоёмкость 32 Вт·ч/кг, сравнимую с таковой для свинцово-кислотных аккумуляторов (30—40 Вт·ч/кг)[58]. [и всё, следующие 11 лет ионисторами на графене никто не занимался, видимо]
  • Ничего не сделали.
  • В статье, опубликованной 10 ноября 2005 года в журнале «Nature»[12][прим. 1], Константин Новосёлов и Андрей Гейм утверждают, что электрические заряды в графене ведут себя как релятивистские частицы с нулевой эффективной массой [И очень скоро это стало общим местом, атрибуция в этом конкретном месте не нужна вообще.]
  • Убрал лишнее.
  • Недавно были предложены несколько моделей, позволяющих локализовать электроны в графене[68][69]
  • Убрал.
  • сейчас ведутся работы по получению свободновисящих плёнок графена, что должно увеличить подвижность до 2⋅106 см²·В−1·c−1[72] [Всё ведутся, и ведутся, и ведутся...]
  • Исправил.
  • В одной из первых работ максимальная достигнутая подвижность составила 2⋅105 см²·В−1·c−1; она была получена в шестиконтактном образце, подвешенном над слоем диэлектрика на высоте 150 нм (часть диэлектрика была удалена с помощью жидкостного травителя)[73]. [Вот это, безусловно, уникальный и по праву миллион раз процитированный результат, но нельзя же не сказать о том, что в последующие годы шла жесточайшая и так и не увенчавшаяся успехом борьба за получение подобной подвижности в условиях, более близких к тем, в которых этой подвижностью можно воспользоваться на практике.]
  • Никакой борьбы не было для шестиконтактных образцов из-за BN.
  • Заметим, что если графит состоит из нескольких десятков слоёв, то электрическое поле достаточно хорошо экранировано, как и в металлах, огромным количеством носителей в полуметалле[36]. [почему здесь ссылка на исследовательскую работу, а не на обзор или книгу?!]
  • Ну где нашёл утверждение ту ссвылку и поставил.
  • В двойном слое графена электроны ведут себя как жидкий кристалл[91]. [Красивый результат, но, по-моему, на это в основном махнули рукой.]
  • Убрал.
По-моему, примеров более чем достаточно. Некоторые из этих примеров смотрелись бы нормально в обзорной статье в научном журнале, но и то — не о графене вообще, а на какую-то более узкую тему (разные темы для разных примеров, разумеется). --Браунинг (обс.) 13:49, 5 августа 2019 (UTC)
Не всё это я добавлял в статью. Некоторые утверждения состоящие из одного предложения это просто рандомные правки. --Alexander Mayorov (обс.) 15:49, 5 августа 2019 (UTC)
По тем пунктам, где возражения:
  • Это уникальный результат. Во-первых, это никак не отменяет необходимости рассмотрения этого направления в целом. Во-вторых, эту уникальность нужно показывать независимыми вторичными источниками (скажем, Р. В. Лапшин тоже считает уникальными свои работы о коробчатых графеновых наноструктурах, упоминание которых он в статью добавил, а вы удалили, а я потом удалил второй раз).
  • Нельзя иметь большую чувствительность чем один заряд электрона. В этом уникальность. Это как достичь предельного значения в чём либо. Это как разодна изтех оригинальных статей которые я считаю ценнее вторичных источников. Количество ссылок огромно. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)
  • Ничего не сделали. Во-первых, это неверно. Во-вторых, если бы это было так, то это направление тогда и упоминать бы не следовало.
  • Там сслылку добавил на статью обзорную предельногозначения не достигли. Я в этом смысле.
  • Никакой борьбы не было Подвижность такая в реальных устройствах достигнута или нет? Нет. Сколько раз именно эта цифра подвижности звучала как обоснование перспективности графеновой электроники? Не сосчитать.
  • Эта подвижность достугнута и даже более высока достигнута, но она не имеет смысла так как двухконтактрые подвешенные обзазцы при гелиевых температцрах не нужны в электронике. Подвижность имеет смысл только при диффузионном транспорте, а так как в микронных образцах на нитриде бора наблюдается баллистический транспорт, то о подвижности вообще не имеет смысла говорить. В электронике говорят о комнатной подвижности выше 1000 см2В^-1с^-1. То есть такая чтобы была выше чем в кремнии. А таких материалов огромное количество. Графен тут не имеет преимуществ. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)
И в целом: спасибо, конечно, за правки (надеюсь, вы их сделали не для того, чтобы я отвязался, а потому что согласились с их объективной необходимостью), но такие правки и я мог бы сделать, а не сделал почему? Потому что считаю, что статья в принципе должна быть устроена по-другому, как я уже писал выше. Вы считаете иначе, ОК. Для разрешения содержательных разногласий предусмотрен всё тот же известный путь — обратиться к источникам. Например, смотрим длинный обзор в Nanoscale 2015 года, самая свежая работа в разделе "Литература" (кстати, он ещё и под CC BY): там уделено должное внимание не только транзисторам, но и сенсорам, устройствам фотоники, оптоэлектроники, а также, например, влиянию графена на живые клетки и окружающую среду. Разумеется, в викистатье невозможно подробно рассмотреть всё это, но акценты, приоритеты, взвешенность представления и изложения тем — во всём этом можно (и нужно) ориентироваться на источники. --Браунинг (обс.) 11:58, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я согласился не во всех случаях. Я не считаю, что в статье о графене должно быть много примене ний. Я старался оиграничиться только непосредственными применениями графена. О ионисторах и т.д. я не вижу смысла писать так как там помимом графена много важных материалов правка. Это тема отдельных статей. Тут только о графене и его непосредственном использовании как есть. Даже без химических модификаций. Графен очень хороший материал для биологических сенсоров, где выступает просто как проводящий слой, но я указал просто уникальный сенсор из-за его чувствительности. --Alexander Mayorov (обс.) 04:40, 7 августа 2019 (UTC)

Торбинский, Дмитрий ЕвгеньевичПравить

О выступлениях с 2015 года, по сути, написаны две строчки, хотя игрок успел сменить два клуба, и немало матчей сыграл в «Краснодаре», и сейчас играет ещё. Стоит найти информацию и дополнить статью. — Voltmetro (обс.) 08:34, 26 августа 2018 (UTC)

  • Пока не знаю когда, но обновлю. Просьба не спешить с понижением статуса.--Филипп Куорлз (обс.) 19:05, 12 октября 2018 (UTC)
  • Википедия — не новостной источник. Большое видится на расстоянии. Претензия по недостаточному освещению событий последних лет необоснованна. В статье описаны частые переходы игрока в последние годы, вплоть до перехода в «Енисей» — т.е. я не вижу в ней явных анахронизмов (разве что статистику в таблице нужно обновить); ничего примечательного в его футбольной жизни в последние годы не происходило, так с чего статью искусственно «надувать» какими-то малопримечательными фактами?--Soul Train 21:46, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Из любых новостей нужно выжимать аналитику, а в хороших источниках есть, что найти. Вот из таких и таких, из них вполне можно уловить тенденции и желания клубов, которые покупают и отпускают игроков. По ним уже найти какие-то источники именно по этим пунктам. Именно это и было описано в разделах ранее (например, "Дончане, удачно выступившие в прошлом сезоне, пытались заменить ушедших лидеров — Артёма Дзюбу и Ананидзе"). Именно этого в данный момент не хватает для раскрытия темы. Если конкретнее говорить, то есть вот в статье предложение "10 июня 2015 подписал трёхлетний контракт с бронзовым призёром минувшего чемпионата «Краснодаром»." Ну да, подписал, вроде факт, и что дальше? Может быть стоит написать, почему бронзовый призёр чемпионата решил взять игрока, у которого, по вашим словам, "ничего примечательного в его футбольной жизни в последние годы не происходило". Я почти уверен, что где-то в источниках есть ответ на этот вопрос, и там чётко написано, с какой целью взяли в клуб Торбинского. — Voltmetro (обс.) 15:19, 8 января 2019 (UTC)
      • Вот, кстати, уже нашёл ответ на свой же вопрос: "Уверенная игра уже весьма опытного полузащитника заставила обратить на него взор главного тренера сборной...", "..универсальный футболист, способный сыграть практически на любой позиции в средней линии..". Это вполне можно было отразить в статье, и её бы гораздо приятнее стало читать, более того, такие вещи ранее уже были отражены относительно других клубов. — Voltmetro (обс.) 15:22, 8 января 2019 (UTC)
  •   Лишить статуса. Не доработан раздел последних лет игровой карьеры и отсутствует раздел тренерской карьеры, нет источников и освещения обстоятельств переезда Торбинского в США. Mark Ekimov (обс.) 17:55, 10 июня 2020 (UTC)

Сычёв, Дмитрий ЕвгеньевичПравить

Последние годы карьеры слабо освещены и совершенно не подкреплены источниками. Так, футболист перешёл в «Казанку» более года назад, есть одна строчка об этом, но при этом ни одного источника. Что он сделал в этом клубе — тоже непонятно. Насчёт карьеры в пляжном футболе — тоже самое, краткое упоминание, ни одного источника. — Voltmetro (обс.) 08:25, 26 августа 2018 (UTC)

  • Да, я так и не смог подхватить статью после своего годичного отсутствия, связанного со службой в армии. Потом кто-то вообще испортил статью, разбив повествование на «клубы» и «сборную». Я бы взялся за доработку в том случае, если бы докрутили шаблон:Source, так как в статье очень много источников и их переоформление через Шаблон:Cite web приведёт к коллапсу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:20, 26 августа 2018 (UTC)
    • Ну переоформлять источники совсем не обязательно, стоит добавить недостающие + недостающий текст. К уже имеющимся претензий не имею. — Voltmetro (обс.) 09:43, 26 августа 2018 (UTC)
  •   Понизить статус либо   Оставить. На мой взгляд, период игры футболиста в составе «Спартака», «Локомотива» и «Олимпика» раскрыт на очень хорошем уровне, соответствующем уровню ИС. А потом карьера футболиста пошла на спад. Естественно, что это по объёму должно занимать меньше текста, чем когда футболист был на пике формы и «клепал» голы. Но, понятное дело, чтобы оставить статус, нужно найти хотя бы по 1 источнику на переход и игру футболиста в «Казанке» и пляжном футболе. --Brateevsky {talk} 11:21, 13 октября 2018 (UTC)
  •   Лишить статуса. Момент карьерного спада в статье описан очень слабо, личная жизнь тоже непонятно как представлена. Mark Ekimov (обс.) 10:21, 17 октября 2018 (UTC)
  • Не может быть избранной, и даже добротной статья о спортсмене, в преамбуле которой нет чёткого указания на его текущий статус. Нужно либо добавить эту информацию, либо лишить статью статуса. — Максим 18:43, 5 ноября 2018 (UTC)
  • То есть вы предлагаете лишить статуса статью с более чем 300 источниками за то, что в ней мало описано выступление за команду Второго дивизиона игрока, который в прошлом выступал за сборную России и у которого очевидно карьера практически завершилась? Что такого великого в спортивном плане можно понаписать в разделе о «Казанке», кроме того, что там есть сейчас? Добавить пару-тройку источников в раздел о «Казанке» — это дело 10 минут. «Текущий статус» в преамбуле? Мне кажется, даже сам Сычёв ещё не знает своего «текущего статуса».--Soul Train 21:39, 19 ноября 2018 (UTC)
    • На мой взгляд вы путаете понятие значимости предмета статьи и её качество. В требованиях ИС ясно сказано, что несоответствия хотя бы одному из этих требований достаточно, чтобы отказать статье в статусе ИС. И вот мы читаем среди требований «Основная тема должна быть раскрыта» Статья этому требованию не соответствует. А значит будь в ней хоть 300 источников, хоть 1300 — это не повод оставить ей статус. И будь футболист этот хоть 1000 раз значим, это также не повод сохранять статус, это только позволяет статье существовать в Википедии. C наилучшими пожеланиями, AHercogсвязаться 15:44, 5 января 2019 (UTC)

Тотти, ФранческоПравить

К сожалению, после избрания статьи в 2010 году добавлялось много информации, не подтверждённой сносками. Так, в сезоне 2013/2014 нет ни одной сноски ни на один источник. Также большинство фактов сезона 2015/2016 не подтверждено, а про сам сезон почти ничего не написано (вернулся он в январе, а сезон кончается в мае). В целом, с 2014 по 2016 годы очень слабо освещена карьера футболиста. Я верю, что все эти вопиющие недостатки можно быстро исправить, и я тогда сниму номинацию. — Voltmetro (обс.) 07:41, 26 августа 2018 (UTC)

  • @Amarhgil:. Без сносок только один подраздел — «2013/2014». «Вопиющие недостатки» — категорически сомневаюсь в корректности такого определения.--Soul Train 21:53, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Наверное, Вы хотели ответить мне. Для избранной статьи такие пробелы в описании футболиста такого масштаба, на мой взгляд, как раз вопиющие недостатки. Самое плохое тут не то, что источники не указаны, а то, сто после 2014 года информация добавлялась кусками и совсем потеряна последовательность и структура текста. Начиная с 2014/2015 идут просто какие-то лучшие моменты в карьере, если взглянуть правде в глаза, это мало чем отличается от раздела "интересные факты". Иными словами, в 2014/2015 описаны два матча до нового года (и то только из-за того, что Тотти стал самым возрастным автором гола), один гол, который был номинирован красивым, и одним предложением то, что было в оставшейся части сезона. По сути, тема не раскрыта вообще. У меня, как у заинтересованного читателя, сразу появляется вопрос: а что, собственно, происходило в течение 10 месяцев с августа по май, когда шёл сезон? Где был Тотти? Он сыграл только пять игр? А почему? У него была травма? Аналогично со следующим сезоном (2015/16): после травмы он вернулся в январе, а в следующем предложении уже фигурирует 20 апреля. Он снова получил травму или просто не попадал в стартовый состав? (И таких информационных дыр много очень, где необходимы связующие предложения, более менее сохраняющие последовательность изложения.) Вот это очевидные вопросы, на которые ответа нет, а статус избранной требует полного раскрытия темы. Именно это я считаю вопиющим недостатком. — Voltmetro (обс.) 15:01, 8 января 2019 (UTC)
      Нет, я хотел ответить именно Amarhgil.--Soul Train 21:00, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Мда… прошёл почти год, а кроме как вандальных правок нет никакого конструктивного вклада. Честно говоря не знаю, что ждут потенциальные подводящие итоги, с таким уровнем надо не понижать статус даже, а быстро лишать. — Voltmetro (обс.) 13:57, 5 августа 2019 (UTC)
    • Последние годы Тотти в «Роме» не так важны в его карьере. Он не так много играл и не так часто забивал, об этом немного и напишешь. Большинство футболистов заканчивают карьеру и раньше, пять игр — это не странно для возрастного футболиста в предпоследний год карьеры. Если бы много играл в возрасте около сорока лет — вот это было бы удивительно, а так он — типичный капитан и по совместительству легенда клуба — он играет более важную роль не на поле, а за его пределами. Не думается, что это вопиющие недостатки. Кирилл С1 (обс.) 18:01, 31 мая 2020 (UTC)

К итогуПравить

Предлагается добавить сноски в двух указанных разделах, после чего статус можно сохранить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:24, 31 августа 2020 (UTC)

Чутка переработал, доработал, везде поставил сноски— amarhgil 09:14, 13 октября 2020 (UTC)

Недавно завершившиеся обсужденияПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сборная Новой Зеландии по регбиПравить

С 2007 по 2010 год описание успехов не подкреплено источниками, наличие раздела «интересные факты», местами тоже имеют место погрешности, связанные с неполным подтверждением утверждений источниками. — Voltmetro (обс.) 16:51, 12 июля 2019 (UTC)

  •   Лишить статуса. К сожалению, Киберрыба, который внёс колоссальный вклад в регбийную тематику и развивал эту статью, уже больше года неактивен и нам тут не поможет ничем точно. Моих усилий здесь точно не хватит по поддержанию уровня статьи. Mark Ekimov (обс.) 15:31, 7 сентября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Несмотря на небольшие обновления в статье, информация, к сожалению, остаётся устаревшей. И даже при разовом прорыве, как сказано выше, у нас не хватит ресурсов на "поддержание уровня статьи". Статус снят. — Zanka (обс.) 12:39, 7 сентября 2020 (UTC)

Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club BandПравить

Статья получила статус «избранной» 12 лет назад. Ныне требованиям явно не соответствует. Большое количество абзацев, не закрытых источниками. Нет важного раздела «Критика». Влияние на поп-культуру описано слабо. Альбом заслуживает более качественной статьи. Битломаны, которые в состоянии улучшить статью, в Русской Википедии есть.— Kemping92 (обс.) 12:20, 29 августа 2019 (UTC)

  • Явно заслуживает лучшего. PS сейчас сравнил, 100% нужно переделывать, так то можно конфетку сделать. --Jazzfan777 (обс.) 13:11, 29 августа 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь. + в избранной статье не должно быть такого количества списков. — Dmartyn80 (обс.) 22:15, 31 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Много нетривиальных фактов без источников, много разделов-списков, при этом у статьи есть большой потенциал. Статус снят. — Zanka (обс.) 12:19, 7 сентября 2020 (UTC)