Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 сентября 2018

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день

Гелиболулу Мустафа Али править

Очередной османский деятель. Самый известный историк 16 века. Поэт. -- Зануда 09:53, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]

За (Гелиболулу Мустафа Али) править

Против (Гелиболулу Мустафа Али) править

Комментарии (Гелиболулу Мустафа Али) править

Итог (Гелиболулу Мустафа Али) править

Мне пришлось убрать несколько повторов в разных разделах статьи и довольно много стилистических правок. Однако с точки зрения содержания проблем и претензий нет, статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс.) 19:12, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]

Вайшнавизм править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополненная и переделанная статья, часть разделов перенесена сюда из статьи Вишну. Tuzanna (обс.) 09:57, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]

За (Вайшнавизм) править

Против (Вайшнавизм) править

Комментарии (Вайшнавизм) править

  • В разделе «Изучение вайшнавизма» есть сильный уклон на русскоязычных исследователей и противопоставление их «западным». Как это соотносится с ВП:ВЕС? Dantiras (обс.) 19:14, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, никакого противопоставления нет, поскольку нет противопоставляемой стороны: об иностранных индологах ничего не сказано. Во-вторых, приведены русскоязычные индологи, работы которых использованы в статье (в основном их заслуга в переводах и систематизации, дань уважения их работе нельзя не отдать). И никакого противопоставления их выводов с выводами в зарубежных работах вы не найдете. В третьих, статья предназначена для русскоязычной ВП, маловероятно, что кто-то из читателей будет читать трактаты об индийской философии на языке оригинала. Наконец, в «Изучении вайшнавизма» приведен список англоязычных журналов, которыми мне доводится пользоваться, поскольку таких же изданий на русском нет. Tuzanna (обс.) 08:08, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Дань уважения Вы отдали в библиографии, указав ссылки. Переспрошу более отчётливо: русскоязычное изучение вайшнавизма настолько передовое на мировой арене, что должно занимать 50% одноимённого раздела, а западное настолько запущено, что ни одного исследователя не должно быть указано? Неужели британцы, как минимум, этим не занимались, особенно на стадии становления этого научного направления? Dantiras (обс.) 19:25, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • Англоязычных источников, безусловно больше. Но статья не про индологию, поэтому изначально обзора работ не предполагалось. А упоминание, благодаря кому вайшнавизм представлен в русскоязычной литературе - дело необходимое. Вы поймите, что это статья русскоязычной ВП. В любой энциклопедии список рекомендуемой литературы - это, прежде всего, местная литература. Интересующийся может через страницы авторов в ВП найти их работы. Tuzanna (обс.) 05:34, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы услышать аргументы в пользу «вайшнавизма», поскольку, как мне кажется, это простая калька с английского. Даже если не брать во внимание очевидный факт, что бог по русски всюду пишется как «Вишну», можно зайти на гугл-букс и увидеть значительный перевес в сторону «вишнуизма». Именно так данная религия именуется как в академических трудах по индологии и религиоведении, так и в авторитетных словарях русского языка ([1]). Не думаю, что нужно выносить на переименование, лучше привлечь специалистов сюда и тут решить этот вопрос тихо и мирно. По моему скромному мнению, базовым написанием по русски должен быть «вишнуизм», а «вайшнавизм» — лишь как вариант произношения. --Alex fand 08:19, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Про происхождение термина в русском языке. Название «вишнуизм» начало употребляться в 19 веке как производное от имени плюс суффикс. «Вишнуизм» употребляется у Барта «Религии Индии» (1897) и Краснова «Индия и Цейлон» (1900). Так продолжалось до тех, пока ученые не стали использовать англоязычные источники. Уже в 1926 г. «Большая советская энциклопедия» использует термин «вайшнавизм». В последующем оба используются как синонимы. Классические стати в энциклопедиях и словарях советских индологов (Абельдиль, Дубянский, Невлева и пр.) именуют тему «вишнуизм» с поправкой, что «вайшнавизм» - синоним. Я полагаю необходимым сохранить первоначальное название статьи («вайшнавизм»). Во-первых, по техническим соображениям поиск на любой синоним через перенаправление приведет к статье, и никто в терминах не потеряется. Во-вторых, в эпоху глобализации лингвистики вокруг английского следует оставаться в mainstream. В англоязычной литературе, вкл. индийскую (где английский, напомню, второй официальный язык), преобладает «vaishnavism», а не «vishnuism» (вспоминаются мокроступы вместо галош, гульбище вместо бульвара и позорище вместо театра). В-третьих, следует называть традицию так, как называют ее сами последователи. В Индии если вы скажите «вишнуит», вас никто не поймет, а сказав «вайшнава» - поймут все. Отсюда возникают нелепые следствия: вместо Вайшно-деви получается Вишну-деви и пр. Для переименования ради старорусской традиции не вижу оснований. Tuzanna (обс.) 13:14, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • И всё же я останусь при своём мнении, что статьи нужно именовать не с оглядкой на произношение локалов («давайте Париж тоже переименуем»), а по тому, как название устоялось в авторитетных источниках. Пока в словарях по русскому языку пишут «вишнуизм» (ссылку я привёл выше), когда написание поменяется — можно будет и тут переименовать. В остальном статья достойна статуса ХС, а все спорные моменты оставляю на суд избирающих. --Alex fand 07:00, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Зато в 2018 году БРЭ использует название Вишнуизм. Не могу сказать, что «вайшнавизм» не используется в научной литературе, но беглая оценка количества источников даёт небольшое преимущество «вишнуизму». И БРЭ добавляет веса этой аргументации, но не странные пассажи о мокроступах. Dantiras (обс.) 13:06, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Кстати, в каком томе БСЭ первого издания есть это название? В 8-м, где должна располагаться такая статья, её нет. Dantiras (обс.) 13:46, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вайшнаизм зародился в противоположном культе, получившем позднее название «бхакти» (преданное служение, исполненное любви), что делает вайшнаизм древнейшей из ныне существующих религий цивилизованного мира. — довольно неоднозначное утверждение, на вскидку иудаизм явно древнее даже по сохранившимся письменным источникам. --Alex fand 09:36, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Иудаизм – 853-535 годы до н.э., период ариев, о которых идет речь - II—I тыс. до н. э. Не нахожу ошибки. То есть на ваш взгляд индиузм не относятся к древнейшим, а относится к современным религиям? Все же рекомендую обратиться к оригиналу Welbon (2005), там про доарийское происхождение вайшнавизма много сказано. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вишнуизм зародился в последних веках I тыс. до н. э. из синкретических учений о Кришне и Гопале, которые слились с ведизмом, не думаю, что он как религия существовал раньше иудаизма. Если брать отдельные культы, которые позже влились в состав вишнуизма, то они довольно древние, но сам вишнуизм я бы не стал называть древнейшей религией без очень авторитетного источника. --Alex fand 13:47, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • ОК. Фразу "что делает вайшнаизм древнейшей из ныне существующих религий цивилизованного мира" можно убрать, если глаза режет. Без нее смысл абзаца не изменится. Tuzanna (обс.) 13:56, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Неплохо бы более подробно осветить зарождение культа Кришны. Упоминаемые в статье скотоводы абхиры (это кстати современные ахиры) по всей видимости восприняли кришнаизм от автохтонов бхилов, основным ареалом расселения которых и была Матхура. --Alex fand 09:51, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы сохранить баланс. Сказав А, нужно говорить Б. Увеличение объема про Кришну - можно - но повлечет необходимость создания разделов под другие племенные божества. Раму или Пандурангу. Для Кришны есть специальная статья Кришнаизм. Мне не кажется необходимым делать перекос в статье. Возможно, вам интересы бхилы - может быть, вам будет интересно про них в Кришнаизме написать. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Странно, но не встретил в статье упоминания Натхдвары, а ведь это после Матхуры второй по значимости центр паломничества кришнаитов. --Alex fand 09:59, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Про пуштимаргу тоже ничего не нашёл. Может стоит создать отдельный подраздел про секты и течения вишнуизма с кратким описанием различий и главных черт? --Alex fand 10:05, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не могу отделаться от мысли, что в разделе "История вишнуизма" странное построение повествования, не совсем хронологическое. Идут древние культы, затем отдельно кришнаизм, и затем Южная Индия. Ощущение, что средневековое движение бхакти во главе с Валлабхой куда то выпало. --Alex fand 10:17, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Логика следующая: зарождение, распространение в Северной и Западной Индии в период бахгаватизма, проникновение на юг с Гуптами, популяризация альварами и, наконец, первая целостная доктрина Рамануджы. Дальше Рамануджи и перечисления сампрадай описание происхождения вайшнавизма в статье заканчиваются, т.к. для каждой сампрадаи в ВП есть свои статьи. Валлабха в статье 6 раз упомянут. Tuzanna (обс.) 13:30, 21 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Прошу оставляющих комментарии участников не забывать голосовать выше за или против. Комментарий скорее есть дополнение к решению - хорошая статья либо нет. А то остается неясным - указание на то, что в статье еще чего-то не хватает - означает то, что статья хорошая, но может быть еще лучше? либо смысл что она недостойна статуса хорошей? А насчет, например, того что не следует ли переименовать статью в "Вишнуизм", я вижу что термин "вишнуизм" более обоснован АИ, в т.ч. современными (а как сами кришнаиты или кто любят себя именовать это вообще не важно для Вики, - Шиваизм по-английски и адептами именуется "Шайвизм", так что статью о нем тоже из Шиваизма переделать в Шайвизм?), - но ведь этот пример не говорит, что статья не заслуживает уже сегодня статуса хорошей. Статья хорошая. Но и в хороших можно будет впоследствии что-то менять, дополнять (пожалуй да, раздел "Сампрадайи" надо будет дополнять упасампрадаями (более мелкими ответвлениями аналогично более полному списку в шаблоне "Вайшнавизм", - но это дело будущего, это тогда уже более чем хорошая статья будет). DayakSibiriak (обс.) 07:45, 22 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Возможно, голосование будет зависеть от реакции на комментарии. Лично я обычно голосую после того, как учтены мои замечания или же дан обоснованный ответ на них. Зануда 15:31, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • После начала голосования, к сожалению, в статью в раздел "Терминология" номинантом был добавлен текст, из которого следует, что термин ВИШНУИЗМ употребляется "советскими" авторами, а вот современные предпочитают ВАЙШНАВИЗМ. Этот добавленный текст вводит читателя в заблуждение. Умалчивается, что в основных авторитетных академических энциклопедиях и словарях 1990-2000-х годов ("Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь", "Народы и религии мира", БРЭ, "Индийская философия" плюс лингвистические энциклопедии) основным является написание ВИШНУИЗМ. Вместо этих АИ приводятся какие-то провинциальные "сборники цитат" с термином "вайшнавизм". Такая необъективность недопустима в Викистатье. Не надо в последний момент портить в целом хорошую статью. DayakSibiriak (обс.) 12:50, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю термин «вишнуизм». Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • «В целом вайшнавизм отличают от других направлений индуизма несколько особенностей[16]» — далее к довольно обширному куску текста нет АИ. Как я понимаю, информация взята из АИ под номером 16 из предложения. Если это так, то не следует ли вместо точки поставить двоеточие хотя бы. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  Готово Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • «Истоки вайшнавизма кроются в доарийском периоде» в преамбуле + «Корни вайшнавизма уходят в поздний ведийский период, VI—V века до н. э.» (раздел «Происхождение и история вайшнавизма») + далее же «Считается, что по происхождению вайшнавизм не является ведийским» и речь до конца абзаца про доведийский период + в следующем абзаце «Считается, что вайшнавизм вырос из ведийско-брахманистской традиции». В общем, путаница и смешение взглядов. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  Готово сорри, косяк. выбор в пользу позднего ведизма Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • «…Веды. Они дополняются тремя разновидностями текстов, которые вместе называются «веданта» (буквально «конец Вед»). К ним относятся разъяснения (комментарии) брахманов, получившие название брахманы, араньяки («лесные книги») и «упанишады» («сокровенные учения»). В сочетании с четырьмя самхитами веданта образует комплекс священного писания (шрути)». С каких пор брахманистская литература араньяк, брахман и упанишад это веданта? И АИ на отношение веданты (в истинном смысле) к шрути. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  Готово подредактировано Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • «упачара» («услуга» или «вежливость») — если уж брать словарь Кочергиной, то ближе к смыслу слова те же «поведение» и «исполнение». Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  Комментарий: переводы отличаются. мне кажется верным этот словарь санскрита Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  Комментарий: поставлено "неиндусам" и в скобках англицизм, поскольку в понимании местного населения к non-Hindu относятся все прочие - мусульмане, пришлые белые и пр. - это как варвары у древних греков. Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Переработан раздел "Академическое исследование вишнуизма", особенно касательно отечественных авторов. До зарубежных, к сожалению, ни у меня и ни у кого пока руки не доходят, хотя это не сложнее, чем с отечественными, конечно тут просто так из англоязычной Вики об этом не переведешь, т.к. и там инфо-я об этом еще не написана. Но пока хоть с отечественными упорядочено. Раздел "Литература" дополнен ключевыми отечественными работами и, одновременно, удалены почти все статьи Дерягиной, был перебор с ее персоной, к тому же ее статьи собственно не о вишнуизме в Индии, а о русских кришнаитах (эти источники более уместны в других статьях Вики). DayakSibiriak (обс.) 06:04, 3 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Вайшнавизм) править

"П.6 Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов". Раздел "Академическое исследование вишнуизма" начинается "Вишнуизм привлекает внимание как зарубежных, так и отечественных учёных-индологов". Отечественные относительно моих паспортов, среди которых нет ни советского, ни российского - это кто? Но стилистические системные отклонения, которое нарушают НТЗ, исправить легко. Трудно согласиться с картиной, в которой нет ни британцев - чай, Империя - ни самих индусов. Понимаю, что написать трудно, но статье, в которой при имеющемся списке литературы упомянут только один индолог, и тот российский, присваивать статус нельзя. Отправлена на доработку.--Victoria (обс.) 11:13, 6 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/20_сентября_2018&oldid=130159960