Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2020

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 4 апреля; 5 апреля; 6 апреля; 7 апреля; 8 апреля; 9 апреля; 10 апреля; 11 апреля; 12 апреля; 13 апреля; 14 апреля; 15 апреля; 16 апреля; 17 апреля; 18 апреля; 19 апреля; 20 апреля; 21 апреля; 22 апреля; 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля

Владимир Кличко — Хасим Рахман править

Ещё один чемпионский бой Владимира Кличко— Пппзз (обс.) 07:01, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

За (Владимир Кличко — Хасим Рахман) править

Против (Владимир Кличко — Хасим Рахман) править

Комментарии (Владимир Кличко — Хасим Рахман) править

Итог (Владимир Кличко — Хасим Рахман) править

Статья соответсвует минимальным требованиям, копивио не обнаружено, статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:38, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]

Буле править

Статья о государственном совете Эллады. Взял из этого неподобающего для Википедии состояния. Основные моменты, с моей точки зрения, осветил. При этом лёгкой номинации не жду. Дело в том, что подавляющее число авторитетных источников описывает афинский Буле, хотя они существовали по всей Древней Греции. Соответственно правило о взвешенности изложения при 3/4 текста посвящённых Афинам соблюдено. Однако, я пойму закономерное желание участников либо расширить информацию о других Буле, либо выделить отдельно статью Афинский Буле (в таком случае она не будет иметь аналогов, так как в других языковых проектах, да и в энциклопедиях структура именно такова, как представлена в данной статье). В любом случае, надеюсь, номинация пойдёт на пользу статье на сверхважную и, как по мне, очень интересную тему. — Ibidem (обс.) 12:05, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

За (Буле) править

Против (Буле) править

Комментарии (Буле) править

А точно «афинский Буле»? У Колобовой К. М., Глускиной Л. М., к примеру: «..каким была афинская буле». — Карфагенянин (обс.) 16:50, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Тоже искал как правильно. Остановился, что "совет" мужской род и здесь тоже мужской. Если окажется, что женский, то внесу соответствующие правки. — Ibidem (обс.) 17:07, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - У «совета», конечно, мужской род, кто бы спорил. Да и Грамота.ру в этом плане солидарна. Но что-то интуитивно смутило, поэтому и не удивился написанию у Колобовой и Глускиной. Когда переводили Реальный словарь Любкера, тоже указали женский род: "Лучше всего нам известно положение афинской βουλή пятисот". Ясно, что когда было.. Но понять бы это точно.. Вон и в БСЭ женского рода. А у Брокгауза - вовсе средний. — Карфагенянин (обс.) 17:30, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - gramota.ru, которая записывает Буле в мужской род, ссылается на академический орфографический словарь. При всем уважении к историкам информация оттуда по данному вопросу более авторитетна. Ibidem (обс.) 20:31, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - В Советской исторической энциклопедии тоже в мужском роде. — Карфагенянин (обс.) 20:24, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Вообще тут напрашивается исторический экскурс о словоупотреблении. Николай Эйхвальд (обс.) 10:31, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
Раздел "Буле в Илиаде" - это только информация о том, что примерно такой совет упоминается у Гомера. Ни за что не поверю, что в гомероведении нет прямо-таки ничего на эту тему. Выглядит раздел, мягко говоря, сиротливо для статусной статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 10:28, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
- По "Илиаде" дополнил раздел информацией. Теперь, надеюсь, сиротливо не выглядит. На днях ещё раз вычитаю на предмет стиля, цитат, дополнений. — Ibidem (обс.) 19:18, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Раздел вырос в объёме. Однако здесь по-прежнему нет никаких оценок: исключительно информация о том, что конкретно говорится у Гомера. Антиковеды-то что думают обо всём этом? Николай Эйхвальд (обс.) 12:38, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Здесь ничего не изменилось. Есть АИ, который, как я понимаю, целиком посвящён этой теме - но из него использованы только первые пять страниц. Николай Эйхвальд (обс.) 13:45, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Просто глядя на структуру: подразделы 3.4.1, 3.4.2 и 3.4.3 я бы оформил не через "==== ====", а через точку с запятой. Во-первых, оглавление будет выглядеть лучше. Во-вторых, там текста ведь чуть-чуть, особенно в 3.4.3. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Вопрос непринципиальный. Заменил. — Ibidem (обс.) 14:15, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
А теперь о принципиально важном. Значит, есть у нас микрораздел про советы у Гомера; есть маленький раздел «Государственные советы в Элладе». «„Буле“ — название государственного совета в демократических полисах. Как указывает автор соответствующей статьи Паули-Виссова профессор Иоганн Оелер[de], перечисление городов, в которых существование буле подтверждается надписями или античными источниками стало бы по своей сути перечислением всех древнегреческих полисов с демократическим типом правления[8]. Наиболее известным является афинский буле». И вся остальная статья (ну то есть почти вся) — это рассказ об афинском буле. Этот совет не является единственно известным — как сказано в статье, в Греции были и многие другие буле. Однако речь идёт исключительно об афинском, об остальных — буквально ни слова. Тут у нас настолько вопиющая неполнота изложения, что хочется предложить в срочном порядке закрыть номинацию. Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Этого вопроса я ждал, о чём явно написал в самом начале номинации. Ну что же сделать, если современные антиковеды в основном рассматривают афинский буле, остальные упоминая лишь вскользь. Я конечно постараюсь ещё расширить раздел "Государственные советы в Элладе", но информации по ним явно несопоставимо меньше по сравнению с Афинами. В основном она ограничивается указанием на факт наличия государственного совета. Каким же образом он функционировал остаётся за кадром. — Ibidem (обс.) 14:15, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - "ну что же сделать" - значит, надо собирать информацию по крупицам. Собирать упоминания, гипотезы. Сейчас у нас нет статьи о буле как общегреческом институте. Николай Эйхвальд (обс.) 16:01, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - У Лосева А. Ф., думаю, можно взять для дополнения раздела по Илиаде. — Карфагенянин (обс.) 18:55, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - У финнов ссылка на труд «An Inventory of Archaic and Classical Poleis». Если что, можно здесь посмотреть. — Карфагенянин (обс.) 19:21, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Спасибо, на следующей неделе обязательно обработаю. — Ibidem (обс.) 23:07, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Не знаю насколько справился с задачей, но раздел дополнил. О проблемах наполнения раздела свидетельствует следующий факт. Из монографии посвящённой Ахейскому союзу удалось выудить для статьи: "Так, к примеру, в Ахейском союзе существовал Буле, о котором достоверно известен лишь факт его наличия. Среди историков нет единства мнений о его деятельности, избрании и составе членов. Более того, среди историков идут споры относительно того, не было ли упоминание Буле Ахейского союза обозначением Народного собрание[18]." На данный момент в статье есть информация о государственных советах Спарты, Ахейского, Беотийского союзов, различных мелких и крупных полисов. Хотелось бы больше. Но её ровно столько, сколько представлено в источниках. — Ibidem (обс.) 07:07, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Список литературы очень скудный (и это связано с предыдущим пунктом). Вторичные АИ — это Паули-Виссова (1897 год), Бузескул (1909), Курциус (1850-е — 1860-е годы). Ещё есть БРЭ, БСЭ, какой-то «Энциклопедический словарь» от Центрполиграфа, одна ссылка на Владимирскую. Ну и разные тексты от Christopher W. Blackwell (кстати, что это за АИ? Это современный серьёзный учёный, всё в порядке?). Слушайте, ну о древнегреческой-то демократии можно ведь найти хорошие современные АИ. Здесь всё та же история, что и с той комедией Аристофана: было найдено несколько старых источников, и по ним была написана статья с серьёзными умолчаниями. P. S. Увидел, что Блэкуэлл - профессор. Ок. Но его одного мало - тем более что он сосредоточился в этом тексте на афинах. Николай Эйхвальд (обс.) 10:48, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
- "было найдено несколько старых источников, и по ним была написана статья" Вот тут не согласен. Статья в основном написана по работе Christopher Blackwell. Вот информация о нём. Он "He has written books on ancient Greek history, classical Athenian democracy, and Alexander the Great. With his collaborator Neel Smith he is the developer of the CITE Architecture and Canonical Text Services, technologies for building scholarly digital libraries. With Neel Smith he is Project Architect of the Homer Multitext, a project of the Center for Hellenic Studies of Harvard University, Casey Dué and Mary Ebbott, edd." Ныне живой. Куда уж новее? Зачем начинать пассажи по типу «всё та же история …»? Или зачеркните, или считаю, что на этот комментарий дал аргументированный ответ. — Ibidem (обс.) 13:02, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Ответ недостаточно аргументированный. Микроразделы о совете у Гомера и о советах за пределами Афин — сноски только на Паули и БРЭ. Ссылки на Блэкуэлла начинаются в рассказе об Афинах. В этой части статьи 32 ссылки на вторичные АИ, из них на Блэкуэлла — 14. Почему ссылки на ныне живущего профессора перемежаются только со ссылками на старые АИ (за двумя исключениями — с Владимирской и странным словарём от Центрполиграфа) — я не знаю. Как уже говорилось выше, древнегреческая демократия — популярная у антиковедов тема. Кстати, ещё один вторичный АИ я увидел — вступительную статью Соболевского к Лисию, к переводу 1933 года, то есть АИ тоже не слишком новый. Коллега, источниковая база вами сформирована небрежно и по довольно случайному принципу, я сожалею. Так ХС не пишут. Николай Эйхвальд (обс.) 16:12, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Ну знаете. Этот совет я проигнорирую. "В этой части статьи 32 ссылки на вторичные АИ, из них на Блэкуэлла — 14." — это какое-то за гранью. Из 18 источников не на Blackwell ещё два на современные. Такое впечатление, что за 100 лет события 2500-летней давности сильно поменялись и не вызывающие сомнения данные, без внутренних противоречий, нельзя подтверждать данными источниками, подпадающими под критерии авторитетных. Тут, что называется без слов. Извините, но был намного лучшего мнения. — Ibidem (обс.) 22:57, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - «Извините, но был намного лучшего мнения». Хотел бы я сказать о вас то же самое. Однако тут проявляется старая проблема: вы слишком рано заканчиваете поиск источников. Я бы сказал, что этот поиск обрывается в самом начале. Мы видим, что статья из-за этого страдает. Писать о древнегреческой демократии, ссылаясь в десятках процентов случаев на одного англоязычного профессора, а во всех остальных на АИ в лучшем случае начала XX века — это абсурдно (два исключения, из которых одно — странный «Энциклопедический словарь» от Центрполиграфа, сути не меняют, пишу это уже не в первый раз). В общем, я понаблюдаю за статьёй. Если не будет серьёзных улучшений с источниками и с охватом темы, мне придётся голосовать против. Николай Эйхвальд (обс.) 03:04, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Голосуйте как считаете нужным. Мне всё равно. Статья это не корпус источников, а текст, который раскрывает тему. И если по Илиаде и общегреческим буле логика в Ваших замечаниях есть, то этот блок выглядит настолько абсурдным, что даже реагировать не стоит. В общем в независимости от Вашего мнения, голоса и ещё чего-либо по первым двум замечаниям работу постараюсь на следующей неделе провести, но по третьему абсурдному, находящемуся за гранью формальной логики — нет. — Ibidem (обс.) 05:51, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Ну, собственно, вы сами всё оговорили при вынесении, чего ожидаете )) Дополните первые два раздела и буду голосовать "за". — Карфагенянин (обс.) 12:11, 29 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Да, ожидал. Почему же тогда номинировал? Потому, что на момент номинации у меня оставался вопрос о путях развития и наиболее оптимальной структуре статьи. Я таковых вариантов видел три: (1) Вычленить статью Афинский буле, оставив Буле для государственных советов Эллады; (2) максимально работать над государственными советами Эллады; (3) оставить как есть исходя из правила о взвешенности изложения. Коллективный разум, как я вижу, нацелен на второй вариант, хоть это и будет нарушать правило о взвешенности изложения. — Ibidem (обс.) 07:11, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Полагать, что статусная статья должна быть написана в первую очередь на основе современных источников, — это абсурд? Смелое заявление со стороны участника статусных проектов. Я хотел бы, чтобы избирающие обратили на это заявление внимание: в конце концов, я не буду участвовать в обсуждениях всех номинаций коллеги. Где-то будет некогда, а где-то не захочется, учитывая реакцию типа «даже реагировать не стоит» и «я был о вас лучшего мнения». На всякий случай объясню: от возраста АИ зависит в том числе уровень раскрытия темы, наличие/отсутствие белых пятен и даже ошибок (возможно, грубых). Поэтому искать новые АИ, конечно, нужно в каждом конкретном случае. Уважаемый номинатор, как я уже писал, может прервать сбор источников в самом начале, из-за чего потом номинирует статью, нуждающуюся в серьёзной доработке. Николай Эйхвальд (обс.) 12:52, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Не люблю писать всякие предупреждения, запросы и сыпать новоязовскими аббревиатурами. Но тут, возможно, тот случай когда надо. Переходов на личности тьма. Разобью ответ на несколько частей. (1) Номинатора неоднократно обвиняли в "выдавливании" авторов, которые пишут на сходную тематику. Возможно в чём-то они, обвинители, и правы. Я, как и все, пишу в своё удовольствие. Все статьи представлены на личной страничке. Кроме автора на них заглядывают ещё тысячи людей. И поэтому считать себя единственным, кто может заметить тот или иной недочёт, как минимум весьма смело и не самокритично. Поэтому такое прямое заявление "избирающим проекта" я расцениваю как неприкрытое желание выжить "конкурента" что ли, которое проявило себя явно и открыто. (2) Что я назвал абсурдом? Пишу в хронологическом порядке. Реплики автора курсивом, мои — обычным текстом "Ну и разные тексты от Christopher W. Blackwell (кстати, что это за АИ? Это современный серьёзный учёный, всё в порядке?). Слушайте, ну о древнегреческой-то демократии можно ведь найти хорошие современные АИ.", "было найдено несколько старых источников, и по ним была написана статья с серьёзными умолчаниями" → "Статья в основном написана по работе Christopher Blackwell. Вот информация о нём. Он "[описание того, что он явный авторитет по теме]" Ныне живой. Куда уж новее? Зачем начинать пассажи по типу ..." → "В этой части статьи 32 ссылки на вторичные АИ, из них на Блэкуэлла — 14. Почему ссылки на ныне живущего профессора перемежаются только со ссылками на старые АИ" → "Этот совет я проигнорирую.", "по первым двум замечаниям работу постараюсь на следующей неделе провести, но по третьему абсурдному, находящемуся за гранью формальной логики — нет." → "Полагать, что статусная статья должна быть написана в первую очередь на основе современных источников, — это абсурд? Смелое заявление со стороны участника статусных проектов.. Это что вообще такое? Статья основана на современной 60-страничной работе профессора Гарварда. И такое выслушивать! Вместо того, чтобы вовремя остановиться и сказать: "Да, не заметил", — идёт запутывающееся пике. Самокритики и возможности признать свою ошибку со стороны оппонента не видно. — Ibidem (обс.) 13:14, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Ну то есть коллега не хочет воспринимать критику по существу, намерен напирать на то, что я его «выдавливаю», что другие его не критикуют, а значит, всё в порядке, и писать о неких «запутывающихся пике»? Мне очень жаль. И это вместо того, чтобы вовремя остановиться и попробовать поискать дополнительные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 13:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        "И это вместо того, чтобы [...] поискать дополнительные АИ" → Вот так мы не ищем дополнительные АИ. Правки сделаны по замечаниям Николая Эйхвальда — Ibidem (обс.) 13:25, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Этого недостаточно, я уже попытался вам это объяснить. Николай Эйхвальд (обс.) 13:28, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        "Этого недостаточно" ≠ "вместо того, чтобы [...] поискать дополнительные АИ". — Ibidem (обс.) 13:32, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        "намерен напирать на то, что я его «выдавливаю», что другие его не критикуют, а значит, всё в порядке, и писать о неких «запутывающихся пике»?" Да "выдавливайте" на здоровье. Каждое замечание по сути делает статью лучше, а мне позволяет разобраться в том или ином моменте. И это идёт в копилку следующим статьям, в написании которых я пока останавливаться не собираюсь. Но вот замечания "ad personam" как то недостойны что ли. Если замечания по сути следуют вследствие "ad personam", то и ладно. Если сами по себе, либо являются абсурдными, то принимать их не собираюсь. — Ibidem (обс.) 13:29, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Слушайте, коллега, на личность здесь переходите как раз вы и только вы. Я пишу о ваших статьях. Вы заявляете о "выдавливании". Пожалуйста, немедленно прекратите это делать. Если вы не заберёте ваши слова обратно и не извинитесь здесь же, я буду вынужден обратиться на ЗКА. Николай Эйхвальд (обс.) 13:34, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Хотите, идите к администраторам. Только не забудьте привести этот дифф. Ну заблокируют, ну статью не выберут. Мне от этого ни тепло, ни холодно. Однако предлагаю сосредоточиться на самой статье. Её доведение до соответствующего уровня — та цель, ради которой мы здесь собрались. Как Вы видите ряд замечаний приняты, и я за них Вам благодарен. Есть то, которое я посчитал абсурдным. Возможно я и не прав, но в этой гипотетической неправоте меня никто не переубедил. На секунду представьте, что и Вы можете быть неправы. По логике вещей непринятое замечание следует вынести за скобки и обсуждать работу над принятыми. — Ibidem (обс.) 13:42, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        
        Ну а для дезавуирования обвинения (для себя лично и соответственно здесь) сначала дезавуируйте общую весьма негативную и нелицеприятную оценку моего вклада и работы, что противоречит как правилам, так и общечеловеческим нормам этичного поведения. — Ibidem (обс.) 13:43, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Я не написал ни единого слова о каких-либо ваших нечистых мотивах. Так что это предложение выглядит крайне странно. Пожалуйста, подумайте сами над тем, что написали. Николай Эйхвальд (обс.) 13:48, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Так, а при чём здесь мои мотивы? В этом случае негативная и нелицеприятная оценка вклада и работы не имеет к моим мотивам никакого отношения. — Ibidem (обс.) 13:51, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Объясню. Когда я пишу о вас — я пишу о ваших статьях. Когда вы пишете обо мне, вы переходите на мою личность, в частности, приписывая мне нечистые мотивы. Николай Эйхвальд (обс.) 14:01, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Спасибо за ответ. Тогда у меня встречный вопрос: " Уважаемый номинатор, как я уже писал, может прервать сбор источников в самом начале, из-за чего потом номинирует статью, нуждающуюся в серьёзной доработке", "Полагать, что статусная статья должна быть написана в первую очередь на основе современных источников, — это абсурд?" — относилось к данной статье, всем статьям моего авторства, большинству/меньшинству статей моего авторства ...? — Ibidem (обс.) 14:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Первый тезис относился и относится к ряду статей вашего авторства. Ну а вопрос относится, как легко заметить, к одной вашей реплике. Николай Эйхвальд (обс.) 14:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        "к ряду статей вашего авторства" — ответ абстрактный. Это может быть и 2, может и 99%. Если отзеркалить Ваш комментарий, то можно было бы заявить: "Уважаемые избирающие. Ряд статей участника содержат значимые умолчания (пример), грубые ошибки (так в статье Одиссей он путает, кто убил Реса), неверную передачу текста (ещё два примера вспомнил с ходу, только приводить незачем). Поэтому Вы пристально смотрите за его статьями, а то я не всегда могу вовремя всё заметить и откомментировать". Только если бы я такое заявил, то меня следовало бы заблокировать. И вообще это было бы крайне недостойно. Увидел — исправил, либо отписался и исправил и пошёл дальше; облом исправлять — написал, что надо исправить. Ибо негативная оценка вклада и вообще некорректные методы навешивания ярлыков. И вообще формат хороших статей предполагает возможный элемент некоей недосказанности (Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.). Написанные мною статьи не относятся к малообсуждаемым и малокомментируемым. Хорошо это или плохо? Мне кажется, что хорошо. В качестве оффтопа, даже статья о столь малозначимом персонаже, о котором нигде в Википедиях не удосужились написать статью и даже не упомянули во всём массиве античной литературы, привлекла непропорциональное значимости внимание. Так что, если у Вас вдруг не получится высказать замечание, то это с наибольшей долей вероятности сделает кто-то другой. Только не надо навешивать ярлыки-эпитеты "чумных" статей, которые требуют столь усиленного внимания, так как хоть и выглядят нормально внутри обязательно содержат какую-то "бомбу". На этом предлагаю ветку дискуссии закрыть и заниматься исключительно статьёй. — Ibidem (обс.) 19:50, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        «Ответ абстрактный». Вы спросили — я ответил. Можете вспомнить мои комментарии в обсуждении ряда ваших номинаций, посмотреть, как я дорабатывал ряд статей, номинированных вами на статус. А дальше — попробовать вдумчиво отнестись к моей критике, учесть её в своей работе.
        «Если отзеркалить ваш комментарий…». Такого рода реплики — это игра с правилами, которая демонстрирует к тому же непонимание того, чем отличаются отдельные конкретные ошибки от игнорирования достаточно общих принципов. «И вообще это было бы крайне недостойно» — проблема в том, что это крайне недостойно и сейчас, в вот этом вашем формате. Хотя, если вы это не понимаете, я не смогу вам это объяснить.
        «формат хороших статей предполагает возможный элемент некоей недосказанности». Таинственные слова «некая недосказанность» («некая» — подумать только) звучат чрезвычайно странно, когда участник Википедии использует их, говоря о своей статье, номинированной на статус. Вы видите чёткую границу между «некоей недосказанностью» и значимым умолчанием? Я, например, нет. Поэтому в своих статьях стараюсь говорить всё, что значимо, а к «недосказанности» в чужих статьях отношусь настороженно. Добавлю, что, чем меньше современных АИ в вашей статье, тем меньше вы понимаете, насколько велика «некая недосказанность» в этом случае.
        «Предлагаю заниматься исключительно статьёй» — прекрасное предложение. Исключительно статьёй мы здесь и занимались, пока вы не начали разговор о каких-то моих нечистых мотивах. Исключительно статьёй мы и будем заниматься, если вы начнёте конструктивно воспринимать всю критику, не переходя на личности и не объявляя то, что вам не нравится, «абсурдом».
        Я вижу, что работа над статьёй продолжается и что в ней даже появились первые сноски на вторичные АИ от Фролова. Это прекрасно, но многие проблемы сохраняются. Я вернусь к статье через пару недель. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:37, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
С какой буквы должно писаться слово «буле» — с большой или маленькой? Вижу, в статье слово «Совет» пишется с большой буквы — это точно оправдано? Николай Эйхвальд (обс.) 12:56, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- До конца этот момент я для себя не прояснил. Исходил из того, что "Б/буле" — высший орган государственной власти. А раз так, то по аналогии с 1 и т. д. его следует писать с заглавной. Однако если будет хоть аргумент, что я не прав, то сразу заменю на строчную. — Ibidem (обс.) 13:55, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Я думаю, здесь надо поступать, исходя не из собственных представлений о логике (это может трактоваться как что-то вроде орисса), а из сложившейся в современной русскоязычной научной литературе практики. Ну то есть обнулить наши/ваши представления и посмотреть, как оно пишется. Тексты Бузескула и Курциуса не годятся, напишу сразу: в руском языке в XX веке поменялось многое, а там могло быть неаккуратное переиздание старого текста - кто знает. Николай Эйхвальд (обс.) 14:05, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Так понимаю, что здесь одно. В Советской исторической энциклопедии - другое. — Карфагенянин (обс.) 16:28, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Провёл поиск. "Буле" встречается реже чем "буле". То есть грубой ошибки нет, но более принятой является версия "буле". Если не будет несколько дней возражений, то заменю заглавную на строчную. — Ibidem (обс.) 22:36, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      - А я вот сначала несколько расстроился. Ведь касаемо рода слова в грамоте и в СИЭ разногласий не было. Но сейчас ещё раз посмотрел энциклопедию. В принципе, твердых оснований говорить, что там интересуемое слово с заглавной указано - нет. Ох, уж эти сокращения.. А как вообще считаете - есть смысл дать пояснения о роде и написании ещё и на странице обсуждения самой статьи? Здесь все-таки много что написано, подчас с отклонениями от непосредственной темы. — Карфагенянин (обс.) 05:17, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        Род слова вроде непосредственно к теме статьи не относится. Но раз привлечено внимание, есть замечания и предложение написать исторический экскурс, можно вынести отдельным комментарием. В нём и перечислить: там-то женский, там-то средний, согласно словарю мужской, что и используется в статье. Может быть и с большой и маленькой, но преимущественно со строчной. Подумаю, как это сделать и через пару дней сооружу, о чём обязательно здесь отпишусь. — Ibidem (обс.) 07:55, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
«„Буле“ — название государственного совета в демократических полисах». Ок. БСЭ: «Первоначально „совет старцев“ при царе, Б. потом превращается в государственный совет — главный орган управления в аристократических республиках 8—6 вв. до хр.э. (в Афинах — см. Ареопаг). С 6 в. Б. подвергается демократизации». Так госсоветы в аристократических полисах называли «буле» или нет? Или называли, но только применительно к 8-6 векам? Какое словоприменение сложилось в науке? Абзацем выше вижу про герусию — и в статье о ней в БРЭ, куда ведёт ссылка, говорится, что в «Илиаде» фигурирует именно она (II, 53 — совпадает с первой сноской в номинированной статье). Хотелось бы разобраться и с этим. Может быть, у Гомера фигурирует, с точки зрения современных учёных, некий прасовет, который позже условным образом разделился на две ветви? Или как-то ещё? Николай Эйхвальд (обс.) 13:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Тут, насколько я понимаю, ситуация следующая. Совет — βουλή (Буле), совет старейшин — βουλὴ γερόντων (Буле геронтон) или герусия. В монархиях и олигархиях дела в совете решали старейшины (по возрасту, знатности, влиянию, богатству), т. е. речь шла о "совете старейшин" — герусии. В демократиях в вышем органе власти заседали представители народа, причём в Афинах выбранные случайно по жребию, которых "геронтами" точно назвать язык не повернётся. Соответственно у них "Буле". Эта мысль очень коректно и верно отображена в лаконичной и ёмкой статье весьма заметного и авторитетного отечественного учёного БРЭ, а затем переданы в тексте без каких-либо элементов домысла: "Деятельность государственных советов в государствах Эллады проходила несколько стадий развития. В Тёмные века существовала властная триада: вождь — совет старейшин — народное собрание. Монархи обсуждали все важные дела с «советом старцев». Царь передавал им право судить и приказывать от его имени. ... В монархических и олигархических полисах государственный совет преимущественно назывался герусией (др.-греч. γερουσία, от др.-греч. γέρων — старик, старец), что дословно обозначало «совет старейшин» ... «Буле» — название государственного совета в демократических полисах." — Ibidem (обс.) 19:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Угу. А ещё Фролов в этой статье перечисляет не «стадии развития» института, а три разных значения термина «буле». Всё-таки это иной подход. И про герусию у Гомера в той же БРЭ пишет тот же «весьма заметный и авторитетный учёный»: «Г. продолжала существовать и в гомеровское время (11-9 вв. до н. э.), когда носители патриархальной царской власти предварительно обсуждали все важные дела с советом старцев (Гомер, Илиада II 53 сл.)…». Тут герусия — не атрибут некой «второй стадии развития», а наследство первобытности. А в нашей статье первый раздел сейчас называется чётко, «Буле в Илиаде». Как мне видится, нужно не выбрать какой-то один вариант, который кажется простым и симпатичным, а разобраться в том, как применяется слово «буле» в отечественной историографии. Не в лаконичных третичных источниках, а в исторических трудах. Это основа статьи, без которой любое количество подробностей об афинском государственном строе оказывается бесполезным. Николай Эйхвальд (обс.) 17:07, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Раздел называется "Буле в Илиаде", так как именно так был назван в Паули-Виссова. Каждую буле я перепроверял по греческому тексту, а не русскому переводу, где его передают как "совет". Точно также "буле" отностельно Илиады звучит в статье "Schofield Malcolm. Euboulia in the Iliad // The Classical Quarterly, New Series. — 1986. — Vol. 36, № 1. — P. 6—31.". При этом согласен конечно, что в терминологии Фролова это герусия. Но её в трёх доступных источниках называют "буле", соответственно, при всём желании не могу назвать "Герусия в Илиаде". Одной из задач вижу дополнение общеэлладского раздела информацией по герусиям. На следующей неделе постараюсь заняться. — Ibidem (обс.) 19:41, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, в той же статье в БСЭ: «В эпоху эллинистических монархий и затем особенно в римскую эпоху начинается постепенное аристократическое перерождение Б. в Афинах и других греческих общинах». Николай Эйхвальд (обс.) 13:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Информация была отображена в "афинском разделе" "Буле превратился в одну из курий^[fr] — городской совет муниципальной общины в провинции, который мог решать только те дела, которые относились к местному самоуправлению". Согласен, лучше перенести в общеэлладский. Сейчас сделаю. — Ibidem (обс.) 13:17, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Вообще это было предложение не взять скудную информацию из максимально общего источника, а попробовать найти детали. Николай Эйхвальд (обс.) 13:20, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - Может есть смысл ещё и преамбулу хотя бы парой слов в этом плане дополнить? — Карфагенянин (обс.)
      - Дополнил общеэлладский раздел информацией о Коринфском союзе, который по факту превратил Буле в орган местного самоуправления. Соответствующее дополнение внёс и в преамбулу. — Ibidem (обс.) 07:47, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
«Как отмечает, Оксиринхский историк..» В принципе, можно согласиться, что с заглавной буквы - так, например, в БСЭ, у Рунга и не только. Почему тогда в основной статье со строчной? — Карфагенянин (обс.) 20:31, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
- Извините, не совсем уловил суть. У Кутергина, на которого ссылка, "Оксиринхский историк" с заглавной: "Как отмечает Оксиринхский историк ..." (с. 30). В статье также с заглавной. — Ibidem (обс.) 22:21, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  - Прошу прощения, что неясно выразился. В вашей статье с заглавной. И я с этим, в принципе, согласен. Но вот почему-то здесь — со строчной (конечно, кроме начала предложений). — Карфагенянин (обс.) 05:25, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    - К этой статье никакого отношения не имею. Википедия грешит ошибками, неточностями и много чем ещё. Лишь в статусных проектах есть более-менее отлаженная система внутреннего рецензирования. В остальных статьях действует принцип "увидели ошибку — правьте смело". — Ibidem (обс.) 07:50, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

К итогу править

Раз обещал, всё-таки выскажусь. Статья была дополнена, однако ей и сейчас остро не хватает современных обзорных АИ. Есть либо современные третичные с максимально лапидарным изложением (БРЭ), либо современные с узкой темой (об Афинах, об Ахейском и Беотийском союзах), либо обзорные старые (Паули 1897 года). Учитывая эту историю про взаимное пересечение понятий «буле» и «герусия», про перечисление пунктов в той же статье БРЭ (1) — совет родовой знати при басилее, 2) — правящий совет с пожизненными членами в аристократических и олигархических полисах, 3) — выборный орган в демократических полисах), очень хочется понять, существует ли в современной историографии единая практика словоупотребления на эту тему; является ли общепринятым порядок, при которым «буле» называют и первое, и второе, и третье; «герусия» — это действительно разновидность «буле» по мейнстримному для науки мнению или всё-таки нет. Подчёркиваю: это необходимая основа статьи. Сейчас предмет статьи остаётся не слишком определённым, и остаётся огромное умолчание. Характерно, что сам ОА, судя по тексту, пока не определился даже с написанием ключевого термина: с заглавной или со строчной? Появляющиеся дополнения вроде «В современных источниках гомеровский „буле“ может называться „герусией“. В т. н. „Гомеровскую эпоху“ государственный совет „буле“ подразумевал совет старейшин „герусию“» могут только запутать несведущего читателя. Ну и более мелкие вопросы остались — вроде непроработанного до конца АИ о буле в «Илиаде», из-за чего раздел получился относительно объёмным, но весьма поверхностным. С технической точки зрения проблема всё та же, общая для ряда статей коллеги: заужение источниковой базы. Делу могло бы помочь, кстати, выделение афинского буле как предмета отдельной статьи. О буле как феномене политической жизни Древней Греции тогда можно было бы написать позже и более общо, не углубляясь в афинскую конкретику. Но тут уже решать ОА. P. S. Надеюсь, эта моя реплика не станет причиной новых неконструктивных выпадов коллеги. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:06, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог (Буле) править

К изложенному выше могу добавить не об источниках, а о тексте. Из преамбулы складывается впечатление о чём должна быть статья. Но сама статья похожа на мозаику, которая собрана из неправильных кусочков - картинка не складывается. Другими словами, в статье нет единого нарратива, но есть повторы и незначимые подробности.

Пример:

Агамемнон созывает совет старейшин («βουλὴ γερόντων»), чтобы за едой и вином обсудить дальнейшие действия... Буле Агамемнона состоит из семи героев — Нестора, Идоменея, двух Аяксов, Диомеда, Одиссея и Менелая[2]. Агамемнон подчёркивает, что человек из народа не может участвовать в совете[3]

.

То есть совет старейшин - это буле? Напрямую не сказано, а потом опять совет.

Важность совета, высказываемых на собраниях мнений и принимаемых решений, отражает тот факт, что осуществление власти, особенно в условиях войны — крайне сложное дело, которое требует ума, рассудительности, привлечения к принятию решений наиболее достойных лиц[7]. Члены буле Агамемнона могли судить и представлять гонца в качестве послов[8]

.

Не вижу связи между первым предложением и вторым. Дальше

Превосходство в буле, умение предлагать мудрые советы в «Илиаде» равнозначны доблести в битвах... Во всех случаях в оригинале звучит «βουλῇ», которые переводят как «совет». Участие в буле в «Илиаде» по важности равнозначно проявленной доблести в битве
.

Этот совет должен был стоять на страже законов, контролировать должностных лиц, чтобы те действовали по закону[32][33]
.
и т.п.
Отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 09:51, 29 октября 2020 (UTC)