Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 сентября 2021

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

 | 

Война за баварское наследство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неудачная попытка Габсбургов расширить своё влияние в СРИ. Привела к прямо противоположному эффекту — усилению Пруссии. Первая моя статья о величайшем монархе Европы по моему скромному мнению. Переписана в черновике из стаба, который частично был копипастой из ЭСБЕ. — Werter1995 (обс.) 13:38, 26 сентября 2021 (UTC)

За (ВБН)

• За Вполне себе ХС несмотря на мелкие стилистические странности. И вообще странно, что этой статьи еще не было в нормальном виде. — Muhranoff (обс.) 09:05, 27 сентября 2021 (UTC)
• За Очень интересная и хорошо написанная статья! — Leo1919 (обс.) 09:19, 27 сентября 2021 (UTC)
• За Превосходная работа! Mark Ekimov (обс.) 21:47, 7 октября 2021 (UTC)
• За, достаточно подробная статья... — Sempr (обс.) 08:31, 9 октября 2021 (UTC)
• За Весьма качественная, серьезная работа на тему, не очень известную русскоязычной аудитории. Bapak Alex (обс.) 13:06, 20 октября 2021 (UTC)
• За. Хорошая статья. Valentinian (обс.) 16:39, 11 ноября 2021 (UTC)

Против (ВБН)

• Номинация приближается к «моменту икс», а мнений за присвоение статуса уже много, как это ни удивительно. Поэтому постараюсь внести максимальную ясность. В текущем состоянии статья не может получить статус, и причин тому примерно три.

• 1. Серьёзные проблемы со стилем буквально в каждом предложении. Неудачное словоприменение, некачественное выстраивание фраз, стилевые ошибки. Начиная сразу после словарного определения, со слов «Был вызван притязаниями сторон на престол Баварии, дававший, помимо прочего, полномочия участия в выборах императора Священной Римской империи, который оказался вакантным после смерти Максимилиана III Иосифа, не оставившего мужского потомства» (тут и «полномочия участия», и император, оказавшийся вакантным, и лесенка «дававший — который — не оставившего». Основной автор сам признаётся, что со стилем у него не очень хорошо, и не видит проблем, например, в оборотах «сильные претензии» или «присвоил себе». В поразительном обороте «незаконнорожденных мальчиков его крови» он тоже проблем не видел, но всё же заменил его на приемлемый (спасибо за это большое). Значит, прежде, чем думать о статусе, надо пройти по всему тексту и привести стиль в порядок. И тут много работы. Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 27 октября 2021 (UTC)
• 2. Неравновесное изложение, основанное, по-видимому, на проблемах с АИ и на нетвёрдом знании базовых вещей. ОА находит в конкретном источнике некие данные — и включает их в статью как непреложную истину, хотя они выглядят странновато. Два характерных примера обсуждались ниже. Один (это уже убрали) про географический фактор, Тоскану «рядом с Австрией» и Лотарингию «близ Франции». Второй, который остаётся в статье, — о том, что во время войны за баварское наследство армии якобы были в 3-4 раза более многочисленными, чем в Семилетнюю войну. Ну то есть в рамках этой логики получается, что у Фридриха в Семилетнюю было всего 40 — 60 тысяч солдат. Это явным образом противоречит классическим представлениям об этом конфликте, но ОА нашёл такие данные в одном АИ — и вот пожалуйста. Принцип ВП:ВЕС явно нарушен. Интересно, что местами ОА всё-таки считает необходимым приводить разные мнения историков (например, в вопросе о потерях). Но вот в истории с численностью армий читателям не повезло. А сколько ещё таких сюжетов в статье, которые просто не бросились в глаза, как этот? Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 27 октября 2021 (UTC)
• 3. Пункт, связанный с предыдущим: значимые умолчания. В статье о масштабном и специфичном конфликте надо бы отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии. Сейчас на эту тему есть только отдельные тезисы, и не всегда удачные (см. выше).

Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 27 октября 2021 (UTC)

Ну, третий пункт явно спорный. Возможно, подобные претензии можно было предъявлять, если бы статья номинировалась в Избранные, а не в Хорошие. И также странно требовать отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии, так как это не масштабный и специфичный конфликт. Масштабный и специфичный конфликт, это французские революционные войны, которые скоро грянут, а это мелкая война внутри Германии/Империи, где даже не было крупный сражений, а одни манёвры. — Fugitive from New York (обс.) 14:12, 27 октября 2021 (UTC)

• Я тоже не въехала в эту формулировку. Тут полстатьи о том, что сражений де-факто не было, были грабежи и пара мелких стычек. А тут бац — и масштабный военный конфликт, не понятно откуда нарисовавшийся. PS: По поводу пункта 2: В статье ровно один раз говорится, что войск было в несколько раз больше. И да, есть чёткая атрибуция, что это мнение конкретного специалиста. Итого это полностью соответствует ВП:Мнение и может остаться в статье. По поводу пункта 1 ничего сказать не могу, у меня проблемы со стилем, которые я видимо, не знаю, как решить. Остаётся просто перестать номинировать, что я и сделаю после того, как доведу статью о Походе на Кедири до ХС, ибо её писала не только я, и я обещала её довести. — Werter1995 (обс.) 14:20, 27 октября 2021 (UTC)
  • «есть чёткая атрибуция, что это мнение конкретного специалиста». Статья: «Хотя их армии в 3 — 4 раза превосходили их же собственные силы в годы Семилетней войны[53], ни один из них не использовал всю имеющуюся у них военную силу». О чём вы говорите? Николай Эйхвальд (обс.) 14:36, 27 октября 2021 (UTC)

• В этом месте я не заметила просто. Атрибуцию я ставила в другом месте. убрала повтор. — Werter1995 (обс.) 14:53, 27 октября 2021 (UTC)
  • Где? Николай Эйхвальд (обс.) 14:58, 27 октября 2021 (UTC)
    • Последний абзац раздела "Обстановка накаляется": По словам специалиста по международным отношениям Брендана Симмса[en], к началу столкновений весной 1778 года Габсбурги и Пруссия обладали армиями, в несколько раз превосходившими те силы, которые они выставили друг против друга в годы Семилетней войны. Это противостояние вполне могло перерасти в очередную войну, в которую была бы вовлечена вся Европа. Окей, не в 3—4, а просто в несколько. Суть сильно поменялась? — Werter1995 (обс.) 15:25, 27 октября 2021 (UTC)
      • Нет, она вообще не поменялась. А указывать по конкретному вопросу только одно мнение — это нарушение ВП:ВЕС вне зависимости от того, атрибутировано это мнение или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 27 октября 2021 (UTC)
        • А есть источник на другое мнение? Если есть — дайте, я приведу. Если нет — то и суда нет. — Werter1995 (обс.) 15:39, 27 октября 2021 (UTC)
        • Добавила мнение экс эмерит-профессора современной истории Кембриджа о том, что армии превосходили в 3/4 раза. Есть уже два источника на данное утверждение. С вашей стороны не вижу ни одного. Ровно как и источника на то, что несмотря на огромную численность войск эта война была чем-то большим, нежели группой набегов и мелких стычек. — Werter1995 (обс.) 17:18, 27 октября 2021 (UTC)
          • «С вашей стороны не вижу ни одного». Вам не приходило в голову открыть любой АИ, посвящённый Семилетней войне? Я давно написал ниже про самое элементарное — статью «Семилетняя война» в БРЭ. «Прус. ко­роль Фрид­рих II Ве­ли­кий рас­по­ла­гал 150-ты­сяч­ной хо­ро­шо под­го­тов­лен­ной ар­ми­ей». Загляните в другие АИ о Семилетней, потом расскажете. Николай Эйхвальд (обс.) 14:28, 29 октября 2021 (UTC)
          • Добавлю для избирающих, что вот эта история — только один конкретный пример того, как ОА относится к источниковой базе и к правилу ВП:ВЕС. Возможно, в статье есть и другие примеры — просто не настолько заметные. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 29 октября 2021 (UTC)
            • Прочитайте, пожалуйста слова «друг против друга» во фразе. Вы не в курсе, что в Семилетней войне Пруссия воевала против России? Франции? Я, например, могу представить, что из этих 150 тысяч против Австрии было выставлено 50, а против России 100 хотя бы из-за протяжённости фронта. А 180 будет как раз в 3,6 раза больше 50. — Werter1995 (обс.) 09:01, 30 октября 2021 (UTC)
              • Без необходимых и исчерпывающих пояснений всё это будет выглядеть очень странно и очень подозрительно. Проблема очевидна: вы нашли некое положение в источнике и добавили его в статью, не очень хорошо понимая, о чём речь, и не зная, единственная/господствующая ли это трактовка. P. S. Гасбурги в 1756—1763 годах воевали только на одном фронте. Николай Эйхвальд (обс.) 09:17, 30 октября 2021 (UTC)

• • « Остаётся просто перестать номинировать, что я и сделаю после того, как доведу статью о Походе на Кедири до ХС». Остаётся улучшать статьи, которые вы номинировали. Николай Эйхвальд (обс.) 14:37, 27 октября 2021 (UTC)

• Для того, чтобы улучшать надо понимать принципы, по которым статьи пишутся и улучшаются. Я, судя по Вашим комментариям, их не понимаю. — Werter1995 (обс.) 14:53, 27 октября 2021 (UTC)
  • Значит, мой месседж направлен в первую очередь не к вам, а к избирающим. Если статья получит статус, перед этим кто-то должен будет её улучшить. У меня, например, нет времени на это. Николай Эйхвальд (обс.) 14:56, 27 октября 2021 (UTC)

• «Возможно, подобные претензии можно было предъявлять, если бы статья номинировалась в Избранные, а не в Хорошие». Смотрим пункт 4: «Основная тема должна быть раскрыта». Сейчас неясно, что из себя представляли вооружённые силы противоборствующих сторон, и это значимое умолчание. Николай Эйхвальд (обс.) 14:40, 27 октября 2021 (UTC)
• Есть такая тема, что надо раскрыть в рамках имеющихся источников. ВП:ВЕС правило называется. Если у нас есть информация, что было 10 пушек, но в АИ нет информации, какого калибра, то нераскрытие этого фактора не является умолчанием. Хотя по идее должно, ибо пушка 10 фунтов и пушка в 5 фунтов — это капец какие разные вещи. — Werter1995 (обс.) 14:57, 27 октября 2021 (UTC)
• Степень масштабности и специфичности не оценивается, исходя только из одного фактора. Вообще странно видеть эти ваши усилия доказать, что «и так сойдёт». Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 27 октября 2021 (UTC)

• Вы можете привести источник на «масштабность и специфичность», пожалуйста? Пока выглядит как Ваше личное мнение, ибо я не вижу источников. Во всех АИ, которые я видела это описывается как куча мелких стычек, которые не привели ровным счётом ни к чему… — Werter1995 (обс.) 14:57, 27 октября 2021 (UTC)
  • Я не знаю, как вы представляете себе такие источники. И не понимаю позицию «Докажи мне, что война была масштабная и специфичная, а иначе я не обязан писать об армиях противоборствующих сторон». Она очень странная. Николай Эйхвальд (обс.) 15:00, 27 октября 2021 (UTC)
    • Нет, Николай Эйхвальд, вы дословно написали В статье о масштабном и специфичном конфликте надо бы отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии. А теперь сводите это к тому, что не написано о вооружённых силах противоборствующих сторон. Не очень понятно, что Вам нужно в итоге. Потому что о тактике и стратегии в статье информация есть. Это была кабинетная война, состоящая из манёвров и стычек. — Fugitive from New York (обс.) 15:04, 27 октября 2021 (UTC)
      • Мне нужен рассказ «об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии». Вы ведь это цитируете — так откуда непонимание? А вам и ОА почему-то нужны формальные доказательства того, что война Фридриха Великого с Габсбургами, в которой участвовали сотни тысяч солдат, но не было крупных сражений, последняя «кабинетная война», о чём говорится в статье, была масштабной и специфичной. Это я вас не понимаю, коллеги. Николай Эйхвальд (обс.) 15:10, 27 октября 2021 (UTC)
        • Мой месседж в рамках википедийной лексики называется ВП:БРЕМЯ. В написанной мной статье приведено несколько источников, которые характеризуют войну, как кучу набегов и мелких стычек. Вы, не приводя источников, противоречите историкам-германистам, специалистам по современной истории и двум членам британской академии, заявляя, что война была масштабная. Источников при этом не приводите. Что я должна тут подумать? Это раз
          Два: аналогично и по поводу типов войск. Я могу зайти в номинированную кем угодно статью и начать придираться, почему не раскрыт тот или иной параметр. И получить ответ: а есть на это источник? И тот, кто мне так ответит, будет целиком прав. Ибо есть правило ВП:БРЕМЯ, которое звучит как Бремя доказательства спорных утверждений лежит за приводящим данные утверждения. Вы приводите утверждение: в статье должно быть описано то-то и то-то. Я вам заявляю: на это нет источников. Не я должна вам доказать, что источников нет, а Вы мне, что они есть. Ибо их отсуствие подразумевается. Говоря более простым языком: если Вы завтра придёте в суд и заявите, что я украла у вас кошелёк, не я должна доказывать, что я его не крала, ибо это подразумевается изначально, а Вы предъявить доказательства кражи. Ну или следствие, что в данном случае одно и тоже. — Werter1995 (обс.) 15:11, 27 октября 2021 (UTC)
          • Сколько ещё усилий вы готовы предпринять, чтобы доказать своё мнимое право не раскрывать в статье, претендующей на статус, важную часть темы? «Я вам заявляю: на это нет источников». Простите, нет источников, рассказывающих об армиях Фридриха Великого и Габсбургов? Серьёзно? (Отмечу, что тут вы всё-таки отступаете на следующую линию защиты — от «Я не должен» к «Я не могу»). Николай Эйхвальд (обс.) 14:17, 29 октября 2021 (UTC)
          • «В написанной мной статье приведено несколько источников, которые характеризуют войну, как кучу набегов и мелких стычек. Вы, не приводя источников, противоречите историкам-германистам, специалистам по современной истории и двум членам британской академии, заявляя, что война была масштабная. Источников при этом не приводите». Очень странная история. В написанной вами статье говорится, что армии, участвовавшие в войне, были в несколько раз больше, чем в Семилетней, но вы настаиваете, что война не может считаться масштабной, ссылаясь при этом только на один параметр — отсутствие крупных сражений. Вы же забываете про второй озвученный мной критерий, специфичность конфликта, о котором тоже говорится в статье (вот отсутствие сражений, например). Логика уровня «Дай АИ, в котором вот эта война названа масштабной, а иначе я не должен ничего дополнять» очень формальная. В принципе зацикливаться на каких-то буквалистских доказательствах масштабности в нашем контексте — это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 29 октября 2021 (UTC)

• 3-й пункт перебор даже для избранной. Не говоря уже для ХС. Вообще странно слышать этот аргумент. Есть АИ по битве. Если в нем есть описание всего что говорите - можно обсуждать. И то под вопросом, потому что книга по отдельному сражению должна быть самодостаточной. А у нас для этого есть отдельные статьи. Если этого в АИ нет, то о чем вообще разговор? Sas1975kr (обс.) 20:28, 2 ноября 2021 (UTC)

Комментарии (ВБН)

• имел самые крепкие претензии на земли — что такое крепкие претензии? — Muhranoff (обс.) 20:18, 26 сентября 2021 (UTC)

• Блин, это обычно описывается словом «Сильные». Сделано. — Werter1995 (обс.) 20:30, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Каким языком это так описывается? Точно не по-русски. Николай Эйхвальд (обс.) 16:25, 17 октября 2021 (UTC)

• Вы серьёзно никогда не слышали выражения «Сильные претензии на титул». Да в любой русскоязычной литературе о периоде монархий и борьбы различных претендентов за титул встречается. — Werter1995 (обс.) 13:17, 20 октября 2021 (UTC)
  • «Сильные претензии» — это неграмотно. Претензии бывают обоснованными, например. Николай Эйхвальд (обс.) 13:32, 27 октября 2021 (UTC)

• • Ладно. Пускай будет «наиболее обоснованные». — Werter1995 (обс.) 13:34, 27 октября 2021 (UTC)

• Это была последняя европейская война старого стиля - что-то тут как-то туманно. Чувствую, что автор хочет сказать, что это последняя из Кабинетных войн, однако использует нетрадиционную терминологию. Что за война старого стиля такая? Кто эти войны описывал? — Muhranoff (обс.) 20:22, 26 сентября 2021 (UTC)

• Можно назвать и кабинетными. Но вообще там стояла ссылка на «старый порядок». — Werter1995 (обс.) 20:32, 26 сентября 2021 (UTC)

• Вот только режим-энсьен — это вроде только про Францию. Если я правильно помню. — Muhranoff (обс.) 20:39, 26 сентября 2021 (UTC)

• Возможно, не уточняла. В любом случае, поправлено. Это действительно была последняя «кабинетная война» — Werter1995 (обс.) 20:55, 26 сентября 2021 (UTC)

• В немецкой вики кое-где рассуждается о Bayerischer Erbfolgekrieg и Kabinettskriege. Про это явно что-то писали. Надо поискать. — Muhranoff (обс.) 20:43, 26 сентября 2021 (UTC)

• Немного смущают сноски на Carlyle Thomas. History of Friedrich II of Prussia called Frederick the great: in eight volumes. Volume 7 // The Works of Thomas Carlyle: in thirty volumes (англ.). — L.: Chapman and Hall, 1898. — Vol. 18. Этот том описывает события 1757-1759 годов. Точно ли этот том? — Muhranoff (обс.) 20:33, 26 сентября 2021 (UTC)

• Там же стоит ссылка [1]. Там есть именно эти года. Может что-то напутали там, на гутенберге и перепутали тома? — Werter1995 (обс.) 20:37, 26 сентября 2021 (UTC)

• Ссылка стоит на 18-й том, а баварская война описывается в 21-м томе. Надо бы проверить как-то. — Muhranoff (обс.) 20:38, 26 сентября 2021 (UTC)

• Короче, я переделала, но мы друг-друга не совсем поняли. Это не 18 том его «истории Фридриха». Это 18 том собрания сочинений. Но пускай будет так. — Werter1995 (обс.) 20:44, 26 сентября 2021 (UTC)

• В любом случае, старая ссылка вела на неправильный том. — Muhranoff (обс.) 20:48, 26 сентября 2021 (UTC)

• Да, я поняла, спасибо. — Werter1995 (обс.) 20:49, 26 сентября 2021 (UTC)

• 30 декабря 1777 года Максимилиан II Иосиф, последний из младшей линии Виттельсбахов Вообще-то это был Максимилиан III. — Fugitive from New York (обс.) 14:24, 28 сентября 2021 (UTC)

• Да, конечно, опечатка. По тексту правильно, а здесь нет. Поправила. — Werter1995 (обс.) 14:47, 28 сентября 2021 (UTC)

• Взамен он получил имперское помилование, восстановление в статусе выборщика и территории, которые до начала борьбы за трон контролировал его отец. Простите, а кто мог наложить имперскую опалу, если императором был Карл VII, отец Максимилиана? По миру в Фюссене, наоборот, Мария Терезия соглашалась с законностью избрания Карла, и возвращала Баварию Максимилиану за его голос на новых выборах за Франца Стефана. — Fugitive from New York (обс.) 14:38, 28 сентября 2021 (UTC)

• Хм, да, посмотрела сейчас, непонятно, откуда вылезло это… Поправила. — Werter1995 (обс.) 14:47, 28 сентября 2021 (UTC)

• Теперь, когда король своим чутким руководством модернизировал экономику и общество, Пруссия готовилась стать одним из мировых гегемонов. Эээ… Конечно, Пруссия/Бранденбург выросла в XVIII веке из одного из курфюршеств в великую европейскую державу, но слова про мирового гегемона это как-то перебор. — Fugitive from New York (обс.) 15:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• Так в источнике. Тут суть в том, что она по силе вполне себе сравнялась с Австрией, Францией, Великобританией и Россией. То есть 4 мировыми гегемонами. То есть стала, по сути, пятым мировым гегемоном. — Werter1995 (обс.) 15:21, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Вы, видимо, неправильно переводите. Это называется Великая держава в русском языке, а не мировой гегемон. — Fugitive from New York (обс.) 15:23, 28 сентября 2021 (UTC)

• Да, вполне вероятно. Исправила. — Werter1995 (обс.) 15:30, 28 сентября 2021 (UTC)

• Его солдаты добывали, выкапывая урожай местного картофеля в то время, как Иосиф и Фридрих продолжали смотреть друг на друга со стороны Кёниггерца. Что добывали? Газ, уголь, нефть? — Fugitive from New York (обс.) 15:25, 28 сентября 2021 (UTC)

• Слово пропустила. Бывает. — Werter1995 (обс.) 15:30, 28 сентября 2021 (UTC)

• Однако в дальнейшем эта война покажется мягкой Про войну не говорят, что она была мягкая. — Fugitive from New York (обс.) 15:32, 28 сентября 2021 (UTC)

• Вообще это ошибка, в источнике речь о потерях. Но я полностью переписала это место, ибо там можно поточнее и получше выразится. — Werter1995 (обс.) 15:36, 28 сентября 2021 (UTC)

• В разделе про последствия, где описаны новые попытки Иосифа обменять Нидерланды на Баварию, можно написать и про последствия для Нидерландов. Подобное отношение императора к данным землям в конце концов привело к революции. — Fugitive from New York (обс.) 16:07, 28 сентября 2021 (UTC)

• Им не привыкать восставать. Сделано. — Werter1995 (обс.) 16:42, 28 сентября 2021 (UTC)

• Выступая на стороне мятежных британских колоний в Северной Америке, она хотела избежать столкновений с последней на континенте Не указано, кто именно последний. — Fugitive from New York (обс.) 16:56, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Перепишу на «Колоний Британской империи». Имело в виду столкновения с ней. Конкретно для меня это достаточно понятно было написано: «британских колоний… столкновений с последней…», то есть той, которой была указана последней, то есть Британией. Но возможно это действительно не самая очевидная вещь. — Werter1995 (обс.) 17:05, 28 сентября 2021 (UTC)
    • Хотя Франция была в равной степени заинтересована в сохранении своего влияния среди всех германоязычных стран, участвующих в конфликте, у неё была куда более важная проблема. Выступая на стороне мятежных колоний Британской империи в Северной Америке, французы хотели избежать столкновений с последней на континенте, поскольку могли нанести ей больше урона в Северной Америке, нежели в Европе. - в данном случае "последняя" - это Северная Америка. Лучше уж назвать Британию по имени. И почему бы не сказать конкретнее: Франция с весны 1778 года вступила в американскую войну за независимость на стороне США, поэтому... — Muhranoff (обс.) 09:08, 1 октября 2021 (UTC)

• Нельзя сказать, что она вступила в эту войну, она немного помогала американцам отрядами "добровольцев" и поставками вооружения, но не воевала. Короче, переделала. — Werter1995 (обс.) 09:25, 1 октября 2021 (UTC)

• эээ, нет. Она официально вступила в войну 17 марта 1778 года. На всех фронтах: на Карибах и в Индии. В Америке воевал королевский флот и армия Рошамбо, который командовал регулярными французскими войсками (скажем, 85-м линейным полком). — Muhranoff (обс.) 09:59, 1 октября 2021 (UTC)

• Окей. Вроде сделала. Пойдёт так? — Werter1995 (обс.) 10:48, 1 октября 2021 (UTC)

• Во всяком случае, уже лучше. — Muhranoff (обс.) 11:09, 1 октября 2021 (UTC)

• • • Далее, влияние бывает НА, а не СРЕДИ. — Muhranoff (обс.) 09:08, 1 октября 2021 (UTC)
      • Поправила. — Werter1995 (обс.) 09:25, 1 октября 2021 (UTC)
• Портрет Максимилиана IV в разделе о немецком дуализме не на своём месте. Он к нему отношения не имел. — Fugitive from New York (обс.) 14:57, 29 сентября 2021 (UTC)

• Раздел перепутала, должен быть на один выше. Исправлено. — Werter1995 (обс.) 15:09, 29 сентября 2021 (UTC)

• Дипломатическая революция в 1756 году пошла против двухсотлетней внешней политики страны, что была направлена против династии Габсбургов, которая, возможно, сулила Франции огромные выгоды в неоднократных войнах с габсбургскими Австрией и Испанией. — ничего не понимаю. Может как-то пересказать обычным человеческим языком: мол, в 1756 году случилось вот такое события, которое называют «дипреволюцией», поэтому… которая сулила выгоды — династия Габсбургов сулила? — Muhranoff (обс.) 09:12, 1 октября 2021 (UTC)
• что бросил вызов 200-летнему внешнему курсу Франции, центральной аксиомой которого являлась ненависть к Габсбургской монархии — а это уже повтор. — Muhranoff (обс.) 09:14, 1 октября 2021 (UTC)

• Вроде поправлено по обоим. — Werter1995 (обс.) 09:21, 1 октября 2021 (UTC)

• Карл IV Теодор, потомок старшего брата Старшего брата? Вообще-то он был из старшей ветви Виттельсбахов. — Fugitive from New York (обс.) 21:53, 3 октября 2021 (UTC)

• Мне чёт вначале где-то почудилось, что он ему кузен… Исправлено. — Werter1995 (обс.) 22:07, 3 октября 2021 (UTC)

• Именно здесь он завершил свою подготовку к вторжению: собрал припасы, организовал марш-бросок, поднял артиллерию Поднял? — Fugitive from New York (обс.) 21:59, 3 октября 2021 (UTC)

• Широко распространённый военный термин "поднял+артиллерию"&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8. — Werter1995 (обс.) 22:07, 3 октября 2021 (UTC)

• Не выгугливается — Muhranoff (обс.) 15:34, 7 октября 2021 (UTC)

• Ну вообще я могу кинуть несколько примеров из СМИ, но в гугл букс такой вообще один, а значит в профессиональной среде он мало распространён. Перефразировал, короче. — Werter1995 (обс.) 15:43, 7 октября 2021 (UTC)

• Да, ещё можно указать, что по итогу всей этой ситуации с Баварией курфюстов в Империи снова стало 8, а не 9. — Fugitive from New York (обс.) 22:01, 3 октября 2021 (UTC)

• Хм, вроде было про то, что он так и не отказался от своего титула, но уточнено. — Werter1995 (обс.) 22:07, 3 октября 2021 (UTC)

• ...по баварскому электорату после того, как правитель последней не оставил потомства - очень уж замысловато про электорат :) Но меня больше смущает согласование родов. Правитель электората (последнего) не оставил чего-то. — Muhranoff (обс.) 08:16, 8 октября 2021 (UTC)

• Род поправил. А вот про замысловатость — обозначает основную причину конфликта. Если бы Бавария была просто герцогством, её бы отдали законному наследнику. Но из-за того, что это было курфюршество (или электорат, что одно и то же) разразилась эта война. Ибо согласно законам СРИ не мог тогда один человек владеть двумя. — Werter1995 (обс.) 08:24, 8 октября 2021 (UTC)

• часто называли её одной из последних архаичных войн — получается, что есть какие-то «архаичные войны». Но таковых вроде нет. Судя по исходнику, там говорится об «архаичной модели Старого Режима», то есть акцент на режиме, а не на архаичности. Бог знает, что там авторы имели в виду. В идеале найти бы эту книжку и разобраться, или привести фразу историка как цитату. (За это и не люблю переводные статьи) — Muhranoff (обс.) 08:26, 8 октября 2021 (UTC)

• Во-первых — это не совсем перевод, местами добавляла сама. Во-вторых — книга у меня есть, чуть позже напишу цитату (если хотите, можете сами найти её в знаменитой теневой библиотеке). — Werter1995 (обс.) 09:00, 8 октября 2021 (UTC)
• Ага, перепутала. Там наоборот. Не «последняя из архаичных войн», а «последняя война архаичного „старого порядка“». Переписано. PS: И да, Бланнинг тоже использует «старый порядок» при описании всех, а не только Франции. Так что то, что у нас в статье говорится про Францию только — наш косяк, а не источников. — Werter1995 (обс.) 13:59, 8 октября 2021 (UTC)

• В книжке European Warfare, 1660—1815 (Jeremy Black) на стр 81 немного рассуждается об этих войнах и о сабже в частности. «Однако война за баварское наследство говорит не столько о нерешительности войн старого режима, сколько о силе австрийской позиции». В общем, что-то можно выжать отсюда. — Muhranoff (обс.) 08:38, 8 октября 2021 (UTC)

• В двух местах дополнено. — Werter1995 (обс.) 09:00, 8 октября 2021 (UTC)

• Ух, его же книга War in the Eighteenth-Century World, стр 156. Мол, показала начала упадка прусской армии. И должен признать, что автор таки применяет «старый режим» ко всей Европе. Увы, не знал. — Muhranoff (обс.) 08:42, 8 октября 2021 (UTC)

• Аналогично. — Werter1995 (обс.) 09:00, 8 октября 2021 (UTC)

• Стиль очень плох. Начиная прямо с определения: « военный конфликт между австрийской габсбургской монархией с одной стороны и союзом Саксонии и Пруссии с другой по поводу правопреемственности по баварскому электорату после того, как правитель последнего не оставил потомства». Дальше в преамбуле: «Из-за этого его двоюродный брат, Карл II Август, герцог Цвайбрюккенский имел законные претензии на титул курфюрста баварского». «заполучить баварскую корону себе». «В 1765 году он женился на сестре Максимилиана Иосифа Марии Йосефе, чтобы укрепить свои претензии, однако она скончалась спустя два года. Незадолго до смерти Максимилиана он заключил с его наследником Карлом Теодором соглашение» (второй «он» — это кто? А «он с его наследником» — это вообще фигура невозможная). "он не желал вступать в конфликт на старости лет". "отличались увеличенным размахом". И это только в преамбуле! В карточке - "прежние территориальные границы", "Обладателями баварского наследства становятся пфальцская и цвайбрюкенская ветви" (ветви чего?). Николай Эйхвальд (обс.) 16:33, 17 октября 2021 (UTC)
• Первая же фраза в теле статьи: «В XVIII веке Европу „захлестнула волна войн за наследство“». Это цитата? Тогда надо атрибутировать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:33, 17 октября 2021 (UTC)
• Вторая фраза: "В самом начале столетия такая война разразилась в Испании". Это была война за престол Испании, но шла она во многих европейских регионах. Николай Эйхвальд (обс.) 16:34, 17 октября 2021 (UTC)
  • Ну может так тогда и написать: разразилась за престол/трон Испании — Fugitive from New York (обс.) 15:20, 19 октября 2021 (UTC)
    • Эта фраза уже удалена, ибо была изначально добавлена по предложению Алексея Мухранова чисто для, скажем так, острастки происходящего. И чтобы показать, что войны за наследство в этом веке были постоянны. Но потом я решила что атрибуция и т.д. это лишняя морока для добавленной де-факто для красного словца фразы. Так что просто удалила. — Werter1995 (обс.) 15:27, 19 октября 2021 (UTC)
      • Зря, наверное, удалили. Это было хорошее вступление, чтобы показать в какой обстановке была принята Прагматическая санкция и что вопросы престолонаследия часто решались силой оружия великих держав. — Fugitive from New York (обс.) 17:19, 19 октября 2021 (UTC)

• Окей, вернула с немного изменённой формулировкой тогда. — Werter1995 (обс.) 17:34, 19 октября 2021 (UTC)

• Третья фраза: «В 1713 году, пока она ещё шла[8], император Священной Римской Империи Карл VI ввёл в стране закон, согласно которому дочери правящего монарха имели право на престол при отсутствии наследников мужского пола». В какой стране? Упоминается только империя — но прагматическая санкция касалась наследования габсбургских земель. Николай Эйхвальд (обс.) 16:36, 17 октября 2021 (UTC)

• Это да, косяк. Переписала. — Werter1995 (обс.) 15:27, 19 октября 2021 (UTC)

• И так далее, и тому подобное. Плохой стиль, неточности, проблемы с пунктуацией. Статья нуждается даже не в вычитке, а в частичном переписывании. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 17 октября 2021 (UTC)

• Ладно, тогда снимайте статью. утомили меня, короче, статусные проекты. Ибо я решительно не понимаю, что не так в выражениях в преамбуле, мне этот стиль кажется вполне нормальным, и я даже не догадываюсь, как его можно исправить. В карточке и в теле указанные мелочи поправлены. — Werter1995 (обс.) 16:56, 17 октября 2021 (UTC)
  • Это ни в коем случае не было закрытым списком. «по поводу правопреемственности по баварскому электорату после того, как правитель последнего не оставил потомства» — очень тяжёлая конструкция. Николай Эйхвальд (обс.) 14:07, 18 октября 2021 (UTC)

• «Он устроил брак своей старшей дочери, Марии Терезии, с лояльным дому Францем I, герцогом Лотарингии. Он отказался от своего герцогства, расположенного близ Франции». Вообще два «он» подряд — это всегда плохо. А тут ещё и получается, что Карл VI «отказался от своего герцогства». «Близ Франции» — так не говорят. P. S. В следующей фразе «его». Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 октября 2021 (UTC)
• Следующая фраза: «великое герцогство Тоскана недалеко от Австрии». Ужасно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:11, 18 октября 2021 (UTC)
  • Это не ужасно, это пара абзацев смысла автором английского исходника ужаты в одну фразу. Надо бы найти источник инфы (Germany: A Modern History, она есть на либгене) и вникнуть, что стоит за этой фразой. Там почему-то важно, что Лотарингия близко в Франции, а Тоскана близко к Австрии. — Muhranoff (обс.) 18:51, 18 октября 2021 (UTC)
    • Я про стиль. «Близ Франции», «недалеко от Австрии» — это звучит довольно анекдотично. Возможно, историк хотел сказать, что Лотарингия к тому моменту уже была сферой французского влияния, а Тоскана — сферой влияния габсбургского. И ещё одна важная фоновая вещь, которую стоит уточнить на всякий случай: называть все владения Габсбургского дома в XVIII веке Австрией — анахронизм. Николай Эйхвальд (обс.) 12:48, 19 октября 2021 (UTC)
    • Кстати, Алексей, я тупая или лыжи не едут? Я просто не вижу её на либгене. Единственная в списке использованной литературы, которой нет ни на лигбене, не на архив.орг. Зато необходимые страницы доступны в гугл-букс (именно поэтому в статье и стоит на него ссылка через open page=false. — Werter1995 (обс.) 18:58, 19 октября 2021 (UTC)
      • Да нет, там не сфера влияния, там именно расположение. Знаете, у турков был такой обычай: какой из сыновей после смерти султана быстрее доберётся до двора в Стамбуле, тот и станет новым правителем империи. Тут плюс-минус тоже самое, важно было то, чтобы он находился, скажем так, под боком. — Werter1995 (обс.) 14:15, 19 октября 2021 (UTC)
        • Вы пишете крайне странные вещи, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 14:37, 19 октября 2021 (UTC)
          • Могу переписать в «на близком расстоянии от» или типа того. Но в источнике нет ни слова про зону влияния. Там именно про расстояние — Werter1995 (обс.) 15:06, 19 октября 2021 (UTC)
            • Да, звучит странно, но мне тоже кажется, что автор английского исходника имел в виду дистанции. Кто-то там не хотел отдавать габсбургам Лотарингию, потому что она слишком блико к Франции. Хотелось бы конечно получить развернутые описание мотивации (хоть примечанием), что б было яснее. Но это надо вычитать в источнике. — Muhranoff (обс.) 17:38, 19 октября 2021 (UTC)
              • Короче, я сильно переписала этот фрагмент. Сейчас ниже напишу ниже. — Werter1995 (обс.) 18:01, 19 октября 2021 (UTC)
• «Это делало его более привлекательным претендентом на титул императора в случае смерти Карла». Во-первых, не «в случае», а после. Франца готовили в наследники. Во-вторых, «более привлекательным» чем кто? Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 18 октября 2021 (UTC)

• Чем он сам, когда он был ещё герцогом Лотарингии. Уточнила. — Werter1995 (обс.) 13:17, 20 октября 2021 (UTC)

• "Когда в 1740 году Карл умер, ставшей правительницей земель династии Марии Терезии пришлось..." - неоправданное и тяжёлое для восприятия нагромождение. Николай Эйхвальд (обс.) 14:13, 18 октября 2021 (UTC)
  • Действительно тяжёлое по причине причастия. Есть такое правило — чем меньше причастий, тем лучше. «В 1740 году Карл умер, и императрицей стал мария Терезия, которой пришлось…». Так что спасается быстро. — Muhranoff (обс.) 18:41, 18 октября 2021 (UTC)
    • Быстро, но не настолько. Мария Терезия была императрицей не суо юре, как дочь своего отца, а только в браке. Правительница земель Габсбургского дома — это в своём праве, от Карла VI, но императорская корона — это особая история. То есть вы от варианта ОА шагнули не туда (на уровне простого словоупотребления). Николай Эйхвальд (обс.) 12:50, 19 октября 2021 (UTC)
    • В 1740 году Мария Терезия императрицей не стала. — Fugitive from New York (обс.) 14:26, 19 октября 2021 (UTC)
      • Фрагмент переписан де-факто полностью. — Werter1995 (обс.) 13:17, 20 октября 2021 (UTC)
• «Карл Баварский заявил о своих правах на немецкие земли» — что за «немецкие земли»? Николай Эйхвальд (обс.) 14:14, 18 октября 2021 (UTC)
  • Империя же. — Fugitive from New York (обс.) 14:25, 19 октября 2021 (UTC)
    • угу. Вот для меня достаточно очевидно, что немецкие земли — это земли СРИ, немецких/германских княжеств. Я могу это лишь переписать в "Германские земли". — Werter1995 (обс.) 14:35, 19 октября 2021 (UTC)
      • В оригинале "Charles, Prince Elector and Duke of Bavaria, claimed the German territories of the Habsburg dynasty", то есть претендовал на немецкую часть владений Габсбургов. — Muhranoff (обс.) 14:36, 19 октября 2021 (UTC)
        • Окей. Пускай тогда добавлю слово "Габсбурги". То есть на "германоязычные владения Гасбургов" (хотя по логике я согласен с Эйхвальдом, что он вроде бы должен был претендовать именно на трон императора СРИ. — Werter1995 (обс.) 14:40, 19 октября 2021 (UTC)
          • Он претендовал и на то и на другое. — Fugitive from New York (обс.) 14:44, 19 октября 2021 (UTC)
          • Не хотел писать, но всё же придётся. Формулировки типа «согласен/не согласен с Эйхвальдом» (вот так, по фамилии) в том обсуждении, в котором и я участвую, звучат невежливо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:04, 19 октября 2021 (UTC)
            • Нормально вроде звучит. За отсутствием формального титула называть по фамилии — предельно возвышенное обращение. — Muhranoff (обс.) 16:46, 19 октября 2021 (UTC)
            • В смысле без имени? Да не проблема, если что буду дальше писать полностью. — Werter1995 (обс.) 17:34, 19 октября 2021 (UTC)
              • В смысле по фамилии — невежливо в рамках русской культуры. Если иметь в виду, что Николай Эйхвальд — мой ник, использовать только его часть нехорошо ещё и с точки зрения правил проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 13:17, 20 октября 2021 (UTC)
                • Да, я поняла, простите, я не специально. Дальше, если что, буду писать целиком. — Werter1995 (обс.) 13:25, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Можно по имени. Николай Эйхвальд (обс.) 13:56, 20 октября 2021 (UTC)
    • «Права на императорский титул» не равно «права на земельные владения в Германии». Николай Эйхвальд (обс.) 14:34, 19 октября 2021 (UTC)
      • Если мы будем так дословно подходить, то и Богемия, на корону которой претендовал Карл, и даже короновался, тоже не немецкая земля, а чешская. — Fugitive from New York (обс.) 14:47, 19 октября 2021 (UTC)
        • Я изначально имею в виду очень простую вещь: формулировка «Карл Баварский заявил о своих правах на немецкие земли» абсолютно не информативна и вызывает недоумение. У меня тут не «дословный подход», а стремление к тому, чтобы употреблялись нужные понятия. Пока слишком часто получается так, что подбор слов выдаёт дефицит базовых знаний. Николай Эйхвальд (обс.) 15:02, 19 октября 2021 (UTC)
          • В любом случае, я уже дописала слово "Габсбургов", как было в источнике. Надеюсь, "германоязычные земли Габсбургов" недоумения не вызывают, ибо это банально расшифровывается как "земли с населением, говорящем на немецком языке, находящиеся под контролем Габсбургской монархии". — Werter1995 (обс.) 15:06, 19 октября 2021 (UTC)
• И дальше замечания к каждой фразе, нет смысла их все озвучивать. Случайно выхватил взглядом совершенно одиозную вещь: «Несмотря на это, из-за его „особой склонности“ к тайным половым связям (преимущественно с французскими актрисами, некоторые из которых получили от него статус графинь), у Карла было несколько незаконнорожденных мальчиков его крови». Поразительно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 18 октября 2021 (UTC)

• Да же вроде сказала, что можно закрывать, ибо решительно не понимаю, что тут такого. Ну проблемы у меня со стилем. Короче, не моё это, статьи писать… — Werter1995 (обс.) 15:14, 18 октября 2021 (UTC)
  • Вы не понимаете, что неправильно в словосочетании «незаконнорожденных мальчиков его крови»? Николай Эйхвальд (обс.) 15:20, 18 октября 2021 (UTC)

• Ну это, допустим, я заменила на более простое "незаконнорожденных сыновей" (хотя да, проблем не вижу), а вот что в остальном я не понимаю. — Werter1995 (обс.) 15:23, 18 октября 2021 (UTC)

• Стиль действительно хромает, поскольку английский исходник сам по себе не блистал слогом, и его надо было переводить, совершенствуя стиль. Но не думаю, что это такая уж неустранимая проблема для ИС. Надо просто взять на либгене книжку Дилла и Хохедлингера, глянуть, что там написано, и переложить нормальным русским языком. — Muhranoff (обс.) 18:56, 18 октября 2021 (UTC)

• Да у меня были эти книги с самого начала работы над статьёй, просто это моя традиционная проблема. Вот я, например, лично не вижу вообще проблем со стилем. Я считала, что когда речь заходит о проблемах со стилем у меня, то речь идёт о многоэтажных англоязычных предложениях. Поэтому здесь я в подавляющем большинстве случаев их поделила, предложений с причастными и деепричастными оборотами меньше 10%. Но как оказалось, речь не об этом. А о чём именно я не совсем понимаю. PS: указанные деепричастные обороты сменила, но их, опять же повторюсь, мизер. Так что необходимость "капитального переписывания статьи" (цитируя Эйхвальда) не из-за этого. — Werter1995 (обс.) 19:06, 18 октября 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, цитируйте корректно: я говорил о «частичном переписывании». Сейчас вижу, что состояние буквально каждой фразы в статье нуждается в контроле извне. Да, речь не только о синтаксисе, но и о словоупотреблении, из-за которого возникают неточности и ухудшается стиль. Николай Эйхвальд (обс.) 12:53, 19 октября 2021 (UTC)

• Ну и я об этом же. Что я не вижу искажений и проблем со стилем, вот серьёзно. Поэтому и пишу, что писать статьи, видимо, не моё. Так что в ближайшее время завершу свои немногочисленные дела и закончу с Вики. Может буду иногда возвращаться, но не для того, чтобы серьёзно писать статьи. — Werter1995 (обс.) 14:15, 19 октября 2021 (UTC)
  • Не думаю, что стоит принимать столь радикальные решения. Немного поработать над стилем вполне реально. Николай Эйхвальд (обс.) 14:21, 19 октября 2021 (UTC)
  • «Не сметь разочаровываться в жизни и бросаться в огонь!». — Muhranoff (обс.) 18:00, 20 октября 2021 (UTC)

Про стиль

• Николай Эйхвальд, сорян за пинг, но важный вопрос. Вот я сейчас переписала всю предысторию. Чисто теоретически я могу в таком стиле переписать всю статью. Просьба посмотреть стало ли лучше. И если да, то назвать конкретные замечания, чтобы я по аналогии могла поправить подобное по всей статье. Если лучше не стало, то уж извините, я бессильна действительно. PS: Вызвавший наибольшие вопросы фрагмент про Лотарингию и Тоскану я переписала почти полностью и снова повторю — в источнике речь идёт именно о расстоянии до столице габсбургских владений, а не о «сферах влияния». — Werter1995 (обс.) 18:01, 19 октября 2021 (UTC)
  • Респект коллеге Werter1995, взявшейся за не самый простой сюжет европейской истории. Вышла милейшая статья, и небольшие стилистические погрешности ни в коем случае не сбивают ее, ИМХО, с уровня ХС. Буду рад высказаться в поддержку номинации, но сперва хотел бы попросить автора прояснить один вопрос, который мне кажется немаловажным.

Во введении содержится очень бросающееся в глаза утверждение: «Обеим сторонам удалось мобилизовать большие армии, в несколько раз крупнее, чем в прошлой войне.» Так ли это? Неужели не просто крупнее, а аж в несколько раз??? Я совершенно не силен в тематике и опираюсь лишь на данные соответствующих вики-статей.

В шаблоне данной статьи численность армий определена как 180-190 против 155-180. А в статье Семилетняя война говорится, что на момент начала войны у Австрии и Пруссии под ружьем было по 200 тысяч. Выходит, что армии в ВБН были приблизительно такими же, что и в Семилетнюю, даже чуть-чуть поменьше? Полагаю, этот вопрос заслуживат прояснения. Bapak Alex (обс.) 20:34, 19 октября 2021 (UTC)

• Да, Австрия и Пруссия по отдельности выставили в 2-3 раза больше солдат, нежели в прошлой войне. По поводу Семилетней войны — тут одно из двух. Или в нашей статье цифра взята от балды (что более чем реально, ибо там статья без статуса вроде, да и в целом вики не авторитетный источник), или они имели в виду, что обе страны вместе выставили под 200 тысяч (что вполне реально), но не так написали. — Werter1995 (обс.) 03:18, 20 октября 2021 (UTC)

• Нет, в тамошней статье все очень четко: оформлено несколько таблиц с указанием чиленности войск всех стран-участниц на разные периоды войны — взгляните. Правда, без указания источника:) А у нас есть источник на то, что в ВБН армии были аж в несколько раз меньше, чем в Семилетнюю? Если да, то его стоит привести — не во введении, где ссылки не уместны, а втом разделе, где это утверждение будет раскрываться. Мне, например, очень сложно поверить, что Фридрих провоевал всю Семилетнюю войну с армией в несколько раз меньше 180 тысяч, но если подобное будет подстверждено АИ — другое дело. Bapak Alex (обс.) 11:15, 20 октября 2021 (UTC)

• Последний абзац из раздела "обстановка накаляется":
  В течение четырёх месяцев дипломаты курсировали между Веной и Берлином, Дрезденом и Регенсбургом, а также Цвайбрюкеном, Мюнхеном и Мангеймом[27]. К началу столкновений весной 1778 года Австрия и Пруссия обладали армиями, в несколько раз превосходившими их силы в годы Семилетней войны. Это противостояние вполне могло перерасти в очередную войну, в которую была бы вовлечена вся Европа[32].
  Источник там стоит, причём очень сильный. — Werter1995 (обс.) 11:30, 20 октября 2021 (UTC)

• Благодарю Вас. Что ж, удивление сохраняется, но АИ есть АИ. Bapak Alex (обс.) 13:05, 20 октября 2021 (UTC)

• • Мало одного источника, чтобы уверенно утверждать спорные вещи. Уже не в первый раз это наблюдаю: вы прочли конкретную вещь в конкретном источнике — и включили её в статью, хотя она, возможно, не проходит проверку с точки зрения здравого смысла и общих знаний. Значит, численность армии той же Пруссии во время войны за баварское наследство была порядка 180 тысяч, а во время Семилетней — в несколько раз меньше, то есть тысяч 60? Каким образом это возможно? Сколько угодно АИ, начиная со статьи «Семилетняя война» в БРЭ, сообщают, что у Фридриха было к 1756 году 150—200 тысяч солдат. Есть мнение, что во время войны за баварское наследство армии были в несколько раз больше? Так нужно изучить вопрос, собрав хоть какой-то круг источников, и разобраться с тем, как эти данные подавать: как нечто безусловное, развенчивающее обывательские, но ненаучные представления, или всё-таки как гипотезу (возможно, плохо обоснованную). Ну или вы как-то не так поняли источник (кто знает?). P. S. Вы сами пишете, например: «После Семилетней войны армия Иосифа, по оценкам, сократилась с примерно двух сотен тысяч человек в 1761 году до около 163 000 в 1765 году». Во время войны за баварское наследство она увеличилась до 305 тысяч — ну так полтора раза это не «несколько». Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 20 октября 2021 (UTC)
  • Кстати, вижу, что ваш «очень сильный источник» — монография, посвящённая Англии. А что пишут германисты? Николай Эйхвальд (обс.) 13:54, 20 октября 2021 (UTC)

• Да, я уже разобралась, что там не так. Можете посмотреть в обсуждении у Bapak Alex мои соображения по этому поводу. PS: Автор не столько специалист по Англии, сколько по международным отношениям, поэтому и сильный источник. — Werter1995 (обс.) 14:06, 20 октября 2021 (UTC)
  • Извините, но статью мы обсуждаем здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 14:13, 20 октября 2021 (UTC)

• Ладно, окей. Короче, я написала, что данная оценка — мнение конкретного историка. Плюс уточнила, что там имелось в виду. — Werter1995 (обс.) 14:25, 20 октября 2021 (UTC)

• • Первая фраза: статья не может начинаться со слов «Историк такой-то». Кстати, Джереми Блэк сказал вполне очевидную вещь. Николай Эйхвальд (обс.) 13:57, 20 октября 2021 (UTC)
  • вторая фраза: «Одним из таких» (не по-русски же). «большое количество стран» — неинформативный канцелярит. Николай Эйхвальд (обс.) 13:58, 20 октября 2021 (UTC)
  • А зачем вообще упоминать войну за испанское наследство? Николай Эйхвальд (обс.) 13:59, 20 октября 2021 (UTC)
    • Если очевидную, то могу переписать без атрибуции. "Зачем написать" — см комментарий выше: "Зря, наверное, удалили. Это было хорошее вступление, чтобы показать в какой обстановке была принята Прагматическая санкция и что вопросы престолонаследия часто решались силой оружия великих держав. — Fugitive from New York (обс.) 17:19, 19 октября 2021 (UTC)". Изначально мне тоже показалось лишним, но да, я тоже посчитала, что важно уточнить, в каких условиях принималась эта санкция. PS: Кстати, хотя это и ВП:ПИМ, но вот избранная статья, которая начинается примерно с того же. — Werter1995 (обс.) 14:06, 20 октября 2021 (UTC)
      • Я прочитал предысторию - и я не увидел смысла в упоминании войны за испанское наследство. Начинать статью с упоминания какого-то исследователя - крайне странный ход вне зависимости от того, кто ещё его использовал. Николай Эйхвальд (обс.) 14:09, 20 октября 2021 (UTC)
        • Fugitive from New York, можете доказать Николаю Эйхвальду, что это важная информация. Потому что я не могу, ибо мне без разницы, есть она в статье или нет. Если не можете, то я её уберу. — Werter1995 (обс.) 14:14, 20 октября 2021 (UTC)
          • Ну раз тут против. — Fugitive from New York (обс.) 07:40, 26 октября 2021 (UTC)
  • «Местами принуждал», «коронованных монархов», «шло в противовес», «успешно захватил». Николай Эйхвальд (обс.) 14:01, 20 октября 2021 (UTC)
    • Второе и четвёртое пофиксило, что с остальным не так не понимаю, извиняюсь. — Werter1995 (обс.) 14:49, 20 октября 2021 (UTC)
      • Думаю, вы хотели сказать «одних принуждал, с другими договаривался» и «вступило в противоречие». А вот это — стилевые ошибки. Николай Эйхвальд (обс.) 14:53, 20 октября 2021 (UTC)
        • Ну вообще да, просто для меня это синонимы и я действительно не вижу, что это проблемы стиля. Поэтому и говорю, что у меня с ним огромные проблемы. Исправлено, короче. — Werter1995 (обс.) 14:58, 20 октября 2021 (UTC)
          • Например, «местами принуждал» — значит, одних и тех же «местами» принуждал, а «местами» склонял на свою сторону как-то ещё. И что за места? Это звучит анекдотично. В общем, я о простых вещах пишу. Николай Эйхвальд (обс.) 15:02, 20 октября 2021 (UTC)
  • «Практически все императоры Священной Римской империи на протяжении предыдущих трёх столетий принадлежали к дому Габсбургов» — а почему «практически»? Если мне не изменяет память, просто все, начиная с Альбрехта. Как раз 300 лет. Николай Эйхвальд (обс.) 14:02, 20 октября 2021 (UTC)
    • В источнике пишут, что "почти все". Поэтому не уточняла, дабы не сориссить, написала просто "практически" вместо "почти". — Werter1995 (обс.) 14:14, 20 октября 2021 (UTC)
      • Формально фраза верна: по состоянию на 1713 год в рамки 300 лет попадает Сигизмунд Люксембургский. :) — Muhranoff (обс.) 18:11, 20 октября 2021 (UTC)
  • «Жених отказался от своего герцогства на окраине империи, получив взамен в качестве надела великое герцогство Тоскана, расположенное в центре СРИ рядом с Австрией. Это делало его более привлекательным претендентом на титул императора после смерти Карла, нежели когда он был герцогом лотарингским». Удивительная клаузула. Тоскана — в центре империи? Посмотрите на карту. Тоскана рядом с Австрией? Снова посмотрите на карту. Кстати, я уже писал, что называть Австрией все владения Габсбургов в XVIII веке — анахронизм. Ещё я писал, что вы не обязаны некритично переносить в статью данные из единственного АИ по конкретному вопросу. И процитированный мной пассаж звучит несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:07, 20 октября 2021 (UTC)
    • Да ладно, бог с ним, просто уберу. — Werter1995 (обс.) 14:14, 20 октября 2021 (UTC)
    • Анахронизм пофиксила. — Werter1995 (обс.) 14:42, 20 октября 2021 (UTC)
  • Аббревиатура СРИ в тексте - это ужасно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 20 октября 2021 (UTC)
    • А это почему? Она же общепризнанная и часто сокращается, дабы не писать целиком... — Werter1995 (обс.) 14:17, 20 октября 2021 (UTC)
      • Кем сокращается? Кем общепризнанная? В Википедии даже аббревиатуры типа ВОВ — жёсткий неформат. Николай Эйхвальд (обс.) 14:23, 29 октября 2021 (UTC)
  • «Когда в 1740 году Карл умер, править землями династии стала Мария Терезия, которой пришлось бороться за право оставить за собой земли Богемии, Венгрии и Хорватии». Зачем эти тяжёлые конструкции? К тому же ниже говорится, что «Карл Баварский заявил о своих правах на германоязычные земли Габсбургов» — значит, Марии Терезии пришлось бороться за все свои земли. Так? Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 20 октября 2021 (UTC)
    • упростила, так пойдёт? — Werter1995 (обс.) 14:19, 20 октября 2021 (UTC)
  • «Эрцгерцогиня запретила новому императору, принявшему имя Карл VII, возвращаться в собственное герцогство, а также посещать Богемию» — странная формулировка, учитывая, что эрцгерцогиня с этим императором воевала. Николай Эйхвальд (обс.) 14:55, 20 октября 2021 (UTC)
    • Вроде бы он не участвовал в войне напрямую (поскольку его личные земли пали и де-фато ему принадлежал только Франкфурт-на-Майне, где армии не наберёшь. — Werter1995 (обс.) 15:01, 20 октября 2021 (UTC)
      • Земли не «падают». Вообще аргументация странная. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 20 октября 2021 (UTC)
      • Можно написать, что Бавария и Богемия контролировались австрийцами, поэтому новый император был вынужденно всю войну оставаться во Франкфурте. — Fugitive from New York (обс.) 07:43, 26 октября 2021 (UTC)
        • Да я это в любом случае сократила. — Werter1995 (обс.) 08:01, 26 октября 2021 (UTC)
  • «его планам было не суждено сбыться, поскольку у его союзника возникли непредвиденные трудности, когда новый король Пруссии, Фридрих II, в дальнейшем прозванный „Великим“, воспользовался творившимся в Австрии и Баварии хаосом и аннексировал Силезию, ранее принадлежавшую Габсбургам». Многословно и неинформативно. Что за союзник? Только из следующего абзаца выясняется, что вроде бы французы. Какие трудности? Читателю не понять. Николай Эйхвальд (обс.) 14:57, 20 октября 2021 (UTC)
    • Это да, переписала проще. — Werter1995 (обс.) 15:04, 20 октября 2021 (UTC)
  • «Благодаря Нимфембургскому договору[en], заключённому в июле 1741 года, Карл Баварский заполучил военную помощь». С кем договор, от кого помощь? Эта неинформативность особенно бросается в глаза на фоне очень пространного и явно избыточного рассказа о предыстории. Николай Эйхвальд (обс.) 14:58, 20 октября 2021 (UTC)
  • В целом предысторию надо сокращать. Зачем все эти подробности про подагру, про капитуляцию Мюнхена на следующий день и т.п.? Ход событий можно изложить максимум в двух абзацах, чтобы хватило для понимания фона. Николай Эйхвальд (обс.) 15:00, 20 октября 2021 (UTC)
    • Хм, может быть. Сейчас подумаю. — Werter1995 (обс.) 15:04, 20 октября 2021 (UTC)
    • Короче, подсократила весьма солидно, в том числе убрав про войну за испанское наследством и прочую мелочь. Куда ещё сокращать не знаю, вроде остально всё важно. Если есть идеи — пишите, подумаю. — Werter1995 (обс.) 15:12, 20 октября 2021 (UTC)
• в то время как Мария Терезия боролась с Фридрихом за земли в Венгрии и Богемии Вроде как в Венгрии не шли боевые действия и венгерскую корону, в отличии от богемской, у Марии Терезии не отбирали. — Fugitive from New York (обс.) 08:12, 26 октября 2021 (UTC)
  • Разумеется, речь шла об оккупированной Габсбургами Баварии, именно за неё она боролась с Фридрихом. Исправлено. — Werter1995 (обс.) 08:29, 26 октября 2021 (UTC)

Комментарии DR

Я начал читать статью и, честно говоря, мне (пока?) тоже не кажется, что она готова для статуса ХС. Крайне неровный язык, местами создаётся впечатление подстрочного перевода с источников на других языках. Ряд утверждений достаточно смелы и необычны.
Я пока прочитал и прокомментировал только преамбулу и первые два раздела. Если что-то уже обсуждалось выше - скажите. Я поленился читать ещё 100+ КБ дискуссии тут.

• Преамбула раздута. Причём не по размеру (чёрт с ним, большой статье - большая преамбула), а по внесённой туда информации. Гляньте, к примеру, на Википедия:Преамбула: "'преамбула представляет собой сжатое изложение всей статьи"'. Тут статья о войне. Когда. Кого с кем. Почему. Ход войны. Итог. Всё. ОДин абзац, ну два. Зачем в преамбуле рассказывать, к примеру, о прозвищах данной войны в разных странах и их этимологии? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Преамбулу сократила на 1500 байтов. В итоге получилось 4 абзаца. Определение, причина, ход, влияние на военную мысль. Куда ещё сокращать пока не знаю. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Император Священной Римской империи Иосиф II желал укрепить влияние своей династии в германских землях и заполучить баварскую корону себе. Это были планы 15-летней давности. К 1778-му году он претендовал разве что на герцогство Нижняя Бавария. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Переписала. — Эта реплика добавлена участником Werter1995 (о • в)
• Габсбурги подписали соглашение с Карлом Теодором о Нижней Баварии, но пытались получить всю Баварию, и в 1788 году войска ввели во всю Баварию. И в 1778, и позднее в 1785 году они неоднократно пытались поменять Баварию на другие свои территории. Другое дело, что оба раза не смогли договориться — отчасти из-за своей жадности (хотели отдать Галицию или только часть Австрийских Нидерландов), отчасти из-за противодействия Фридриха, который во второй раз даже создал ради этого Союз князей. Все источники в статье стоят. АлександрЛаптев (обс.) 21:05, 2 ноября 2021 (UTC)

• Некоторые историки считают войну за баварское наследство последней из «кабинетных войн» Крайне хотелось бы увидеть источник. Непонятно, куда пропадают постнаполеоновские кабинетные войны XIX века? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Источник есть, сноску 61 посмотрите. — Fugitive from New York (обс.) 11:03, 30 октября 2021 (UTC)
    • Ссылку вижу, а вот данную информацию в источнике - нет. У меня, к сожалению, только ebook (в котором нумерация страниц отсутствует), но простым поиском "cabinet war" я нахожу там пять упоминаний, ни одно из которых не относится к войне за баварское наследство. Кроме того, даже в найденных упоминаниях автор пишет о ‘age of cabinet wars’ в XVII-XVII в.в. (когда подобные войны были типичны), но ничего не пишет об их отсутствии в последующие эпохи. DR (обс.) 12:27, 30 октября 2021 (UTC)
      • Мне, лично, не встречалось отождествление войн XIX века с предыдущими. Это уже была другая эпоха, массового призыва, нарезного оружия, железных дорог и паровых машин. Странно проводить параллели. — Fugitive from New York (обс.) 13:19, 30 октября 2021 (UTC)
        • Ну, навскидку de:Kabinettskrieg#Abgrenzung zu Religions- und modernen Kriegen (в части списка войн, обычно относимых к кабинетным) и ссылки на литературу там же. DR (обс.) 13:27, 30 октября 2021 (UTC)
          • Ну что же, странно видеть, что к Кабинетной относят Крымскую войну или войну Франции и Сардинии против Австрии. — Fugitive from New York (обс.) 16:25, 30 октября 2021 (UTC)
            • • Слово «кабинетная» добавил Алексей Мухранов, у меня было «войн старого порядка», что источник подтверждает. Сменила обратно. — Werter1995 (обс.) 18:21, 30 октября 2021 (UTC)
• имел наиболее обоснованные претензии на титул как-то это не по-русски. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Вроде бы вообще убрано. Или переписано. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Карл II Август, герцог Цвайбрюккенский имел законные претензии на титул курфюрста баварского. Да ну. Не было у него никаких законных претензий на трон, поскольку жив был Карл Теодор. Он просто надеялся, что если (не имевший наследников) Карл Теодор (а) сядет на баварский престол и (б) умрёт, то титул отойдёт ему (если он ещё будет жив) или его наследнику. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Тоже переписано. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Однако была и третья сторона: Эта формулировка создаёт у читателя впечатление, что до этого упоминались две противостоящие стороны, наряду с которыми появилась и третья. На самом деле все перечисленные до этого «стороны» представляли собой одну сторону — Виттельсбахов и их союзников. Просто пожилой Карл Теодор, последний в своей линии, не хотел ввязываться в войну за незнакомую и ненужную ему Баварию, а хотел спокойно дожить свою жизнь в Мангейме. А вот Карл Август (точнее стоявшие за ним Мария Антония и Фридрих Великий) был абсолютно несогласен с таким разбазариванием будущего наследства. И уж тем более если за счёт этого усилятся Габсбурги. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Переписала. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• обязал Габсбургов вернуть Баварии большую часть оккупированных территорий в слове "большую" хотелось бы видеть ударение. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Поставлено. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Карл, герцог Баварский заявил о своих правах на германоязычные земли Габсбургов Вроде, он претендовал только на эрцгерцогство Австрия — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Разве Австрия не главное германоязычное владение Габсбургов? — Fugitive from New York (обс.) 11:07, 30 октября 2021 (UTC)
    • Вне зависимости от того, кто на что претендовал: коллега об эрцгерцогстве пишет — а вы не территорию ли нынешнего государства Австрия имеете в виду? Кроме эрцгерцогства Австрийского были Штирия, Каринтия, Крайна, Тироль. Ещё Габсбурги владели Передней Австрией так называемой. Николай Эйхвальд (обс.) 11:17, 30 октября 2021 (UTC)
      • Нет, я именно про эрцгерцогство. И оно было краеугольным камнем владений Габсбургов в империи, так как там находилась Вена, да и сам титул «эрцгерцог» Габсбурги придумали ради Австрии. И если бы у Марии Терезии её отобрали (наряду с Богемией), эта была бы катастрофа для их дома. Как по Голландии называют всю страну, так и тут допустимо сделать обобщение, а не вдаваться в подробности с перечислением феодальных владений и притязаний на них. — Fugitive from New York (обс.) 11:28, 30 октября 2021 (UTC)
        • Несомненно эрцгерцогство было основным владением Габсбургов. Но точно так же несомненно оно было не единственным их немецкоязычным владением. Именно к этому и относилось замечание. DR (обс.) 12:05, 30 октября 2021 (UTC)
          • Я думаю, если бы у Марии Терезии в рамках империи осталась бы какая-нибудь Штирия, это не бы ни на что не влияло. — Fugitive from New York (обс.) 13:07, 30 октября 2021 (UTC)
          • Можно, конечно, написать, что Карл претендовал на императорскую корону, королевство Богемию и эрцгергство Астрийское. Но это какая-то точность ради точности. — Fugitive from New York (обс.) 13:21, 30 октября 2021 (UTC)
            • Я тоже считаю, что это точность ради точности, но уточнила. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Претендовал на все территории Габсбургов. Другое дело, что его же собственные юристы ему указывали на необоснованность его претензий. Но делать заявления ему это не мешало. Источник в статье стоит. АлександрЛаптев (обс.) 21:07, 2 ноября 2021 (UTC)
• Как герцог Баварии, Максимилиан Иосиф был принцем-курфюрстом "принц-курфюст" - это вообще как? Во-первых, скорее всего, автор хотел использовать термин курпринц. Во-вторых, принц — это неправящий наследник престола. Пока Максимилиан Иосиф был курпринцем, он не был герцогом Баварии, а став герцогом, он стал и курфюстом (ибо сан курфюста был неразрывно с ним связан) — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • А, дошло. Очередной подстрочник с английского, en:Princes of the Holy Roman Empire — DR (обс.) 09:35, 30 октября 2021 (UTC)
    • Ага, он самый;) Переписала. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)
• Заголовки в разделе «Претенденты» с моей точки зрения не особо соответствуют предписываемому ВП:СТИЛЬ научному стилю, а больше характерны для какого-нибудь околоисторического блога. Кроме того, я бы сгрупировал их сообразно сторонам - один подраздел на Виттельсбахов и один подраздел на Габсбургов. А то возникает та же проблема, что и в преамбуле. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Названия переписал Участник:АлександрЛаптев, за что ему огромное спасибо, как и в целом за правки стиля. А перегруппировку я сделала. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Благодаря этому, он занимал высшее положение в империи Высшее положение в империи занимал император. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Можно заменить на высокое, можно добавить вслед за императором, решается одной мелкой правкой. — Fugitive from New York (обс.) 11:05, 30 октября 2021 (UTC)
    • Я бы не сказал, что там был "высшее вслед за императором" - ни формально (так, баварский герцог в этот период был единственным курфюрстом без наследуемой имперской должности), ни фактически (тот же Фридрих явно был куда более влиятельным и имел за своей спиной куда более мощную страну и армию). DR (обс.) 12:58, 30 октября 2021 (UTC)
      • Даже по Вашей ссылке указано, что данные имперские должности в эпоху Нового времени были скорее декоративными. — Fugitive from New York (обс.) 16:15, 30 октября 2021 (UTC)
        • И именно поэтому я в предыдущей реплике упомянул как формальную, так и фактическую стороны. DR (обс.) 10:34, 1 ноября 2021 (UTC)
          • Убрано, там и так понятно, что у него прав было выше крыши. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)
          • Какой-то очередной формализм. Ясно, что следующие люди за императором в Империи это были 9 курфюрстов, его выбиравших. — Fugitive from New York (обс.) 11:51, 3 ноября 2021 (UTC)
            • Да бог с ним. Эта фраза должна была подтверждать, что он обладал большими правами, чем остальные герцоги СРИ и, наряду с остальными был «вторым человеком после императора». Но это и так понятно, из контекста. — Werter1995 (обс.) 11:58, 3 ноября 2021 (UTC)
• Максимилиан был сыном одного из бывших императоров и внуком другого (по материнской линии) Он был сыном Марии Франциски Зульцбахской и, соответственно, внуком (по материнской линии) Иосифа Карла Пфальц-Зульцбахского. Последний не то что императором — даже курфюрстом не был. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Да там речь была не о нём, убрала. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Когда он скончался 30 декабря 1777 года не оставив потомства Потомства там было - вагон и маленькая тележка. См. Максимилиан I (король Баварии)#Семья — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Переписано. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• У него был ясный и прямой интерес к диспозиции Баварского герцогства Какое из значений слова "диспозиция" в русском языке тут имелось в виду? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Переписал всё тот же АлександрЛаптев, так что не помню уже. Да и не принципиально. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Карл сослужил славу удачливого правителя заслужил? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Аналогично выше. — Werter1995 (обс.) 14:09, 2 ноября 2021 (UTC)

• Сноска 12 - хотелось бы видеть конкретные страницы, причём на все случаи её использования. А тот там какие-то достаточно смелые утверждения ей подкреплены. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Убрал этот источник вообще, как и сомнительный текст. АлександрЛаптев (обс.) 21:10, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Тогда возникает вопрос по утверрждениям "согласно условиям Вестфальского мира 1648 года один человек не мог владеть двумя титулами выборщиков" (в приведённом источнике 14 этого нет), и "Карл должен был уступить Пфальц своему наследнику перед тем, как претендовать на Баварию". Вестфальским миром на курфюрстов не налагалось вообще никаких ограничений (да и с чего бы это - подобные вещи были определены ещё в начале X века). Вестфальским миром для решения конфликта между двумя ветвями Виттельсбахов за титул курфрюста была принята causa palatina: титул Erztruchsess (имперский стольник, занимавший первое место среди мирских курфюрстов) отошёл баварским (младшим) Виттельсбахам, а для пфальцграфов рейнских (зиммернская династия, которой потом унаследовала нойбургская, а потом - зюльцбахская, старших) Виттельсбахов была создана новый титул Erzschatzmeister (имперский казначей, занимавший 8-ое место в коллегии). Потом, в войне за испанское наследство баварский курфюст выступил против империи, был подвержен опале, его титул (стольник) перешёл к рейнским Виттельсбахам, а титул казначея от них - к ганноверскому дому. Поэтому когда по раштаттскому мирному договору с него сняли опалу и вернули курфюшество, имперского титула для него уже не было. Так и был 9-ым курфюрстом без титула и требовал его возвращения от рейнских пфальцграфов.
      Так вот, в Вестфальском мире было сказано: Da es sich aber zutrüge / daß der Wilhelmischen Lini Mannsstamm gäntzlich abgienge / vnd die Pfältzische vberbliebe / soll nicht allein die Ober-Pfaltz / sondern auch die Chur-Dignitet, welche die Hertzogen in Bäyern gehabt / an die vbrigen oder nachlebende Pfaltzgraffen / so immittelst der Mitbelehnung zu geniessen / dergestalt wider zufallen / daß alß dann die Achte Chur-Stelle gäntzlich auffgehebt werde. Jedoch solle vff diesem Fall / die Ober-Pfaltz an die nachlebende Pfaltzgraffen gelangen / gleichwohln deß Chur-Fürsten in Bäyern Eygenthumbs Erben ihre Actiones vnnd Beneficia, so ihnen der Orten von Rechtswegen gebühren / fürbehalten bleiben.
      Если же случится такое, что мужская линия вильгельминской ветви [баварские Виттельсбахи] полностью угаснет и пфальцской - останется, в результате чего не только Верхний Пфальц, но и курфюшеский титул, которым владеют герцоги Баварские, должен будет перейти оставшимся пфальцграфам или их наследникам, то восьмой курфюшеский титул полностью ликвидируется.
      Ну и дальше аналогичный пассаж в обратную сторону (если рейнские пфальцграфы угаснут, баварские герцоги от них второй курфюшеский титул не получают).
      Как видно, речь идёт исключительно о ситуации, когда одна из двух ветвей Виттельсбахов угасает и титул переходит второй ветви. Никакого глобального запрета на владение двумя титулами там не предусмотрено. Да и не понятно, чем финт ушами с передачей наследнику должен был помочь - Вестфальский мир говорил исключительно о передаче титула от одной линии другой, не делая различий между правящими особами. При этом случаи владения двумя курфюшескими достоинствами у одной ветви вполне случались - к примеру, баварские Виттельсбахи до 1761 года владели и курфюршеством Кёльнским. DR (обс.) 15:04, 3 ноября 2021 (UTC)
      • Видимо, речь идет о том, что Карл Теодор пытался найти путь, чтобы сохранить за своей семьей оба курфюршества. В любом случае, в источниках я этого не вижу. Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 15:59, 4 ноября 2021 (UTC)
• хотел лишь те земли, которые можно было бы спокойно передать по завещанию, а не ту, что была обременена юридическими проволочками Не знаю, что хотел сказать автор, но проволочка - это нечто совсем другое. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:15, 2 ноября 2021 (UTC)
• Иосиф II, эрцгерцог австрийский, «римский король» Он к тому моменту уже лет 10 был не просто римским королём, а императором СРИ.— DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:15, 2 ноября 2021 (UTC)
• Но после двух лет болезненного и несчастливого брака А что такое "болезненный брак"? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:16, 2 ноября 2021 (UTC)
• в обмен на неоспоримую поддержку прав любого наследника Карла наверно на "безусловную", а не "неоспоримую" - оспорят ли действия Габсбургов другие курфюсты, Карл знать не мог. Ну и, наверно, не "прав", а "притязаний" — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:16, 2 ноября 2021 (UTC)
• По сноске 21: Blanning я проверить не могу, но в Henderson, 1917, p. 214 я не вижу подтверждения ни одного из утверждений, за которыми стоит данная сноска. — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • У Бланнинга этого тоже нет, у него про поддержку притязаний. Про обмен есть во многих других источниках, один я поставил. Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:24, 2 ноября 2021 (UTC)
• Историк Эрнест Хендерсон даже писал о том, что она была «единственной женщиной среди многих мужчин-Виттельсбахов» Историк Эрнест Хендерсон писал «The only manly member of the family was the Princess Maria Anna …», что переводится диаметрально противоположно — она была единственным человеком с яйцами в этой семье (в смысле «на всю семью один мужик — и тот принцесса») — DR (обс.) 09:35, 30 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено Werter1995. АлександрЛаптев (обс.) 21:25, 2 ноября 2021 (UTC)
• и он хотел, чтобы муж Марии Амалии получил своё законное наследство Какой из двух упомянутых в этом абзаце? — DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 21:25, 2 ноября 2021 (UTC)

Если автор планирует дорабатывать - могу вычитывать и дальше. DR (обс.) 19:30, 29 октября 2021 (UTC)

• Да, было бы неплохо. Будем исправлять. АлександрЛаптев (обс.) 21:27, 2 ноября 2021 (UTC)
• DR, какие ещё будут замечания по ходу? Те, что есть исправила или я, или АлександрЛаптев. — Werter1995 (обс.) 05:51, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Ну, рабочая неделя началась, теперь я закрутился… Как только будет время — займусь вычиткой дальше. DR (обс.) 10:35, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Окей, мы пока сами выправляем по мелочи. — Werter1995 (обс.) 10:58, 3 ноября 2021 (UTC)
• Мне кажется необычной схема, при которой в одной сноске указывются сразу несколько источников (навскидку — 26, 29, 30). Насколько я помню ВП:СНОСКИ, мы и в Википедии используем стандаррт, принятый в научных публикациях — для каждой отдельной ссылки на источник делается отдельная сноска. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Мне такое оформление тоже непривычно. Если коллега Werter1995 не возражает, я исправлю. АлександрЛаптев (обс.) 08:34, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Не. Шаблон Sfnm для того и существует, чтобы указывать несколько ссылок на книги вот так. Я просто терпеть не могу, когда идут несколько Sfn сносок подряд. Hcnb, которые вписаны в ref с книгами можете поправить. А это оставьте. Не зря же всё-таки шаблон придумали — значит, так можно. — Werter1995 (обс.) 08:43, 5 ноября 2021 (UTC)
• Граф Карл Вильгельм Финк фон Финкенштейн, премьер-министр Фридриха Великого Сильно не уверен как в том, что фон Финкенштейн был премьер-министром Прусии, так и в самом существовании такого поста в то время (всё-таки тут абсолютистская монархия, до конституции ещё почти век) — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:33, 5 ноября 2021 (UTC)
• В это время вдова, свекровь Максимилиана, или обе сразу, подали в Пруссию прошение от имени Карла II Августа Во-первых, прошение наверно королю. а не государству. Во-вторых, не очень понятно, о чём просили и почему просили именно его. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
• сноска 43, стр. 348, а не "247-248" — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:39, 5 ноября 2021 (UTC)
• граф Франц Мориц фон Ласси. Я, в прниципе, подобные мелочи могу и сам править, но не знаю как к этому отнесутся авторы - некоторые предпочитают в статусных статьях все исправления "пропускать через себя". — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Думаю, можно править самому. АлександрЛаптев (обс.) 08:40, 5 ноября 2021 (UTC)
• Его младший брат, Генрих Прусский, возглавил вторую часть прусской армии численностью от 75 до 100 тысяч человек В приведённом источнике (Hochedinger) говорится про 82 тыс. человек, аналогично пишет и CMH, указывая, что там была 60-тысячная прусская армия и присоединившиеся к ней 21 тыс. саксонцев — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • У Оскара Кристе тоже 80 тыс. (страница 77). Думаю, можно будет исправить. АлександрЛаптев (обс.) 08:43, 5 ноября 2021 (UTC)

• Исправила я. Написала от 80 до 82. — Werter1995 (обс.) 08:48, 5 ноября 2021 (UTC)

• Сноска 42 и весь подтверждаемый ей текст о численности австрийской армии и распределении их по регионам. За Бланнерта не скажу, но у Бодарта на этой странице хотя речь действительно идёт о войне за баварское наследство, но вот таких данных там нет. При этом Hochedinger пишет о 80-тысячной центральной армии и 60-тысячной армии Лаудона. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• у Бланнинга именно такие данные. Добавила альтернативные данные по Хохедингеру ещё. — Werter1995 (обс.) 09:38, 5 ноября 2021 (UTC)

• При этом в центре и справа она столкнулась с хорошо дисциплинированной армией под командованием, вероятно, одного из лучших генералов того времени, который желал повторить свои громкие победы над Францией и самими Габсбургами в предыдущей войне Это кого? Генриха Прусского? Логично, но мы в предыдущем предложении говорим, что он угрожал слева. Фридриха Великого? Но он не генерал. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• Исправлено АлександрЛаптев. — Werter1995 (обс.) 09:38, 5 ноября 2021 (UTC)

• под командованием барона Фридриха Иосифа фон Науэндорфа Фрайгерр он был, откуда бароны среди немецкоязычной знати... Лаудон, кстати, аналогично. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• Это в целом одно и то же, просто второе привычнее. Но исправлено на немецкий вариант. — Werter1995 (обс.) 09:38, 5 ноября 2021 (UTC)

• двойная линия редутов простиралась на 15 километров к юго-западу от города вдоль реки вплоть до Кёниггреца. Если источник к этой информации указан в сноске 49, то в нём речь идёт от тройной линии редутов. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено на основе О. Кристе. АлександрЛаптев (обс.) 09:00, 5 ноября 2021 (UTC)
• оборонительная линия была укреплена всеми 600 пушками габсбургской армии а вот этого в источнике совсем нет. Да и, честно говоря, слабо верится, что он оставил все остальные армии вообще без артиллерии. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено на основе Митчелла. АлександрЛаптев (обс.) 09:01, 5 ноября 2021 (UTC)
• Удивлённый неожиданным нападением, Конвой сдался Если я правильно понимаю, это не фамилия, а группа войск. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• Исправлено. — Werter1995 (обс.) 09:42, 5 ноября 2021 (UTC)

• Как пишет историк-германист Маршалл Дилл, позже солдаты говорили друг-другу о том, что тратили больше времени на поиски пищи, нежели на сражения Нет в источнике. Как минимум на указанной странице. Нечто похожее есть на стр. 56, но там ничего нет о том, что «позже солдаты говорили друг-другу», а само высказывание относилось только к зимним месяцам. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• Исправлено. — Werter1995 (обс.) 09:42, 5 ноября 2021 (UTC)

• Честно говоря, события в разделе "вторжение" немного несбалансировы. Он рассказывает о каких-то мелочах, к примеру, о напададении фон Науэрдорфа на конвой, или о байках про перевязывание вены или встрече с хорватским лучником, однако игнорируются реальные схватки вроде взятия Хабельшвердта австрийцами в январе 1779 или ответного рейда армии Генриха по северной Богемии. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

  Снимаю претензию. Прочитал следующий абзац :-) — DR (обс.) 11:26, 6 ноября 2021 (UTC)

• Этот инцидент позже был написан немецким живописцем Бернхардом Роде Эта картина есть на Викискладе https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Friedrich_der_Grosse_und_der_Feldscher.jpg, хотя я не уверен, насколько эта информация вообще нужна в статье. Но это оставим на волю автора. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Картина стоит в карточке статьи. Описание на русском я добавил на Викискладе пару дней назад. Думаю, можно оставить. АлександрЛаптев (обс.) 09:02, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Не, я просто слепой и не заметил картину в карточке :-). — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Если напрягает можно перенести описание в подпись к карточке или наоборот поменять картину в карточке, а эту поставить рядом, чтобы было наглядно. — Werter1995 (обс.) 09:07, 5 ноября 2021 (UTC)
• в то время как Иосиф и Фридрих продолжали смотреть друг на друга со стороны Кёниггерца Я бы сказал, что Иосиф смотрел из Кёниггретца, а вот Фридрих — на него. Но в общем наверно лучше использовать более научный стиль изложения. — DR (обс.) 07:10, 5 ноября 2021 (UTC)

• Исправил АлександрЛаптев. — Werter1995 (обс.) 18:56, 6 ноября 2021 (UTC)

• Значительную часть своих подразделений Габсбурги были вынуждены держать на границах с Османской и Российской империями А что, у Габсубргов была общая граница с Российской империей? Если я не ошибаюсь, она появилась только после второго раздела Речи Посполитой в 1793 году. — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)

• Исправлено в «на восточных границах» — Werter1995 (обс.) 18:15, 6 ноября 2021 (UTC)

• фон Вунш перешёл в Богемию Или "перешёл какую-то реку" (Метуе?), или "перешёл границу Богемии" — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)

• Исправлено во второй вариант, ибо названия реки в источнике нет. — Werter1995 (обс.) 18:15, 6 ноября 2021 (UTC)

• В разделе "Зимние события" почему-то только действия и победы австрийцев. В разделе "Первые стычки" - только одна стычка, и опять-таки "австрийская". — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)

• Раздел переименовала (его вроде не я так называла). А вот про победы только Австрии — что есть в источниках. — Werter1995 (обс.) 18:15, 6 ноября 2021 (UTC)

• Клебек был возведён в ранг фрайгерра, Левенер также был возведён в ранг фрайгерра Фрайгерр - это не ранг, это дворянский титул. Им жалуют.— DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)

• Сделано. — Werter1995 (обс.) 18:15, 6 ноября 2021 (UTC)

• Я собирался покритиковать отсутствие карт региона (без которых абсолютно непонятно, почему война за Баварское наследство, а воюют в Богемии и Моравии, но обнаружил, что нормальных карт действительно нет. В общем, сделал сам - File:War of bavarian succession map 1778 (russian).png. — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Поставил в статью. АлександрЛаптев (обс.) 20:18, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Священная римская — вроде бы, Римская с большой? АлександрЛаптев (обс.) 20:20, 6 ноября 2021 (UTC)
    • да, в русской историографии принято первое и второе слово с большой, а третье с мелкой. PS: Может её в карточку вставить? А картину Роде поставить в тот раздел, где она описывается? — Werter1995 (обс.) 20:26, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Да, хорошее предложение, поддерживаю. АлександрЛаптев (обс.) 20:29, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Замените тогда. А то мне с телефона неудобно. — Werter1995 (обс.) 20:33, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Сделано. АлександрЛаптев (обс.) 20:40, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Да, спасибо, поправил. — DR (обс.) 20:27, 6 ноября 2021 (UTC)
• Когда Иосиф заметил махинации за своей спиной, он в ярости предложил матери отправиться в отставку. Однако ей удалось заручиться необходимой поддержкой. Екатерина согласилась выступить посредником в семейном споре. Но в случае если её помощь будет непреемлимой, она обещала послать 50 000 солдат на помощь пруссакам Вообще ничего не понятно. Мария Терезия и Йозеф сцепились. Екатерина согласилась выступить посредником между ними. При чём тут 50 тыс. солдат в помощь Пруссии к спору между двумя соправителями австрийской империи? Возможно, тут спутан семейный конфликт между Габсбургами и австро-прусский конфликт? "непреемлимой" -> "неприемлимой", но и эта часть непонятна. У Пруссии был оборонительный союзный договор с Россией. Когда началась война, Екатерина воспользовалась формальной отговоркой, что войну объявила Пруссия (да, после оккупации Австрией Баварии - но ни с Баварией, ни с Пфальцем у неё не было союза) и отказалась поддержать Пруссию. А потом, когда стало ясно, что ситуация патовая и может затянуться надолго, в декабре 1778 заявила, что готова всё-таки выполнить свои союзнические обязательства к какому-то числу и вступить в войну на стороне Пруссии, если только до этого не будет заключён мир. — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 09:16, 9 ноября 2021 (UTC)
• Тешинский мир наступает как-то очень внезапно. Хотелось бы предпосылок в тексте статьи (частично изложенных выше). А то воевали-воевали и тут вдруг раз — и мир. Ну хоть предложения типа «весной столкновения практически прекратились, пока зато активизировались дипломатические переговоры». — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 09:16, 9 ноября 2021 (UTC)
• В предисловии стоит (на мой взгляд ошибочная) фраза «пока угроза вмешательства 50-тысячной русской армии Екатерины II не заставила стороны подписать Тешенский договор». Тешинский договор был подописан потому что ни одна из сторон не видела шансов выиграть войну. Пруссия и Саксония — после неудачного летнего вторжения в Богемию, а Австрия — потому что в случае вступления в войну России ситуация складывалась не в её пользу. — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 09:16, 9 ноября 2021 (UTC)
• По Тешенскому договору, заключённому в мае 1779 года Я бы дал точную дату (13 мая), ибо подписание было приурочено ко дню рождения Марии Терезии — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 09:16, 9 ноября 2021 (UTC)
• "Долгосрочный эффект: усиление немецкого дуализма" - не стоит ли это тоже сделать подразделом "последствий"? — DR (обс.) 18:05, 6 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 18:23, 6 ноября 2021 (UTC)
• Приобретение германских земель, в первую очередь, наиболее экономически развитых, было для Иосифа более важной задачей по сравнению с получением дополнительных территорий на востоке империи Если речь идёт о территориях, отторгаемых от Польши и Турции, то в империю они не входили. Вся Австрия станет империей только в 1804 году. — Fugitive from New York (обс.) 10:31, 7 ноября 2021 (UTC)

• Ага, о них. Это объяснение того,почему Австрияки полезли в германские земли, а не стали захватывать земли Турков или Поляков, которые были раздроблены и ослаблены войной с русскими и внутренними неурядицами и были целью попроще. — Werter1995 (обс.) 10:34, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Я это знаю, я про то, что эти земли не были частью Империи. Это были земли того же Венгерского королевства. — Fugitive from New York (обс.) 10:41, 7 ноября 2021 (UTC)

• • А, дошло. Исправлено. — Werter1995 (обс.) 10:43, 7 ноября 2021 (UTC)

К итогу

• Временно вынуждена откланяться. Работа заставляет покинуть вики на ближайший месяц, а то и больше. учитывая наличие точных замечаний вынуждена попросить закрыть эту заявку. На другую попросила коллегу, с которым писали вместе, присмотреть за номинацией. Если и смогу править — то только одну статью, и то немного. Так что здесь закройте отказным итогом. Позже номинирую, когда исправлю замечания коллеги выше (и DR, Вас пингану при номинации, если не против). — Werter1995 (обс.) 11:55, 30 октября 2021 (UTC)
  • Охотно. Я на всякий случай — большие списки замечаний я начинаю писать если с моей точки зрения статья после доработки может получить статус. В противном случае я просто голосую «против» и не выпендриваюсь. В общем, когда появится время — обращайтесь. Можно при номинации, можно до неё. Касательно стиля рекомендую коллегу Wulfson — как минимум мои статьи он вычитывал так, что на КИС больше не ругались :-) DR (обс.) 12:03, 30 октября 2021 (UTC)
  • Меня пингануть не забудьте. Но прежде, пожалуйста, отработайте и по моим замечаниям тоже. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 12:14, 30 октября 2021 (UTC)
    • Пингануть не забуду, но источников на Ваши громкие заявления о масштабности военных конфликтов, которые противоречат всем источникам сразу я не вижу по прежнему. — Werter1995 (обс.) 18:18, 30 октября 2021 (UTC)
      • Это у вас ВП:НЕСЛЫШУ, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 13:12, 2 ноября 2021 (UTC)
        • Могу сказать тоже самое. Я привела три источника, которые называют войну группой мелких стычек и набегов; Вы же, не приводя источников, говорите о масштабности конфликта. Ваше личное мнение против мнения 3 историков, два из которых члены Британской академии, а ещё один — профессор кафедры современной истории Кембриджа. Кому верить пускай выбирают избирающие, но если они выберут Вас как правого, то я точно покину проект, ибо я, когда начинала здесь работу, думала, что обязана писать статью по наиболее авторитетным АИ, а не по личным представлениям Николая Эйхвальда. Если второе здесь ценится больше первого, то места я тут себе не вижу. — Werter1995 (обс.) 19:55, 2 ноября 2021 (UTC)
          • Мнений трёх историков в любой ситуации мало для каких-то радикальных выводов, учитывая требования правила ВП:ВЕС. Если вам нужно доказать преобладание какой-то точки зрения, надо не собирать мнения её защитников, а искать обобщающие АИ. О том, что у вас вообще неправильная постановка вопроса, я в очередной раз писать не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 06:01, 10 ноября 2021 (UTC)
• Формально я вернулась и никуда не поеду, из-за пандемии отменили. Но всё равно снимите по просьбе номинатора, я чуть позже сделаю. — Werter1995 (обс.) 10:13, 1 ноября 2021 (UTC)
• Werter1995, может все же не закрывать номинацию? По крайней мере замечания будут не в архиве, а на виду (чтобы не вытаскивать их заново). Пусть повисит в дорабатываемых, когда сможете, доработаете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:59, 2 ноября 2021 (UTC)

• Тут одно из двух. Как избирающий ответьте мне, насколько релевантны претензии Николая Эйхвальда. Действительно ли в каждой статье о войне должны раскрываться типы вооружения, тактика и т.п. (а он именно это меня просит). Если да — то можете закрывать. Я замечания DR потом отработаю, но номинировать не буду, поскольку искать всё о типах вооружения я не собираюсь, ибо считаю это лютым бредом. Если нет — то пускай повесит, в течение недели я свяжусь с DR и отвечу на его замечания. — Werter1995 (обс.) 12:05, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Я не смотрел замечания по существу, это не совсем моя тема (чистая история); могу только сказать, что избирающие в случае кардинальных разногласий обычно принимают сторону автора. Я бы на вашем месте не стал торопиться, а когда появится время /настроение, отработал бы для начала замечания DR (раз они не вызывают дискомфорта). Потом уже думать о других замечаниях. Возможно, по ним и коллега DR что-то подскажет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 2 ноября 2021 (UTC)

• • Ладно, переносите тогда вниз. — Werter1995 (обс.) 12:50, 2 ноября 2021 (UTC)

• • • «могу только сказать, что избирающие в случае кардинальных разногласий обычно принимают сторону автора». Да нет, это не так. Николай Эйхвальд (обс.) 13:11, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Под "кардинальными разногласиями" имелись в виду споры вида "с острого или тупого" конца, а не валидные замечания. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:11, 2 ноября 2021 (UTC)
        • В таком случае здесь не «кардинальные разногласия» по вашей терминологии. Но ваша мысль ясна. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 10 ноября 2021 (UTC)

Совсем к итогу

• Ouaf-ouaf2021, закройте тогда, пожалуйста. Меня очень сильно утомили номинации на ХС в целом. Буду просто писать статьи. — Werter1995 (обс.) 14:18, 2 ноября 2021 (UTC)
  • Не надо закрывать, я потихоньку поправлю. АлександрЛаптев (обс.) 14:27, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Хорошо, я не против. Тогда можете считать участника АлександрЛаптев номинатором и ОА статьи. А мне разрешите окончательно откланяться. — Werter1995 (обс.) 14:32, 2 ноября 2021 (UTC)
    • Вписал вас куратором. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:22, 2 ноября 2021 (UTC)
• PS: Если что я написала участнику, что меня можно тоже пинговать и спрашивать, если что. Пишу и здесь. PS: Я просто человек нетерпеливый и немного резковатый, меня очень сильно утомляет долго заниматься одной статьёй. Особенно если вижу к ней претензии, которые считаю необоснованными как здесь. — Werter1995 (обс.) 18:39, 2 ноября 2021 (UTC)

Промежуточный этап

Замечания, которые давал коллега DR, исправлены. Я согласен с коллегой Николай Эйхвальд, что ход боевых действий изложен излишне скупо, но в целом основная идея здесь понятна, что крупных сражений не было, и что стороны не смогли решить свой спор вооружённым путём. Мне кажется, для ХС здесь достаточно. Готов исправить по дополнительным замечаниям, если таковые ещё есть. Коллеги Werter1995, Ouaf-ouaf2021, если статья будет избрана, планирую выдвинуть её на ИС с соответствующей доработкой. АлександрЛаптев (обс.) 09:16, 9 ноября 2021 (UTC)

• Я лишь могу похвалить за работу и за отличное исправление статьи. PS: Если в дальнейшем будут ещё вопросы — то я, как обычно, свободна и готова помочь. — Werter1995 (обс.) 09:51, 9 ноября 2021 (UTC)
• На всякий случай отмечу, что моя точка зрения полностью совпадает с мнением коллеги АлександрЛаптев. В нынешнем виде статье, конечно, есть ещё куда двигаться дальше (более подробные описания боевых действий, претензий Саксонии и Мекленбурга, положений Тешинского мира) - но очевидных ляпов или очевидно недописанных разделов я в статье больше не вижу. Для ХС явно достаточно. DR (обс.) 09:56, 9 ноября 2021 (UTC)
• «Я согласен с коллегой Николай Эйхвальд, что ход боевых действий изложен излишне скупо» — вы меня ни с кем не путаете? При этом о моих реальных замечаниях не сказано ни слова. Николай Эйхвальд (обс.) 03:39, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Большое спасибо за замечания, детали см. ниже. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Не увидел никаких деталей. Есть конкретные замечания, озвученные в рубрике «Против». Вы их в предварительном итоге даже не упомянули. Где ответ на них? Николай Эйхвальд (обс.) 08:45, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Хорошо, давайте я поясню.
        1) «Проблемы со стилем» — это абстракция, ничем не лучше «Мне не нравится». Я готов исправлять конкретные замечания, если Вы их дадите. Ниже я это сделал.
        2) «Неравновесное изложение»  — это абстракция, ничем не лучше «Мне не нравится». Я готов исправлять конкретные замечания, если Вы их дадите. Ниже я это сделал.
        3) «Значимые умолчания»  — это абстракция, ничем не лучше «Мне не нравится». Я готов исправлять конкретные замечания, если Вы их дадите. Ниже я это сделал. АлександрЛаптев (обс.) 08:55, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Что ж, давайте поясню я. Во-первых, я не сразу увидел проблему процедурного характера: какой может быть «предварительный итог» от вас, если вы приняли на себя роль номинатора? Впрочем, это формальности, достаточно простого переименования подраздела. Во-вторых, вы где-то запутались, если согласились со мной, что «что ход боевых действий изложен излишне скупо», а мои реальные претензии даже не упомянули. Верно? Что касается моих претензий и того, как на них стоит реагировать. «Проблемы со стилем — это абстракция». Ниже я привёл множество примеров того, что статья наполнена этими проблемами. Увы, я прошёл только по началу статьи, и теперь, судя по вашим правкам, придётся идти заново. Уточняющий вопрос: вы можете вычитать всю статью, чтобы убрать эти проблемы и связанные с ними смысловые неясности? Или нужно указывать на каждый конкретный мелкий и немелкий случай? «Неравновесное изложение — это абстракция». Вопрос того же рода: вы можете пройтись по тексту статьи и по АИ, чтобы убедиться, что больше нет случаев, в которых мнение одного-двух-трёх историков выдаётся за истину в последней инстанции? И, наконец, «Значимые умолчания — это абстракция». Ещё один пример того, как вы в чём-то запутались. Прочтите, что я написал: «Пункт, связанный с предыдущим: значимые умолчания. В статье о масштабном и специфичном конфликте надо бы отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии. Сейчас на эту тему есть только отдельные тезисы, и не всегда удачные». Так о каких абстракциях вы говорите? Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Коллега, я уже сказал, что с моей точки зрения минимальные требования для ХС тут выполнены. Если у Вас есть конкретные замечания, прошу их дать. АлександрЛаптев (обс.) 10:36, 10 ноября 2021 (UTC)
            • Вы снова не увидели конкретных замечаний? Николай Эйхвальд (обс.) 10:45, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Конкретное замечание — это отмеченный Вами вопрос о том, были ли боевые действия в Моравии и/или Силезии. Это конкретный вопрос, на который я смогу дать конкретный ответ после того, как более детально вникну в АИ, за такой вопрос я Вам благодарен. А на общие рассуждения про равновесие, умолчания и стиль мне нечего Вам ответить. АлександрЛаптев (обс.) 10:51, 10 ноября 2021 (UTC)
                • В статье о масштабном и специфичном конфликте надо бы отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии. Пишу это в третий раз. И на конкретные вопросы по предыдущим пунктам вам можно было бы ответить. Даже ответ «Не могу/не получается» — вполне понятный и нормальный. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • Численность армий указана. Количество пушек указано. Планы сторон, их стратегия и ее реализация раскрыты. Вы, должно быть, шутите? Или мне это воспринимать как троллинг? АлександрЛаптев (обс.) 11:03, 10 ноября 2021 (UTC)
                    • Я не знаю, как мне воспринимать упорное непонимание вами того, что я пишу. «отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии». Понимаете? Вооружение. Тактика. Николай Эйхвальд (обс.) 11:07, 10 ноября 2021 (UTC)
                      • Давайте так. Если Вы задаете конкретный вопрос, я стараюсь дать на него конкретный ответ или говорю, что ответа по тем или иным причинам нет. Если Вы говорите о «стиле», «равновесии», «стратегии», «тактике» и т. д., то я это пропускаю. А избирающие уже решат, что делать со статьёй. АлександрЛаптев (обс.) 11:13, 10 ноября 2021 (UTC)
                        • Я в этой ветке конкретен по максимуму. Николай Эйхвальд (обс.) 11:15, 10 ноября 2021 (UTC)
                          • Конкретной претензией будет - вот этот АИ, указано то-то (Цитата). Это должно быть в статье потому что то-то (этому аспекту уделен достаточно большой объем АИ). А так у вас непонятно на чем основанное "я считаю что это должно быть". Sas1975kr (обс.) 16:08, 11 ноября 2021 (UTC)
                            • Я выше задал коллеге пару вопросов, написал о том, что считаю значимым умолчанием, но не получил вообще никакого ответа по существу. Просто на какую-то стену натыкаюсь. Не понимаю, что это. Николай Эйхвальд (обс.) 16:11, 11 ноября 2021 (UTC)
                              • Уже в который раз и коллега и я просят вас быть конкретным. Если вы считаете что что-то упущено - покажите это в АИ. Если этого там нет, то откуда ваша претензия? Sas1975kr (обс.) 16:17, 11 ноября 2021 (UTC)
                                • То есть и вы тоже эти вопросы игнорируете. Да что ж такое. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 11 ноября 2021 (UTC)
                                  • Вам кажется что должно быть. Мне кажется что нет. Чтобы не гадать, у нас есть АИ. Если вы приведете АИ по этой войне, в которой эти вопросы раскрыты - ваше претензия будет обоснованной. Пока же этого нет, ваши претензии необоснованные и могут игнорироваться. Sas1975kr (обс.) 18:06, 11 ноября 2021 (UTC)
                        • Коллега, вы отреагируете, наконец? Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 11 ноября 2021 (UTC)
                          • Коллега, я же не могу гадать, что Вы понимаете, например, под тактикой. Согласно словарю, «Тактика включает в себя набор приемов для выигрывания отдельной битвы (боя), в то время как стратегия — для победы в войне в целом». С этой точки зрения вопрос о тактике вообще не является предметом статьи, поскольку она о войне в целом. АлександрЛаптев (обс.) 17:34, 11 ноября 2021 (UTC)
                  • "В статье о масштабном и специфичном конфликте надо бы отдельно и чётко рассказать об армиях воющих сторон, об особенностях вооружения, тактики и стратегии" - и вам в который раз отвечают что это странное требование даже для ИС. Мы пишем то, что есть в АИ. В АИ есть то что вы просите? Если вы не можете этого показать со ссылкой на АИ - о чем вообще разговор? Это не говоря о том что в ХС некоторые аспекты темы могут быть не раскрыты... Sas1975kr (обс.) 16:05, 11 ноября 2021 (UTC)
                    • Вы думаете, в АИ нет данных об армии Фридриха Великого и Габсбургов? Николай Эйхвальд (обс.) 16:08, 11 ноября 2021 (UTC)
                      • В проходной компании? Сомневаюсь. Обычно этого нет или в очень общих чертах. Если есть в АИ по этой войне - просто покажите. Если это солидный объем текста из источника он должен быть в статье. Если нет - то не о чем разговаривать. Sas1975kr (обс.) 16:10, 11 ноября 2021 (UTC)
• Должен признать заметный прогресс в статье. Судя по преамбуле, она стала читабельной (не хочу обидеть уважаемого номинатора, но как-то так). Отдельные проблемы со стилем и содержанием, однако, остаются. Уже в словарном определении: «военный конфликт между габсбургской монархией с одной стороны и союзом Саксонии и Пруссии с другой». Есть ли в статье что-либо об участии Саксонии в войне кроме слов «Саксония выставила 20 тысяч солдат»? Если и есть — она явно второстепенный участник конфликта. Напрашивается формулировка типа «между габсбургской монархией и Пруссией, которую поддержала Саксония». Николай Эйхвальд (обс.) 04:25, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Был вызван притязаниями сторон на престол Баварии». Фридрих на Баварию не претендовал, верно? Кстати, из преамбулы вообще не понятно, чего конкретно он добивался в войне. Фраза «Для короля Пруссии Фридриха II Великого захват Баварии Габсбургами означал нарушение статуса-кво и баланса сил в империи, однако в свои преклонные годы он не желал вступать в открытый конфликт» мало что проясняет, а уточнение про «не желал» даже запутывает, учитывая, что война таки началась. Николай Эйхвальд (обс.) 04:30, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Максимилиан умер от оспы 30 декабря 1777 года» — зато в преамбуле есть явно излишние детали. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Это, конечно, решать ОА, но серьёзно умер от оспы такая излишняя деталь? — Fugitive from New York (обс.) 14:08, 11 ноября 2021 (UTC)
    • А зачем это в преамбуле? В статье о курфюрсте — безусловно. А тут? Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 11 ноября 2021 (UTC)
• «Из-за этого его двоюродный брат герцог Цвайбрюккенский Карл II Август также предъявлял претензии на титул курфюрста баварского». Титул курфюрста здесь назван впервые (и викифицирован соответственно). Выглядит так, будто упомянутый выше «баварский престол» — какая-то другая история. Та же проблема в словах «император Священной Римской империи Иосиф II желал укрепить влияние Габсбургов в германских землях путём присоединения Баварии к их владениям»: звучит так, будто Иосиф — не Габсбург. Николай Эйхвальд (обс.) 04:34, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• В преамбуле не хватает данных о том, где шли боевые действия. Николай Эйхвальд (обс.) 04:35, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • В преамбуле теперь Богемия и Моравия, в карточке - Богемия и Силезия. Николай Эйхвальд (обс.) 10:13, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Исправлено, спасибо за замечание. АлександрЛаптев (обс.) 12:07, 10 ноября 2021 (UTC)
• «удалось мобилизовать достаточно крупные армии» — очень обтекаемо для преамбулы. Почему бы не написать по существу? Николай Эйхвальд (обс.) 04:35, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Война состояла в основном в манёврах и фуражировках». «Состояла в манёврах». «Состояла в фуражировках». Не по-русски же. «Сводилась к манёврам и фуражировкам» — это да. Но, скорее, не «война сводилась», а «боевые действия сводились». Николай Эйхвальд (обс.) 04:37, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• Безотносительно предыдущего замечания. «Война состояла в основном в манёврах и фуражировках, так что немцы прозвали её „Картофельная война“». Тогда уж «Война состояла в основном в манёврах и фуражировках, так что немцы прозвали её „Картофельной“». Николай Эйхвальд (обс.) 04:38, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Боевые действия и налёты вяло продолжались». Николай Эйхвальд (обс.) 04:38, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Ввиду неспособности решить спор военным путём» — я бы предложил упростить и очеловечить эту канцелярскую формулировку. В разумных пределах, конечно, потому что в статьей встречается и другая крайность. Николай Эйхвальд (обс.) 04:39, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «На собравшемся в марте 1779 года в Тешене мирном конгрессе был подписан договор, завершивший войну. Договор закрепил власть в стране за Карлом IV Теодором». Насчёт договора и так понятно, что он «завершил войну». Можно написать: «На собравшемся в марте 1779 года в Тешене мирном конгрессе был подписан договор, закрепивший власть в стране за Карлом IV Теодором». Ещё тут "страна" слишком загадочная. Мы догадываемся, что речь о Баварии, но с точки зрения стиля лучше уточнить. Николай Эйхвальд (обс.) 04:41, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Некоторые историки считают войну за баварское наследство последней из „войн старого порядка“, в которых войска маневрировали без больших столкновений, в то время как дипломаты путешествовали между столицами, пытаясь миром разрешить конфликты своих монархов». А республики в «войнах старого порядка» никогда не участвовали? Венеция, например? Николай Эйхвальд (обс.) 04:42, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Боестолкновения» — это слово из современного военного рапорта, наверное. Николай Эйхвальд (обс.) 04:43, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• Ох, и это только в преамбуле. Коллеги, можете продолжить вычитку статьи? Кстати, вижу, что удивительное название раздела "Обстановка накаляется" всё ещё на месте. Николай Эйхвальд (обс.) 04:44, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено про «Обстановка накаляется». Я согласен, что шлифовать стиль можно до бесконечности, но где-то нужно остановиться. В конце концов, это ХС, а не ИС. На КИС сможем продолжить. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • «В конце концов, это ХС, а не ИС». Бог с вами. Это не «шлифовка стиля», а каскад стилевых ошибок и неясностей, которых не должно быть в качественной статье любого уровня. И пока эта работа не закончится, статуса не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:49, 10 ноября 2021 (UTC)
• Зачем вообще нужен раздел "Предыстория" в его нынешнем виде? Ну то есть рассказ о войне за австрийское наследство. Кто-нибудь может объяснить? Николай Эйхвальд (обс.) 06:05, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Он раскрывает корни конфликта между Габсбургами и Виттельбахами. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Звучит весомо, но в реальности никакого раскрытия в статье не видно. У Габсбургов и Виттельсбахов в принципе была богатая история взаимоотношений. Почему война за австрийское наследство особо важна? Просто потому, что это последнее столкновение перед войной за баварское наследство? Не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Раздел называется «Предыстория» и он шире, чем война за австрийское наследство. Я Вас не понимаю. АлександрЛаптев (обс.) 08:57, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Да, раздел называется «Предыстория». И это не мешает ему быть посвящённым войне за австрийское наследство и её истокам. Связь с войной за баварское наследство не прослеживается — если не считать того, что в обоих конфликтах участвовали Габсбурги, Виттельсбахи и Фридрих Великий. Вот я и пытаюсь понять, зачем этот раздел в его нынешнем виде. Николай Эйхвальд (обс.) 10:12, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Выходит, мы с Вами по-разному понимаем этот вопрос. Оставим это избирающим. АлександрЛаптев (обс.) 10:35, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Как герцог Баварии, Максимилиан Иосиф был курфюрстом одного из крупнейших государств германоязычной части Священной Римской Империи. Благодаря этому он обладал широкими юридическими, экономическими и судебными правами[18]. Он также был одним из тех, кто выбирал императора Священной Римской империи. Максимилиан был сыном одного из бывших императоров». Набор разрозненных и плохо связанных между собой предложений. «Был курфюрстом» как раз и означает «был одним из тех, кто выбирал императора». Николай Эйхвальд (обс.) 06:08, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «После смерти Максимилиана власть в герцогстве Баварии унаследовала Зульцбахская ветвь династии Виттельсбахов. Претендентом с их стороны был 55-летний Карл IV Теодор». Зачем это «претендентом с их стороны был»? Напрашивается вариант «власть унаследовал Карл Теодор из зульцбахской ветви династии», примерно так. А если он только обладал правами какое-то время, то не «унаследовал» ещё. В общем, надо что-то выбрать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:09, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «переезд в Мюнхен был для него равнозначен ссылке». Ссылка — это когда едешь по чьему-то приказу. Изгнание? Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Да как раз наоборот, Изгнание это когда тебя какой-нибудь восставший народ изгоняет, а Ссылка это переезд в глухомань. — Fugitive from New York (обс.) 14:34, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Согласен с тем, что и изгнание, по-видимому, не подходит. Ссылка — ну тоже по принуждению ведь. Можно написать, что Мюнхен для курфюрста был глухой провинцией или что-то вроде. Николай Эйхвальд (обс.) 15:25, 11 ноября 2021 (UTC)
• «Однако при этом он обладал и серьёзными недостатками[20]. Томас Карлайл называл его „бедным праздным созданием чисто эгоистической, декоративной, дилетантской натуры, погрязшим в театральных постановках и незаконных половых связях“[21]». Всё-таки расшифровывать фразу о «серьёзных недостатках» одной только цитатой из историка XIX века — это нехорошо. Несерьёзно, если презреть тавтологию. P. S. Похожий случай, хоть и чуть менее масштабный: «Несмотря на это, из-за его „особой склонности“ к тайным половым связям…». Тут ещё и без атрибутирования. Кстати, связи-то действительно тайные? Зная придворные нравы XVIII века и видя сообщения о титулах любовниц и о беспокойстве курфюрста за детей, сомневаюсь. Николай Эйхвальд (обс.) 06:13, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Теперь — «Вместе с тем, Томас Карлайл называл его „бедным праздным созданием чисто эгоистической, декоративной, дилетантской натуры, погрязшим в театральных постановках и незаконных половых связях“». То есть вы просто убрали фразу о недостатках и оставили только цитату из Карлейля. А смысл? P. S. Обычно Карлейлем называют этого товарища. Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Допускаются оба варианта написания. Стилистический огрех, на который Вы указали, я убрал. Право определять содержание статьи (кроме ошибок и умолчаний) прошу оставить мне как ОА, НЕПОЛОМАНО. АлександрЛаптев (обс.) 11:01, 10 ноября 2021 (UTC)
        • «Стилистический огрех, на который Вы указали, я убрал». С принципиальной точки зрения ничего не изменилось: вы даёте курфюрсту характеристику, опираясь только на цитату из историка XIX века. И это несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:04, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Исправил. АлександрЛаптев (обс.) 13:30, 10 ноября 2021 (UTC)
• Кстати о тавтологии. «Законнорождённый сын у Карла был лишь один, однако он умер практически сразу после рождения». Ну «законный» же. Ещё и канцелярит победим в отдельно взятом предложении. Николай Эйхвальд (обс.) 06:14, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Законнорождённый сын у Карла был лишь один, однако он умер практически сразу после рождения. Несмотря на это, из-за его „особой склонности“ к тайным половым связям». «Его». Заметьте, предыдущий субъект действия — тоже «он». Но другой человек. Николай Эйхвальд (обс.) 06:15, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «у Карла было несколько незаконнорожденных сыновей. К моменту смерти Максимилиана он узаконил семерых из них и рассматривал возможность узаконить ещё двух». Вообще «несколько» — это трое-четверо. А тут, получается, не меньше 10. А последовательность «У Карла… К моменту смерти Максимилиана он» может запутать. Не зная факты, читатель будет выбирать между двумя потенциальными ошибками автора: тот должен был написать либо «К моменту смерти Максимилиана Карл узаконил», либо «до своей смерти Максимилиан успел узаконить». Ну мало ли. Николай Эйхвальд (обс.) 06:20, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «несмотря на свои амбиции, Карл в первую очередь хотел получить деньги и имущество, которые можно было передать по завещанию, а не те земли, которые можно было наследовать только по праву рождения». Вот эта тема совсем не развивается. Я так понимаю, Карлу хотелось что-нибудь для бастардов. Ок. Габсбурги ему что-то такое дали, и он поэтому заключил договор? Тут «а» сказано, а следующая буква — нет. Николай Эйхвальд (обс.) 06:24, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Дополнил про то, на чём его поймали Габсбурги. Что получили бастарды, для ХС несущественно, в ИС постараюсь раскрыть, если есть в АИ. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • «Что получили бастарды, для ХС несущественно». Ну вот опять. Но я даже не об этом. Вы же написали про желания Карла — но не развили эту мысль. Николай Эйхвальд (обс.) 10:41, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Мне кажется, Ваш вопрос выходит за рамки энциклопедической статьи о ВБН. С таким же успехом можно попросить описать судьбу каждого из бастардов. АлександрЛаптев (обс.) 10:56, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Почему вы так думаете? Читая нынешнюю редакцию статьи, я просто не понимаю, зачем нужна фраза «несмотря на свои амбиции, Карл в первую очередь хотел получить деньги и имущество, которые можно было передать по завещанию, а не те земли, которые можно было наследовать только по праву рождения». Это желание Карла имело какие-то важные последствия? Видимо, да, если вы о нём пишете, — но тогда надо объяснить читателю, в чём тут дело. Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Я пишу то, что дано в АИ. Там не указано, что получили бастарды. АлександрЛаптев (обс.) 11:03, 10 ноября 2021 (UTC)
            • Вы ведь не пишете всё, что дано в АИ, верно? Так зачем вы написали, что, «несмотря на свои амбиции, Карл в первую очередь хотел получить деньги и имущество, которые можно было передать по завещанию, а не те земли, которые можно было наследовать только по праву рождения»? Этот тезис не развивается дальше. Николай Эйхвальд (обс.) 11:10, 10 ноября 2021 (UTC)
            • А в ЭСБЕ (так себе АИ, но он может указать направление для поиска) говорится об этом курфюрсте: «В своем образе действий он руководствовался не столько страхом перед могуществом Австрии, давно уже имевшей виды на всю Баварию, и равнодушием к будущим наследникам при отсутствии законного потомства, сколько, главным образом, любовью к своим многочисленным незаконным детям, которым он надеялся доставить разные выгоды через соглашение с Австрией». Я вижу, что вы двинулись в этом направлении — но почти сразу остановились. Николай Эйхвальд (обс.) 11:12, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 12:28, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Карл уступал Габсбургам Нижнюю Баварию в обмен на безусловную поддержку притязаний любого наследника Карла на баварский престол». Во-первых — «Карл уступал… в обмен на поддержку наследника Карла». Во-вторых, что значит «любого»? Кстати, тут ещё и «наследника на престол». Николай Эйхвальд (обс.) 06:25, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• «Иосиф II и Карл Теодор обсуждали также обмен оставшейся части Баварии на владения Габсбургов в Австрийских Нидерландах, однако это не стало частью соглашения» — 1) ну то есть не договорились? 2) «Оставшаяся часть Баварии» — это только Верхняя Бавария или что-то ещё? 3) Какие именно владения? и 4) «владения Габсбургов в Австрийских Нидерландах». Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 10 ноября 2021 (UTC)
  • 1) Не договорились в этот раз, и не договорятся в 1785 году, см. раздел Второй обмен Баварии. 2) Для ХС считаю это несущественным, в ИС постараюсь раскрыть. 3) Аналогично. 4) Исправлено. АлександрЛаптев (обс.) 08:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • «Для ХС считаю это несущественным». Тут речь о простой географической детали. У вас есть такие данные? Николай Эйхвальд (обс.) 15:20, 11 ноября 2021 (UTC)
• «Мне кажется, для ХС здесь достаточно… Если статья будет избрана, планирую выдвинуть её на ИС с соответствующей доработкой». Стало интересно: какой вы себе представляете разницу между ХС и ИС (в тех случаях, когда ИС возможна)? Вижу уже несколько тезисов типа «для ХС хватит, лучше пока не надо». Николай Эйхвальд (обс.) 08:58, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Разница указана в правилах:
    «Что может быть недоработанным в статье:

• Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.
• Изображения могут отсутствовать или присутствовать в недостаточном количестве.
• Стиль может быть не до конца отшлифован, но статья не должна содержать очевидных ошибок».

АлександрЛаптев (обс.) 09:02, 10 ноября 2021 (UTC)

• Я считаю, что обсуждение пора закрывать или присвоением, или отказом. 4 участника (я, АлександрЛаптев, Fugitive from New York и Sas1975kr) говорят, что третий пункт, на исполнении которого настаивает Николай Эйхвальд, является явным перебором. Я со ссылкой на 3 профессоров Кембриджа (2 из которых ещё и члены Британской академии) пишу, что конфликт являлся группой мелких стычек, абсолютно незначительным и т.д. и по большей части не повлиял на расклад сил в Европе. Николай Эйхвальд, не приводя никаких источников, просто забил в себе в голову, что это был крупномасштабный конфликт и просит миллион правок, которые об этом бы рассказали, не давая ни одного источника на эти новые правки. Прошу избирающих оценить происходящее и ответить или присвоением, или отказом. — Werter1995 (обс.) 11:48, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Замечу, что уч. DR тоже считает статью соответствующей статусу. Лично мне претензии уч. Николай Эйхвальд непонятны. Откуда вывод, что конфликт масштабен, поэтому недостаточно описан в статье? Потому что стороны смогли выставить больше солдат, чем в Семилетнюю войну? Так это не значит, что они ввели их всех в бой, а просто, что мобилизационные возможности улучшились, что скоро ещё больше проявится во время войн с Францией. — Fugitive from New York (обс.) 12:27, 11 ноября 2021 (UTC)
  • "Николай Эйхвальд, не приводя никаких источников, просто забил в себе в голову, что это был крупномасштабный конфликт и просит миллион правок, которые об этом бы рассказали" - коллега, вы уверены, что такой тон в Википедии допустим? Николай Эйхвальд (обс.) 15:19, 11 ноября 2021 (UTC)
• Зря, кстати, из статьи убрали упоминание, что это была кабинетная война. Даже если взять в расчёт, что кабинетные войны были и в XIX веке (а я считаю, что подобная точка зрения в истории маргинальна), то даже по ссылке уч. DR de:Kabinettskrieg данная война обозначена как самый яркий пример. Думаю, стоит об этом написать. — Fugitive from New York (обс.) 23:30, 12 ноября 2021 (UTC)
  • Дополнил. АлександрЛаптев (обс.) 13:04, 13 ноября 2021 (UTC)

Итог

Противоречия между критиком, который требует исчерпывающего изложения темы и ОА, который считает, что тема изложена в достаточном для ХС объеме, нередок. В данном случае к ОА присоединились и другие критики, т.е. есть консенсус. Исправлена масса замечаний, за что спасибо всем исправляющим, статья соответствует требованиям, статус присвоен. Victoria (обс.) 09:56, 19 ноября 2021 (UTC)

• Коллега, вы даже не вычитали статью на предмет неточностей, стилевых и пунктуационных ошибок? Проблема ненужности раздела «Предыстория» в его нынешнем виде в итоге проигнорирована. «В данном случае к ОА присоединились и другие критики, то есть есть консенсус» — однако обсуждение номинации в статусном проекте не может восприниматься как голосование. Очень некачественный итог, извините. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 19 ноября 2021 (UTC)

Дракула (испаноязычный фильм, 1931)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё одна статья о классическом фильме ужасов Universal. Информации о данной картине очень мало, а уж на русском так вообще ничего нет. — 007master (обс.) 19:51, 26 сентября 2021 (UTC)

За (Дракула)

Против (Дракула)

Комментарии (Дракула)

Мне кажется, «версия» не совсем подходящий термин. Это ведь другой фильм, а не версия того же фильма (ср. Мама (фильм, 1976), который был снят действительно в трёх языковых версиях). В англовики более удачное название en:Dracula (1931 Spanish-language film). Предлагаю переименовать в «Дракула (испаноязычный фильм, 1931)». И кстати Дракула (фильм, 1931, США) тоже надо бы переименовать, неамериканских фильмов с таким названием того же года, вроде бы, нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:34, 27 сентября 2021 (UTC)

• Думаю тут надо какой то опрос провести, подходящее ли это будет название для статьи, но я в общем то с вами согласен. Я не совсем разбираюсь в обсуждениях с переименованием. По этому прошу вас заняться этим вопросом, если не трудно разумеется. 007master (обс.) 18:11, 29 сентября 2021 (UTC)

• Да не надо обсуждения открывать, просто переименуйте как очевидное... Если не знаете как, могу я сделать. — Werter1995 (обс.) 18:14, 29 сентября 2021 (UTC)

• Сделайте пожалуйста вы. — 007master (обс.) 18:28, 29 сентября 2021 (UTC)

• Сделала. Второй тоже переименовала. — Werter1995 (обс.) 18:47, 29 сентября 2021 (UTC)

Итог (Дракула)

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 14:30, 4 ноября 2021 (UTC)