Открыть главное меню

Отрицание изменения климата и Климатический скептицизмПравить

Две статьи на одну и ту же тему, одна — написана с точки зрения научного консенсуса по изменению климата, другая — фактически с маргинальной точки зрения климатических скептиков (благодаря правкам одного из них). Ответвления мнений у нас не приветствуются, поэтому предлагаю объединить статьи в пользу первой (если из второй можно что-то вообще взять), как более объёмной и имеющей нейтральное название. stjn 17:37, 14 мая 2019 (UTC)

  • Неправомерное предложение. Все это уже обсуждалось, оставлено согласно итогу обсуждения, см. КУ 19 января 2016. Обсуждение продолжалось более года, вариант объединения рассматривался, итог подведен администратором 8 марта 2017 года, можно оспаривать согласно процедуре ВП:УС-ОСП. Ничего существенного в статьях за прошедшие два года не произошло. Повторное обсуждение «с нуля» неправомерно. Подробности и все необходимые ссылки см. на СО статьи Отрицание изменения климата. Mtrs- (обс.) 17:52, 18 мая 2019 (UTC)
    • 1) На странице обсуждения в таком случае должен быть шаблон «Не объединено».
      2) На КУ за январь 2016-го люди были в основном за объединение, администратор ничего конкретного по этому поводу не написал, да и не может — объединение не удаление и мнение администратора тут аналогично мнению обычных участников.
      По-моему, то, что в третий раз уже, как вы пишете, встаёт вопрос об объединении двух статей с одинаковыми темами, говорит о том, что это объединение нужно сделать. В других разделах тоже двух разных статей нет, собственно, так я эту проблему и обнаружил (интервики с Climate change denial (Отрицание изменения климата) вели на Климатический скептицизм). stjn 18:32, 18 мая 2019 (UTC)
      • "администратор ничего конкретного по этому поводу не написал" - он написал следующее:
      • Итог Хотя обе статьи безусловно посвящены связанным явлениям или даже, возможно, граням одного явления (очевидно, что любая проводимая граница в таких случаях достаточно условна) они также безусловно не являются ответвлениями мнений . В таких случаях возможность дробления или объединения материала определяется правилом ВП:РС , a целесообразность такого действия - консенсусом заинтересованных участников. С точки зрения размера статьи имеют право на существование, обсуждение также не выявило критических причин для немедленного объединения. Статья оставлена, для повышения связности в обеих упомянутых статьях установлены перекрестные ссылки. --Lev (обс.) 08:45, 8 марта 2017 (UTC)
      • Если этот итог не устраивает, его следует оспаривать по процедуре ВП:УС-ОСП Mtrs- (обс.) 19:55, 18 мая 2019 (UTC)
        • Вы меня, кажется, не слышите. Администраторы не имеют эксклюзивных прав по подведению итогов по объединению, см. Википедия:К объединению. Независимо от того, что написал Levg в своём итоге, мы можем обсудить вопрос объединения, Levg мог высказаться в своём итоге только по вопросу оставления статьи. Учитывая, что вопрос по сути никак реально не обсуждался, мне хотелось бы услышать от вас реальных аргументов по вопросу объединения, а не отсылок к авторитету. stjn 12:41, 19 мая 2019 (UTC)
  • Объединить. Прочитав прошлый итог - так и не понял, чем же отличаются предметы этих статей. Может Lev пояснит итог? По процедуре: Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не столь важно, где оспаривать тот итог, тем более речь идёт не об удалении.Алексей Копылов 03:42, 22 мая 2019 (UTC)
    • Чтобы пояснить нетривиальный итог, подведенный два года назад мне нужно снова читать эти статьи, поскольку я, разумеется, ничего уже не помню:), кроме того, что я достаточно долго сомневался. Более того, я подозреваю, что за это время статьи достаточно сильно поменялись. Я постараюсь сделать это за выходные, но если не успею - никаких возражений по переподведению у меня нет. --Lev (обс.) 09:01, 29 мая 2019 (UTC)
    • НЕБЮРОКРАТИЯ требует избегать ненужных бюрократических процедур. В данном случае, действительно, полезно было бы не выставляя никаких шаблонов без лишних формальностей обсудить возможность объединения на СО. Это сразу показало бы, что на такую идею нет консенсуса и позволило бы избежать дальнейшего толчения воды в ступе. Но что значат ссылки на Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ посреди уже начатой причём неправомерно) бюрократической процедуры? С уважением, Mtrs- (обс.) 08:29, 9 июня 2019 (UTC)
  • Разумеется,   Объединить. Сейчас это типичный пример ответления мнений с фразами вроде "Высокие степени неопределённости отношения и скептицизма по поводу существования, антропогенного происхождения и воздействия изменения климата отчасти связаны с сомнением в научном консенсусе об изменении климата. Это сомнение, выражаемое широкой общественностью, может частично быть продуктом освещения темы климата в СМИ как спорного и неопределённого вопроса" в одной статье и вроде "Несмотря на научный консенсус, политические дебаты в сочетании с обсуждением темы в популярных СМИ замедлили глобальные усилия по предотвращению опасного потепления. Дебаты большей частью сосредоточены на экономических аспектах проблемы" в другой статье. Викизавр (обс.) 09:58, 29 мая 2019 (UTC)

Оспоренный итогПравить

По сути: за прошедшее время никто так и не смог внятно выразить отличие между темами статей, а вот тот факт, что одна является ответвлением мнений от другой (те же самые факты подаются с другой стороны), был явно показан. Таким образом, статьи следует объединить, однако я бы не сказал, что Климатический скептицизм совсем не содержит полезного — классификация его видов и результаты опросов вполне вписываются в статью Отрицание изменения климата, хотя там и надо изрядно чистить перед переносом.

По процедуре: автор итога на КУ дал согласие на его пересмотр здесь.

Stjn, реализуете объединение? Викизавр (обс.) 09:37, 9 июня 2019 (UTC)

  • различие тем статей было показано в обсуждении 2016 года: "Предметы статей Отрицание изменения климата и Климатический скептицизм различны, первая о недобросовестной пропагандистской кампании, вторая о широко распространенном умонастроении в обществе (которое имеет много причин и помимо пропаганды). Ответвления мнений никакого там нет, основная часть текста обеих статей написана одним участником". Там же были указаны аналоги из англовики (по их состоянию на тот момент): статьи Climate change denial и Public opinion on climate change.

Призванные обосновать "ответвление мнений" примеры ("фразы вроде") из настоящего обсуждения основаны на выдергивании слов из контекста. С уважением, Mtrs- (обс.) 10:27, 12 июня 2019 (UTC)

  • Статья об общественном мнении по вопросу изменения климата должна называться «Общественное мнение по вопросу изменения климата». Ссылка «Климатический скептицизм» в любом случае должна вести на «Отрицание изменения климата», как это происходит в англоВП и многих других разделах. Ситуации, как у нас, где одна и та же тема рассказывается в двух статьях по-разному, нет нигде. stjn 16:14, 12 июня 2019 (UTC)
    • Ситуации в разных языковых разделах складываются исторически по разному ( в англовики есть ещё Climate change controversy, к примеру). Можно, если угодно, считать, что речь идет об одной и той же теме в широком смысле. Во всяком случае нельзя не видеть разных аспектов этой темы, здравый смысл подсказывает описывать их раздельно. В предложенном варианте объединения значительная часть материала о климатическом скептицизме (общественном умонастроении) выброшена. Дело не в его качестве, он просто логически не вписывается в статью про отрицание (пропаганду). Если пытаться брать за основу статью про скептицизм и в нее вставлять раздел про отрицание, он получится несоразмерно большим. То есть опять или выбрасывать, или самой величиной раздела создавать у читателя преувеличенное представление о роли пропаганды. Был ещё вариант объединения в 2016 году - просто свалить всё в одну кучу без заботы о какой-либо связности изложения. В общем, без потерь варианта объединения этих статей не видно. С уважением, Mtrs- (обс.) 17:46, 14 июня 2019 (UTC)
      • «Controversy» всё-таки никакого ненейтрального оттенка не имеет, в отличие от словосочетания «климатический скептицизм». Вы видите различия, другие не видят, мне кажется, всё различие в тематике создано целиком вами (особенно с учётом того, что ни на каком другом языке кроме русского такой разницы никто не ставит). Общественное умостроение точно так же описывается словом «отрицание».
        Что же до моей попытки объединения, то я добавил весь текст, который явным образом вписывался в текст статьи про отрицание изменения климата. Другой текст можно было бы добавить, но я не знал, как лучше отредактировать (да и в истории остался, если надо). stjn 16:17, 15 июня 2019 (UTC)