Википедия

Википедия:К объединению/16 ноября 2012

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скалы Байонез и Байонезе Рокс (подводный вулкан)

Участник Bortorix утверждает, это разные географические объекты. Я, в свою очередь, не понимаю, как может надводная и подводная часть вулканического комплекса быть разными географическими объектами, не говоря о том, что наименование Байонезе Рокс, очевидно, неточный транслит латиницы Bayonnaise Rocks. — Ari✓ 13:04, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Не вижу источников, которые бы однозначно разделяли подводную и надводную часть на два объекта. С учётом того, что обе статьи едва вышли за пределы стаба — не вижу смысла размазывать информацию по двум страницам. Объединено. GAndy 12:39, 1 декабря 2015 (UTC)

Дробилка кормов и Измельчитель кормов

Две статьи об одном виде сельскохозяйственной техники. 46.20.71.233 19:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Не так. О каждом предмете статьи есть в БСЭ. Это аргумент? --Зимин Василий 22:36, 16 ноября 2012 (UTC)
Разница в том что Измельчитель - исключительно для грубых кормов (солома, стебли кукурузы), дробилка для зерна. --Зимин Василий 22:45, 16 ноября 2012 (UTC)

Насколько мне известно рабочие органы у них разные. У дробилки - молоточки, а у измельчителя - ножи. Так что →x← Не объединять. Malbakov Korkem Shamshievih 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)

Итог

Не объединено. В БСЭ есть две разные статьи. Правда в них чётко не указана разница между сабжами, но очевидно, что измельчитель нарезает корм ножами, а дробилка дробит их молоточками. Есть также модели дробилок (барабанные), которые перед дроблением измельчают корм перед дроблением.--Bingoo 14:10, 24 ноября 2013 (UTC)

Hemitomes и Hemitomes congestum

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В случае, если род монотипен, то есть состоит только из одного вида, для этого рода и для входящего в его состав единственного вида должна существовать, как правило, только одна статья. И назвать её следует Hemitomes. --С уважением, Borealis55 20:08, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Инцидент исперчен. --С уважением, Borealis55 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Компьютерная химия и Математическая химия

В статье Компьютерная химия на самом деле описывается математическая химия. Информация должна быть перенесена в последнюю статью, после чего компьютерная химия должна стать перенаправлением на вычислительную химию. starless 20:34, 16 ноября 2012 (UTC)

В принципе, Вы правы. Точнее, почти правы: автор и основной редактор статьи Компьютерная химия придерживается специальной точки зрения на математическую химию (считает этот термин просто ошибочным) и полагает, что современная Компьютерная химия (она же математическая) имеет дело с молекулярными графами и их преобразованиями, а все остальное - просто применение математических методов в различных областях химии и не образует отдельного научного предмета. Он кажется деиствительно увлеченным профессионалом в своей области, но по-моему мы здесь видим типичный случай "профессиональной абберации близости" (термин, который я слышал от Льва Гумилева): значимость профессионально близких вещей гипертрофируется. Что с этим делать - не очень понятно. Давайте подождем высказываний автора Компьютерной химии.-Agor153 16:06, 18 ноября 2012 (UTC)
Да я понимаю, что у автора какой-то странный взгляд на вещи. Но там же по сути оригинальные исследования: вот как раз то, что он называет компьютерной, на самом деле и есть математическая, а компьютерная -- это "перевод" computational. Проблема ещё в том, что я пока не нашёл никаких июпаковских разъяснений на эту тему -- только определение из Gold book для вычислительной химии.starless 22:28, 19 ноября 2012 (UTC)
Оказывается, есть превосходный источник про компьютерную химию. Но данный термин устарел и более правильным сейчас считается "вычислительная химия". starless 22:43, 19 ноября 2012 (UTC)
Правда, разумный АИ (Вы правы, немного давний, как впрочем и я :)). Вообще говоря, существует как минимум три подхода к очерчиванию области науки: логический (когда автор выступает, как скульптор, высекая чеканные формулировки, отсекая все лишнее), исторический (от развития и переплетения идей) и социологический (мат. химия - это то, чем занимаются люди, называющие себя мат. химиками и печатающие статья в соответствующих журналах). АИ для разных подходов будут различны - от программных статей классиков, прописывающих, чем должен быть предмет, до историко-научных изысканий и, наконец, до редакционных статей и предисловий (а также специальных работ "социологов науки", если таковые найдутся). Однако я даже не могу себе представить какого-либо АИ какого-либо из типов, который бы сводил Компьютерную или Математическую химию к содержанию статьи Компьютерная химия (как она есть сейчас). Но объединить мало. Надо бы переписать, Кто возьмется?-Agor153 00:30, 20 ноября 2012 (UTC)
Компьютерной и вычислительной я займусь когда-нибудь. А вот математической -- вряд ли. starless 21:43, 20 ноября 2012 (UTC)
Тогда может пусть пока живут, а то механическое объединение все еще больше запутает?-Agor153 23:39, 22 ноября 2012 (UTC)
Так не надо объединять механически, надо объединять творчески. starless 10:51, 23 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Довольно убедительно, что статья Компьютерная химия должна быть переименована в Математическая химия без сохранения перенаправления, а нынешняя статья Математическая химия (ставшая в какой-то момент форком), будет удалена, и объединение истории правок в условиях параллельного развития невозможно. Таким образом, в настоящий момент нужны квалифицированные редакторы, способные привести в порядок Компьютерная химия, перенести в неё всё полезное из Математическая химия, а по результатам — будет осуществлено техническое перемещение и атрибуция истории правок, bezik 21:16, 21 декабря 2012 (UTC)

Не поддерживаю, так как Компьютерная химия по содержанию не годится в качестве базы для объединения. Это даже не "росток", надо будет менять концепцию и полностью переписывать. Перенос же приведет к закреплению существующей концепции.Agor153 11:28, 22 декабря 2012 (UTC)
В таком случае я вижу только один выход — вынесение компьютерная химия на удаление как оригинального исследования. Но я не готов (в виду того, что предметом не владею), аргументировать такую номинацию, bezik 12:08, 22 декабря 2012 (UTC)
Еще раз: это не ОРИСС! См. АИ: "The most important chemical theory, the structural theory of chemistry, was and is a fertile ground for introducing mathematics into chemistry. It was through the structural theory that discrete mathematics entered chemistry. At first this included graph theory, and later topology and group theory. Graph theory is linked with the constitutional formulae (such formulae represent chemical, constitutional or molecular graphs). The totality of infomation about the connectivity in the molecular graph is usually referred to as molecular topology although it has little in common with what topology means in modern-day mathematics. Group theory is the appropriate mathematical framework for formalizing symmetry, which is important in practically every area of chemistry." Nenad Trinajstic, and Ivan Gutman, Mathematical Chemistry, CROATICA CHEMICA ACTA, 75 (2) 329-356 (2002)
Я не стал специально выделять топологию и теорию групп, т.к. их использует теория графов, как, нпр., и матричную алгебру, но чтобы соответствовать цитате выделю. И подниму этот АИ из "см. также" в ссылки. Ok? --tim2 01:11, 23 декабря 2012 (UTC)
Здесь нет ни слова про компьютерную химию, только про математическую. starless 16:22, 25 декабря 2012 (UTC)
Trinajstic и Gutman называют мат.химией то, что в других АИ названо компьютерной химией. В начале моей статьи написано: "Компьютерная химия (математическая химия)", т.е. указано, что это синонимы. Другое дело, что один из них не удачный.--tim2 09:28, 26 декабря 2012 (UTC)
Очевидно, что это не синонимы и что название должно соответствовать общепринятой терминологии, разве нет? Если отдельные хорваты проповедуют альтернативную точку зрения, это ещё не значит, что она должна подаваться как единственно верная. И ещё раз уточню, в приведённой цитате нет определения, есть лишь общие рассуждения, не привязанные к какому-либо термину. Эх, было бы время подробно расписать по всем пунктам этого обсуждения... starless 22:59, 22 января 2013 (UTC)
Прежде чем говорить про "альтернативную точку зрения", стоило бы выяснить, кто эти "отдельные хорваты" и их вклад в область, о которой речь. Так вот, вклад очень весомый, они среди основоположников! С тем же неуспехом можно и про Нильса Бора, нпр., подобное сказать в статьях, где его точка зрения не может не быть отражена. --tim2 18:16, 9 февраля 2013 (UTC)
Какая разница, среди кого они? Если даже они среди основоположников (что, кстати, надо доказывать источниками), это не значит, что в википедической статье должна использоваться их терминология, а не принятая в области на сегодняшний день. Нужно использовать не устаревшие и неприжившиеся толкования, а современные. starless 21:49, 9 февраля 2013 (UTC)
Вот и докажите источниками, что 1) общепринятая на сегодняшний день терминология принципиально отлична от ихней; 2) что их толкования устаревшие и неприжившиеся. Только приводите действительно авторитетные источники авторитетных авторов, сравнимых по вкладу с Trinajstic и Gutman. В классической математике и в классической химии источники гораздо более древние никто не называет устаревшими. А тут источник 2002 г. уже устаревший! С чего бы это? --tim2 17:28, 10 февраля 2013 (UTC)

Замечание автора статьи Математическая химия

В номенклатуре специальностей и диссертационных советов 02.00.00 Химические науки отсутствует такая специальность и отрасль науки как "Компьютерная химия", но есть специальность и объединяющая две отрасли науки: "02.00.17 Математическая и квантовая химия"

Ссылка на сайт ВАК http://vak.ed.gov.ru/ru/docs/?id54=2 а также http://www.disserr.com/catalogue/code-02.html

В силу этого Предложенное Участник: bezik перенесение содержимого статьи "Математическая химия" в статью «Компьютерная химия» считаю как минимум для русского сегмента виикипедии абсолютно некорректным, недопустимым, и ошибочным. Baz.77.243.99.32

  • Возможно, я несколько нечётко написал. Статья «компьютерная химия» согласно предварительному итогу будет переименована в «математическая химия», хотя бы потому, что она создана раньше, и по сути о предмете, изучаемом «математической химией», bezik 10:54, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Все очень просто: на все области химии у ВАК номеров типа "02.хх.хх" не хватит. Приходиться объединять. Но Википедия не ВАК! --tim2 22:38, 22 декабря 2012 (UTC)
  • В области химии в списке специальностей и отраслей науки ВАКа не занято 82 номера (при занятых 18) и это только в сегменте 02.00.xx, а не типа "02.хх.хх! Baz.77.243.99.32

Какая именно статья была написана в википедии раньше не имеет значения. Объединение, а тем более постое переименование, считаю неверным, так как Компьютерная химия по содержанию не годится в качестве базы для объединения, а тем более как статья о математической химии, что обусловлено связано с резким сужением предмета математической химии до моделей, применяющих только теорию графов. Согласен с Agor153, что её надо менять концепцию и полностью переписывать, а перенос (а тем более простое переименование) приведет к закреплению существующего искажения. Хотя обе статьи требуют улучшений, думаю возможным оставить две статьи в википедии независимыми. Baz.77.243.99.32

Какая статья была написана раньше — с точки зрения поддержания истории правок важно. Итак, есть у нас предмет X (раньше называемый Y), создали статью под названием Y, потом создали статью X. С точки зрения правил проекта X — форк, а Y надо переименовать в X. Исключение: в Y написана полнейшая отсебятина или копипаста откуда-нибудь, тогда просто Y удаляется. Пока про Y никто ничего такого не показал (хотя намёки были), bezik 08:32, 23 декабря 2012 (UTC)

Не согласен с starless, что термин "компьютерная химия" устарел, так как он используется в научной литературе, и не согласен, что вместо этого термина более правильным сейчас считается "вычислительная химия". В более общей трактовке Вычисление — это математическое преобразование, но обычно этот термин используется (как и в вычислительной математике — теория численных методов решения математических задач) для численных методов, а не аналитических преобразований на компьютере. Это отражается в том, что Вычислительная химия пока воспринимается в основном как область применения численных вычислений, а не аналитических преобразований на компьютере. При этом даже из источник про компьютерную химию видно, что компьютерная химия является областью химии, объединенной формальным признаком, а именно применением компьютеров при решении химических задач, включая даже задачи квантовой химии. Baz.77.243.99.32

  • Задачи квантовой химии относятся к вычислительной химии. Точнее, все методы решения задач квантовой химии относятся к вычислительной химии. Термины "компьютерная химия" и "вычислительная химия" ("computer chemistry" и "computational chemistry") по смыслу совпадают, но в современной литературе термин "computer chemistry" практически не употребляется. В данном случае мне кажется разумным ориентироваться на современную практику словоупотребления. starless 17:15, 22 декабря 2012 (UTC)
    • Тогда типовая задача синтетика: вычислить выход реакции от теоретического - относится к вычислительной химии. Добавим раздел "орг.синтез" к вычислительной химии? --tim2 22:45, 22 декабря 2012 (UTC) PS BTW, может кто не знает, что в квантах не только вычисления (в числах), но и чистая математика не хилая и программирование, в том числе и системное, связанное с организацией работы вычислительных кластеров и суперкомпов. И, конечно, химия! А то такого навычислять можно...--tim2 22:55, 22 декабря 2012 (UTC)
    • Двух АИ хватит, где термин "computer chemistry" употребляется?:
“Ключевые слова: химическая информатика, базы данных, генерация графов, изоморфизм графов, компьютерная химия, распознавание химических структур, топологический индекс, электроотрицательность.” (М.И. Трофимов, Е.А. Смоленский, Применение индексов электроотрицательности органических молекул в задачах химической информатики. // Известия АН СССР, сер.хим., 2005, №9, c. 2166.)
“Приводится обобщенная методика конструирования универсальных химических супериндексов и примеры их применения для решения общих (распознавание и фильтрация структур органических молекул для СУБД с помощью быстрого алгоритма тестирования на изоморфизм) и специальных задач компьютерной химии (бесповторная генерация молекулярных графов, поиск зависимостей типа «структура-свойство» и т.д.). Даются рекомендации по выбору индексов в зависимости от поставленной задачи.” (М.И. Трофимов, Е.А. Смоленский, Общая методика конструирования универсальных химических супериндексов, 3-й Международный симпозиум Компьютерное обеспечение химических исследований CACR-2006, IVTN-2006, Ярославль, 2006, с. 43.)--tim2 01:20, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Представляется не корректным tim2 приводить в качестве АИ свои собственные статьи. Можно было бы удивиться, если бы они противоречили вашей точки зрения. Baz.77.243.99.32
  • "Компьютерная химия по содержанию не годится в качестве базы для объединения, а тем более как статья о математической химии, что обусловлено связано с резким сужением предмета математической химии до моделей, применяющих только теорию графов" ( Baz.77.243.99.32) С тем же успехом можно сказать, что предмет химии резко сужен до моделей, применяющих только структурные формулы (т.к. граф = структурная формула). А потом, "только" никто, кроме Baz.77.243.99.32, не говорит: может быть работа: теория графов + кванты (и таких работ много). Но это не значит, что квантовую химию нужно объединять с мат.химией.--tim2 22:11, 22 декабря 2012 (UTC)
  • "При этом даже из источник про компьютерную химию видно, что компьютерная химия является областью химии, объединенной формальным признаком, а именно применением компьютеров при решении химических задач, включая даже задачи квантовой химии."( Baz.77.243.99.32) Автор каждого обзора или книги в праве выдумать свою классификацию, но не всякая такая классификация годится для энциклопедии. Нужно смотреть на общую практику, а не на отдельно взятый обзор, где целью было обсудить применение ЭВМ в химии прошлого века. Если брать оригинальные классификации, то получим такие области химии, как школьная химия, студенческая химия, занимательная химия и т.д.--tim2 23:26, 22 декабря 2012 (UTC)

Ответ автора статьи Компьютерная химия

Ничего странного! Вчитайтесь в нижеприведенные цитаты, и станет понятно, что теория графов играет в химии такую важную роль, которую трудно преувеличить.

“Структурная химия, появление которой относят к первой половине XIX-го века, исходит из постулата, что свойства вещества определяются структурой молекул вещества, то есть не только составом, но и порядком соединения атомов между собой и их расположением в пространстве.“ (Концептуальная система химии#Вторая концептуальная система: Структурная химия)

“Структурная формула — это разновидность химической формулы, графически описывающая расположение и порядок связи атомов в соединении” (Структурная формула)

“В математической теории графов и информатике граф — это совокупность непустого множества вершин и множества пар вершин (связей между вершинами).“ (Граф (математика))

- т.е. структурные формулы, которые используют все химики, – это графы с математической точки зрения. Т.о. речь идет о математизации одной из основ современной химии – структурной теории!

В то же время в статье Квантовая химия слова «граф» не найти! И это не случайно, квантовая механика, на которой построена квантовая химия, обходится без теории графов. Точно так же не найти этого слова в статьях Химическая кинетика, Катализ, Молекулярное моделирование#Молекулярная механика, Химическая технология и т.д.

Отсюда выводы:

1) Применение теории графов в химии – наиболее очевидный для классической химии подход, основанный на структурной теории химии.
2) Этот подход далеко не единственный для математизации химических задач.

Статья Математическая химия начинается с цитаты из редакционной колонки очень уважаемого и известного журнала, написанной очень уважаемым и известным химиком, одним из основоположников математической (компьютерной) химии:

“Математическая химия — раздел теоретической химии, область исследований, посвящённая новым применениям математики к химическим задачам“ (Rouvray D. H. Journal of Mathematical Chemistry, Volume 1, Number 1, March, 1987.)

Однако, что хорошо для журнала, не всегда подходит для энциклопедической классификации:

1) Новому научному журналу выжить непросто. Если на первой странице самого первого выпуска глав.ред. слишком сузит тематику журнала, это может оказаться катастрофичным для финансового благополучия издания.

2) Слово “новым“ для энциклопедического определения не подходит. На какой момент новым? На 1987, когда была написана использованная в определении цитата? Или на грядущий 2013?

3) Если следовать данному определению, то в статьях Квантовая химия, Химическая кинетика, Катализ, Молекулярное моделирование, Химическая технология и т.д. нужно будет указать, что эта область (Квантовая химия, Химическая кинетика и т.д.) является частью математической химии. То есть большая часть самостоятельных химических наук окажется частью мат. химии. Думаю, что редакторы названных статей (и вики-сообщество в целом) не поймут столь абсурдного утверждения и не примут столь абсурдную классификацию.

4) В некотором роде мат.химия и квантовая химия альтернативны: “Квантовая механика фактически сводит проблемы химии к задачам прикладной математики. Эту ситуацию Г. М. Шваб назвал теоретико-познавательным кризисом химии. Однако химические явления, вследствие своей сложности, не сводятся к физическим.“ (Философия химии) Для научного журнала допустимо публиковать работы с альтернативными подходами, но для энциклопедии приводить два таких подхода в одной статье неразумно. Подобные затруднения вызовет и молекулярная механика и ряд других подходов.

  • «нынешняя статья Математическая химия (ставшая в какой-то момент форком)» (Участник: bezik)

К счастью, авторы статьи Математическая химия раскопали далеко не все АИ по применению математики в химии. Всего за несколько секунд нашел по гуглу еще пару работ:

    • Коренченко Анна Евгеньевна, МЕТОДОЛОГИЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ПОВЕРХНОСТНЫХ И РЕОЛОГИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ЖИДКОСТЕЙ НА ОСНОВЕ КОМПЬЮТЕРНЫХ МОДЕЛЕЙ, Автореферат на соискание ученой степени доктора физико-математических наук, (02.00.04 – «Физическая химия»), Челябинск – 2008.
    • Г.И.Манко, Л.В. Брюховец, Информационные характеристики измерительных систем. Калибровка средств измерений, Вопросы химии и химической технологии, 2008, № 5, 172.

Вот еще два направления, не указанных в обсуждаемой статье Математическая химия;) И так будет до бесконечности. Я неоднократно предупреждал об опасности, указанной в Википедия:Ответвление мнений, при таком понимании предмета мат.химии. По сути, эта статья будет форком для статей Квантовая химия, Химическая кинетика, Катализ, Молекулярное моделирование, Химическая технология и т.д., как ее ни переписывай.

  • “привести в порядок Компьютерная химия, перенести в неё всё полезное из Математическая химия“ (Участник: bezik)

А что там полезного? Утверждение, что теорию катастроф можно применять и в химии? Наверное можно, но для энциклопедии это частный случай, не заслуживающий упоминания. Таких случаев миллионы, но никакая статья не выдержит такой кучи частностей. Скоре уж перенести некоторые не совсем частные вещи, если таковые найдутся, из статьи Мат. химия в статью Теоретическая химия. А из статьи Компьютерная (математическая) химия не стоит делать список математических методов, применяемых в различных областях химии.

  • «придерживается специальной точки зрения на математическую химию (считает этот термин просто ошибочным)» (Участник: Agor153)

Нет, я не считаю этот термин ошибочным, а считаю всего лишь не очень удачным, т.к. вся современная химия математизирована. Но раз исторически сложилось, что компьютерную химию часто называют математической, то придется и его привести в статье. Можно оставить как есть, дав перенаправление с мат.химии (так было на момент, когда статья Компьютерная химия была написана, а Мат.химия нет), можно переименовать в мат.химию и дать перенаправление с компьютерной. А вот что статью Мат. химия в том виде, какой она сейчас имеет, нужно удалить – с этим полностью согласен.

В статье Компьютерная химия нет ориса, выше я показал на цитатах, что те же утверждения сделаны и в других химических статьях Википедии. Возможно, в статью Компьютерная химия следует добавить больше гипер-ссылок на другие статьи. И этим можно ограничиться. Конечно же, всякую статью можно улучшить, и если у кого есть желание и время это сделать – welcome! Но призываю только не ломать концепцию статьи, не превращать ее в карикатуру, подобно тому во что превратилась статья Мат.химия.

Данное обсуждение в очередной раз выявило сложность в определении предмета математической (компьютерной) химии, и я благодарен всем участникам этого обсуждения за их вклад в решение столь непростого вопроса.--tim2 06:58, 22 декабря 2012 (UTC)

PS «все остальное - просто применение математических методов в различных областях химии и не образует отдельного научного предмета.» (Участник: Agor153)

Как раз образуют, и именно отдельные предметы, т.е. отдельные самостоятельные области, а не одну область, объединяющую совершенно разные подходы к совершенно разным задачам и разным объектам. Более того, далеко не все эти области можно назвать новыми. Так, например, в химической технологии хим.реакторы моделировали еще на аналоговых вычислительных машинах, задолго до распространения цифровых.--tim2 08:04, 22 декабря 2012 (UTC)

Итог

Показано, что термины "компьютерная химия" и "математическая химия" не совпадают, первый, вероятно, является ориссным, и материал первой статьи для объединения не годится. Не объединено, допустимость статьи "Компьютерная химия" обсуждайте отдельно. — Ivan Pozdeev 19:05, 10 мая 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/16_ноября_2012&oldid=135068755