Википедия

Википедия:К объединению/18 августа 2021

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день

Хичилема, Хакайнде и Хичилема, Хакаинде править

Просьба объединить статью. Тут речь идёт об одном и том же политическом деятеле. 92.47.8.122 09:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Согласно англо-русской транскрипции правильно будет Хакаинде Хичилема. 95.59.236.91 10:41, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то: ей «после согласных», и «бывает в окончании -ain». Если в Hakainde считать окончанием, то «и», — но вероятно это для слов английского происхождения, а не при транскрипции с какого-то африканского языка. ТАСС выбрал через и[1]— Stif Komar (обс.) 02:24, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

В статье Хичилема, Хакайнде короче слов, чем Хичилема, Хакаинде. 95.59.189.250 09:03, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Так как вторая статья создана раньше и больше по размеру, а также с учётом аргументов в обсуждении объединил первую статью и вторую и заменил перенаправлением, интервики переопределил. Oleg3280 (обс.) 13:07, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Война в Афганистане (2001—2014) и Война в Афганистане (2015—2021) править

В других википедиях - это одна статья. Вывод американцев в 2014 году был формальным. Фактически, одна из сторон сократила численность одного из союзников на ТВД. Все остальные остались на месте до 15 августа 2021 года— Фидель22 (обс.) 14:00, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если все за объединение, почему никто не пишет статью Война в Афганистане (2001—2021) ? — 2.61.246.178 02:46, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Металлист (футбольный клуб, 2019) → Металлист (футбольный клуб) править

Доброго времени суток!

На данный момент в русскоязычном разделе Википедии существует 2 статьи о Металлисте - одна информирует об истории команды до 2016 года и пишет нам о том, что команда прекратила свое существование. Однако в 2019 году Евгений Красников, и, на тот момент де-факто, Александр Ярославский объявили о создании ФК "Металл" в Харькове и официально поставили себе за цель восстановление ФК "Металлист" на его базе. Вторая статья информирует нас о новом клубе.

- через сезон команда безпрепятственно возвращает себе название и эмблему ФК "металлист" Харьков и продолжает выступать с ними в Первой лиге Украины.

- команда проводит матчи на ОСК "Металлист" - домашней арене команды до 2016 года.

- команда базируется в Харькове и на законных основаниях использует все имущество и инвентарь клуба, существовавшего до 2016 года.

- Александр Ярославский на законных основаниях становится президентом ФК "Металлист" - эту же должность он занимал в клубе до 2012 года, а Евгений Красников - вице-президентом. До 2016 года он занимал должность спортивного директора команды. То есть, можно сказать, что есть преемственность основного персонала

- спонсором клуба является холдинг DCH - он же являлся спонсором клуба до 2013 года.

- в конце мая 2021 года состоялся 24 конгресс Украинской Ассоциации Футбола, на котором ее президент Андрей Павелко заявил, что УЕФА поддерживает стремление Александра Ярославского возродить бренд ФК "Металлист".

Англоязычный раздел Википедии посчитал, что вышеописанных аргументов достаточно, чтобы объединить эти статьи и посчитать новый клуб преемником старого. Я считаю, что в русскоязычном разделе данные статьи тоже будет целесообразно объединить, чтобы у читателя складывался целостный образ о клубе и его истории.

Спасибо за внимание и участие в дискуссии! Очень прошу отнестись с пониманием к данной проблеме.

— S1nchex (обс.) 19:07, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

  •   За — Goddz (обс.) 13:50, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  •   За. В других разделах Википедии это одна статья. — 109.108.70.227 16:04, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Хотя далеко не все языковые разделы могут похвастаться полнотой информации о клубах низших лиг, в украинской, русской, польской, литовской, ивритской Википедиях про новый клуб уже созданы отдельные статьи. Но разделы Википедии функционируют автономно, поэтому, согласно правилам, наличие/отсутствие статьи в одном разделе Вики не может служить аргументом для другого раздела. - Savramat (обс.) 08:46, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  •   Против Ярославский в 2012 году продал Металлист новому владельцу Курченко, с тех пор никакой связи у него со старой структурой у него нет. Назад он его не выкупал, а просто создал с нуля совершенно новую команду. Источник. Так что если человек что-то продал, а потом создал что-то другое под этим же названием, он не становится владельцем того, что продал. Единственное, что связывает старую и новую команду - это одинаковая эмблема и название. Преемственности персонала никакой нет, потому что на 2016 год, когда клуб прекратил существование, там работали совершенно другие люди. Поэтому объединение только запутает, поскольку есть еще Металлист 1925, который играет в высшем дивизионе страны. Он тоже проводит матчи на ОСК "Металлист", тоже базируется в Харькове и использует инвентарь старой команды. Для объединения статей нужна новость или источник про продажу клуба назад от Курченко к Ярославскому или хотя бы признание от старых владельцев преемственности, как это случилось с Карпатами. Возможно это и произойдет, тогда однозначно надо будет объединять, а сейчас это классический пример клуба-феникса, когда на инфраструктуре и частично кадрах старой команды с долгами создается новая без долгов но в низших лигах. Для таких случаев мы всегда создаем отдельную статью. — YarikUkraine (обс.) 16:48, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Много текста, но беспочвенно как по мне, а именно ссылки на устаревшие материалы (из веб архива) не имеющие веса. Теперь давайте разберемся в целях - собственник клуба, не будет содавать новую команду, он хочет ВОЗРАДИТЬ ту что была ранее! Ниже АКТУАЛЬНЫЕ источники:
    • https://www.pravda.com.ua/rus/news/2021/02/24/7284570/
    • https://www.ua-football.com/ukrainian/first/1588693040-cyganyk-esli-yaroslavskiy-vykupit-dolgi-metallista-to-metallist-1925-umret.html
    • https://ua.tribuna.com/football/1097437365-aleksandr-yaroslavskij-yuristy-mne-skazali-chto-na-metallist-starye-do.html
      Sergsho (обс.) 07:26, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Sergsho, в приведенных вами ссылках идёт речь в значительной степени не о свершившихся событиях, а о будущем ("Ярославский отметил, что планирует все делать законно, но конкретных шагов не назвал.", журналист Цыганык: "Если Ярославский выкупит долги Металлиста, то Металлист 1925 умрет" (хотя сам Ярославский неоднократно говорил, что он не будет выплачивать долги старого "Металлиста"[2][3], в вашей ссылке на статью в "Украинской правде" тоже приведено его высказывание об этом.) И т.д.) Но в правилах Википедии чётко прописано, что она не занимается предсказаниями и предположениями о будущем. Если же описывать не варианты развития событий, а то, что есть на данный момент, то на 1.08.2021 на старом "Металлисте" всё так же висят огромные долги[4], а официальный сайт ПФЛ всё так же продолжает указывать, что новый "Металлист" (на котором нет долгов) основан в 2019 году. Так что достаточных оснований для объединения статей на сегодня нет. - Savramat (обс.) 09:54, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
* Всегда складывалось ощущение, что эти два клуба имеют общую историю. Однако изучив комментарий выше, решила согласиться, ведь официального заявления о преемственности нет и потому считаем клубы как два самостоятельных, потому и статьи объединять пока не стоит.  — ZinaidaA1982 (обс.) 22:09, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  •   За т.к. это один и тот же клуб имеющий одну и ту же эмблему (это очень важно, она юридически закреплялась для 2-х клубов), руководство (вернулось прежнее включая владельца), стадион, база, сайт и прочее, все это от от одного и того же клуба! Т.е. Клуб был распушен, потом восстановлен как ФК "Металл", а теперь клуб возвращают к истокам. Sergsho (обс.) 07:18, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вопрос, в принципе, сложный. Если смотреть с юридической стороны, то обсуждать тут нечего — клубы очевидно разные. Современный «Металлист» — это новое юридическое лицо, созданное в 2019 году, как «Металл». Старый «Металлист», как юридическое лицо, существует до сих пор, хоть и находится в стадии ликвидации[5]. Очевидно, что никто ничего не выкупал и долги не погашал. Современный «Металлист» Ярославского использует не старую эмблему, а видоизменённую, схожую со старой, но отличающуюся цветами. На сайте ПФЛ годом основания команды значится 2019[6]. Уверен, что если УЕФА поднимет вопрос преемственности команды (в первую очередь — преемственности долгов), то руководство «Металлиста» и лично Ярославский, будут первыми, кто открестится от претензий на историю старого клуба. С другой стороны — юридические аспекты в таких вопросах никогда определяющими не были (киевское «Динамо» меняло юридический статус около восьми раз за период независимости Украины, но историю ни одно АИ не разделяет) и у современного Металлиста со старым действительно больше общего, чем различий. В истории есть схожие примеры «Наполи», «Фиорентины» или «Рейнджерс», в Украине в 2020 году был подобным образом «возрождён» «Кривбасс». Лично я, учитывая вышеперечисленное, всё же больше склоняюсь к тому, чтобы   Не объединять, но вопрос явно обсуждаемый. Кстати, этот случай поднимался мною в профильном проекте и там участник Savramat привёл весьма убедительные аргументы против подобного объединения— UVD93 (обс.) 14:11, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • С киевским "Динамо" ситуация совершенно другая. Во-первых, всегда сохранялась спортивная преемственность - несмотря на изменения юридических лиц, место команды в высшей/премьер-лиге всегда сохранялось. Во-вторых, когда клуб "Динамо" передавался от одного юр.лица другому, это должно было фиксироваться в документах футбольных инстанций, подобно этому документу, которым УАФ недавно дало разрешение на передачу клубов "Верес" и "Никополь" от одних юр.лиц другим[7][8]. Старый сайт ФФУ, к сожалению, не работает, но при желании можно порыться в его архивной версии или обратиться в УАФ и получить необходимые подтверждения по ДК. Так что "Динамо" сохраняло преемственность и по спортивной составляющей, и по юридической. В случае нового "Металлиста" нет законной преемственности от старого "тёзки" ни по спортивному критерию, ни по юридическому. Есть только преемственность от созданного в 2019 ФК "Металл", что уже описано в статье. - Savramat (обс.) 10:43, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  •   Против объединения. Согласен с аргументами, высказанными участниками YarikUkraine и UVD93. Свои аргументы я перечислял в другом обсуждении на эту же тему, но, раз открыли второе обсуждение, приведу их и здесь.

Профессиональная футбольная лига Украины, под эгидой которой играет клуб, не считает переименованный ФК "Металл" преемником "старого" "Металлиста": в профиле клуба на официальном сайте ПФЛ указано, что клуб создан в 2019 году.

На старом "Металлисте" до сих пор висят огромные долги, в том числе по заработной плате в размере 116 112 949,10 грн, налоговый долг 46 362 458,87 грн [9]. По данным министерства юстиции "старый" "Металлист" - второй в списке должников по зарплате среди всех организаций страны[10]. И спонсор нового клуба Ярославский заявляет, что не будет возвращать долги "исторического" "Металлиста"[11][12]. Это, очевидно, ключевой аспект. ФИФА очень серьезно относится к вопросу задолженности клубов перед футболистами и т.п. В случае подобных долгов ФИФА и УАФ накладывают на клуб санкции в виде запрета на трансферы, лишения очков в чемпионате (как это было, например, с "Днепром", "Волынью", "Карпатами" и т.д.) и даже понижение в классе (пример "Днепра"). Никакой информации о возможных санкциях в отношении нового "Металлиста" нет. Из этого можно сделать вывод, что не только ПФЛ, но и ФИФА с УАФ тоже не считают новый клуб правопреемником старого.

Так что ситуация с "Металлистами" аналогична ситуациям с двумя ФК "Львов", "Прикарпатьями", "Оболонями", "Скалами" и т.д. В разное существовали/существуют клубы с одним и тем же названием, но один из них не является полноценным правопреемником другого. Соответственно, в Википедии про эти клубы существуют отдельные статьи. - Savramat (обс.) 08:23, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Кстати, эмблема нового "Металлиста" максимально похожа на эмблему "старого" клуба, но не факт, что они идентичны. Их изображения и описания есть в свидетельствах на торговую марку, и есть внешние отличия и разница в перечнях использованных цветов: эмблема старого "Металлиста" (ПАО "ФК "Металлист"") и две новые заявки на свидетельства, сделанные накануне переименования "Металла" в "Металлист": [13] и [14]. - Savramat (обс.) 08:23, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не могу опровергнуть написанное UVD93 - все грамотно и по делу, т.е. по факту вопрос не простой. Что касается вас Savramat, вы тоже правы, но есть 1 момент в пользу "за". В Украине домен в зоне ".ua" предоставляется только при наличии Торговой Марки, поэтому осмелюсь предположить, что ее наверно все-таки выкупили, либо закрыли страрую и создали новую такаю же (если это вообще возможно). Sergsho (обс.) 10:28, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  •   За объединение. Согласен с Sergsho, это один и тот же клуб с той же эмблемой, стадионом, руководством и т.д., и навигация для посетителей Википедии будет проще в том числе, несведущие люди просто запутаются в разных металлистах, металлах и прочих. - BlackDraGoN (обс.) 19:06, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  •   За: Поддерживаю объединение.
    В Дисциплинарном уставе ФИФА указано, что «спортивным правопреемником могут признать по месту регистрации, названию, цветам команды, игрокам, собственникам и т.п.». CAS в делах, касающихся определения правопреемства уточняет, что этот перечень не является исчерпывающим, так как используется фраза «и т.п.» в соответствующем параграфе (among others в оригинале).
    В соответствии с этим положением например CAS признал новый клуб ЦСКА-София правопреемником старого. И новый Металист по этим критериям полностью может считаться правопреемником старого, тем более что и руководство клуба заявляет об этом --HunterMX (обс.) 07:23, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Это может быть аргументом, только если у CAS есть какое-то решение конкретно по «Металлисту» — UVD93 (обс.) 07:54, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  •   За: Поддерживаю объединение. — Mish-FCTM (обс.) 17:22, 22 июня 2022 (UTC)[ответить]
  •   За: Существование подобных дублирующих страниц только усложняет поиск для интересующихся и не имеет практической значимости.--Валерий З (обс.) 21:20, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  •   За: Уже неоднократно в других подобных подобных обсуждениях говорил, что если существует прямая преемственность, болельщики воспринимают этот клуб, как «тот самый», когда команда играет на том же стадионе, что и в прошлом сезоне, когда нет какого-то клуба-ответвления, существующего годами в другой (или той же) лиге, тем более, когда «новый» клуб использует те же цвета и логотип (или схожий до степени смешения), то нет никакой причины плодить сущности и создавать новые статьи. Иначе у нас будет океан «Фиорентин», «Роторов» и таких вот «Металлистов». Другая статья должна быть только если у нового клуба вообще заведомо нет никаких связей с предыдущим с таким же названием. Как, например, у «Ривер Плейта» и «Ривер Плейта». В данном случае произошла смена собственника и никому неинтересные юридические телодвижения. А по дак-тесту это тот же самый клуб. — Soul Train 10:15, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Пока мы тут гадали, ПФЛ Украины стала указывать годом основания нового «Металлиста» 1925 [17]. Наверное, теперь я склоняюсь к объединению статей — UVD93 (обс.) 15:50, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против, Это разные команды, и не какого отношения они не имеют друг к другу. + Ярославский уже успел максимально зашквариться и зашкварить этот клуб, что многие начали от него отворачиваться. — 185.31.167.132 11:15, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  •   За: Уже очевидно что это один и тот же клуб, с той же символикой, фан-базой и владельцами. Прошло уже достаточно времени для обсуждения и большинство опрошенных выступает за объединение. Нужно подводить и итог и объединять статьи. — Barracuba (обс.) 10:25, октября (UTC)
  • ФИФА официально признала «новый» «Металлист» правопреемником "старого" клуба (в статье есть ссылка на сайт ФИФА с соответствующим решением). В принципе, на этом обсуждение можно закрывать - аргументы в пользу объединения объективно перешивают аргументы против — UVD93 (обс.) 17:08, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/18_августа_2021&oldid=134552211