Википедия:К объединению/1 ноября 2019

Мир Винкс и Список эпизодов мультсериала «Мир Винкс»Править

По сути две статьи об одном мультсериале, только в списке сюжет разделён на эпизоды (с полупонятным описанием в одну, две строчки) и закатан в красивую табличку. Не встречал ранее в Википедии отдельные страницы под списки эпизодов, состоящие только из 2-х сезонов. Два сезона по 13 серий (больше не планируется) вполне вмещаются в основную статью, где список недавно и находился (даже с более подробным описанием), но был несогласованно вынесен из статьи участником Coolak, с пояснением "ВП:ОРИСС, ВП:НЕСВАЛКА. Домыслам тут не место, как и списку серий. Для списка серий нужна отдельная статья." А я считаю, что списку из 26 серий самое место в основной статье, не такой и большой, чтобы стоило дробить её разделы на одельные страницы списков эпизодов, персонажей, критику и отзывы и т.д. — 80.246.81.123 14:48, 1 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

После «несогласованного выноса», произошедшего 2 года назад, статья получила статус «добротной», а список — «избранного». Возражений к существованию статьи и списка отдельно во время избрания не возникало, никаким правилам их существование по отдельности не противоречит (что было продемонстрировано на КУ списка) Ghuron (обс.) 17:50, 1 ноября 2019 (UTC)

  • Ghuron, 2 года назад никто не знал сколько сезонов будет в сериале. Как там избрали список можно посмотреть, там в раз, несмотря на возражения такие чудо-списки по усмотрению одного заинтересованного участника становятся "избранными". Вы, как подведший 2 года назад итог на оставление, являетесь тоже лицом заинтересованным, поэтому прошу вас убрать итог, и дать высказаться другим участникам. — 80.246.81.123 19:10, 1 ноября 2019 (UTC)

Русское государство + Русское царствоПравить

Прежний заголовок: Русское государство + Русское царство + Московское государство + Московия — прим. Seryo93 (о.)

РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. БРЭ. Все статьи, об одном и том же. Валко (обс.) 14:52, 1 ноября 2019 (UTC)

  Против. Статьи не об одном и том же. Если Русское государство и Русское царство отличаются только по временной шкале, то Московское государство в исторических источниках может встречаться в значении Великое княжество Московское в составе Российского царства. А у термина Московия, например, вообще своя особая история и свои коннотации. Поэтому лучше не трогать сложившуюся структуру — Русское государство как обзорная статья, со ссылками на более детальные подстатьи о периодах и терминах, которые являются особыми отдельно взятыми историческими феноменами. — Воевода (обс.) 15:53, 1 ноября 2019 (UTC)
МОСКОВИЯ , название Русского государства в иностранных источниках 16-17 вв., поставил, тоже к объединению. Валко (обс.) 17:22, 1 ноября 2019 (UTC)
Московское государство название единого Российского государства конца 15-17 вв., употреблявшееся в письменности, сочинениях иностранцев 15-17 вв. и исторической литературе 16-20 вв. Валко (обс.) 16:14, 1 ноября 2019 (UTC)
Так, для интереса Википедия:К объединению/6 октября 2007 и Википедия:К переименованию/21 марта 2008#Царство Русское → Московское государство Валко (обс.) 17:03, 1 ноября 2019 (UTC)
  • И для большего интереса: Википедия:К переименованию/25 апреля 2013#Московское государство → Русское государство, кончилось разделением; Википедия:К удалению/11 июня 2011#Итог 10. А ещё перед номинациями бывает не лишним прочитать предыдущие обсуждения, да и сами статьи тоже (раз уж утверждаете, что они "об одном и том же"). Единственным сто́ящим обсуждения вопросом можно было бы назвать вопрос об объединении статей Русское царство + Русское государство, но для этого надо "сначала выяснить, какой должна быть периодизация русской истории"(c). Подводный камень тут есть и довольно большой, допустим мы объединили статьи РЦ и РГ (в последнюю, очевидно), в объединённой статье указали, что оно некоторое время было княжеством, затем царством. А где кончается Великое княжество Московское? 1) при провозглашении царства, как сейчас; 2) при образовании Русского централизованного государства (основы которого, напомню, "за­ло­же­ны в ре­зуль­та­те уси­ле­ния Мо­с­ков­ско­го ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва и при­сое­ди­не­ния к не­му Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки (1478)" - такого подхода, например, придерживается БРЭ, рассматривающая 1478 как, цитата "транс­фор­ма­цию [ВКМ] в Рус. гос-во", 3) иное (вспомним о "Московском государстве в составе Российского царствия")? И это только один, самый заметный "подводный валун", не говоря уж про то, а как нам объединять содержательно РЦ и РГ (а не только карточки!)? Объединение же со статьями сугубо о терминах (Московское государство, Московия) считаю категорически неприемлемым. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:38, 1 ноября 2019 (UTC)
  •   Не объединять Московия — термин с чётким русофобским оттенком, а Русское государство — предмет изучения историков. Москаль тоже предложим объединить с Русские? — Викидим (обс.) 19:15, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Ну, Московию, думаю можно и оставить. Seryo93, так когда прекращает существование Московское великое княжество? БРЭ, пишет: После успешного похода на Новгород (1477–78) и установления контроля над землями Новгородской республики Иван III Васильевич стал официально титуловаться «великим князем всея Руси». М. в. к. трансформировалось в Рус. гос-во. РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. Столица – Москва В первые два десятилетия княжения старшего сына Василия II Ивана III Васильевича (1462–1505) были сделаны решающие шаги к формированию единого и независимого Русского гос-ва. Так, что вы тут, пытаетесь объяснить? Что это не одно и тоже? Почитайте Википедия:Ответвление мнений; Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии. Валко (обс.) 03:17, 2 ноября 2019 (UTC)
      • Коллега, если вы номинируя статьи на КОБ не понимаете, о чём их предметы и что полного совпадения тут нет, то лучше, право слово, этими вопросами не заниматься. А то выглядит как попытка переиграть там, где вы оказались неправы: вашу попытку внести в статью об одном из периодов синонимы более общего отменили и объяснили почему - "хорошо, тогда номинирую на объединение эту частную статью с общей, но добьюсь своего". Нет, так это не работает.
        По существу же номинации я уже пояснял: единственно "валидный" вариант объединения - это влить РЦ в РГ. А вот попытки притянуть к этому ещё и отдельные статьи о терминах (не о гособразованиях!) - это точно мимо. Ни предмет Московии ни предмет Московского государства не совпадают ни с РЦ ни с РГ. А вот РЦ - это один из этапов РГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:43, 2 ноября 2019 (UTC)
        • О, вы уже согласны, на объединение Русское царство и Русское государство, прекрасно. Так когда Великое княжество Московское, прекратило существование? Про, Московию, выше, я уже высказался. Зачем вы повторяетесь? И, разве Российская империя, это не Русское государство? Валко (обс.) 10:13, 2 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега, формально Великое княжество Московское не прекращало существование даже после 1547 года. Если бы вы потрудились почитать объединяемые вами статьи, а также указанные в них источники, вы бы, возможно, понимали разницу между всеми этими понятиями и воздержались от попыток всё объединить. Великое княжество Московское сохранялось как отдельный престол в составе Российского царствия, это отражено в титулах монархов на большой период вперёд. Российское царство — это был конгломерат сохраняющихся древних престолов. Об этом пишут Платонов, Хорошкевич и т. д. Впоследствии, ВКМ называлось Московским государством, однако у термина Московское государство есть и другие историографические измерения. Всё это довольно сложная материя и лучше всего это может быть отражено в отдельных статьях, как сейчас, а не после трудоёмкого слива воедино, который умножит неразбериху. — Воевода (обс.) 11:16, 2 ноября 2019 (UTC)
            • Я, даже и не думал о объединение с Московским княжеством. Про Московию, я уже высказался, возможно и с Московским государством, придем к консенсусу. Но вот смотрите, Российская империя, как возникла? Петр I, стал императором Всероссийским, так. А Русское царство, когда возникло? Думаю Русское царство и Русское государство, надо точно объединять. Валко (обс.) 11:36, 2 ноября 2019 (UTC)
              • Российское царство отсчитывают от венчания на царство великого князя Ивана (IV) Васильевича всея Руси— Henrich (обс.) 16:42, 2 ноября 2019 (UTC)
            • Великого княжества Московского вообще никогда не существовало :)— Henrich (обс.) 16:42, 2 ноября 2019 (UTC)
              • @Henrich: С Вами несогласны большинство АИ, включая БРЭ :-) Или Вы о порядке слов? — Викидим (обс.) 00:06, 3 ноября 2019 (UTC)
                • Его просто не существовало. ВКМ - это историографический термин. Московские князья просто стали наследственными держателями титула Великого князя Владимирского и всея Руси, но Москва так и оставалась только вотчиной Калитичей, которые выступали, как Великие князья Владимирские, ходи сидели в Москве — Henrich (обс.) 06:34, 3 ноября 2019 (UTC)
                • После успешного похода на Новгород (1477–78) и установления контроля над землями Новгородской республики Иван III Васильевич стал официально титуловаться «великим князем всея Руси». М. в. к. трансформировалось в Рус. гос-во. РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. Так пишет БРЭ. Но позвольте, современная Российская Федерация, это разве не Русское (Российское) государство, или Российская империя, не Русское (Российское) государство. Думаю вот эта статья Русское государство, выглядит, лишней. Вам так не кажется? Великое княжество МосковскоеРусское царствоРоссийская империя. Империей, Россия, стала когда провозгласили императора, царством, когда царя. Слово Государство - Происходит от существительного государь, далее от др.-русск. государь (часто в Новгород. грам. 1516 г.). Народн. также осуда́рь, су́дарь, даже осу (Борис Годунов, Царск. Слово). Из господа́рь. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы. [1] Валко (обс.) 04:40, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • @Henrich: В. А. Кучкин говорит, что с XIV века и до последней четверти XV имело место именно великое московское княжество. Я склонен верить в то, что специалист, посвятивший жизнь этому периоду русской истории знает, что говорит и не понимаю, на какие авторитеты опираетесь Вы. — Викидим (обс.) 06:04, 3 ноября 2019 (UTC)
                    • Викидим, вы сейчас, к кому обращаетесь? Валко (обс.) 06:12, 3 ноября 2019 (UTC)
                      • @Валко: Простите за неразбериху с отступами. Добавил обращение. Однако, забыл указать (уже Вам), что Кучкин использует и термин «Русское государство». — Викидим (обс.) 06:33, 3 ноября 2019 (UTC)
                        • Да ничего страшного, и вот именно, все названия синонимы, одного государства (царства), централизованного, которое потом стало империей, Российской империей. Валко (обс.) 06:40, 3 ноября 2019 (UTC)
                          • "одного государства (царства)" - сколько раз уже повторять, что "(царство)" это период в истории "государства), а не полное совпадение? С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:47, 3 ноября 2019 (UTC)
                            • Вы, уважаемый Seryo93, не АИ. Вы это можете понять? Слово Государство - Происходит от существительного государь, далее от др.-русск. государь (часто в Новгород. грам. 1516 г.). Народн. также осуда́рь, су́дарь, даже осу (Борис Годунов, Царск. Слово). Из господа́рь. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы[2]. Валко (обс.) 06:55, 3 ноября 2019 (UTC)
                              • Валко коллега ну вам же объяснили. Русское государство - это историографическое название России в период с 1478 по 1721 год (из БРЭ), а Русское Царство это официальное название (по титулатуре правителей) с 1547 года, то есть РЦ это часть истории РГ, что в текущей статье РГ и указано. В статье ВКМ есть переход в РГ, а в статье РГ переход в РЦ (указан как "дальнейшая история"). Остальное это терминология (Московия и т.п.) то есть там статья не о государстве, а о том как оно называлось в историографии (Запада, России и т.п.) Ничего объединять не надо, это не ответвление мнений а общее (РГ) и частное (РЦ) + терминология (Московия). Каракорум (обс.) 10:08, 3 ноября 2019 (UTC)
                                • По существу же номинации я уже пояснял: единственно "валидный" вариант объединения - это влить РЦ в РГ. А вот попытки притянуть к этому ещё и отдельные статьи о терминах (не о гособразованиях!) - это точно мимо. Ни предмет Московии ни предмет Московского государства не совпадают ни с РЦ ни с РГ. А вот РЦ - это один из этапов РГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:43, 2 ноября 2019 (UTC)

                                  Каракорум, вы видимо, не внимательно, читали.

                                  @Валко: Простите за неразбериху с отступами. Добавил обращение. Однако, забыл указать (уже Вам), что Кучкин использует и термин «Русское государство». — Викидим (обс.) 06:33, 3 ноября 2019 (UTC)

                                  Вы Каракорум, тоже будите доказывать, что это не одно и тоже? В статье ВКМ есть переход в РЦ, а в статье РЦ переход в РИ. Валко (обс.) 10:39, 3 ноября 2019 (UTC)
                                  • Честно говоря, не знаю как "Простите за неразбериху с отступами. Добавил обращение. Однако, забыл указать (уже Вам), что Кучкин использует и термин «Русское государство»" подтверждает, что РЦ и РГ абсолютно одно и тоже, вы явно путаете подтверждение существование термина и подтверждение полной тождественности понятий. По поводу первого, опять же, такой вариант объединения допустим, он вполне соответствует тому, что "Однако согласно другой более традиционной в историографии периодизации русской истории, принято говорить о том, что единое и независимое централизованное Русское государство возникло на полвека ранее — в правление Ивана III Великого, что также связано с титулом государь всея Руси". Но, во-первых, такой вариант тоже не без трудностей, во-вторых, он опять-таки не отрицает того, что вам долго, упорно и тщетно пытаются разъяснить. Русское государство — это более общий период, охватывающий 1478-1721 годы (фактически доимперская Россия, если рассматривать её не с Киевской Руси, а с образования РГ). Русское царство — часть истории Русского государства, охватывающая период с 1547 по 1721, это более частная статья. С уважением, — Seryo93 (о.) 12:14, 3 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Коллеги, я в очередной раз могу отметить, что в Википедии что-то не так работает. Эту бы энергию, которую мы тратим впустую на подобные обсуждения, пустить бы на написание и улучшение статей. То один предлагает разделить статью о ВКЛ и переименовать статью об оккупации Москвы французами, другой - переименовать статью о завоевании Казани. И все обсуждения по сути привели только к сохранению статус-кво, польза от них нулевая. И вот никогда такого не было, и вдруг опять. Для номинатора советую прочитать несколько обсуждений:

  • Википедия:К удалению/11 июня 2011#Русское царство - многокилобайтное обсуждение, которое закончилось достаточно неожиданным итогом, который, впрочем, оспорен не был. Соответственно, можно отметить, что наличие такой статьи консенсусно.
  • Википедия:К объединению/22 января 2014 - небольшое обсуждение, где уже предлагалось объединить о Русское государство и Русское царство с тем же самым аргументом, что и здесь (что это одно и то же понятие). В итоге номинация была закрыта как абсурдная через неделю обсуждения, где был явно выражен консенсус о том, что оба понятия описывают разные сущности. Оспорен он не был, соответственно, существование обеих статей консенсусно.

Было еще несколько обсуждений по вопросу названия, но приводить не буду, желающие могут посмотреть ссылки на них здесь. Номинатор их прочитать явно не удосужился, как и прочитать, что «Повторное выставление страницы к объединению при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда»». Каких-то веских оснований здесь не приведено, кроме выдернутой без контекста преамбулы статьи БРЭ. С учётом того, что номинатор уже получил репутацию участника, который не умеет находить консенсус с другими участниками, постоянно демонстрируя ВП:НЕСЛЫШУ (в том числе, как я вижу, и здесь), так и хочется ему порекомендовать прочитать сказку про мальчика, который кричал «Волки!», ибо он сейчас добьётся только того, что к его аргументам никто не захочет серьёзно относиться. Извините, что я тут указал на ваши недочёты, но если вы не измените свою модель поведения, то сильно рискуете заработать очередной топик-бан.

Отдельно хотелось бы отметить, что в чём-то поднятый вопрос существует, но беда в том, что в российской (как и ранее в советской) историографии не существует общепринятой чёткой периодизации существовавших государств, а также связанных с ней понятий. Поэтому в Википедии периодически возникают разные споры о таких сущностях, как Государство Рюрика, Киевская Русь, Русское царство и иже с ними. Но Википедия по своей сути по большей части отражает консервативную точку зрения. Поэтому существуют статьи о государственных образованиях в разные периоды, но параллельно им есть и статьи об исторических понятиях, которые рассматриваются в историографии. И эти понятия обычно включают информацию о государственных образованиях (причём нередко гораздо подробнее, чем специализированные статьи). Сейчас по сути есть статья Русское государство, которая является обзорной статьёй, связанной с особенностями отечественной историографии, где принято выделять период от Ивана III (объединение русских земель и т.д.) до образования Российской империи. Отдельно есть статьи Московское государство и Московия, описывающая ещё пару понятий, существующие как в отечественной, так и зарубежной историографии, а также статья Русское царство, которая описывает уже государство, существовавшее с момента коронации Ивана Грозного царской короной (и которая сильно пересекается со статьёй Русское государство, но является отдельной сущностью). Конечно было бы неплохо навести порядок во всех статьях, но при существующей в Википедии децентрализации это кажется утопией.

В общем, как резюме. Каких-то новых оснований для объединения статей, номинатор не представил. И уже сейчас очевидно, что консенсуса за объединения статей нет, да все аргументы и контраргументы высказывались уже не раз, новое обсуждение вряд ли приведёт к какому-то иному итогу, чем констатации статус-кво и отсутствия консенсуса об объединении. Так что не стоит тратить время и силы, это статус-кво стоит сохранить, не объединяя статьи. Vladimir Solovjev обс 12:48, 3 ноября 2019 (UTC)

Vladimir Solovjev, а в википедии разве все, по консенсусу делается? А вот в Википедии точно что-то не так работает. С этим я свами полностью согласен. Великое княжество МосковскоеРусское царствоРоссийская империя, дальше писать не буду сами знаете, а вот обзорная статья это История России или Россия. Валко (обс.) 04:47, 4 ноября 2019 (UTC)

1. Древняя Русь, IX–XI вв.

2. Киевская Русь, XI–XII вв.

3. Владимиро-Суздальская Русь, XII–XIV вв.

4. Великое княжество Московское, XIV–XV вв.

5. Московское государство (Московское царство с 1547 г., Великорусское государство, Русское государство, Россия), конец XV–XVII вв.

6. Российская империя (1721–1917)

7. Российская Республика[2]

8. Российская Советская Республика[3]

9. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика[4]

10. СССР[5]

11. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика[6]

12. Российская Федерация – Россия (РФ – Россия)[7]

В. И. Щепетев доктор юридических наук, академик Международной академии наук педагогического образования, г. Москва, История государственного управления в России [3] или [4] Валко (обс.) 11:47, 4 ноября 2019 (UTC)

  • Сложный вопрос. Коллеги а может нам и в самом деле объединить РГ и РЦ? Название статьи Русское государство. В преамбуле (с 1547 официально Царство Русское), также Россия. Периодизация 1478-1721. Возьмём шаблон карточку из статьи РЦ, а остальное объединим. Мне кажется такой вариант вполне имеет право на жизнь. И да я смотрел итоги предыдущей номинации, но как мне кажется не такие уж и абсурдные замечания у коллеги Валко. Да и Московское государство возможно логичнее указать в основной статье, как один их вариантов названий (статья небольшая). Каракорум (обс.) 13:41, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Слишком много путаницы, слишком разнородные термины. Если привязывать термин государство к титулу государь (господарь), то началом «Московского государства» является вторая четверть XV века — Василий Тёмный и Дмитрий Шемяка. Если применять его в сегодняшнем широком смысле, то тогда можно уйти ещё значительно дальше в прошлое, по сути к моменту образования Московского княжества. Одно из значений термина «Московское государство» — это «Московское княжество», одна из нескольких составных частей царского престола. Думаю, что не надо всё судорожно объединять, так как это усложнит описание всех нюансов. Структура с обзорной статьёй и подстатьями вполне рабочая. Дублировать ничего не надо, достаточно ссылаться на более детальную статью. — Воевода (обс.) 15:19, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, с Московским государством (и уж тем более Московией) объединять a priori не вариант. Объединять можно было бы Русское царство и Русское государство, но эта номинация уже была (хотя и с кривоватым, как здесь, обоснованием: предметы не являются абсолютно тождественными, как это утверждалось 14:52, 1 ноября 2019 (UTC) и 178.218.31.17 19:57, 22 января 2014 (UTC), но периодом в истории Русского централизованного государства Русское царство несомненно является). А значит "повторное выставление страницы к объединению при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда»". Для этого надо по ОКЗ смотреть значимость РЦ, а "простые" (и частично некорректные см. мелким шрифтом) аргументы "это одно и то же" - оно как бы не совсем то, что подходит для пересмотра решения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:36, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Согласен со всем изложенным. — Воевода (обс.) 20:05, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Ну наконец то, стали проявлять здравый смысл, давайте две статьи объединим Русское царство и Русское государство, а то что номинация была так это не страшно, все договоренности в википедии временные. Валко (обс.) 13:34, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Верно, но пересмотр решения должен быть по новым аргументам, а не просто "потому что захотелось, время прошло". Хотя по сравнению с номинацией 2014 года хотя бы появились ссылки на АИ (БРЭ, например). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Я не вижу, что бы там участники использовали АИ, так поговорили и все, и итог такой же пустой, я АИ предоставил. Валко (обс.) 14:08, 5 ноября 2019 (UTC)

Ну раз пошли такие дела, то явно выскажусь   против предложенного номинатором объединения РЦ+РГ+МГ+Московия. Объединять РЦ и РГ можно было бы, а сливать с ними ещё и Московию и Московское государство нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:26, 5 ноября 2019 (UTC)

  • Seryo93, мечитесь как дитё малое поучитесь Википедия:К переименованию/20 июля 2019#Северо-Восточная Русь → Великое княжество Владимирское и Википедия:К объединению/20 июля 2019. Понимаете вы это, нет. Вы поступили неправильно, не по правилам. Да я не против объединения двух статей, но тогда надо подвести итог, что объединяем только две статьи. Вы, как сами же и сказали, бежите в переди паровоза. Валко (обс.) 14:54, 5 ноября 2019 (UTC)
    • А я не "мечусь". Я последовательно высказывал недопустимость слияния отдельных статей о терминах (МГ, Московия) со статьёй о государстве (РГ+РЦ). В любом случае, подождём итога – хотя довольно странно, что плашки об объединении висят на статьях (МГ, Московия), с отсутствием необходимости участия которых в предложенном объединении согласились буквально все. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:59, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Коллеги а вы уверены, что для статьи Московское государство нужна отдельная статья? Что её нельзя всунуть в объединённую в раздел варианты названий? Там всё таки есть термин "государство", я прочитал статью и мне показалось, что я просто читаю то что можно было бы прочитать и в РГ в вариантах названий, без отдельной статьи. Каракорум (обс.) 15:07, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Ага, выходит моя номинация, и не такая уж и абсурдная, как высказывались ранее. Валко (обс.) 15:16, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Московия точно нет, там и статья обширная и применение термина долгое. А вот термин Московское государство применяется только по отношению к обсуждаемому периоду (конец 15 - нач.18 века). То есть не будет ли логичнее его влить сюда в раздел варианты названий? Статья небольшая и по смыслу вполне годиться к объединению (влванию) с более общей. Каракорум (обс.) 15:20, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Да, наверное, но этот термин Московия, записан в БРЭ, поэтому я и внес эту статью в номинацию. Валко (обс.) 15:24, 5 ноября 2019 (UTC)
        • @Каракорум: Почему Московское государство требует отдельной статьи сказано 15:19, 4 ноября 2019 (UTC). Оно может означать не только Русское централизованное государство, но и ВКМ и "Московское государство Российского царства". Поэтому оно, как и Московия, идёт отдельно, как статья о термине. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:19, 5 ноября 2019 (UTC)

К согласиюПравить

Все согласны объединить две статьи, а именно Русское государство и Русское царство, остальные оставить так, а не объединять, в одну общую статью? Валко (обс.) 15:04, 5 ноября 2019 (UTC)

  • Если будет сделано таким же образом, как и было здесь, то итог гарантированно будет оспорен. Ибо вы видите консенсус только тогда, когда он вас устраивает, но в упор не желаете замечать аргументы против объединения. Консенсус - это не большинство. Консенсус выявляется на основе анализа аргументов и контраргументов. Vladimir Solovjev обс 15:15, 5 ноября 2019 (UTC)
  • А давайте паузу сделаем? Вот лично я (просто пример 1 человека, сильно интересующегося темой) узнал о РЦ только из википедии (это ни в коем случае не оспаривание факта наличия в истории России титула "царь"). Хочется перечитать прошлые обсуждения.-- Max 16:10, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Лично я, ни куда, не тороплюсь. Валко (обс.) 16:31, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Тут проблема ещё в том, что как в случае объединения всё объединять, кто это будет делать, поскольку при этом нужно чётко аттрибутировать, кто является автором (иначе будет нарушение лицензии). С учётом давнего параллельного существования статей это будет адская работа. Vladimir Solovjev обс 16:18, 5 ноября 2019 (UTC)
    • В РГ были только названия, основное дополнение с начала августа до начала октября 2019. По размеру: РЦ 130кб, РГ 94кб, максимальный рекомендуемый размер 250кб даже достигнут не будет, тем более что уберётся дубляж.-- Max 05:41, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Ну, этот-то вопрос как раз должен решаться проще простого: в случае объединения РЦ заменяется перенаправлением (без удаления, с сохранением истории правок), на его СО ставится {{Перенесено-в}}, а на СО Русского государства – {{Объединено}}. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:21, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Название общей статьи, лично меня, тоже мало волнует, что Русское царство, что Русское государство, это одно и тоже. Валко (обс.) 16:31, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Нет уж, если в общую то тогда под общий термин - и на этом я буду железно настаивать, если будет решено объединять. Русское государство (оно же Российское, см. напр. Ништадский мир, "и с государством Российским, с другой стороны,") применимо для всего периода 1478-1721. А царство - только для периода с 1547 (хотя в преамбуле общей статьи оно несомненно также будет дано и также "болдом", напр. в варианте "с 1547 также Русское царство или Российское царство; "также" - потому что "Русское (Российское) государство" применялось и далее, см. тот же Ништадт). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 5 ноября 2019 (UTC)
          • С этим абсолютно все согласны. Каракорум (обс.) 16:36, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Это меня очередное "одно и то же" сбило, не смог не среагировать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:38, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Как скажете, Русское государство, так Русское государство, я же добавил, лично мне без разницы. Я же это не АИ, это просто моё мнение. Валко (обс.) 16:41, 5 ноября 2019 (UTC)
              •  . С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:42, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Да, в случае объединения только РГ.-- Max 17:13, 5 ноября 2019 (UTC)

Строго за сохранение «Московского государства» и «Московии» как отдельных статей. Что касается Русского царства, то в чём, собственно, сущностная разница по сравнению со статьёй Российская империя, которую у нас никто ликвидировать не пытается? И в 1547, и в 1721 году имела место просто смена титула (причём разница между «царь» и «император» всего лишь стилистическая, и концептуально намного меньше, чем между новым титулом царь в 1547 году и сохранившимся титулом государь). Вариация «Россия», «Российский» официально тоже была принята значительно раньше, чем в 1721 году. Но почему-то у нас принято считать, что в 1721 произошло что-то эпохальное и что ни в коем случае нельзя трогать этот рубеж. Хорошо, но тогда и Русское/Российское царство не трогайте. В моём понимании централизованное Русское/Российское государство просуществовало до событий Гражданской войны и распада «единой и неделимой» исторической России. Термин Российское государство нередко встречается и по отношению к Российской империи. Поэтому я за оставление Русского/Российского государства как отдельной обзорной статьи и за равное отношение к РЦ и РИ как периодам истории РГ. — Воевода (обс.) 12:38, 6 ноября 2019 (UTC)

Речь идёт не о ликвидации. Попытки ликвидации были и не удались. В 1721 да, не произошло ничего эпохального, потому что всё началось в 1689 для империи, как началось в 1478 для царства. Про РГ до 1917 года это слишком необычно.-- Max 13:01, 6 ноября 2019 (UTC)
Речь ведь идёт о ликвидации РЦ как отдельно взятой статьи с переносом контента в статью РГ. На мой взгляд, подобное неравное отношение к обоим периодам (РЦ и РИ), определяемых «всего лишь» монаршей титулатурой, требует более концептуального обоснования. Что касается конечной даты «Российского государства», то тут можно до нахождения большей конкретики в АИ, довольствоваться указанием, что этот термин может пересекаться с эпохой Российской империи. Думаю, с такой общей формулировкой сложно не согласиться. — Воевода (обс.) 13:29, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Если брать БРЭ, то там повествование о РГ заканчивается правлением Софьи. Видимо считается, что с переходом власти Петру и началась новая эпоха. Но статья об РИ начинается с 1721 года. Промежуток в статье о самом Петре. Да, это АИ, но как по мне, то не очень систематично. Вы предлагаете нам перенять такую же структуру? — Воевода (обс.) 13:57, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Для периода РИ нет другого названия, и используется "РИ", но не из-за титула. Пётр 1 с его реформами всегда или почти всегда часть РИ, а не РГ.-- Max 13:46, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Рубеж в 1721 есть в АИ, но он скорее символический. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:51, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Тем не менее, нельзя называть время Азовских походов, например, Российской империей. Может по духу время Петра и ближе к Российской империи, но это фактическая ошибка. А Российское государство вполне себе синоним и для периода после 1721 года. — Воевода (обс.) 13:57, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Да, время Азовских походов нельзя называть империей, возможно статью следует назвать "История России в кон.XVII—нач.XX вв" или даже более точно, "История России в кон.XVII—нач.XIX вв" и "История России в нач.XIX—нач.XX вв". Про синоним - мы обязаны в википедии отличать общепринятое от того, что где-то может встречаться. "Царизм" и "Боже, царя храни" тоже относится к Российской империи, но это не значит, что надо продлевать царство до 1917 года. То же и с Русским государством.-- Max 16:40, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Я думаю, что мы можем сохранить и "государственную номенклатуру" статей (Русское государство, Российская империя) - если обеспечить, скажем так, плавные переходы между ними. Например, раздел по последнему периоду "доимперского" РГ (период 1689-1721) можно завершить так:

      Реформы Петра I во многом изменили судьбу России, сблизили страну с европейским миром и заложили основы дальнейшего развития российской государственности[5], а победа в Северной войне значительно улучшила международное положение России[6]. 22 октября (2 ноября1721, в день объявления подписания завершившего войну Ништадского мира, Сенат и Синод, «в показание и знак истинного признания» того, что политика царя привела к возвышению России «на такую степень благополучия и славы в свете», Сенат и Синод преподнесли Петру I титулы Отца Отечества и Императора Всероссийского[7]. Принято считать, что в этот день Российское государство официально превратилось из царства в Российскую империю и начался отсчёт нового, имперского периода в истории страны[8]

      . Преамбулу Российской империи же следует изменить, второй абзац был бы изложен так:

      Основы Российской империи были заложены в ходе реформ Петра I, существенно изменивших внутреннюю жизнь и международное положение Русского государства[9]. 22 октября (2 ноября1721 года Пётр I принял императорский титул и принято считать, что именно в этот день начался отсчёт имперского периода в истории страны[10].

      То есть мы чётко показываем, что петровские реформы заложили основу РИ, но вместе с тем учитываем и существующее в АИ символическое разграничение по 1721 году, отмечая что так "принято считать". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:01, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Насколько я понял с идеей объединить РГ с РЦ под названием РГ все согласны? Значит пора сделать это. Каракорум (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Сказать, что все согласны, нельзя, но консенсус определяется не численным соотношением, а аргументами. Но мне уже всё равно, объединят или нет. Vladimir Solovjev обс 19:43, 9 ноября 2019 (UTC)
          • А разве это не аргумент? Московское великое княжество трансформировалось в Русское государство [13]. Русское государство, в 1721 преобразовалось в Российскую империю [14]. Статья Русское царство, лишняя. Валко (обс.) 03:55, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Иван IV принял титул царя. Это аргумент в пользу того, что сущность изменилась. Но раз меня не слышат, руки умываю. Vladimir Solovjev обс 11:07, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Владимир, очень жаль, что вам всё равно. Внушительный список номинаций КУ, КПМ и КОБ на СО РЦ появился не случайно, и каждая из них закрывалась каким-то непостижимым образом: то КОБ закрывалось, потому что открыто КУ, то КУ закрывалось, т.к. надо открывать КПМ. Ссылки на БРЭ в нынешней номинации вполне могут расцениваться как новый аргумент, хотя повторюсь, что каждый из нас начиная с 5 класса средней школы знает только РГ, не РЦ, а БРЭ сейчас это только оформило на своём уровне.-- Max 05:58, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Я аргументы изложил в предварительном итоге. Но аргумент по поводу того, что Русское царство и Русское государство - это разные сущности, на основании которого сложился консенсус о параллельном существовании государств, услышан так и не был. Всех всё устраивает, поэтому бороться против этого у меня желания нет, я не считаю этот вопрос уж настолько принципиален. Да, БРЭ это аргумент в пользу того, какие государства существовали, но возможность параллельного существования статей, одна из которых должна быть обзорной, никак не противоречит, но меня слышать никто не хочет, считая, что можно задавить общей массой и предыдущие мнения участников, большинства из которых в Википедии уже нет, можно игнорировать. Vladimir Solovjev обс 11:05, 10 ноября 2019 (UTC)
              • Но ведь это у вас эмоции. Что у Валко стиль своеобразный, согласны наверно все, и поддержавшие номинацию тоже. Вы в "предварительном итоге" писали о прошлых номинациях, там всё именно что непросто. Важным моментом было в том числе неприятие сторонниками РЦ эпитета «Московское», но теперь он и не предлагается. А среди тех, кого нет в википедии, были и сторонники противоположной точки зрения, например автор ИС Иван III Ingwar JR (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (особенно интересен вклад сразу после подведения итога КУ, 28-29.08.2011, собственно, последний). По поводу "обзорной" - РГ не может быть обзорной, потому что РЦ - единственная составляющая РГ, другая не выделяется.-- Max 16:05, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Мы что то решили? Каракорум (обс.) 19:49, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Да ничего тут не решат, т.к. обсуждение бесперспективно ввиду злостного хождения по кругу. Его инициатор уже забанен бессрочно. Прочие желающие ходить по кругу, отвлекая всеобщее внимание и силы, вероятно, последуют его примеру. — Ghirla -трёп- 08:01, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Вы о чём? Что за выпад? Какая бессрочная блокировка номинатора? У него топик бан на Башкортостан а не бессрочка. Идёт обсуждение, на текущий момент 2 последних варианта отклонены, по первым двум есть определённое понимание. Прочие желающие ходить по кругу, отвлекая всеобщее внимание и силы, вероятно, последуют его примеру - это угрозы? Каракорум (обс.) 08:08, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Вы, Ghirlandajo о чём, здесь, толкуете? АИ приведены, две статьи Русское царство и Русское государство, должны быть объединены, так как это одно и тоже. Википедия, вроде как, по источникам пишется. Или для вас Ghirlandajo, БРЭ, не АИ? И насколько, я вижу, консенсуса, конечно, нет, но некоторые участники, поддерживают, объединение, именно двух статей. Валко (обс.) 14:11, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Пардон, ваша учетка у меня подсвечена бледно-розовым, что означает пермабан. По сути скажу следующее. Московия — объяснительная статья о пейоративном (или, по крайней мере, обидном для многих) термине, в связи с чем ее слив затруднителен. А вот Московское государство и особенно Русское государство, действительно, создают путаницу, т.к. их raison d'être менее понятен — это вроде бы и статьи о терминах, а вроде бы и попытка описания исторического периода, так или иначе дублирующая Великое княжество Московское / Русское царство. От таких вещей целесообразно избавляться. Слава богу, еще не додумались до отдельной страницы Древнерусское государство. — Ghirla -трёп- 21:17, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Вообще говоря, рувики придает несоразмерное значение терминологии, выпячивая ее по сравнению с куда более существенными аспектами вроде экономики или права. Во избежание бесконечного умножения статей о пересекающихся терминах было бы разумно создание единой статьи об именах средневековой России (оптимально в качестве раздела страницы Наименования Российского государства или Русское царство). — Ghirla -трёп- 21:18, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Похоже вы так и не поняли, здесь уже обсуждается объединение, двух статей Русское царство и Русское государство, про Московию и Московское государство, речь уже не идет. Великое княжество Московское трансформировалось в Русское государство. Валко (обс.) 03:37, 16 ноября 2019 (UTC)
            • Когда (у топикстартера в голове) меняется предмет обсуждения, его закрывают и начинают новое. Или по крайней мере меняют заголовок, чтобы из него чётко явствовал предмет обсуждения. В противном случае неизбежна путаница (что наглядно доказывает вся эта страница). — Ghirla -трёп- 11:05, 16 ноября 2019 (UTC)
              • Если вы прочитать и понять написанное не можете, надо винить в этом себя, а не других. Для начала нужно было прочитать статью под названием РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО. В БРЭ. Вы видите: РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. Валко (обс.) 11:12, 16 ноября 2019 (UTC)
                • Совершенно неоправданная реакция на вполне обоснованный в данном случае упрёк. Если вы не даёте другим исправить номинацию, то пожалуйста сделайте это сами - а иначе так и будут возникать недоразумения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:04, 16 ноября 2019 (UTC)
                • Да, Валко, просим просим.-- Max 14:50, 16 ноября 2019 (UTC)
                  • Коллеги, а есть смысл, переделывать? Лично мне, кажется лучше подвести итог здесь, по консенсусу. Объединить две статьи Русское государство и Русское царство. Московское государство и Московия оставить, как есть. Смысл обсуждать одно и тоже. Я бы мог понять, если закрыть номинацию здесь Википедия:К объединению, и открыть на Википедия:К переименованию или Википедия:К разделению. Но обсуждать будем опять объединение, то есть здесь же. Валко (обс.) 16:47, 16 ноября 2019 (UTC)
                    • Есть смысл: если обсуждать судьбу двух статей будем здесь же то хорошо бы - как раз во избежание путаницы - снять из номинации две заведомо "несливаемые" статьи (МГ и Московия), о чём выше уже говорили. А подводить итог "не объединять четыре" с тем чтобы тут же открыть новую номинацию на объединение двух - это уже совсем какая-то странная бюрократия. Нет, я конечно могу подвести итог "в предложенной постановке вопроса (четыре статьи) не объединять, вопрос об объединении двух отдельно взятых из статей (Русское царство и Русское государство) может быть поднят в отдельном обсуждении" - но зачем? С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:56, 16 ноября 2019 (UTC)
                      • Так уже и так решили что Московское государство и Московия, не трогаем. Сливаем воедино Русское государство и Русское царство. Вот и я спрашиваю, зачем открывать новое обсуждение? Валко (обс.) 17:31, 16 ноября 2019 (UTC)
                        • Видите, мы оба согласны с тем, что две статьи не трогаем и обсуждение новое не открываем. Но раз так, то давайте сделаем это понятнее для тех, кто заходит на данную страницу, о чём уже говорилось 11:05, 16 ноября 2019 (UTC) - уберём две снимаемые с номинации статьи из заголовка, а с самих тех статей шаблоны КПМ. Это что, так принципиально чтобы в номинации вплоть до самого конца фигурировали статьи, слияние которых отвергнуто буквально всеми, запутывая тем самым сторонних участников (т.е. кроме тех, которые уже битую неделю это обсуждают)? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:41, 16 ноября 2019 (UTC)
                          • Читать надо внимательнее. Нет, не принципиально, я смысла в этом, не вижу. Все равно обсуждаем здесь же. Валко (обс.) 17:55, 16 ноября 2019 (UTC)
                            • Раз не принципиально так снимите Московию и МГ из заголовка номинации. Или хотя бы не отменяйте тех, кто это делает. Смысл сего вам указан выше — читатели должны понимать обсуждаемый вопрос сразу, а не пройдя через тонны текста. В номинации фигурируют четыре статьи, но реальная перспектива объединения — и реальное обсуждение оного — только по двум. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 16 ноября 2019 (UTC)

К согласию IIПравить

Московское государство и Московия, не трогаем. Сливаем воедино Русское государство и Русское царство? Так все согласны? Валко (обс.) 17:55, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Нет, не согласен. Русское централизованное государство - это историографический термин, который объединяет, как патримониальную монархию, так и сословно-представительную. Придуман он был для описания промежуточного этапа между «раздробленностью» и «империей». Объединение только помешает проекту. Нам нет необходимости экономить бюджет на бумагу и укрупнять временной охват в статьях, сокращая количество статей— Henrich (обс.) 17:38, 20 ноября 2019 (UTC)
    • А у нас разве не было аналогичной ситуации с Великим княжеcтвом Владимирским? См. Википедия:К объединению/20 июля 2019/ Там тоже всё в кучу и ВКВ и СВР и ВР. И там тоже ориентировались на БРЭ. Если там всё норм, то в чём проблема здесь? Каракорум (обс.) 17:45, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Никакой связи не вижу, никакой аналогии. Мало того, не согласен с тем итогом, хотя я его и пропустил. Как я вижу, автор тот же. Жаль, что его вклада в эти статьи я не замечаю...— Henrich (обс.) 17:55, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Статьи о ист. терминах (Северо-Восточная Русь, Владимирская Русь там) (Русское государство, Московское государство тут). Разве это не аналогия? Даже если МГ и Московию не рассматриваем, то не лучше ли к их названию добавить слово (термин)? Каракорум (обс.) 17:59, 20 ноября 2019 (UTC)

Не итогПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На правах номинатора, снимаю тему здесь, и переношу сюда Википедия:К объединению/16 ноября 2019. Валко (обс.) 19:20, 16 ноября 2019 (UTC)

Ваша сумбурная деятельность характеризуется систематическим игнорированием всех предыдущих дискуссий и ведёт к постоянному ПОКРУГУ и нарушениям НДА, как сказано в соответствующем шаблоне. Вы проингорировали предыдущие дискуссии и аргументы, открыв это обсуждение по объединению, и точно также вы «с чистого листа» начинаете следующую дискуссию, убирая с глаз участников всё, что было сказано здесь. А в статьях Московское государство и Московия, естественно, не проставили шаблоны о состоявшейся дискуссии и отклонении идеи по объединению, мне пришлось это сделать самому. — Воевода (обс.) 20:22, 16 ноября 2019 (UTC)
Воевода, вы читали выше, что именно это меня и просили сделать? Валко (обс.) 20:25, 16 ноября 2019 (UTC)
Почему в новой дискуссии нельзя было хотя бы проставить ссылку сюда? Ведь здесь были высказаны соображения против объединения РГ и РЦ, не говоря уже о том, что было сказано здесь. — Воевода (обс.) 20:30, 16 ноября 2019 (UTC)
Википедия, по АИ, пишется а не по высказываниям участников, и кстати с простановкой шаблонов, прекрасно боты, справляются. Валко (обс.) 20:33, 16 ноября 2019 (UTC)
Ваши непродуманные действия уже прокомментировал в новой номинации Vladimir Solovjov. Если аргументы участников для вас не имеют веса, то зачем вы вообще начинаете обсуждения? — Воевода (обс.) 20:37, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Там ошибка технического характера по сути - поскольку участник не понял что именно надо сделать (сменить заголовок, но не закрывать номинацию целиком). Обсуждение 16 ноября "появилось по недоразумению, никакого отрицательного итога в прошлом не было, по хорошему надо там вообще переименовать в "не итог"". И если номинатор не возражает, я так и намерен сделать ("If you want something done, do it yourself", как говорится, чтобы таких недоразумений больше не было) - разумеется, та ветка (16 ноября) тоже будет скопирована сюда. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:22, 16 ноября 2019 (UTC)

С согласия номинатора объединил дублирующиеся номинации, историю правок ветки от 16 ноября см. здесь. С уважением, — Seryo93 (о.) 07:37, 17 ноября 2019 (UTC)

Ветка от 16 ноябряПравить

закрытая часть ветки
Русское государство + Русское царство

Две статьи об одном и том же. Предлагаю объединить в одну под названием Русское государство. Валко (обс.) 19:13, 16 ноября 2019 (UTC)

  •   Согласен. Я за. Есть АИ и есть смысл. Так будет проще. Каракорум (обс.) 19:52, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Поскольку номинатор не захотел дать ссылку на предыдущее обсуждение, то первая часть его здесь: Википедия:К объединению/1 ноября 2019#Русское государство + Русское царство + Московское государство + Московия. И участнику Валко: подобные действия по переносу обсуждения крайне некорректны, ибо складывается ощущение, что никаких обсуждений до этого не было. Достаточно было поменять заголовок в прошлой номинации.-- Vladimir Solovjev обс 20:32, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Надо было нормально, и внятно объяснять. Поэтому и был удивлен этой просьбой. Валко (обс.) 20:42, 16 ноября 2019 (UTC)
  •   Против. Статьи разного уровня. Это уже обсуждалось и было внесено снова без видимых новых аргументов. В дискуссии от 1 ноября 2019 я вновь пояснил, почему считаю объединение нецелесообразным. — Воевода (обс.) 20:35, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Обсуждалось на странице КОБ от 1 ноября с новыми как раз аргументами. А это обсуждение появилось по недоразумению, никакого отрицательного итога в прошлом не было, по хорошему надо там вообще переименовать в "не итог", тут закрыть как дубль и продолжить там. А это Википедия:К объединению/22 января 2014 вообще в пример приводить не стоит.   Объединить-- Max 20:47, 16 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение объединено (см. выше), дальше продолжаем здесь. С уважением, — Seryo93 (о.) 07:39, 17 ноября 2019 (UTC)

Заявление от MaxПравить

Подвести итог должен опытный участник (ставлю шаблон), причём обязательно ознакомившийся с прошлыми обсуждениями, но и не тот, кто подводил (или собирался подвести) итоги им, могу перечислить поимённо, если это требуется. Обсуждение не должно быть закрыто по причине того, что где-то открылось "к удалению" РЦ, "к разделению" РГ, "к переименованию" РГ или РЦ, "в связи с долгим отсутствием новых комментариев/в связи с баном номинатора в башкирской теме сохраняется статус кво" или любое другое в этом роде, не относящееся к вопросу.-- Max 04:28, 3 декабря 2019 (UTC)

Продолжение обсужденияПравить

Что то решили? Валко (обс.) 15:50, 18 ноября 2019 (UTC)

  • Как то всё встало. Решили не объединять? Или если консенсуса нет, то закрываем обсуждение? Каракорум (обс.) 18:18, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Пока ничего не решили, итога же нет. Консенсус насколько я знаю касается новых правок в статьях. Что касается РЦ, то номинации длятся с появления статьи. Если бы статья называлась РГ, то могли бы быть от силы номинации с Украины с попытками переименования в Московию, но они бы не вызывали таких споров.-- Max 04:28, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Возражений вроде как, уже нет, в основном за объединение, возможно уже пора подвести итог и объединить? Валко (обс.) 04:45, 22 декабря 2019 (UTC)

Что значит "в основном за объединение"? Этого в обсуждении не видно. Есть два подхода к переодизации истории России. Первый по правлениям (по царям), который реализован в википедии сейчас (см. Шаблон:История России). И в нём русское государство действительно лишнее. В основе второго подхода лежит принцип государства и его целостности как такового. И согласно этой периодизации Древнерусское государствоФеодальная раздробленность на РусиОбъединение РусиРусское государство. Смешивать не надо Anahoret (обс.) 15:11, 23 декабря 2019 (UTC)

        • Anahoret, не надо показывать статьи в википедии, википедия не АИ. Смотрели Преемственность Российской государственности? И как не видно, что "в основном за объединение"? Я Валко, Maximalist, Seryo93 и Каракорум, выступаем за объединение. Скажите кто против? Только с аргументами, с АИ, а не так просто голословно. Валко (обс.) 15:18, 23 декабря 2019 (UTC)
          • "не надо показывать статьи в википедии". О чём речь? Какие статьи? В этой ветке обсуждалось Википедия:К объединению/1 ноября 2019#Русское государство + Русское царство + Московское государство + Московия и вы думаете это объединение кто то поддержал? Anahoret (обс.) 15:40, 23 декабря 2019 (UTC)
            • А вы не видите, да подержали, Русское государство + Русское царство. Валко (обс.) 15:45, 23 декабря 2019 (UTC)
              • Говорю про "Ветка от 16 ноября", что не нужно смешивать, а не про основную тему. По основной ждём итога. Anahoret (обс.) 15:47, 23 декабря 2019 (UTC)
                • Ох, смешиваете это все вы, как раз. Объясняю еще раз. Поначалу я же выставил на объединение Русское государство + Русское царство + Московское государство + Московия, но в процессе пришли к выводу, что лучше объединять две Русское государство + Русское царство. Теперь понятно? А итог можно подвести и по консенсусу, я вам уже показал участников которые за объединение. Валко (обс.) 15:56, 23 декабря 2019 (UTC)
  • На данный момент статья Русское государство значительно дополнена, и по глубине уже равна царству. Фактически имеем дублёра. Их надо объединять, либо переформатировать статью царство в статью не о государстве, а о термине. И оставлять надо именно РГ, это вернее с историографической точки зрения. Каракорум (обс.) 17:10, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Забавно, что в статье Русское Царство, которое формально существует с 1547 года стоит карта где показан рост территорий аж с 1500 года и написано "территория Русского государства". Коллеги ну это уже просто смешно в самом деле). Уберите ненужного дублёра (Русское царство) с перенесением недостающей информации в статью РГ, а термин РЦ уже указан в статье РГ как один из вариантов названия. Каракорум (обс.) 12:34, 24 декабря 2019 (UTC)

Последние правки в Русское государство в очередной раз подтверждают, на мой взгляд, ошибочность выводов о существовании государств на основании титулов. Человек, считающий, что из-за принятия московским правителем титула "царь" в 1547 году возникло новое государство - "Русское царство", оказывается перед необходимостью дать название государству периода 1478-1547 и находит его (вероятно, в т.ч. во фразе «По­сле ус­пеш­но­го по­хо­да на Нов­го­род (1477–78) и ус­та­нов­ле­ния кон­тро­ля над зем­ля­ми Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки Иван III Ва­силь­е­вич стал офи­ци­аль­но ти­ту­ло­вать­ся «ве­ли­ким кня­зем всея Ру­си». М. в. к. транс­фор­ми­ро­ва­лось в Рус. гос-во.») - "Великое княжение всея Руси" , то есть предлагает по сути сообщить читателям через википедию ещё об одной (кроме "Русского царства") сущности, о которой не знают историки. По такой логике КР/ДГ следовало бы назвать, если я правильно помню, "Княжеством Русским". Сюда же запрос АИ в преамбуле статьи Великое княжество Московское о том, что оно было великим - скорее всего действительно нет. Государство Василия 1 было великим княжеством, потому что включало Владимир, но оно было Московским, потому что столица Москва. Для увлекающихся символикой и названиями может и важно понять, что все московские князья 15 века были на самом деле владимирскими, но это никак не влияет на вопрос о названиях государств и периодизацию, потому что историки решили, что это "Великое княжество Московское".-- Max 03:47, 27 декабря 2019 (UTC)

Как я уже писал, та же самая логика относится и к Российской империи — очередному названию всё того же государства, связанному с принятием Петром I титула «император». Русское/Российское государство — это общая рамка, а РЦ и РИ — варианты его периодизации, основанные на титулатуре. Устранение РЦ и сохранение РИ — это, вообще-то, грех против логики. — Воевода (обс.) 09:03, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Я предположу, что реформы Петра I по сути преобразовали Русское государство в империю, это был комплексный прцесс. А в случае с Иваном Грозным имеется лишь смена формального титула, в то время как реформы (Приказы, Судебник, госсимволика) были приняты ещё при Иване III. Таким образом 1547 год это формальная дата, отражающая лишь изменения в титулатуре, а не фактические. 1721 год это уже другое. Каракорум (обс.) 11:26, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Иван Грозный тоже многое что реформировал — войско, законодательство, управление. Вообще, реформы и тому подобное слишком субъективны, чтобы быть тригером смены названий и эпох. А официальное название государства — это факт. Тем более, что идеологический скачок в венчании на царство в 1547 году был более существенный, чем в титуле император 1721 года. Последнее было всего лишь вестернизацией и систематизацией русского титула «царь» (кесарь), который в Западной Европе в предыдущие столетия и так периодически переводили как император. — Воевода (обс.) 13:15, 27 декабря 2019 (UTC)
        • Просто ВКМ до 1478 и после, это фактически разные государства по наполнению и смыслу. Тем более БРЭ говорит о трансформации. Как тогда быть? Русское государство с 1478 по 1547? Может так тогда? Каракорум (обс.) 14:34, 27 декабря 2019 (UTC)
          • ВКМ формально продолжало существовать и после 1478 и после 1547 года. Поэтому я против того, чтоб что-то через колено объединять и затуманивать понимание сущностей. Вместо этого надо по каждому термину (РГ, ВКМ, РЦ, РИ) грамотно расписать, что он из себя представляет и как взаимосвязан с другими, частично пересекающимися, терминами. — Воевода (обс.) 15:24, 27 декабря 2019 (UTC)
        • Реплика начиная с "Иван Грозный тоже многое что реформировал..." и есть яркий пример ОРИССА, самостоятельный ввод точек отсчёта, на самом деле таковыми не являющихся ("официальное название", "идеологический скачок", сюда можно добавить даже "сословно-представительную монархию" из прошлых обсуждений; она является реальным явлением, в отличие от первых двух - полностью выдуманных, но и она за точку отсчёта учёными не принята, видимо на это есть причины). Мы тут не учёные, чтобы это обсуждать. Точно так же номинация касается вопроса 15-16 веков и тут не может решаться вопрос перехода от царства к империи, устанавливаться взаимосвязь и взаимозависимость между ними. Это очень интересная тема, но любой читающий это обсуждение должен понимать, что судьба номинации с этим никак не связана.-- Max 17:38, 28 декабря 2019 (UTC)
          • Если вы прочитаете ход дискуссии внимательно, то увидите, что я как и раз выступил против привлечения подобных субъективных факторов, я их так прямо и назвал. ОРИСС — это как раз считать, что Пётр по сравнению с Грозным — «это другое». В противовес субъективным факторам есть конкретные факты изменения монаршего титула, от которых и ведётся отсчёт нового официального названия. И относиться к обоим случаям по разному у нас без АИ нет причины. — Воевода (обс.) 18:27, 28 декабря 2019 (UTC)
            • Нет, я всё понял правильно, а вы продолжаете ровно то же - сейчас в номинации РГ/РЦ (15/16 век) просите АИ на "разность" Грозного и Петра; отсылаете к "фактам" смены монаршего титула и официального названия в вопросе, где историки закрыли глаза и на то и на другое, используя "Русское государство" с безусловным преимуществом перед "Русским царством". Вы меняете тему разговора, как это делали и во всех прошлых номинациях.-- Max 18:34, 28 декабря 2019 (UTC)
Княжество Русское Царство Русское
Титул Зафиксирован в летописях и международных договорах (первичные АИ) Зафиксирован в летописях и международных договорах (первичные АИ)
Вторичные АИ Древнерусское государство/Киевская Русь Русское/Российское (централизованное) государство
Узнаваемость Киевская Русь min
Ложная "узнаваемость" Русский, Russia Боже, Царя храни (1833-1917), царизм (1721-1917)

Опираясь на вторичные источники, мы встречаем массу примеров, когда термин Российское государство (являющийся вариацией термина Русское государство, надеюсь здесь споров не будет) используется историками как полный синоним и замена термина Российская империя. Что лишний раз подтверждает, что РГ — это более общий термин, охватывающий весь период единой русской государственности с XV века. Если в период с 1721 до 1917 допустимы взаимозаменяемость и параллельное существование обоих терминов, то она допустима и для периода 1547—1721 для РГ и РЦ. Русское (Московское) царство как отдельная единица в литературе есть. Не вижу никаких проблем в параллельном существовании обеих викистатей, с РГ как обзорной статьёй, ссылающейся в соответствующих хронологических подразделах на более подробные. — Воевода (обс.) 12:45, 29 декабря 2019 (UTC)

Напёрсточничество: вы пишете, что Российское государство синоним империи, и делаете из этого вывод, что объединённая статья не может называться Русским государством. Да, одно и то же, но "Российское государство" и не предлагается (может быть чтобы избежать путаницы как раз?), так что проблемы тут нет.-- Max 19:29, 29 декабря 2019 (UTC)
То есть, вы всё-таки предпочитаете начать спор и стать на позицию, что Русское государство и Российское государство — это две разных сущности? Я даже не знаю, куда девать все те вторичные источники, которые уже применительно к XVII веку (а некоторые и для более раннего периода) используют термин «Российское государство». То что вы этот термин не рассматриваете и считаете за что-то отдельное от Русского государства, это и есть напёрсточничество. — Воевода (обс.) 00:40, 30 декабря 2019 (UTC)
Вы опровергаете то, что я и не предлагал, это очень известный приём. Как-будто я предлагаю переименовать "Русское государство" в "Российское государство" (а теперь уже что считаю их разными). Даже если применительно к империи используется где-то "Русское государство" (не надо сюда "Российское" подставлять, про него речи на этой странице нет), то это не отменяет главное значение "Русского государства" как государства 15-18 веков.-- Max 08:22, 30 декабря 2019 (UTC)
Вы уж определитесь, пожалуйста. Вся логика ваших реплик в том, что Русское и Российское государства — это не взаимосвязанные термины, а когда я это констатирую, то вы меня обвиняете в том, что я что-то в ваших словах искажаю. — Воевода (обс.) 11:04, 30 декабря 2019 (UTC)
Когда говорим Российское государство то подразумеваем и Русское государство и Российскую империю и даже (кто бы мог подумать!) Российскую Федерацию. А статья о государстве конца 15 - начала 18 века называется "Русское централизованное государство". Период царства вхолит в него и является допустимым названием для периода с 1547 года. Но фактически Иаан Грозный НЕ создавал нового государства, это сделал его дед Иван 3. Так что статью РЦ лучше переделать из государства (которым будет РГ), в статью о термине, наряду с Московским государством и Московией. Каракорум (обс.) 13:05, 30 декабря 2019 (UTC)
Согласен, не создавал. Точно так же как и Пётр I. Там и там поменялся титул и всё. Разный подход к обоим случаям мне не понятен. — Воевода (обс.) 14:09, 30 декабря 2019 (UTC)

Тяжело подводить итог обсуждению, которое длится уже третье десятилетие :) Ничего не изменилось со времени прошлых разговоров. Есть вариант привычный и более распространённый - это РГ. Есть вариант чуть менее тривиальный - это РЦ. За первый вариант говорит консерватизм, как с Киевской Русью (выбрали старое проверенное). За второй вариант сложившийся консенсус (мы свои собственные традиции, которые в чём-то нас выделяют, должны беречь). --Fred (обс.) 18:41, 6 января 2020 (UTC)

ПереименованиеПравить

Я переименовал Московское государство в Московское государство (термин), Московия в Московия (название), Западная Русь в Западная Русь (термин), Юго-Западная Русь в Юго-Западная Русь (термин), Северо-Западная Русь в Северо-Западная Русь (термин). Простая иллюстрация: "Тигр - хищное млекопитающее..." - правильно, "Тигр - название хищного млекопитающего, широко распространённое среди зоологов..." - неправильно. Надо уже сдвигаться с мёртвой точки в сторону здравого смысла. Предлагается в случае объединения переименовать Русское царство подобным же образом.-- Max 10:57, 29 декабря 2019 (UTC)

Здравый смысл в ваших действиях отсутствует. Термины Московское государство и Московия не тождествены Русскому государству, они относятся также и к периоду Московского княжества. Поставил ваши ложные перенаправления на быстрое удаление и попрошу впредь воздержаться от подобных односторонних действий в обход процедуры Википедия:К переименованию. — Воевода (обс.) 12:24, 29 декабря 2019 (UTC)
Переименование без обсуждений это обычная практика, море статей так переименовывается, в очевидных случаях. Причём что этот случай очевидный, подтверждается вашим же комментом здесь. Термины Московское государство и Московия - то есть термины, да? Ок. Хорошо, что всё-таки не государства, а то вместо 2 оказалось бы целых 4. Тогда зачем переименование обратное? Представьте себе рандомного читателя, набирающего с поиске "Московское государство" или "Московия". Вы действительно думаете, что он хочет прочитать о термине? Он хочет прочитать о "Русском государстве", и незачем ему ставить барьер и требовать кликнуть следующую гиперссылку на РГ. И "Как одно из государств Российского царства" - это конечно примечательный факт (из первичных - снова - АИ), но он не влияет на основное значение.-- Max 19:24, 29 декабря 2019 (UTC)
В том то и дело, что данный случай неочевидный, так как вы с своём порыве не учли важные моменты, см. выше. И дело не в том, речь о термине или нет, а в том, что перенаправление неверно. Нельзя эти статьи куда-то перенаправить, не укоротив их значения. А значит, ни в перенаправлении, ни в переименовании нет смысла. — Воевода (обс.) 00:23, 30 декабря 2019 (UTC)
Фактически вы в Московское государство и Московия развернули страницы неоднозначности в статьи. Это нормально, если бы это действительно были страницы неоднозначностей. Между тем если у слова есть основное значение (а оно есть в обоих случаях), то не должно быть страницы неоднозначностей, а должно быть "Запрос "..." перенаправляется сюда. Также см. "... (значения)" - если других значений несколько. Если одно, то "О ... см. "..."), в данном случае Московское государство (термин) и Московия (значения). Правильная навигация напрямую обусловлена ВП:ВЕС.-- Max 08:22, 30 декабря 2019 (UTC)
Мнение. Согласен с переименованиями. Кроме Московии. Там и так понятно, что термин. --Fred (обс.) 18:25, 6 января 2020 (UTC)
Ага, так и вижу статью Русское государство с как минимум пятью шаблонами сверху. Вы видимо хотите свести к минимуму читаемость обсуждаемых статей, затеряв их в стоге сена. «Московия» — это вообще отдельный исторический феномен, о котором надо знать, а не перенаправлять на Русское государство как ни в чём не бывало. «Московское государство» как историографический термин устаревает и тут тоже нет уверенности, что надо перенаправлять прямиком на РГ в обход всех исторических значений. — Воевода (обс.) 02:12, 7 января 2020 (UTC)
Московское государство обычный синоним Русского. Как Киевское синоним Древнерусского. --Fred (обс.) 07:48, 7 января 2020 (UTC)
Я честно говоря вообще не понимаю в чём проблема, почему всё так упёрлось в какие то формальности. Если в историографии преобладает понимание того, что именно Иван III основал государство, то что мешает сделать ставку именно на РГ, а внутри этой статьи уже расписать, о том что такое Русское Царство, со ссылкой на статью об этом термине, а на мой взгляд это именно термин, также как и Московское государство. Уже сейчас в РГ есть всё необходимое. Но 2 статьи дублирую друг друга. Каракорум (обс.) 08:01, 7 января 2020 (UTC)
В данном случае, термин, - это Русское государство. Российское (Русское) царство, Московское государство - это официальные названия. Для понимания: Советская Россия - термин, РСФСР - название — Henrich (обс.) 16:54, 3 февраля 2020 (UTC)
Русское царство с 1547 года, а Русское государство с 1478/80. Нужно дать понять читателю, что государство о котром идёт речь, а именно Русское централизованное государство было образовано в конце 15 века, а не в 1547 году. Это историография. Это главное, а не то как правильно с точки зрения монаршей титулатуры. Каракорум (обс.) 17:13, 3 февраля 2020 (UTC)

Лётчик-космонавт СССР + Список лётчиков-космонавтов СССРПравить

Первую статью и статьёй-то назвать сложно: она меньше, чем шаблон-карточка награды и практически повторяет преамбулу списка лётчиков-космонавтов. Последний также невелик по объёму — всего 72 человека, поэтому безболезненно разместится в статье о почётном звании. К тому же и он может быть сокращён — из двух таблиц лучше сделать одну, тем более что список ЛК СССР по годам практически повторяет подвальный шаблон. Eugene M (обс.) 22:39, 1 ноября 2019 (UTC)