Википедия:К объединению/22 марта 2021

Уел и УйылПравить

Номинация к объединению производится в рамках татаро-башкирского посредничества ВП:БТВ. Недавно назначенный посредник Dimetr ведёт консультации по посредничеству с помощью современной прогрессивной технологии — открытого телеграм-чата t.me/wikimediainrussia, где его консультируют башкирские и татарские участники, а также любые другие желающие википедисты. Чат можно читать без регистрации через браузер. Для участия в обсуждении посредничества нужно в него вступить. И вот те, кто в него вступил, консенсусно приняли решение выставить к объединению эти две статьи. Которые, собственно, требуется объединить в любом случае согласно ВП:ФОРК, так как разъединены они были неправомерно, что, собственно, и разбирается в рамках посредничества. В чате посредничеству помогают с башкирской стороны З. ӘЙЛЕ и с татарской стороны Ilnur efende. Они предложили свои версии объединённой статьи: Участник:З. ӘЙЛЕ/Уйыл (башкирская народная песня) и Участник:Ilnur efende/Уел. Предлагается найти консенсусный объединённый вариант, а также выбрать заголовок статьи, соответствующий нормам Русской Википедии. — ssr (обс.) 12:16, 22 марта 2021 (UTC)

  • Ssr, в рамках посредничества есть страница ВП:БТВ-КО, можно перенести туда. А так объединять особо нечего - так как нет добротных АИ для доказательств существования татарской народной песни. В текущем положении получается что существовала только башкирская народная песня, которую обработал татарский композитор и включил в свой сборник обработанных песен под названием "Татарские народные песни". В указанных источниках нигде не говорится о записи народной песни у татар и последующей публикации в фольклорных сборниках. В указанном 5-томе ТЭ томе нет статьи Уел, и поиск по 6-му не дал результатов. — Ryanag 16:18, 22 марта 2021 (UTC)
Источники, упоминающие, что песня и татарская народная приведены. Общероссийские источники, с указанием наименования названия на русском, также есть в статье. Также привёл советские музыкальные пластинки татарской песни Уел. И вряд-ли, что это отдельная песня от Уйыл. И что означает выражение "добротные АИ", непонятно)) В ТЭ действительно нет, статьи Уел, но там упоминается песня Уел как татарская народная песня.— Ilnur efende (обс.) 16:49, 22 марта 2021 (UTC)
И есть данные, что песня вошла в книгу Затаевич А.В. Мелодии казахстанских татар. М., 1933.— Ilnur efende (обс.) 17:38, 22 марта 2021 (UTC)
Просьба предоставить скан страницы книги Затаевича. — Ryanag 18:14, 22 марта 2021 (UTC)
Единичных упоминаний в где-нибудь в списке песен тут явно недостаточно, нужны подробные отдельные исследования. Ryanag 18:14, 22 марта 2021 (UTC)
Данные, что песня вошла в какую-то книгу или в сборник, кто-то их татарских певцов исполнил или вышла грампластинка не может быть поводом для утверждения, что песня татарская народная. У каждой народной песни есть сюжет, есть история создания. Башкирские певцы и музыканты, обычно, перед тем как исполнить народные песни или мелодии, сперва вкратце рассказывают историю. Про так называемую татарскую народную песню «Уел» нашла лишь этот отрывок: «Символический смысл, связанный с думой о родном крае, красоте окружающей природы, придается образам птиц или любимых рек, которыми названы многие песни („Сандугач“, „Сандугач-күгәрчен“, „Былбылым“, „Күк күгәрчен“; „Уел“, „Сакмар“, „Дим“, „Салкын чишмә“)». Писали музыковеды. По татарской версии, выходит, что река Уел для татар — любимая, где башкиры охраняли южные границы Российской империи, и тоскуя по родным краям (и не только) сочинили песню «Уйыл». И другое название песни (какая там любимая река!!!) — разорение. Вопрос на засыпку — почему разорение?— З. ӘЙЛЕ (обс.) 18:53, 22 марта 2021 (UTC)
Про ваше толкование, что есть народная песня - лишь субъективное мнение. Как будет время, обязательно схожу в библиотеку, а пока нашел казахстанскую книгу Валиуллиной Р.Н. "Песни Казахстанских татар", 1994, где даётся музыка и слова двух вариантов песни Уел. А сможет ли кто-нибудь из Уфимских коллег ознакомить с книгой "Башкирские мелодии” (известен как “Сборник №2”; хранится в фольк. кабинете УГАИ). А есть какие-то исследования данной песни, кроме описания в БЭ? Можно будет добавить в статью. А то вариант - совпадает со статьей из БЭ, близко к копи-пасту. — Ilnur efende (обс.) 20:44, 22 марта 2021 (UTC)
"Про ваше толкование, что есть народная песня - лишь субъективное мнение" - правильно написал, это в большей степени относится к татарскому варианту песни. Пока только у башкир есть проверяемые источники, а у вас только ссылки на непроверяемые источники. Два, а то и на три варианта песни я дала ссылку, проверяемую, но, вижу, никто даже не утруждал себя пройтись по ссылке и проверить. "А есть какие-то исследования данной песни, кроме описания в БЭ? Можно будет добавить в статью. А то вариант - совпадает со статьей из БЭ, близко к копи-пасту" - тоже принимаю, т.к. у татарского варианта нет даже таких данных, к тому же в татарском варианте статьи, предложенной к объединению почти все переписано с башкирского, тем более первоначального варианта. Поэтому, давайте договоримся, что не будем превращать обсуждение кто чьи нервы больше потрепает, а будем вести разговор только по проверяемым (можно предоставить сканы) и достоверным источникам (а не по надуманным, как «Символический смысл, связанный с думой о родном крае, красоте окружающей природы, придается образам птиц или любимых рек, которыми названы многие песни („Сандугач“, „Сандугач-күгәрчен“, „Былбылым“, „Күк күгәрчен“; „Уел“, „Сакмар“, „Дим“, „Салкын чишмә“)». — З. ӘЙЛЕ (обс.) 04:39, 23 марта 2021 (UTC)
Ну почему надо ввести двойные стандарты? Схожий вопрос уже поднимался в БТВ, когда спрашивал, про выражение татарский/башкирский, тогда, цитирую: "Ответ прост - пишем как в АИ." Сейчас же требуете исследований. Да и с итогом там можно ознакомиться. Такой же ответ был, когда я спрашивал, почему Мажит Гафури - башкирский писатель, хотя писал, только на татарском, был итог - есть источник, пишем как в источнике.— Ilnur efende (обс.) 05:16, 23 марта 2021 (UTC)
Да, ответ прост - я в статье указала, что песня башкирская народная, т.к. есть проверяемые источники, в разделе указала, что татары тоже считают ее татарской народной, где источником являются исполнители (можно привести список из башкирских исполнителей, в их репертуаре тоже есть эта песня), или же другой косвенный источник (надпись на товарном знаке "Һабантуй" или "Курай" еще не значит, что этот товар является тем, что написано). Я только прошу предоставить проверяемые источники истории появления песни - у любой народной песни любого народа есть своя история и сюжет — З. ӘЙЛЕ (обс.) 05:57, 23 марта 2021 (UTC)
З. ӘЙЛЕ, очень надеюсь, что кто-нибудь, и когда-нибудь, дополнит историю и сюжет песни более подробно, а пока что имеем что есть)) — Ilnur efende (обс.) 07:09, 23 марта 2021 (UTC)
Ilnur efende в таком случае, оставляем мой вариант, и будем ждать, что "кто-нибудь, и когда-нибудь", не "дополнит историю и сюжет песни более подробно", а найдет эту историю и сюжет, а не "перепишет" или "переиначит на татарский лад" истрою башкирской народной песни "Уйыл". В любом другом случае, придется добавить в статью раздел: "Переписанный вариант" (увы, такое искажение фактов и истории сплошь и рядом) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:42, 23 марта 2021 (UTC)
Ответ прост - пишем как в АИ:)— Ilnur efende (обс.) 14:01, 24 марта 2021 (UTC)
Осталось их найти. Ryanag 14:03, 24 марта 2021 (UTC)