Википедия:К объединению/3 марта 2020

	К объединению: 24 марта 25 марта 26 марта 27 марта 28 марта 29 марта 30 марта 17 марта 18 марта 19 марта 20 марта 21 марта 22 марта 23 марта 10 марта 11 марта 12 марта 13 марта 14 марта 15 марта 16 марта 3 марта 4 марта 5 марта 6 марта 7 марта 8 марта 9 марта	<< | >>

Плотность потока энергии и Интенсивность (физика)

Согласно определениям, вроде бы, одно и то же. В одном - поток энергии, в другом - мощности, но итоговая размерность оказывается одинаковой. — infovarius (обс.) 09:49, 3 марта 2020 (UTC)

• Не совсем. Плотность потока энергии более общее понятие. Интенсивность обычно подразумевает усреднение по периоду и применяется, как правило, по отношению к волновым процессам. Тем не менее, разница не столь велика, и учитывая размер статей, можно их объединить. — Артём Коржиманов 16:24, 22 апреля 2020 (UTC)
• Против. Название "Интенсивность (физика)" переобобщено в Википедии, и это переобобщение не типично для физических энциклопедий. Интенсивностей много разных бывает, и в ФЭ их уточняют в названии статьи, например "интенсивность спектральной линии". Объединение по "размерности" слишком неэнциклопедично. Halfcookie (обс.) 01:51, 19 октября 2022 (UTC)

Про статьи как они есть - может и так, можно бы и объединить. Но мне тут другое не нравится, и вроде его надо сначала решить - а потом уже то. Слово интенсивность в физике используется далеко не только так. 1) интенсивность бывает не только электромагнитного излучения или звука, но и скажем потока частиц (и это так, навскидку). А интенсивность потока частиц - это совсем не обязательно плотность потока энергии, а может быть и в штуках/(площадь*время) (мне кажется, это вполне обычное употребление понятия, нет?), и, может быть, еще в чем-то. А может быть, плотность почти любого потока имеет склонность назваться при случае интенсивностью (этого потока) в физике... 2) это вообще довольно разнообразно употребляемое слово, скажем "интенсивность распада" тоже, если мне не изменяет память, вполне употребляется. И вообще всяких реакций/процессов (не только в химии). 3) есть интенсивность и экстенсивность в термодинамике - причем не только в устойчивых словосочетаниях типа "интенсивная термодинамическая величина" (пусть в таких сочетаниях и почаще).

В общем, больно это разнообразно в физике используется, слово "интенсивность".

Может быть, исходя из этого, сделать для слова Интенсивность (физика) - статью-список, или как это называется в вики. Ну, где просто ссылки на другие статьи с краткой характеристикой, и первую же ссылку - на плотность потока энергии, вторую на интенсивность распада (Закон радиоактивного распада), третью интенсивные термодинамические величины, ну и небольшой подвал о возможных более разговорных употреблениях (типа там интенсивность течи или еще что), может уже без ссылок на отдельные статьи. А есть ведь и еще разное, более или менее к физике относящееся, пусть даже уже и не совсем прямо, скажем, интенсивность цвета какая-нибудь...

Ну а всю конкретику по интенсивности света, звука итд перенести иди в статью про плотность потока энергии, или в отдельную (не знаю какую, трудно придумать обобщающее и для звука, и для электромагнитного излучения, может, "Интенсивность потока"? ну, не знаю). А ведь кстати сам по себе вектор Пойнтинга и для статических полей (электрического + магнитного) определен и не ноль, хотя в смысле переноса энергии там всё довольно специфично и больше похоже на формальность. Может быть, и не надо тогда пихать всё в общую статью, а ссылаться на параграфы в статьях про звук, свет, вектор Пойнтинга, вектор Умова итд? Возможно, так и лучше...

Мне кажется, было бы разумно сделать именно так, в систематическом смысле. (Это я про то, что страницу Интенсивность (физика) сделать вроде списка; а уж как распихивать ее содержимое и куда - это отдельно надо обдумать:) Сергей Сашов (обс.) 10:11, 14 ноября 2020 (UTC)

• Против Интенсивность нагрузки в сопромате. — Alexander Mayorov (обс.) 13:56, 10 февраля 2021 (UTC)

Лебервурст + Ливерная колбаса

Лебервурст перенести в Ливерная колбаса, так как это и есть "Ливерная колбаса". — 176.97.98.17 13:46, 3 марта 2020 (UTC)

• Лебервурст и ливерная колбаса различаются по составу сырья, внешнему виду вследствие отличий в технологии производства (у лебервурст розовато-красноватый цвет на срезе после нитритного посола). Если смотреть интервики у статьи о лебервурст, практически во всех разделах сохранено немецкое название, потому что это традиционный для Германии продукт. Номинация на объединение откровенно вандальная, анонимный участник в отсутствие реакции со стороны администраторов преуспевает в викисталкинге, но, видимо, ни разу не пробовал лебервурст, только ливерную, наверное. Вкус у них тоже совершенно разный. -- Dlom (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC) UPD: Ещё одна вандальная номинация от того же участника на переименование Википедия:К переименованию/3 марта 2020#Тюрингенская лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса с целью преследования меня. -- Dlom (обс.) 19:16, 3 марта 2020 (UTC) И ещё: Википедия:К переименованию/13 марта 2020#Пфальцский лебервурст → Пфальцская ливерная колбаса. -- Dlom (обс.) 12:16, 13 марта 2020 (UTC)
• Есть ещё «печёночная колбаса». У нас она перенаправляется на лебервурст. — Monedula (обс.) 16:26, 3 марта 2020 (UTC)
  • Да, есть. Но я пока не нашла для неё источников, чтобы написать статью. -- Dlom (обс.) 16:28, 3 марта 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Не объединено. Аргументации о том, что «Лебервурст - это и есть "Ливерная колбаса"» не представлено. Аргументация о том, что это различные понятия, приведена. Джекалоп (обс.) 08:25, 10 марта 2020 (UTC)

Аргументация — это перевод немецкого слова "Leberwurst" на русский "Ливерная колбаса". АИ: "Leber||reim, ~wurst // Немецко-русский словарь / Под ред. А.А. Лепинга и Н.П. Страховой. — М.: Русский язык, 1976. — С. 546. — 991 с." — 176.97.98.17 12:37, 10 марта 2020 (UTC)

• Совершенно справедливая номинация по объединению, также как и по другим "колбасным" переименованиям (Википедия:К переименованию/13 марта 2020#Пфальцский лебервурст → Пфальцская ливерная колбаса и Википедия:К переименованию/3 марта 2020#Тюрингенская лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса). Колбасы одного сорта могут отличаться по своему составу, вкусу и цвету. Нет никакого основания создавать искуственное заимствование из немецкого языка. Если это произошло в каких-то других языках, то это не повод отменять традиционное русское название. Каким это образом слово "лебервурст" будет введено в жизнь? И никакого "вандализма", "анонимности" и "преследования" здесь нет. — Doctor Gregory (обс.) 10:42, 13 марта 2020 (UTC)
  • Уже введено, погуглите: например, смесь приправ Хаусмахер Лебервурст Эко, худлит с упоминанием лебервурст и пражской ветчины, худлит с упоминанием штрипенов и лебервурста. -- Dlom (обс.) 10:53, 13 марта 2020 (UTC)

В словари введено? Нет, значит не принято в русский язык, ибо уже есть подходящий термин. — 176.97.98.17 11:05, 13 марта 2020 (UTC)

• В Википедии полно статей с названиями, которых нет в словарях. И это огромное преимущество Википедии. -- Dlom (обс.) 11:08, 13 марта 2020 (UTC)
  • Что погуглишь, то и найдешь. Дело в том, чтобы это были авторитетные источники. А Википедия — это все-таки энциклопедия, а не экспериментальная лаборатория по созданию и внедрению новых терминов, поэтому авторы должны сознавать свою ответственность. — Doctor Gregory (обс.) 17:19, 13 марта 2020 (UTC)
    • Ещё: А. М. Дроздов, роман «Лохмотья». Это 1928 год. Надо гуглить, а не нотации читать про ответственность. -- Dlom (обс.) 17:46, 13 марта 2020 (UTC)
      • Ну, раз Дроздов! Вдобавок это все та же худлит с упоминанием штрипенов и лебервурста. Придется тогда и "штрипены" внедрять. (Или все же "шрипены"?) В "худлит" и не такое можно найти. А "Хаусмахер Лебервурст" — это немецкая торговая марка. В описании указано: "Приправа для колбасок для жарки, ливерных колбас". "Гуглить" надо для того, чтобы узнать, какой термин общепринятый, а какой выдуманный. Я, конечно, более дискутировать не собираюсь. Прочитайте, пожалуйста:

        Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

        — Doctor Gregory (обс.) 17:55, 14 марта 2020 (UTC)
      • Булочки, конечно, шрипены. Два текста одного автора, но разные. Ещё один - другого автора. -- Dlom (обс.) 18:10, 14 марта 2020 (UTC)

• Leberwurst: Leber (печень) + wurst (колбаса).
• Ливерная колбаса: Ливер (от англ. liver — печень) + колбаса.

Какие еще доказательства вам нужны? — 176.97.98.17 15:46, 15 марта 2020 (UTC)

И в Leberwurst и в ливерную колбасу, кроме собственно печени, добавляются другие субпродукты и мясо. — 176.97.98.17 17:04, 15 марта 2020 (UTC)

• Аноним и Doctor Gregory правы. Ссылки на словари по делу. «Leber» и «liver» это и есть «печень». Какого цвета получается колбаса при разных технологиях, традиционной немецкой и каких-то других, не имеет никакого значения. Тоже считаю, что статьи следует объединить. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 16 марта 2020 (UTC)
  • Уточню ещё раз и здесь: в немецком Leber — «печень», Geschlinge — «ливер». И есть Geschlingewurst. При чём здесь конкретно, в обсуждении немецкой печёночной колбасы, английское слово liver, кроме как этимологии и родственности языков, не понимаю. Лучше, конечно, смотреть все три дискуссии, внимать аргументам и сдерживаться, прежде чем высказываться и твердить одно и то же про словари. Точнее, про один и тот же словарь 1976 года, выпущенный в СССР, где обычная варёная колбаса и то не всегда в продаже была. — Dlom (обс.) 10:40, 16 марта 2020 (UTC)

А при чем здесь "Geschlinge", которое в немецком языке имеет значение "потроха" (разные внутренние органы)? Колбаса по-русски называется "ливерной", так как этимология идет от английского "печень". — 176.97.98.17 11:07, 16 марта 2020 (UTC)

• В вашем словаре 1976 года стоит, если точно, не просто «потроха», а «потроха, ливер». Потроха, согласно толковым словарям русского языка, — внутренности животных, идущие в пищу. Синоним русского слова «ливер». Duden: Geschlinge: Herz, Lunge, Leber von Schlachttieren (сердце, лёгкое, печень убойных животных)[1]. Вне зависимости от этимологии, в современном немецком языке (и не важно, что там в английском, он здесь ни при чём) различают Leber — печень, Geschlinge — потроха, ливер. И есть соответственно слова Leberwurst и Geschlingewurst. То, что в русской культуре распространена ливерная колбаса, а не печёночная, не отменяет факта существования печёночной колбасы в Германии, которая известна по всему миру как традиционный национальный продукт. — Dlom (обс.) 11:29, 16 марта 2020 (UTC)

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/german-english/leber. В Великобритании и теперь колбасы в продаже нет. — Doctor Gregory (обс.) 11:36, 16 марта 2020 (UTC)

• На самом деле есть. Будете в Великобритании, поищите в Aldi или Lidl. И даже если там нет: каким образом это угрожает существованию статьи о немецкой традиционной колбасе в русскоязычной Википедии? По ссылке статья немецкого толкового словаря на слово Leber. Что бы она должна привнести нового в это обсуждение? -- Dlom (обс.) 11:43, 16 марта 2020 (UTC)
  • Я, конечно, дважды ошибся: не стал придерживаться своего решения не дискутировать по очевидному вопросу и не учел возможности отсутствия чувства юмора.
    Поскольку было сказано, что словарь 1976 года устарел, да и в свое время его авторы, которые колбасы в глаза не видели, не понимали, что «Leber» надо переводить как «лебер», я хотел показать, что составители Кембриджского немецко-английского словаря этого до сих пор не знают и продолжают переводить как «liver». — Doctor Gregory (обс.) 15:58, 16 марта 2020 (UTC)
    • Да, вы не сдержали слово. Я тоже не всерьёз вас в Aldi и Lidl в Великобритании за лебервурстом посылала. Только если вам действительно захочется попробовать. И я нигде не требовала передавать немецкое слово Leber как "лебер". И я не собиралась давать советы составителям Кембриджского словаря, как переводить немецкое слово Leber. Мне до них совершенно нет дела, и им до этой дискуссии тоже (в третий раз заявляю). -- Dlom (обс.) 16:06, 16 марта 2020 (UTC)

• ГОСТ Р 54646-2011 Колбасы ливерные. Технические условия. Liver sausages. Specifications.
  • Это ГОСТ для ливерной колбасы. Лебервурсты в России не выпускают, ГОСТА для лебервурста нет. Как в ГОСТе переводят название русской ливерной колбасы на английский, к этому обсуждению не имеет никакого отношения. Мы же обсуждаем немецкую Leberwurst. Ваш КО. -- Dlom (обс.) 17:49, 16 марта 2020 (UTC)
• В британском английском «liver sausage», в американском — «liverwurst». [2]
• Американское название "liverwurst" произошло от частичного перевода немецкого Leberwurst. [3]. — 176.97.98.17 17:38, 16 марта 2020 (UTC)
  • Пусть как хотят, так и переводят. Какое отношение это имеет к передаче названия аутентичного немецкого продукта на русский язык? Ваш КО. -- Dlom (обс.) 17:49, 16 марта 2020 (UTC)

Я вам выстроил цепочку: Leberwurst > liverwurst > liver sausage > ливерная колбаса. — 176.97.98.17 17:52, 16 марта 2020 (UTC)

• Вы выстроили ОРИСС, -- Dlom (обс.) 17:55, 16 марта 2020 (UTC)
  • ОРИСС же в Ваших рассуждениях о цвете колбасы и т. п., а словари дают абсолютное железное соответствие между всеми этими терминами. Выше и другие словари уже приводили. (Кстати, в Leberwurst печени может быть очень-очень мало. Так что это тоже всего лишь название, а не указание на состав именно из печени.) --Moscow Connection (обс.) 03:15, 17 марта 2020 (UTC)
    • Разный цвет — объективная данность, подтверждённая АИ. Или в немецко-русском словаре сказано что-то про цвет ливерной? Различия в производстве — существенные и изложены в статьях. В тюрингенском лебервурсте нет ничего кроме печени и свинины. Выше приведены другие словари и они английского языка, но обсуждаемая статья Википедии «Лебервурст» — на русском, переведённая мной с немецкого. Почему вы не приведёте, например, французские словари, где ливерная колбаса называется boudin de foie (foie — «печень», кстати, а не «ливер»), но статья во французской Википедии называется Leberwurst? Если так формально подходить, то в Википедии не должно быть боквурста потому что это сосиска, рёшти, потому что это жареный картофель, шпецле и тархони, потому что это макаронные изделия. Начётничество какое-то. — Dlom (обс.) 07:28, 17 марта 2020 (UTC)

Источники приведены. Колбасы ливерные = Liver sausages (ГОСТ), Liver sausage = Liverwurst (англ. словарь). Liverwurst = Leberwurst (этимология). — 176.97.98.17 17:58, 16 марта 2020 (UTC) . Это подтверждается немецким словарем "Leber||reim, ~wurst (ливерная колбаса) // Немецко-русский словарь / Под ред. А.А. Лепинга и Н.П. Страховой. — М.: Русский язык, 1976. — С. 546. — 991 с." — 176.97.98.17 18:00, 16 марта 2020 (UTC)

Объединить Википедия:Ответвление мнений; Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии. Двух статей об одном и том же явлении в Википедии быть не должно. 37.122.98.195 17:30, 24 марта 2020 (UTC)

• Тут два разных явления с указанными выше разными характеристиками. -- Dlom (обс.) 17:52, 24 марта 2020 (UTC)
  • Сомневаюсь. [4] и [5] 37.122.98.195 18:02, 24 марта 2020 (UTC)
    • Действительно, сомнительно противоречивые у вас ссылки. Но спасибо за БРЭ. -- Dlom (обс.) 21:33, 24 марта 2020 (UTC)
      • Пожалуйста. 37.122.98.195 13:12, 25 марта 2020 (UTC)
      • БРЭ статья "Немцы": В празд­нич­ной кух­не важ­ны блю­да из сви­ни­ны (ту­шё­ная руль­ка с кис­лой ка­пус­той – айс­байн, кот­ле­ты, от­бив­ные, жар­кое в соу­сах), кол­ба­сы и со­сис­ки (кро­вя­ные – рот­вурст, блут­вурст; ли­вер­ная – ле­бер­вурст; Авторы БРЭ видят разницу между ливерной колбасой и лебервурст, называют ёё отчётливо лебервурстом, указывая на то, что это национальный специалитет. -- Dlom (обс.) 21:33, 24 марта 2020 (UTC) И статью Айсбайн тоже напишу. -- Dlom (обс.) 21:36, 24 марта 2020 (UTC)
        • "Авторы БРЭ видят разницу между ливерной колбасой и лебервурстом"? Они ставят знак равенства. ливерная = лебервурст; На русском языке, ливерная колбаса, на немецком - лебервурст; И не забывайте, что это русская википедия, Название «русская Википедия» обозначает не принадлежность к какому-либо народу или государству, а язык написания статей. 37.122.98.195 13:12, 25 марта 2020 (UTC)
          • Если бы не было разницы между ливерной и лебервурстом, зачем бы им было его упоминать? Тем более, в такой общей энциклопедической статье, как "Немцы"? В русской Википедии, как и в прочих, не воспрещается иметь на русском языке статьи о продуктах, принадлежащих какому-либо народу или государству. -- Dlom (обс.) 13:22, 25 марта 2020 (UTC)
            • Да знаю, например чешское или немецкое пиво. Это пиво? Так же и здесь. Лебервурст, это ливерная колбаса, и источники на это есть. Только название по немецки. Лично мне без разницы, будет объединение или нет. Я просто удивился итогу, администратора "Не объединено. Аргументации о том, что «Лебервурст - это и есть "Ливерная колбаса"» не представлено. Аргументация о том, что это различные понятия, приведена. Джекалоп (обс.) 08:25, 10 марта 2020 (UTC)"

Стало смешно, я немного знаю немецкий. 37.122.98.195 14:24, 25 марта 2020 (UTC)

• Ну да, тут вопрос выделяет ли корпус русскоязычных АИ лебервурст как лебервурст, если они такого не знают и переводят, или уточняют как БРЭ, что у них лебервурст — у нас ливерная, то надо объединять. Если источники знают лебервусрт, и описывают отдельно от остального: обладает такими-то такими свойствами и т.д, или в духе чешского пива — В 2008 году Европейская комиссия присвоила Чешскому пиву статус PGI (Защищённое географическое указание), то объединять не надо. Luterr (обс.) 15:43, 19 января 2021 (UTC)

В немецкой статье указано, что это чаще всего вообще не колбаса, а паштет, который намазывают на хлеб. При этом мясо и печень кроме того, что перемалывают, могут отварить заранее или нет. Кроме того, там есть большой список разных отличающихся типов этого лебервурста, так что если очень хочется приравнять ливерную колбасу к чему-нибудь из этого списка, то надо найти тот под-вариант, который режут ломтиками, а не намазывают, и его обозвать ливерной колбасой. Но вообще это отдельное немецко-австрийское явление, имеющее право на отдельное название. Nikolay Komarov (обс.) 19:03, 23 мая 2021 (UTC)

• Время прошло, источников на гуглокнигах, в которых употребляется по-русски слово «лебервурст», прибавилось. Журнал «Родина», 2009: … привозили такие деликатесы, как лебервурст, свежая пражская ветчина, журнал «Современник», 1981: Все сходятся и непременно к водке подают блутвурст и лебервурст (эта же цитата есть в книге Машковцева Н. Г. «Карл Брюллов в письмах, документах и воспоминаниях современников»), журнал «Вестник»: похожее на немецкий лебервурст, Восьмая сессия Верховного Совета СССР, 25 февраля — 1 марта 1941 г.: пили на брудершафт, ели лебервурст. — Dlom (обс.) 08:49, 27 сентября 2021 (UTC)
• Боборыкин П. Д.. В путь-дорогу: Цифирзон, распорядись, братец: кюммелю за 23 копейки и лебервурсту за 6 копеек с уксусом. Гуро И. Р.. Ольховая аллея: На черта мне ихняя файнлебервурст, если я могу купить просто лебервурст. — Dlom (обс.) 08:49, 27 сентября 2021 (UTC)

Blepharopsis и Blepharopsis mendica

Статьи о роде и единственном входящем в него виде. Blepharopsis nuda не рассматривается как отдельный вид с где-то с 1927 года, только как подвид Blepharopsis mendica. Таким образом, в данном случае имеем форк с двумя статьями об одном и том же насекомом. Думал объединить сам, но решил на всякий случай послушать другие мнения; если за неделю не поступит аргументированных возражений — сам и объединю. — Deinocheirus (обс.) 15:15, 3 марта 2020 (UTC)

• Как инициатор объединения, полностью поддерживаю. — VladXe (обс.) 17:25, 3 марта 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступало. Статьи объединяются, более полная версия будет переименована в Blepharopsis mendica в соответствии с Википедия:Биологические статьи#Монотипные таксоны, название Blepharopsis сохранено как перенаправление. — Deinocheirus (обс.) 12:23, 11 марта 2020 (UTC)