Википедия

Википедия:К объединению/7 апреля 2015

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Венчание и Церковный брак

ВП:ОРИСС. ВП:ОМ. Предлагаю перенести туда где ей и место. Думаю никто по запросу "Венчание" не желает найти эти рассуждения. Что то стоящее перенести в Церковный брак. --Anahoret 12:19, 7 апреля 2015 (UTC)

  • →← Объединить Я даже знаю кто наплодил эти ВП:ОМ. --noname 22:18, 7 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ОРИСС — это когда нет источников. В статье же они имеются (хотя, конечно, статья не в идеальном состоянии). ВП:ОМ — тоже спорно, т.к. в статье Венчание показано, что церковное венчание — это лишь частный случай более широкого понятия. →x← Не объединять --Лобачев Владимир 22:24, 7 апреля 2015 (UTC)
  • →← Объединить это синонимы Hatchiko 22:53, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я не уверен, что понятия совпадают. Церковный брак может предполагать, помимо венчания, регистрацию того, что ныне именуется «актом гражданского состояния». Прошу учесть этот момент. Не будет ли лучше статью «Венчание» (а может быть, даже обе) к улучшению? NN21 11:18, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Что за регистрация? Вы о том что когда то церковные структуры выполняли функции сегодняшних ЗАГСов? Об этом можно рассказать в отдельном разделе. Идём дальше. Посмотрите шаблон Шаблон:Христианские таинства. Видим что сначала статья была о христианском таинстве. Затем CodeMonk сделал редирект, из которого Лобачев Владимир уже сделал статью не о таинстве, а об обряде венчании у славян. Надо вернуть всё на круги своя. Что то стоящее и заслуживающее внимания можно рассказать в разделе "О славянских обрядах". --Anahoret 20:35, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Цитата:

ВЕНЧАНИЕ БРАКА
[греч. στεφάνωμα (τοῦ γάμου)], основная часть чина церковного благословения брака в правосл. Церкви и у нехалкидонитов.

— ВЕНЧАНИЕ БРАКА // Православная энциклопедия
Вторая цитата:

БРАК
общественный, и в частности правовой, институт, заключающийся в продолжительном союзе лиц муж. и жен. пола, составляющем основу семьи.

— БРАК // Православная энциклопедия
Мне этого достаточно, чтобы сделать вывод о несовпадении понятий. Если что, могу дать определения из «Советского энциклопедического словаря», они опять же говорят о несовпадении. →x← Не объединять
P.S. Обе статьи необходимо кардинально переработать. NN21 08:13, 22 апреля 2015 (UTC)
А здесь кто то говорил что понятия совпадают? Речь о перенесении содержания венчания в отдельный раздел в статье Церковный брак, а с венчания сделать редирект. Если вы считаете что нужна отдельная статья Венчание, то давайте перепишем её, и сделаем статью о христианском таинстве. --Anahoret 09:56, 22 апреля 2015 (UTC)
Начал переписывать, прошу принять участие. Если получится, то номинацию закрою. --Anahoret 10:16, 22 апреля 2015 (UTC)
Кое-что в статье «Венчание» уже исправил, чуть позже можно будет заняться второй статьёй. NN21 21:26, 22 апреля 2015 (UTC)
Ещё немного почистил и дополнил «Венчание». Дополнительная информация проясняет, почему именование западных обрядов вступления в брак венчанием не вполне корректно. (Ещё один довод против объединения.) Думаю, что пометку о возможном наличии оригинальных исследований можно снять. NN21 07:06, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог

Статья доработана, частично переписана преамбула. Основным содержанием статьи является сам брачный союз (семья), а не обряд. В связи с этим логичней назвать статью Христианский брак. А с церковный брак сделать редирект на венчание. Закрыто на правах номинатора. Anahoret 04:37, 17 августа 2015 (UTC)

Пережины и Залом (магия)

ВП:ОМ. Статьи об одном и том же. Предлагаю объединить. --Anahoret 14:36, 7 апреля 2015 (UTC)

  • «Статьи об одном и том же»? Исходя из статей и приведённых АИ — это различные понятия и магические способы. Их объединяет лишь то, что оба действия производятся на хлебном поле с целью отъёма урожая. --Лобачев Владимир 21:26, 7 апреля 2015 (UTC)
    • И "на кочерге ведьмы тоже над полем летают"? Детский/шизофренический лепет то зачем тут? Какая разница в разновидностях обряда, хоть круги на полях делают, хоть колосья вьют, хоть плюют и серят, и сверху прыгают... индивидуально. Суть одна - порча на урожай. →← Объединить --noname 22:29, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Для целей формирования статей разницей имхо можно пренебречь. Не вижу смысла в двух статьях о близкородственных понятиях. --Ghirla -трёп- 13:21, 8 апреля 2015 (UTC)
  • А есть ещё куча обходных обрядов славян. Давайте и их объединим, только потому, что во всех этих обрядах есть обход дворов. А Зевс, Юпитер, Перун похожи — тоже объединять. «Похожесть» — не аргумент. Аргумент — это АИ и отсутствие самостоятельной значимости. А в этих статья есть и то и другое. А вот «объединяющую статью» в АИ что-то никто здесь не приводит. Таким образом, статьи соответствуют основным требованиям проекта. →x← Не объединять --Лобачев Владимир 20:24, 8 апреля 2015 (UTC)

Если существует несколько статей, описывающих некое явление с разных точек зрения, то вся информация из всех статей о данном явлении должна быть перенесена в одну статью под общим нейтральным названием.
Характерные признаки ответвления мнения: наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны.

— ВП:ОМ
Эти статьи ничем не отличаются, кроме незначительной разновидности в бесконечных вариациях одного явления. --noname 21:18, 8 апреля 2015 (UTC)
Никакого ОМ — внимательно читайте статьи.
  • Пережин — выжатая во ржи узкая полоска, которые тянутся по диагонали с одного края поля на другой, пересекаая поле крест-накрест.
  • Залом — связывания узлом колосьев в житном поле.
АИ у обоих имеется: специально для данной номинации академическое издание «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» Института славяноведения РАН привело оба слава, как отдельные виды магии (хотя в этом институте, возможно, сидят глупые люди, ничего не понимающие в этнографии). ВП:ОКЗ соответствует. Для объединения необходим обзорный АИ, которого нет, или по крайней мере здесь не приведён. Т. о., на данный момент формальных оснований для объединения нет. --Лобачев Владимир 14:00, 11 апреля 2015 (UTC)
  • «Пережин: В Московской губ. очень популярными были поверья, … сжинает по три колоска или делает „заломы“, связывая колосья в узел (см. Залом).» Приведённый Вами источник сам же не делает разницы между сжинанием и заломом. И то и другое трактует как порчу на урожай. Предлагаю объединить в статье Порча на урожай, конечно поставив редиректы. --noname 15:01, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Следуя Вашей логике, существование Род и Рожаницы неправомерно, ибо о них нет статей в «академическом издании „Славянские древности: Этнолингвистический словарь“ ИСл РАН», только в статье «роженицы» помянута их мифичность. Хотя если называете ИСл РАН «глупцами»… --noname 16:38, 11 апреля 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение зависло уже 5 (!) лет. Констатирую отсутствие консенсуса за объединение. Статьи не объединены. — Delasse (обс.) 23:25, 11 января 2021 (UTC)

Адамит (минерал) и Адамин

Вроде один и тот же минерал с разными названиями. --AlphaRho 17:00, 7 апреля 2015 (UTC)

Итог

Перенесено. --noname 23:19, 13 апреля 2015 (UTC)

Благовещеньев день → Благовещение Пресвятой Богородицы

ВП:ОМ. Что то перенести в отдельный раздел о славянских традициях. --Anahoret 20:32, 7 апреля 2015 (UTC)

Какое ВП:ОМ? Современные церковные традиции и народно-христианские (большей частью умершие) традиции крестьян — это разные понятия. Выпущено (кроме большого количества иных работ) даже академическое пяти-томное издание Институтом славяноведения РАН — «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», посвящённое обычаям, традициям и мифологии славянских народов. Про ВП:ОМ можно говорить, только не зная об этой богатой и многогранной культуре, объединяющей народно-языческую и христианскую культуры в единое целое, и пришедшей в полный упадок в ХХ веке. Зачем же её и здесь добивать? См. Категория:Славянские народные праздники. →x← Не объединять --Лобачев Владимир 21:39, 7 апреля 2015 (UTC)

не итог

А что? давайте все Категория:Русские народные праздники впихнем тогда в исходные статьи, википедия чай резиновая: Троицын день в Святая Троица, Иван Купала в Иоанн Предтеча, Святки в Рождество Христово. Да и Пасха что-то одна болтается, давайте ее в Воскресение Иисуса Христа утрамбуем /ironic/.

не объединено, статья большая, подробная, на отдельную подтему, которая с темой основной статьи (христианский догмат) связана лишь частично, в ней подробно рассматриваются языческие славянские составляющие. --Shakko 11:43, 8 апреля 2015 (UTC)
Не серьёзный подход, с какой то иронией ещё. Масштаб большой, думаю по каждому случаю надо решать отдельно. --Anahoret 12:15, 8 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Прошло мало времени чтобы с номинацией ознакомились и высказались другие участники. Давайте не будем спешить. --Anahoret 11:58, 8 апреля 2015 (UTC)

ну вообще-то ваша номинация абсурдна и требует объединения, как сказано выше, по этому принципу более 130 статей отдельных про праздники, существующих отдельно от статей о канонических событиях. --Shakko 12:01, 8 апреля 2015 (UTC)
В Википедия:К переименованию/17 февраля 2014#Параскева Пятница (мифология) уже затрагивали фольклорную тематику статей участника Владимира Лобачёва. Так участник Злобин П.С. высказался что давно предлагал "проверить всю эту петрушку на наличие ВП:ОМ". И участник Shakko поставила +1, согласившись с существованием проблемы. Если эта площадка не подходит для обсуждения этой темы, то давайте обсудим. Не надо опять прятать проблему в дальний угол. --Anahoret 12:08, 8 апреля 2015 (UTC)
мифологические персонажи и проблема их тождества с христианскими - это другое. Сейчас речь конкретно о празднике. В данной статье, несмотря на мои неоднократные споры с Лобачевым, я не вижу проблем с ее отдельным состоянием, там все обосновано. --Shakko 12:11, 8 апреля 2015 (UTC)
Своей номинацией я предложил к объединению не 130 статей, а одну. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. --Anahoret 12:21, 8 апреля 2015 (UTC)

С точки зрения ВП:ВЕС (огромный объем информации про народные традиции) статьи целесообразно держать отдельно. Скорее следует вынести на переименование. Мне нравится вариант, использованный белорусами: "Благовещение в (восточнославянских) народных традициях". --Ghirla -трёп- 13:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Соглашусь с участником Ghirla. От вороха народной информации, к месту и не к месту натащенной Владимиром Лобачёвым, уже просто так не отмахнуться. А претензии к названиям этих статей о праздниках я высказывал уж давно, и аргументацию повторять не буду. Безумное и безудержное самопальное конструирование в духе этнографов XIX века некоей единой «народной традиции», воплощающей «народный дух» — конечно совершенно неуместно. В вернакулярной традиции единых названий праздников никогда не было (при неизменном приоритете в этом вопросе книжного знания и института церкви), поэтому описательные названия типа «Пасха в славянской традиции» видятся мне единственным выходом. Впрочем, здесь мы вступаем в область другой проблемы — о разнице между славянами православными и католиками, а также об известной универсальности народно-христианской традиции у земледельческих народов Евразии. --Злобин П.С. 03:26, 9 апреля 2015 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог Shakko. Самостоятельная значимость у статьи Благовещеньев день в полной мере присутствует, см., например, С.182-188 в первом томе Славянских древностей. В статье Благовещение Пресвятой Богородицы достаточно небольшого раздела, а Благовещеньев день — более подробное раскрытие темы народного праздника, которому в общей статье не место. Не объединено. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni 19:55, 29 сентября 2015 (UTC)

Можно ли предполагать аналогичный итог по Википедия:К объединению/13 августа 2014#Петров день → День Петра и Павла? --Лобачев Владимир 04:33, 30 сентября 2015 (UTC)
Аналогичный вопрос на Википедия:К объединению/20 мая 2015#Введенье (праздник) → Введение во храм Пресвятой Богородицы. --Лобачев Владимир 09:14, 2 октября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/7_апреля_2015&oldid=135069278