Википедия

Википедия:К оценке источников/Архив/2015/3

< Википедия:К оценке источников‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шорников

Можно ли считать это АИ для вот таких утверждений? --Glovacki 08:43, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

А что не так? Евгений Мирошниченко 08:47, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Статья в предисловии к которой на первой странице написано «Политическая позиция и научные воззрения автора монографии известны и в Кишиневе, и в Приднестровье.», а также «Молдаванам пытаются внушить, что они не существуют на божьем свете» может считаться АИ по столько деликатному вопросу? --Glovacki 08:52, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, а это ничего что авторство цитируемых Вами слов принадлежит не Шорникову, т.е. цитируется вами не сама монография, а вступление-рецензия на неё от депутата Тулгара - председателя Союза Молдаван ПМР. Как-то, ссылаясь на рецензию не историка к монографии, ставить под сомнение авторитетность самой монографии (ещё и целиком) и авторитетность её авторского коллектива (известных профессоров), в т.ч. П.Шорникова, не выглядит соблюдением научной логики и правил научной методолгии. --Dubossary 00:29, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Менталитет различается» — это обычное, ни к чему не обязывающее блабла по причине невозможности конкретизации. С таким же успехом можно написать «менталитет москвичей и владивостокцев...» или «нью-йоркцев и лосанджелевцев» сильно различаются. Это будет одновременно и правда, и нет. Вымарать всё это из статьи как не подтверждаемое. Или наоборот, дополнить статью статистическими и социологическими данными, подтверждающими тезис (но сомневаюсь, что они есть в достаточно авторитетном виде). Leokand 09:02, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
То есть довольно типичный случай сомнений во вроде бы вполне научном источнике, базирующихся на обоснованных подозрениях в политизированности/идеологизированности и, соответственно, необъективности автора. В таком случае следует
  • По возможности сократить объём ссылок на источник до минимального
  • Строго атрибутировать утверждения со ссылкой на источник как "по мнению такого-то..."
Совсем убирать источник не представляется обоснованным до тех пор, пока не будет показана не просто потенциальная необъективность автора, но и ложность или ненаучность самих его утверждений. Евгений Мирошниченко 09:11, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нужно рассматривать не только сам по себе источник, в и статью в который его добаляют и утверждения для подтверждения которых он добавляется. Я не против самого по себе источника, но он не является АИ для этих конкретных утверждений, в этой конкретной статье. И я не представляю себе как можно переписать эти утверждения в статье про ПМР чтобы они подтверждались данным источником. --Glovacki 09:18, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ваше желание понятно. А объективные аргументы для этого у Вас есть? --HOBOPOCC 06:30, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так о чём же вся эта ветка :) Читайте источник, а потом читайте для подтверждения каких фраз он использован. --Glovacki 07:27, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вся ветка о том, как один редактор пытается недопустить использование некого источника используя для этого обтекаемые и общие фразы. Конкретные претензии к автору и самой работе сформулировать так и не можете? --HOBOPOCC 08:47, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже даже цитаты из источника давал, хотя он и в открытом доступе. Если вам есть что сказать, говорите. Мои претензии изложены предельно чётко. И напоминаю, я не против этого источника, я против этого источника для подтверждения данных утверждений. --Glovacki 11:48, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я бы избегал использования (да еще в таких деликатных вопросах) трудов ученых из непризнанных республик. Benda 09:48, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«я бы избегал использования (да еще в таких деликатных вопросах) трудов ученых из непризнанных республик» - это из какого правила, позвольте полюбопытствовать? --HOBOPOCC 06:26, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ИВП, вестимо. Benda 14:02, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos 19:23, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Перед нами http://berg-bendery.org/Shornikov-book-md-07.pdf - историческая научная монография Научно-исследовательской лаборатории «История Приднестровья» профессора (начиная ещё с советских времён) экс-кишинёвца к.и.н. П.Шорникова "Молдавская самобытность: Монография. – Тирасполь: Изд-во Приднестровского унтверситета (сертифицирован по всем правилам ВУЗов России в соответствующих ведомствах России, хоть и находится и в непризнанной ПМР). Научный редактор - В.Я. Гросул, д-р ист. наук, проф. (Москва) (род. 1939), главный научный сотрудник ИРИ РАН. Т.е., Вы, коллега Glovacki пытаетесь оспорить научный авторитет (сводя его до уровня лженаук) в вопросах молдавской самобытности не только профессора П.Шорникова, но и именитого московского профессора В.Я.Гросула, выступившего научным редактором данной монографии? А так же оспариваете авторитет рецензентов монографии: Н.В. Бабилунга, канд. ист. наук, проф. (Тирасполь), В.Н. Стати, д-р ист. наук, канд. филол. наук (Кишинев), В.И. Царанов, чл.-кор. АН РМ, д-р ист. наук, проф. (Кишинев)? НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО ВЫ НА СЕБЯ БЕРЁТЕ, коллега Glovacki, считая данную монографию -якобы не АИ в вопросах молдавской приднестровской самобытности, из раздела о которой в статье ПМР всячески её удаляете?--Dubossary 21:25, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Ещё раз, уважемый Dubossary, нет такого понятия как просто авторитетный сам себе источник. Источник авторитетный или нет для подтверждения конкретный утверждений, которые добавляются в статью. Т. е. я ничего не имею против П. Шорникова, а уж тем более против рецензентов его статей. У меня вот тоже есть много изданных статей, и много уважаемый рецензентов, я не всегда даже знаю кто они. Нам надо рассматривать эти ваши утверждения и их подтверждение указанным источником. Если бы вы, например, указывали какую-то дат события, и подтверждали бы её статьёй Шорникова, никто ничего против бы не имёл (разумеется если в других авторитетных источниках не была бы указана другая дата!) --Glovacki 07:25, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Господа (или дамы), вообще-то когда даётся ссылка на столь объёмный источник, как в данном случае, помимо самого названия и выходных данных, принято указывать страницу, на которой имеется подтверждение включённого в статью тезиса. В вашей ссылке я почему-то этого не обнаружил. Leokand 12:37, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Коллега Leokand, посмотрите историю статьи ПМР, научная работа 4 раза использована в паследнем диффе изменений, с указанием страниц монографии, в подтверждение 4-ёх утверждений о самобытности молдавской нации, отличной от румынской нации, а не идентичной ей, и в подтверждении учёными слов, что эта идея стала одной из основных при образовании 02.09.1990 года непризнанной ПМССР, осенью 1991-го года перименованной в ПМР. --Dubossary 21:50, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Берём дифф Фамилия Шорникова 4 раза. Номер страницы 0 раз. Куда смотреть?
        62. http://berg-bendery.org/Shornikov-book-md-07.pdf Шорников П. М. Молдавская самобытность. [Pdf-ZIP] Монография.
        64. Бабилунга Н. В. Берил С. И., Бомешко Б. Г., Галинский И. Н., Губогло Е. М., Окушко В. Р., Шорников П. М. Феномен Приднестровья. Тирасполь: РИО ПГУ, 2003.
        76. Шорников П. М. Молдавская государственность, языковое строительство и молдавская национальная идея (1924—1988 гг.) // Вестник Славянского Университета. 2000,- № 4.
        78. Шорников П.М. Политика румынских властей и кризис Православной церкви в Бессарабии, 1918-1940 годы. Leokand 22:16, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега Leokand, пожалуйста, внимательнее отнеситесь к тексту текущего обсуждения и к истории статьи ПМР: последний дифф конфликта правок (то, что трижды удалял из статьи номинант данного обсуждения; и он же так же указал в начале настоящего обсуждения, какую именно монографию мы обсуждаем; и её интернет-ссылка так же указана неоднократно в обсуждении, но вызвала почему-то у Вас неодназначную трактовку в вопросе, так что же именно мы обсуждаем) - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Приднестровская_Молдавская_Республика&diff=73641571&oldid=73640331 Изменения в Википедии выделяются оранжевато-розовым цветом (в зависмоти от настроек палитры на Вашем компьютере). Процитирую удалённое номинатором здесь, - это уже будет более, чем наглядно, и выделю жирным номера страниц, а в виде интернет-ссылки - обсуждаемый здесь источник (1, 2, 3, 4 - это один и тот же наш источник. пусть вас цифры не смущают), и в скобочках укажу авторов и т.д.:

Несмотря на общность языка, менталитет и культурные установки молдаван и румын в настоящее время сильно различаются [1] (Шорников П.М. Молдавская самобытность: Монография. – Тирасполь: Изд-во Приднестр. ун-та, 2007. Научный редактор В.Я. Гросул, д-р ист. наук, проф. (Москва). Рецензенты: Н.В. Бабилунга, канд. ист. наук, проф. (Тирасполь), В.Н. Стати, д-р ист. наук, канд. филол. наук (Кишинев), В.И. Царанов, чл.-кор. АН РМ, д-р ист. наук, проф. (Кишинев) – Стр. 6), что особо ярко это выражено на территории Приднестровской Молдавской Республики [2] (В.А. Тулгара, Депутат Верховного Совета ПМР, Председатель Союза молдаван Приднестровья. Вступительное слово к монографии Шорникова П.М. Молдавская самобытность: Монография. – Тирасполь: Изд-во Приднестр. ун-та, 2007. – Стр. 260. – Научный редактор В.Я. Гросул, д-р ист. наук, проф. (Москва). Рецензенты: Н.В. Бабилунга, канд. ист. наук, проф. (Тирасполь), В.Н. Стати, д-р ист. наук, канд. филол. наук (Кишинев), В.И. Царанов, чл.-кор. АН РМ, д-р ист. наук, проф. (Кишинев)).

Формирование Приднестровской государственности стало делом всех молдаван. Если уроженцы левобережья В.Я. Гросул и В.Н. Яковлев выступили ее идеологами, то другие молдаване, правобережные и местные, приняли деятельное участие в ее создании и укреплении. Г.С. Маракуца на протяжении 15 лет являлся председателем Верховного Совета, молдаване А.А. Караман и С.Ф. Леонтьев занимали пост вице-президента ПМР, а заместитель министра внутренних дел Молдавской ССР Ю.И. Гросул возглавил Управление внутренних дел ПМ АССР. В период становления ПМР политически значимый пост редактора главного печатного органа Приднестровья газеты «Днестровская правда» занимал А.А. Печул. Другой молдаванин, В.И. Афанасьев, покинув Кишинёв, организовал в Тирасполе выпуск молдавской газеты «Адевэрул нистрян». В Приднестровье сложилась одна из первых в Молдавии молдавских национальных организаций – Союз молдаван. На протяжении ряда лет им деятельно руководит депутат Верховного Совета ПМР В.А. Тулгара [3] (Шорников П.М. Молдавская самобытность: Монография. – Тирасполь: Изд-во Приднестр. ун-та, 2007. Научный редактор В.Я. Гросул, д-р ист. наук, проф. (Москва). Рецензенты: Н.В. Бабилунга, канд. ист. наук, проф. (Тирасполь), В.Н. Стати, д-р ист. наук, канд. филол. наук (Кишинев), В.И. Царанов, чл.-кор. АН РМ, д-р ист. наук, проф. (Кишинев) С.338)

Православные обряды в Молдавии и Румынии также существенно различаются [4] (Шорников П.М. Молдавская самобытность: Монография. – Тирасполь: Изд-во Приднестр. ун-та, 2007. – Стр. 14), что привело к религиозному конфликту во время румынской оккупации Бессарабии в 1918—1940 и многочисленным вооружённым восстаниям на языковой и религиозной почве, аналогом которых, по мнению властей Приднестровской Молдавской Республики и стало образование 2 сентября 1990 года данного непризнанного государства.

Яснее уж некуда. В прочем, Стр. 6 и Стр. 260 здесь лучше поменять местами. Вступление Тулгары к монографии - на странице 6 всё же, а данные по самобытности молдавской культуры - на странице 260, всё же. Спасибо, коллега Leokand, что позволили эту несущественную опечатку выявить сейчас, коллега. В общем, см. страницы 6, 14, 260, 338 по этим четырём взаимосвязанным вопросам вместе составляющим единое целое в монографии http://berg-bendery.org/Shornikov-book-md-07.pdf Надеюсь, мой ответ был подробным и полным, наглядгным и понятным. Как найдёте свободную минуту, то лучше прочитать научный труд целиком, он достоин этого; и написан понятным простым языком для широкой публики с указанием списка научной литературы к нему (в них есть и документы, и выкладки многих институтов России, Молдавии и т.д.), подтверждающей те или иные утверждения этих пяти профессоров--Dubossary 08:49, 3 октября 2015 (UTC).[ответить]

    • Спасибо, что указали страницы. Виноват, не туда посмотрел. Теперь по сути, насколько высказывания г-на Шорникова кажутся мне авторитетными или нет в плане доказательства существования отдельной молдавской идентичности (по указанным вами страницам):
      стр. 6: Однозначно нет. Считается, что современные нации сформировались не ранее XVIII века. Поэтому, говорить о более ранних периодах бессмысленно. В XIV—XVI веков (период источников у Шорникова) вы почти не найдёте упоминания о нациях, лишь о государях, которым они подчинены. В русских летописях вы прочтёте отдельно о новгородцах, отдельно о рязанцах и отдельно о владимирцах; во французских — о французах, но отдельно о бургунцах и провансальцах — у последних даже язык был совсем другой (кстати, гораздо более развитый, чем французский той же эпохи).
      стр. 14: Под большим сомнением. Здесь автор ссылается на Затеевича, но из всех приведённых названий лишь первое можно рассматривать в качестве адекватного источника для вывода о наличии некой отдельной нации (уже в современном смысле), там, где речь идёт о языке. Всё прочее — это типичная культурология, не имеющая отношения к формированию нации и/или языка. Скажем, у меня стоит книга 1890-го примерно года о народных обычаях в Архангельской губернии, это ни коим образом не является доказательством существовании какой-то отдельной архангелогородской нации. А представление фразы Матеевича «изменить свободный язык молдавских кодр» как признание последнего существования отдельной нации — это откровенное передёргивание стихотворного образа.
      стр. 260: Вообще не понял, причём тут это. На странице речь о политике Румынии определённого периода, но никак не о языке и нации.
      стр. 338: Тоже о политике, не понял, причём тут это?
      Вывод: о самобытности именно молдавской культуры из 4 приведённых фрагментов может очень-очень косвенно свидетельствовать лишь название одной из книг, упоминаемых во втором фрагменте. Но чтобы понять точнее, надо бы эту книгу найти и понять, что там скрывается под названием. Соответственно, а данных источниках я не вижу значимых подтверждений наличия отдельной молдавской идентичности. (Disclaimer: я не берусь судить о молдавской идентичности как таковой, я лишь анализирую предлагаемый текст). Leokand 10:26, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leokand отвечу по пунктам --Dubossary 16:00, 3 октября 2015 (UTC):[ответить]
  • приводить период феодальной раздроблености на территории современной России или Франции и ставить знак равенство с процессами, происходившими в то время на територии современных Молдавии и Приднестровья будет не совсем верно, так как Молдавское княжество существует в целостном виде с XIV века (и до его раздела в середине XIX века) и периода феодальной раздробленности (затруднявших формирование наций) не переживало никогда в отличии от будущих стран Западной Европы или Киевской Руси, поэтому и формирование единой молдавской нации произошло здесь чуть раньше, как справдливо считают указанные выше профессора, как и говорила советская наука. Однако, с этим по понятным причинам не согласна часть великорумынских исследователей, считая нацию единой на основании того, что язык румын и молдаван взаимпонимаем (как тут не сказать о взаимопонимании языковом сербов, хорватов, боснийцев (носителей диалектов единого сербохорватского языка) или англоязычных автралийцев с новозеландцами (это разные нации, но сохранившеие языковое понимание даже выше, чем англоканадцы и американцы США. которые так же единой нацией не являются). Это всё разные нации с разными культурными и религиозными традициями, как и молдаване и румыны, см. к примеру статью Бессарабия в составе Румынии#Церковь). Румыния и румынская нация же начала формироваться лишь после 1861 года. Молдавское княжество просуществовало с 1359 по 1861 год, когда его западная часть была объединена с Валашским княжеством в Объединённое княжество Валахии и Молдавии. Восточная часть Молдавского княжества в 1812 году вошла в состав Российской империи.--Dubossary 16:00, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • см. статьи Приднестровский конфликт и Движение за объединение Румынии и Молдавии. Молдавское самобытничество в результате данных процессов нашло благодатную почву для своего сохранения (в т.ч. и кириллической графики и защиту от эспансии западных слов, неолингвов, церковного самобытничества молдавских обрядов и т.д.) с образованием ПМР, как справедливо считают эти профессора-молдаване: правки в статью о которой (о ПМР) мы и рассматриваем. Ссылки на литературу (хотя авторы монографии и сами авторы множества учебников и научной литературы) в монографии как правило научные, но и в них при желании есть до чего докапаться. Одна единственная ссылка на Затеевича (заслуженного работника культуры РСФСР) в вопросах молдавской культукры, в списке литературы - явно не перечёркивает значимость и авторитет научной работы. И он явно не единственный источник и уж точно не основной к утверждениям в монографии, а лишь показывает мнение заслуженного деятеля культуры в вопросах молдавской национальной культуры. Почему в монографии речь идёт так же о Румынии и румынах, понятно теперь из вышесказанного. Поэта Матеевича авторы (ярко-выраженные молдаване-самобытники нескольких государств - известные учёные лингвисты и историки) приводят лишь один раз в противовес мненению великорумын, признающих лишь румынскую нацию и отрицающих наличие молдавской нации априори, как таковой. Великорумыны (унианисты) Республики Молдовы (кричащие на всех углах, что они не молдаване, а румыны, хоть по переписи согласилось лишь 21% молдаван записаться румынами) назвали своё сообщество "имени Матеевича" (считая, что его автомобильная авария была якобы подстроена КГБ СССР в 1989 году, и что в ней якобы вмноваты русские, украинцы, а в большей степени учёные-молдаване, не пожелавшие стать румынами, за что получили прозвище от унианистов - манкурты), пытаются унианисты доказывать, что Матеевич якобы отрицал самостоятельность молдавской нации и был истинным румыном. Как видим из цитаты в монографии - это не сответсвует истине. С этой целью ссылка на него кратко упомянута в эпиграфе. Теперь Вам яснее связь всего этого с образованием 02.09.1990 года непризнанной ПМР? ПМР, как и учёные, признаёт самобытность молдавской нации и молдавского языка (согласно решения Конституциионного Суда Молдавии, такого языка даже якобы не существует, так вот, однако). В прочем и это чистил зачем-то автор данной номинации из текста статьи о ПМР (практически пытаясь скрыть из статьи причины её образования народов обеих берегов Днестра 02.09.1990 года), хотя это общепризнанный и никем не отрицаемый и не оспариваемый и в Молдавии, и в Румынии и в ПМР факт этого решения Конституционного суда Молдовы о непризнании наличия молдавского языка, даже не смотря на его запись о наличии в их Конституции; и это решения КС Молдовы не подлежит по Законодательству Молдавии пересмотру никем, так как взято из текста декларации о независимости Молдовы, где значится "мы - румыны, и точка", "лимба ноастрэ чя романэ". Не указать таким образом данную научную работу в статье о ПМР будет нераксрытим вопроса причин её формирования, т.е. не раскрыть тему статьи, вообще (типа: приднестровцы - это якобы "сепаратисты", "террористы", "нацисты", "наркоманы", "контробандисты", "русские свиньи", "менкурты" и ещё кто похлеще, как кричит Запад и унианисты Румынии и Молдовы). По этой причине и учёные, говоря о молдавской нации, вынуждены останавливаться на вопросах межнациональной политики, раскрывая и эту составляющую вопроса, хоть она явно не главная в научной монографии о самобытности молдавской нации: её собственной многовековой истории, о традиционном молдавском православном вероисповедании, молдавском языке, молдавской самобытной науциональной культуре и национальных традициях.
  • Ни Молдавия, ни ПМР - не область Румынии, и в её сотаве были лишь в годы непродолжительных оккупаций, когда тех же бессарабцев-молдаван нацисты (немецкие и румынские) считали людьми низгей расы, а бессарабцы в годы 1918-1940 года, вообще, рассматривались румынами лишь в качестве сельхозрабочих и работников древней профессии барделей (при чём независимо от пола, от чего до сих пор даже в XXI веке в Молдавии тех из молдаван, кто хоть раз заходил в румынскую православную церковь, другие молдаване Республики Молдовы сами же зачастую называют "рэпаными" (некрасивое слово - аналог перевода на русский язык "порванный", считающееся ругательским в ПМР)), поэтому приводить аналогию с Архангельской областью Россиит и всей России здесь некорректно. ПМР - не Румыния--Dubossary 16:00, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Опять же повторюсь: я не считаю себя специалистом для того, чтобы определять насколько молдавская нация как отдельный субъект существует или же нет. Я лишь постарался проанализировать приведённые фрагменты (страницы) текста. Более того — считаю, что принятое сейчас деление на нации в очень большой степени мотивируется политикой, а не лингвистикой и не культурологией. Именно поэтому, никто точно не знает, сколько в мире языков — насчитывают от 2000 до 5000, смотря как разделять языки и диалекты.
      Скажем, вся Латинская Америка (за исключением Бразилии и нескольких небольших стран) говорит на одном языке — на испанском, разница в диалектах есть, но настолько незначительная, что её можно не учитывать. При этом, общепризнанным считается, что существуют отдельные аргентинская, колумбийская и мексиканская нация. Почему? Да потому что правительства у них разные.
      И наоборот — сицилийский считается диалектом итальянского при том, что северные итальянцы не понимают сицилийцев, если те говорят на диалекте (разница там примерно как между русским и польским — о чём идёт речь догадаться можно, но очень приблизительно и то, если приноровишься к совсем другому произношению).
      Народы и страны не разделены бетонными стенами, когда можно точно сказать: по эту сторону — одна нация, а по ту — другая (за исключением, может быть, островных народов). Почти всегда существует бесчисленное множество «промежуточных» диалектов, которые вбирают в себя часть от одного соседа, часть — от другого. Скажем, у меня родственники живут на юге Воронежской области. Местные там говорят: «Мы не руськые, мы не украйинци, мы хохлы». И действительно, я понимаю, что фраза «зараз пьять часив, двадцать минутив» — это не русский, но и не украинский.
      Так что, это больше вопрос угла зрения: хочется политикам доказать, что соседняя территория — их исконная земля, такие возможности почти всегда есть. Хочется доказать свою извечную самобытность — и для этого повод обычно найдётся. Leokand 17:27, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, согласен с Вами, более того, в большинстве случаев более премлимо употребление слова народ, чем нация, так как уж слишком к последнему термину после исторических событий 1941-1945 годов неоднозначное отношение; как и профессора в монографии предпочитают употребление термина народ или молдаване, или молдавский язык. Они, действительно, сформировались на много веков раньше румынов. Но, молдаване в этом не являются некоей исключительностью по сравнению с территориями Западной Европы или нынешней России. Аналогичный процесс находим и у соседних с запада с ПМР и Республикой Молдовой народов и государств. Общепризнанно в науке, что гуситы 1414 года - были чехи, как и Козьма Пражский (около 1045 - 1125) был чехом и первым чешским хронистом. Аналогично, как целостные народы, задолго до начала Нового времени и окончания позднего Средневековья (открытия Колумбом Америки), сформировались венгры и болгары (последние - во времена, когда и Киевской Руси ещё не было, окончательно сформировавшись после их ославянивания не задолого до начала Киевской Руси), и очень намного древнее, другой соседний с юга народ - греки, так же претерпевший много коллизий на своёим историческом пути. И ясно, что основатели Османской империи в 1299 году были турки-османы (от имени правителя Османа I). А уж арабское происхождения автора Корана пророка Мухаммеда (Магомеда) ещё во времена, когда Киевской Руси не было и в помине, понятно априори, хотя и существуют теории, что нынешние русины - потомки русичей, но вопрос неоднозначный. Хотя и счас есть ряд историков, настаивающих о ещё более древнем происхождении молдавского народа - от смешения даков-болоховцев (ославяненной части даков), русинов и волохов (предков валахов и молдаван, впитавших в себя так же печенежские корни и ассимилировавших осевших ранее кочевых народов), но эти концепции удревнения происхождения молдавского народа вышеуказанные профессора даже и не рассматривают, хотя всем известно, что первые летописи Молдавского княжества писались на церковно-славянском языке и на молдавском языке с изобилием русинских слов. А если заговорить о древности происхождения греков, евреев или китайцев, то, вообще, уйдём в события задолго до нашей эры. Увы, формирование народов началось задолго до событий Нового времени в Европе, когда собственно говоря и сформировалось около 90% нынешних, молодых по историческим меркам, народов Европы (затем частично переселившихся в Америку и Австралию, положив начало новым народам), ныне доминируюших в мире в виду развитости их экономических отношения и уровня жизни, умения постоять за свои интересы в любой части Земного шара, а так же умения выбивать долги с процентами и дорого продать свои услуги и товары. Но, явно не они первыми появились как народы на исторической сцене --Dubossary 15:32, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Боевой устав ВС РФ

Дорогие коллеги, в обсуждении статьи Боевые действия в горах у меня возникли небольшие разногласия с многоуважаемым коллегой Kalabaha1969 по поводу использования Боевого устава, как источника информации. Будучи человеком сугубо штатским, я ни в коей мере не отрицаю авторитетность Боевого Устава в плане военной подготовки, но мне в голову закрались осторожные сомнения: не является ли Боевой Устав первичным источником? Можно ли ссылаться на него при описании структурных и организационных особенностей боевых действий в горной местности? С уважением, MarchHare1977 13:07, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вообще есть проблема с такими вот источниками: считать их первичными или вторичными. С одной стороны они пишутся на основе анализа боевых действий. И относительно них вторичны. Но с другой в них (источниках) могут быть введены новые нетривиальные выводы. Относительно их первичный. Но тут стоит понимать, что когда мы говорим что нежелательно использовать первичные источники мы предупреждаем, чтоб редактор помнил о Маргинальности, Боевой устав это точно не маргинальный источник, так что тут проблем нет.--Abeshenkov 13:22, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Конечно это источник для энциклопедии первичный. Лучше ссылаться на статьи и книги военных специалистов, но если нет конкретных сомнений - можно и на Устав. --Pessimist 13:28, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Вообще-то Боевой Устав (как и любой другой) - итак пишется военными специалистами (а не гражданскими) строго на обобщении опыта ведения боевых действий (анализа первичных источников в виде "разбора слонов" по конкретному боестолкновению). Там нет Теории. Там только Практика с опущением подробностей на основании какого именно конкретного боя, где уложили кучу бойцов, было решено что количество дозоров при наступлении в горах должно быть гораздо больше чем при наступлении на равнине и что обратные склоны гор надо контролировать не только наблюдателями но и артиллерией.
Кстати - тактика подаваемая в монографиях от именитых военных, полностью соответствует той что отображена в Боевых уставах. Велосипедов никто не изобретает, а содержимое уставов пишется этими самыми именитыми военными. Разница в том что Боевой Устав военными даётся как Истина в последней инстанции о том как правильно поступать, а в монографиях военные раскрывают тему в подробностях, каждый на своё усмотрение.
Еще один момент: Действия военных повлекших к поражению и большим потерям в бою (правильно ли поступил, всё ли сделал и т.д. и т.п.) - в военных судах оцениваются строго по Боевому Уставу, а не по книгам военных специалистов. Кому интересно - могу предоставить сканы реального уголовного дела. --Kalabaha1969 19:14, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Так это вполне нормативный документ. Законы тоже пишутся (должны по крайней мере) таким же образом и используются так же. Только вот тексты законов у нас всегда шли именно за первичные источники. В отличие от статей правоведов. --Pessimist 19:56, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Очень благодарна всем высказавшимся. Ситуация вроде понятна: буду использовать ссылки на Боевые уставы там, где они подкрепляются ссылками из вторичных источников. С уважениeм, MarchHare1977 16:58, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Об авторитетности 16-го издания Розенталя

Коллеги, прошу высказаться относительно того, может ли быть признано авторитетным в своей области 16-е издание "Справочника по правописанию и литературной правке", вышедшее в издательстве "Айрис-пресс" (Москва) в 2012 году. В этом издании содержится ряд правок, которые отличают его нормы от таковых в классическом издании, при том, что автор Справочника Д.Э. Розенталь уже умер. Там не менее, издание вышло под редакцией И.Б. Голуб, работавшей ранее с Розенталем и тоже считающейся специалистом в области русской филологии. Благодарю за помощь. --Melandr 07:31, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • А что конкретно вас смущает? Да, Дитмар Эльяшович умер, но русский язык продолжает развиваться и справочник нуждается в обновлениях и уточнениях. Leokand 07:49, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Для меня лично проблем нет. Просто одна из рекомендаций Википедии, а именно ВП:НаУкр, вступает в противоречие с данным изданием справочника. Я вот как-то наткнулся на такую заметку приписываемую профессору Лидии Ким, обратился к Розенталю, и 16-е издание туда же, в отличие от предыдущих. --Melandr 10:47, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Да, вот такие вот профессора-филологи в Кемеровском университете. Первый раз слышу, что Смоленщина, Дальний Восток, Берег Слоновой Кости и т. п. — это «возвышенности». Ну или как обычно журналисты переврали до неузнаваемости. --Deinocheirus 11:30, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Охох, на Альпах, на Гималаях, на Андорре и в Колыме, в Мадагаскаре, а главное — в Кубе. Leokand 11:40, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Розенталь-16 :) Поясняет, что допустимо сказать, например, в Карпатах и на Карпатах - разница будет в смысле, в горах (меж гор), или на их поверхности (на вершине), сюда же и Альпы с Гималаями. А Андорра - это государство, поэтому в Андорре, но также и в Кубе и в Мадагаскаре, если речь о государстве, но на Кубе и на Мадагаскаре, если речь об острове... Вот как-то так. Но запрос не ответа профессора филологии для АиФ касается, а авторитетности конкретного справочного издания. --Melandr 11:52, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • А в чём причина сомневаться? В том, что противоречит привычному, да ещё правилам ВП? Моё личное мнение, со временем «на» будет вытеснено «в». Просто потому, что лет 20 назад «в» вообще слышно не было, а сейчас уже 50/50. Leokand 12:00, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • На самом деле я склонен доверять источнику — он мне видится авторитетным, но лучше решить этот вопрос сразу, чтобы потом не было недоразумений. --Melandr 13:00, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Может итог какой вынести, или еще поговорим? --Melandr 07:06, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Лично я не увидел аргументов в пользу того, что «Розенталь нынче уже не тот», и по которым стоило бы отказывать этому изданию в авторитетности. Leokand 07:11, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Розенталь и Украина. С уважением, Кубаноид 23:12, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

Харадинай, Рамуш

Можно ли использовать этот материал в качестве источника для данной статьи? Начало обсуждения тут. --Glovacki 12:57, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я бы не стал — статья не подписана и явно заангажирована. Если только для уточнения каких-то мелких деталей и во фразах типа: «по информации агентства Regnum...» Leokand 13:18, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Там вообще удивительная статья. В графе «гражданство» числился «географический регион Косово и Метохия», в графе «вероисповедание» стояло «ислам» со ссылкой на www.srpska.ru, хотя в тексте статьи сам он это отрицает… Это примерно как биографию Путина писать по «Украинской правде» с добавлениями из «Кавказ-центра». Будет очень специфичная биография. --Pessimist 15:03, 22 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ig-Nobel.ru

Кто-нибудь в курсе, что за сайт http://www.ig-nobel.ru/ ? Насколько он авторитетен относительно Шнобелевской премии? --Igel B TyMaHe 11:04, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Источники о кино

Пишу о современном индийском кино и нуждаюсь в оценке источников:

  • Rediff.com, Idlebrain.com и Behindwoods, как источники рецензий, интервью, сведений о получении кинопремий и кассовом рейтинге.
  • IndiaGlitz, как источник рецензий и новостей о различных этапах съемки фильмов.
  • 123telugu.com и Sify, как источники рецензий.
  • Box Office India и Koimoi, как источники сведений о кассовых сборах. Sudzuki Erina (✉) 11:32, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Как определить является ли не независимый источник авторитетным?

Уважаемые участники! Я столкнулся с ситуацией, когда в статье о компании напротив не независимых источников опытным участником были проставлены шаблоны «аффилированный источник». Разумеется, хотелось бы, чтобы текст статьи целиком основывался на независимых вторичных и т. п. авторитетных источниках, однако для более-менее сбалансированного изложения материалов приходится осторожно прибегать к источникам с сайта компании (пример), о которой сама статья, а также к интервью с участием представителя этой компании. Могут ли такие источники (с сайта компании) быть авторитетными? Если да, то как следует их использовать, чтобы потом не возникало проблем? Может быть надо как-то специально оговаривать, например, с использованием оборотов типа: «По данным компании [] …», «Компания заявила [], что …» и т. п.? Полагаю, что эта тема уже многократно обсуждалась, а потому буду также признателен за ссылки на соответствующие обсуждения. Прямой 10:33, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • У вас нет статьи — у вас рекламный буклет. Вы что думаете, информация о том, в каком году вы перерисовали иконку и открыли представительство на Канарах обладает энциклопедической значимостью? Вы будете смеяться, но разделы истории и выпускаемой продукции у вашей гипер-мега корпорации занимают значительно больше места, чем аналогичные разделы у этой фирмочки или у этой шарашки или у этой малышки. Leokand 12:05, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Здесь (внимание! это НЕ ПРАВИЛО) читаем → Если информацию для любого раздела статьи вообще нельзя найти во вторичных источниках информации, то её нельзя заменять информацией из первичных или аффилированных источников — они могут лишь дополнять независимые вторичные источники, устраняя или описывая противоречия с последними. Как видите, сложившийся консенсус не приветствует информацию добытую ТОЛЬКО из аффилированных источников. Будет правильным удалить вообще такую информацию из статьи, может быть и за счёт, как вы выразились, сбалансированности изложения материалов. С уважением, --Rodin-Järvi 12:59, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Творчество калужского краеведа И. Е. Горолевича

Коллеги! Прошу оценить авторитетность работ калужского краеведа И. Е. Горолевича, использованных в статье о городе Калуге. Некий анонимный автор настойчиво загружает в статью изложение теории Горолевича, согласно которой Калуга будто бы была основана татаро-монголами как пограничная крепость «Тин Колыган». Как я показал на странице обсуждения, теория Горолевича основана на лингвистической ошибке, так как греческое выражение «τήν Κολούγάν», использованное в первоисточнике, есть не что иное, как винительный падеж единственного числа женского рода от слова «Колуга». Это очевидно всякому, кто изучал древне- или новогреческий язык. На мой взгляд, изложенная теория есть плод невежества и дилетантизма, которому не место в столь солидном ресурсе, как Википедия. Однако автор правок излагает теорию как «доказанную» и ссылается на некие источники, а именно следующие работы И. Е. Горолевича:

  • Горолевич И. Е. «Тин Колыган»: причина основания города в 1260 году. — М.: Свидетельство Российского Авторского Общества № 21731 от 06 мая 2014 года.
  • Горолевич И. Е. Время основания Калуги остается неизвестным: конфликт фактов, версий и мнений продолжается…. Шестые Морозовские чтения: материалы областной научно-практической конференции, посвященные краеведу Г. М. Морозовой, г. Калуга, 23-24 апреля 2014 года / Министерство культуры и туризма Калужской области; Калужская областная научная библиотека им. В. Г. Белинского; сост: Т. В. Никишина, Т. П. Максименкова. — Калуга, Ноосфера, 2014.- С. 199—219.
  • Горолевич И. Е. Калуга: версия «до русской» истории основания города и его наименования в XIII—XIV веках. Studia internationalia: Материалы IV международной научной конференции «Западный регион России в международных отношениях X—XX вв.» (1-3 июля 2015 г.). — Брянск: РИО БГУ, 2015. — С. 46-54.
  • Горолевич Игорь. Калуга новая гипотеза основания города. // Газета Калужской области «ВЕСТЬ-неделя» № 124—127 (6455-6458), 8 апреля 2010, Приложение «Калужские Губернские Ведомости» № 4 (7812), 8 апреля 2010. — С. 17.

Насколько мне известно, Горолевич не является профессиональным историком и имеет техническое образование. Он много пишет в интернете и имеет собственные издания, в которых энергично пропагандирует свои взгляды; состоит в ряде общественных академий. Вот его страница на одном из сайтов. Прошу проверить указанные источники на соответствие правилам Википедии о проверяемости, авторитетности, нейтральности и маргинальных теориях. --Калужанин 23:15, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, использование автором правок такого источника, как Свидетельство Российского Авторского Общества № 21731 от 06 мая 2014 года не доказывает ли его аффилированности? Кому ещё может принадлежать свидетельство об авторском праве, кроме самого автора? --Калужанин 23:24, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Необоснованные заявления историков об интеллектуальном уровне людей

В статье Холокост в России сделано следующее заявление:

Историки полагают, что российские отрицатели Холокоста отличаются низким интеллектуальным уровнем по сравнению с единомышленниками из США и Европы и отсутствием каких-либо самостоятельных свежих идей

На мой взгляд здесь всё очевидно: историки не являются авторитетами в области исследования интеллектуального развития людей, эти историки не приводят каких-то методик (того же теста Айзенка, хотя и он имеет свои недостатки), на основании которых они делают такой смелый вывод, и т.д. --Агемгрон 19:15, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Грубую оценку лучше переписать своими словами, о чём есть дискуссия на СО обсуждаемой статьи. Пока не найдено подходящей формулировки, предложите свою.--SEA99 21:30, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]

kruzo.com

Является ли сайт http://kruzo.com.ua авторитетным источником? Ссылки на этот сайт есть в 44 статьях про географию стран, например География Мозамбика. --Golden Bell 14:06, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Источники для именования статей о географических объектах

В статье Три сестры (Австралия) в качестве аторитетных названы два источника

  1. «Страны мира. Энциклопедия» / под ред. А. П. Горкина. — М.: Росмэн, 2006. — 296 с. [5] и
  2. «Большой универсальный атлас мира» / ред. Д. Н. Бакун. — М.: Олма медиа групп, 2007. — 224 с. [6].

Правилами ВП:ГН определён в качестве АИ определённый круг источников. Эти два издания там не фигурируют, но они были использованы в качестве АИ для именования статьи по правилу ВП:ИС.

Сайт Андрея Хенинена

Тематика сайта — Карелия и всё, с ней связанное. По вопросу заимствования написал владельцу сайта, жду ответа. Достоверность и авторитетность (как и с большинством краеведов-энтузиастов) у меня лично вопросов не вызвала. Объём информации по некоторым вопросам считаю интересным для рувики. Возник конфликт с коллегой по поводу авторитетности ресурса. Красный хотите поговорить? 23:16, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • А прописанный в соответствующем разделе сайта отказ от ответственности вас не смутил? Вообще-то он не совместим со статусом АИ. WindWarrior 04:14, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Смотри ВП:САМИЗДАТ, но при этом — … для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. Таким образом сайт не является авторитетным источником, но ссылаться можем.--Rodin-Järvi 14:54, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Wikifur

Какова авторитетность ссылок на Викифур в статьях зоологической и фантастической тематики? Насколько мне известно, статьи там пишутся любителями, не обладающими профильным образованием — зоологическим, ветеринарным, филологическим и т. д., которое необходимо для всестороннего и точного освещения предметов статей по зоологии и вымыслу, и, соответственно, никакой дополнительной ценности для усвоения материала, изложенного в Википедии, их статьи не несут. Более того, статьи Викифура на данную тематику, как правило, являют собой кривой рерайт наших, википедических статей. Сравните, например, Саблезубые кошки и Смилодоны, Пчёлы и Пчёлы, Чужие (вымышленная раса) и Чужие — разница, как говорится, налицо. В связи с вышесказанным предлагаю удалить все ссылки на Викифур в статьях зоологической, мифологической и художественной тематики, оставив их только в статьях, имеющих непосредственное отношение к субкультуре фурри. nebydlogop 17:00, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Тогда, может, пройтись и удалить ссылки на них там, где они совсем не к месту? Викифур, пишущий о зоологии — это как если бы Вукипедия вдруг начала писать про пикап, т.е. ничего нового интересующийся данной темой на их сайте не узнает. nebydlogop 00:46, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Тут и обсуждать нечего. ВП:ВС#Неприемлимые ссылки п. 10. Ссылки необходимо удалить. --El-chupanebrei 12:43, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Онлайн-словарь «Языки русских городов» компании Abbyy

Было: Об авторитетности онлайн-словаря «Языки русских городов» компании Abbyy и его применимости в статье «Различия в речи москвичей и петербуржцев» --Michgrig (talk to me) 19:50, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ввиду того, что участник Nickpo продолжает защищать в статье "Различия в речи москвичей и петербуржцев" в разделе "Лексические различия" очень сомнительные примеры расхождений в речи москвичей и петербуржцев, апеллируя при этом к словарю «Языки русских городов» (community.lingvo.ru/goroda/), я бы хотел поставить вопрос более радикально и обсудить в целом авторитетность данного словаря и то, могут ли его отдельные (не парные) статьи использоваться как источники для данной статьи Википедии. В вопросе авторитетности хочу обратить внимание на следующее:

  • Словарь создавался энтузиастами на веб-форуме, в проекте участвовал только один лингвист и один "компьютерный лексикограф". [7]
  • Этот лингвист, В. Беликов, научный руководитель проекта, сам не решается назвать данное творение словарем, и в предисловии [8], в частности, пишет:

… В подзаголовке нашего продукта сказано: "материалы к словарю". С самого начала нужно подчеркнуть, что это именно материалы, первые камешки в фундамент будущего словаря. Подлинный словарь удастся создать лишь общими усилиями сотен профессиональных лингвистов из разных уголков России и тех зарубежных стран, где есть русскоязычные общины. Когда мы сможем подойти к реализации такой задачи — не знаю, но остаюсь оптимистом. Осознавая крайне предварительный характер наших "материалов", я, тем не менее, для краткости буду называть их словарем…

  • В качестве примеров, которые должны показывать и доказывать словоупотребление, в словаре приводятся цитаты не только из газет, но и с компьютерных форумов ([9]). Есть такие примеры, где невозможно понять, что они доказывают и вообще примером чего являются ([10], [11]).
  • Имеются статьи, географическая атрибуция в которых довольно сложно поддается логическому объяснению. ([12])

Наконец, нужно задаться вторым принципиальным вопросом: могут ли отдельные статьи (например, [13], [14]), утверждающие, что слова "поварёшка" и "скакалка" характерны, скажем, для Петербурга, служить основанием считать, что слова не характерны для Москвы, и следовательно их можно включать в статью "Различия в речи москвичей и петербуржцев".

Прошу всех интересующихся высказаться по двум данным вопросам: авторитетности и применимости. --CodeMonk 15:15, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: 1. Такие вопросы опросами-голосованиями не решаются — и уж точно не на СО статьи, где запрос видит совсем небольшое количество участников. 2. Компания ABBYY признанный лидер профильного рынка. Более авторитетных АИ в Сети нет. 3. Расхождения между личным опытом участника CodeMonk и реальностью вполне нормальны и обычны для данной темы. Некоторым даже кажется, что приведённые в статье примеры их оскорбляют, так как подвергают сомнению их опыт, знания (можно ради интереса взглянуть на настоящую СО, такие люди есть, CodeMonk не одинок, у каждого свой опыт). А вот претензии на истину в последней инстанции и желание поломать то, что расходится с личным опытом — деструктивны. Nickpo 16:37, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    2. Я не нашел никаких указаний на то, что какие-либо сотрудники компании ABBYY причастны к созданию этого словаря, он даже висит на домене community.lingvo.ru. 3. Вы совершенно правы, что личный опыт не может считаться авторитетным. Но дело в том, что весь этот словарь является продуктом личного опыта посетителей форума, который один лингвист удостоверить физически не может. Как он правильно написал, для этого нужно большое множество лингвистов из разных городов. Поэтому я и ставлю авторитетность данного «словаря» под большое сомнение. --CodeMonk 08:14, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    2. Найти просто: этот словарь называется «Языки русских городов», он брендирован ABBYY и находится на принадлежащем этой компании домене. 3. Посетителей лингвистического форума, продукт которых был переработан профессиональной редакцией — то есть это ровно то, что требуется от АИ. Давайте посвятим в нашей вики-статье абзац текста особенностям словаря, если вам это кажется уместным, я не против. Но словарь отвечает требованиям к АИ. Nickpo 13:24, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Тем не менее между lingvo.ru и community.lingvo.ru ("Abbyy Lingvo Клуб") я вижу большую разницу. Слово community, "клуб" указывает на то, что словарь создан сообществом пользователей, пусть и под эгидой этой действительно уважаемой компании. Сейчас есть много проектов, создаваемых сообществами, но я бы не ставил их в один ряд с основными продуктами компаний. Что такое "лингвистический форум" я не знаю, - это обычный анонимный форум, где пишет любой желающий. Что касается "профессоинальной редакции", то "редакция" дала оценку этому продукту, я привел ее в цитате выше. Теперь давайте послушаем мнения других участников. --CodeMonk 14:30, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Тем не менее ваше деление продуктов компании на «основные» и «неосновные» — орисс. Компания в равной степени отвечает за все свои продукты, «Словарь русских городов» не «под эгидой», а является штатным продуктом компании. Что такое лингвистический форум, тоже легко прояснить — это многолетний профильный форум, посвящённый только вопросам лингвистики и собравший соответствующее небольшое сообщество. Я не утверждаю, что там собрались исключительно профессиональные лингвисты, нет. Но это не самостийная площадь, а профильный ресурс, контролируемый компанией ABBYY. Процесс сбора и препарирования данных, который реализован ABBYY в ходе подготовки своего «Словаря русских городов», мало чем отличается от такового при подготовке любого другого словаря. И последнее: специфика темы такова, что более авторитетных АИ по данной теме не существует в природе, вокруг пока только чернозём. Если у вас есть желание, можно это отразить и в вики-статье, дописав соответствующий абзац. Nickpo 15:05, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, во-первых, компания Abbyy не в равной степени отвечает за свои продукты. У их основных продуктов - Lingvo, FineReader и др. есть пользовательские соглашения (т.н. лицензионный договор), а в отношении их бесплатных сайтов написано следующее [15]: "…Компания ABBYY не несёт ответственности за точность информации, представленной на вышеперечисленных сайтах. Материалы, размещённые на вышеперечисленных сайтах компании, предоставляются «как есть», без каких-либо гарантий применимости для какого–либо использования…". Во-вторых, анонимный форум в интернете не становится более авторитетным ни от своей "многолетности", ни от своей "профильности". И он ни то что не состоит из "исключительно профессиональных лингвистов", но кроме этого Беликова лингвистов там скорее всего нет вообще, и вы никогда не сможете доказать обратное, потому что форум анонимный. В-третьих, когда вы пишете: "Процесс сбора и препарирования данных, который реализован ABBYY в ходе подготовки Словаря русских городов", — это смешно. Вы ничего не знаете об этом процессе. Не надо писать о вещах, о которых вы не имеете представления. --CodeMonk 06:40, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, данный словарь является официальным модулем ABBYY Lingvo. У него имеется пользовательское соглашение, как и у остальных его модулей. «Словарь русских городов» ЭТО НЕ САЙТ. Что касается процесса подготовки словаря, я о нём знаю ровно то, что выложено, а выложены все дискуссии лингво-форума. Вам стоит их почитать, коллега. Не надо писать о вещах, о которых вы не имеете представления. Nickpo 11:37, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Нет, этого словаря нет в списке словарей ABBYY Lingvo [16]. Если под "процессом сбора и препарирования данных, который реализован ABBYY в ходе подготовки Словаря русских городов, который мало чем отличается от такового при подготовке любого другого словаря" вы имели в виду "все дискуссии лингво-форума", то больше вопросов, конечно, нет. :) --CodeMonk 06:49, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Этот словарь является частью пакета ABBYY Lingvo X3 Medved Edition. Nickpo 16:00, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Насколько могу судить из слов создателя этого словаря других источников, имеющих явный авторитет просто нет.Отсюда вывод: Наиболее известные примеры лексических различий в речи жителей двух российских столиц (Москва/Санкт-Петербург) - вот это орисс.Сам размер списка граничит с ВП:ЧНЯВ и должен быть сокращен. И вот этот сокращенный список можно подпереть этим словарем, основываясь на пятом столпе. Если действительно других более авторитетных источников нет.--Abeshenkov 18:39, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. И разрешите, я скажу вам почему научных источников по этой теме нет — потому что различий в речи москвичей и петербуржцев крайне мало и они незначительны с точки зрения науки лингвистики, а почти всё, что написано в этом списке — орисс и фантазии анонимных посетителей какого-то форума. --CodeMonk 06:40, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И всеже, бордюр и поребрик - действительное различие, явно проявляющееся в официальных документах. Достаточно явно различие в употреблении садика и сада. Достаточно известно различие в ябеде-корябеде. Иными словами, различие все же есть и это объективно.--Abeshenkov 07:43, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Безусловно. Несколько штук объективно есть. --CodeMonk 09:16, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Все эти штуки сведены в таблицу в статье и снабжены источниками. Проблемы? Вижу только одну: вам некоторые примеры не встретились в жизни и вы хотите подвести под это базу. Nickpo 11:40, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта таблица близка к нарушению ВП:НЕСЛОВАРЬ и должна быть сокращена--Abeshenkov 17:53, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет там нарушений (см. ВП:ГЛОССА), но это даже и неважно. Вы по своей ссылке ходили? «Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством… Эта страница обсуждается на странице обсуждения правил с 08-08-2008.» Nickpo 20:08, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ГЛОССА касается только самостоятельных списков и не относится к спискам внутри статей. Это прямым текстом сказано в преамбуле. Almir 07:32, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НИП: «Не рекомендуется пытаться играть на противоречиях и нестыковках в правилах и указаниях Википедии, требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу». (выделение не моё) Nickpo 09:02, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, тут нет никакой игры на противоречиях и нестыковках в правилах, как нет самой нестыковки и противоречий. ВП:ГЛОССА касается строго определённой категории вещей (статей), не относится к спискам внутри статей, и это прямым текстом специально задекларировано прямо в преамбуле. Обсуждение буквы и духа правил ведуться на соответствующей странице. С другой стороны, надеюсь, вы в дальнейшем не станете возражать, если при любых ваших ссылках на любые правила и указания вам будут намекать, не приводя никаких аргументов, что вы требуете применения их буквы в ущерб их духу? ;) Almir 14:44, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
То есть, например, слово «мазурик» мы выбросим? А как же Путин? «Cловом „мазурик“ в Питере называют жуликов». Nickpo 11:43, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мазурик, тонна и т.п. - это блатной жаргон. И, насколько позволяют судить мои познания в лингвистике, это рассматривается и исследуется отдельно от повседневной речи и отдельно от профессионального жаргона.--Abeshenkov 17:53, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мазурик не бОльший жаргон, чем жулик. И предмет статьи — различия в речи. Все различия. А вот почему нельзя изымать жаргон (отвечает составитель словаря Беликов):

«Основные носители региолекта — местная городская интеллигенция, служащие административных учреждений. От местного, территориального диалекта региолект отличается тем, что в нем явно проступают следы диалектных влияний, смешанные с городским просторечием и жаргонами».

Nickpo 18:47, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Путин знает, о чём говорит. AndyVolykhov ↔ 12:03, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Слабый источник. То, что информация от пользователей как-то проверяется, хорошо, но, судя по тому, что по большинству статей расставлены ссылки на форум, проверяется она в основном на уровне "слышали ли такое слово другие участники". То есть уровень близок к вики-сайту с авторитетной модерацией. AndyVolykhov ↔ 12:03, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Основной и очень важный результат первого этапа — подтверждение самого факта, что региональные различия существуют несмотря на процессы миграции и глобализации и не сводятся к знаменитой питерско-московской паре «бордюр» — «поребрик»… Любой человек может отправить примеры языковых особенностей своего города. После проверки специалистами эта информация включается в словарь. На интернет-странице проекта «Языки русских городов» (www.Lingvo.ru/Goroda) можно скачать словарь в формате Lingvo; задать вопрос лексикографам — редакторам словаря; Научные консультанты проекта: Владимир Иванович Беликов (социолингвистика) и Владимир Павлович Селегей (компьютерная лексикография). Научные консультанты помогают составителям…

Nickpo 18:54, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • И я о том же. AndyVolykhov ↔ 19:52, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Тогда пожимаю плечами: любой словарь составляется так же и вполне удовлетворяет критериям АИ. Nickpo 20:02, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Боюсь, вы чего-то не знаете о словарях. Вряд ли «любой человек может отправить примеры» в толковый словарь Ожегова. Кроме того, в словарях учёные являются составителями, а не консультантами. Я не говорю, что авторитетность нулевая, она есть, но не столь высокая, как представляется вам. AndyVolykhov ↔ 12:49, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Не бойтесь, знаю. Во-первых, в конце словаря Ожегова есть страничка с сообщением: «Отзывы и предложения направлять по адресу издательства» — и адрес. Так было принято, причём не только в случае словарей. Но даже не в этом дело, это формальность. Важнее, что Ожегову для формирования массива данных незачем было объезжать Россию лично, как Далю. Эта работа была централизована, над этим профильные НИИ работали — ИРЯ и ИЯ АН СССР. По той же самой схеме — сбор первичных данных, их обработка специалистами, сведение в словарь под научным контролем. Доктор филологических наук Владимир Беликов является научным руководителем проекта (не только консультантом). Нет, я не утверждаю, что обсуждаемый словарь может считаться академическим, над ним ещё куча работы. Я утверждаю лишь то, что для наших целей — написания вики-статьи — он годится, это полноценный АИ. Nickpo 15:48, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему, вопрос надо решать кардинально, а не на уровне единичного источника, и об этом уже говорилось. Совершенно необозримый писок Различия в речи москвичей и петербуржцев#Лексические различия - это невесть что, нарушающее одновременно ВП:Не словарь и ВП:НЕКАТАЛОГ. Вроде, сейчас там явно больше СТА примеров, так что он годится уже на самостоятельную брошюру. Кто-нибудь может объяснить смысл списка подобной длины? Чтобы раскрыть тему, совершенно достаточно дюжины примеров. Нужно взять только примеры, которые имеются минимум в двух (а лучше в трёх) разных АИ. Если пример удаётся найти только в одном АИ, то ему не место в списке, такие примеры следует убрать в первую очередь. В конце концов, ВП:АИ#Используйте несколько источников дают на это ясное указание. И вопрос будет исчерпан сам собой. Если пример удастся найти не только в обсуждаемом источнике, но и в других АИ, то его сохранение может быть предметом дальнейшего рассмотрения, если нет - то ему нет места в списке. Давайте отсортируем сначала, выкинув все примеры, подтверждённые меньше чем двумя АИ, а потом посмотрим, не нужно ли будет сократить оставшийся список. Almir 20:56, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вопрос решается проще — достаточно убрать примеры без источников. И список станет компактным. Nickpo 20:59, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Без источников - так это вообще без разговоров. Но по первой прикидке, тогда уйдут только около 40 примеров, это меньше половины. То есть в списке всё ещё будет более 60 пунктов. Это тоже недопустимо много - по сути без разницы, 60 примеров в списке или 120 или 240. Список следует сократить гораздо радикальнее. Поэтому всё, что без источников - удалить без разговоров, то, что с одним источником - тоже без разговоров. А дальше смотреть, сколько останется. Almir 21:12, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • А вот это уже ориссный радикализм. Не вижу ни одной легитимной причины для игнорирования ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое.» В полноценной энциклопедии в статье о различиях речи двух столиц МАЛО просто дюжины примеров — тем более что эксперты прямо в лоб пишут: различия «не сводятся к знаменитой питерско-московской паре „бордюр“ — „поребрик“…». Мы не должны противоречить экспертам, нам следует это показать, а не просто указать. Ваша ссылка на ВП:НЕКАТАЛОГ некорректна, там нет ничего о неуместности обсуждаемого списка, ВП:НЕСЛОВАРЬ это эссе, а не правило, а ВП:Не словарь говорит лишь о неуместности голых списков словарных определений, а не списков пар слов в посвящённых предмету статьях. Вместо этого перед нами профильный АИ, словарь, ведущийся специалистами во главе с ведущим научным сотрудником ИРЯ РАН. Для уничтожения части информации требуется как минимум обоснованная причина — допустим, сомнения в обоснованности её включения. Но каждый случай верифицируется, проблема вовсе не в отсутствии источников, а только в их уровне. ЗЫ. Насчёт статей-списков с большим количеством элементов — вот первые попавшиеся примеры таковых: раз, два. Там под сотню названий (и эти списки одни из очень многих). Вряд ли вашу позицию об их удалении поддержит сообщество. Nickpo 21:22, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый коллега, ваши собственные интерпретации того, где кончается куча и начинается гора и какое количество примеров действительно необходимо, чтобы "показать, а не просто указать", являются не меньшим ОРИССом, чем мои предложения сократить список радикально; так что не спешите обвинять других в ОРИССах. Далее, чтобы показать ("а не просто указать") наличие различий, не требуется вообще ни одного примера: для этого совершенно достаточно ссылок на несколько АИ, где показано наличие различий. Вам как будто кажется, что этот список нужен для того, чтобы убедить читателя в том, что различия есть? Но это определённо не так. Для этого различия совершенно достаточно ссылок на сами АИ, а если кого-то не убеждает наличие АИ, то Википедия не должна заменять их и предоставлять какие-то доказательства. Тем более в роли этих доказательств не могут выступать какие-то списки слов, о длине которых участники будут сами решать, что достаточно для доказательства, а что нет. Кому-то достаточно 10 примеров, а кого-то и 100 не убедят. Затем, списки определений из ВП:Не словарь - это как раз и есть обсуждаемый список, он определяет значения слов. Которые зачем-то ещё вдобавок снабжены руководствами по словоупотреблению (следующий пункт в списке ВП:Не словарь). Про прочие списки даже не начинайте разговор - вы не хуже меня знаете, что это прямое ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. И наконец, вынужден повторить: когда перед нами стоит критерий включения-невключения того или иного пункта в подлежащий сокращению безразмерный список, то имеет смысл руководствоваться ВП:АИ#Используйте несколько источников. Иными словами, если слово действительно подходит в качестве безусловного примера, то на этот факт должно существовать несколько источников, два по минимуму. Если оно имеется лишь в одном источнике, да ещё не высшего качества, как здесь указано, если не удаётся найти ни одного другого упоминания в независимых АИ - то это сомнительный пример, и ему нечего делать в энциклопедической статье. Almir 04:07, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Список вовсе не «безразмерный», он конечен, в нём по любым раскладам меньше ста слов и его многолетнее существование вполне консенсусно — то есть это не одному мне «кажется». Википедия обязана быть полноценной и отражать экспертный консенсус, а он состоит в том, что различия «не сводятся к знаменитой питерско-московской паре „бордюр“ — „поребрик“…». При этом АИ вполне позволяет полностью показать, а не просто указать на наличие различий. Так и следует поступить. При этом никаких «зависимых» АИ по рассматриваемому вопросу не существует в природе. Требование обязательного наличия второго, альтернативного словаря — это ВП:НДА, а в случае произвольного притягивания вики-правил — и ВП:НИП. Nickpo 06:04, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Консенсусность списка выяснится сейчас: если его за много лет никто не разгрёб, это ещё не значит, что его существование в нынешнем виде отражает "экспертный консенсус". Что значит "полностью показать", мы тоже постараемся выяснить; я совсем не уверен, что статья нуждается в том, чтобы показывать десятки слов, найденные в единственном источнике не лучшего качества. То, что отличия не сводятся к паре слов, никто и не думает оспаривать. Вопрос стоит иначе: каким целям служит данный конкретный список и на каком основании в нём приведены те или иные примеры. Свою точку зрения я изложил: задачей этого (или любого другого) списка не может быть доказательство различий, Википедия - не то место, где мы должны кому-то что-то доказывать какими-то списками. Доказательства приведены в АИ, этого достаточно. Задача этого списка может быть только иллюстративной, но для иллюстраций такой длинный список не нужен. При этом иллюстрации должны быть отобраны высшего или хотя бы просто хорошего качества. Критерием качества данных иллюстраций является наличие конкретного примера в АИ. Если это хорошая иллюстрация, то она будет приводится в разных АИ. Если иллюстрация имеется лишь в единственном АИ, вдобавок довольно слабом, как здесь уже говорилось - это это плохая, а можно сказать и негодная, иллюстрация, и делать ей в иллюстрирующем списке просто нечего. Критерием включения примера в список не может быть один лишь факт его указания в единственном АИ. Так же, как в статье "корова" нет смысла приводить все найденные в каких-либо АИ незащищённые копирайтом снимки коров (некоторые из которых из слабых АИ могут оказаться вовсе даже не вполне коровами или даже не коровами) - мол, экспертный консенсус состоит в том, что коровы существуют, а потому нам якобы надо не просто укзаать на это, а показать коров во всей возможной полноте, а то, мол, энциклопедия будет неполноценной. Очищая список от слабых не безусловных примеров, сохраняя в нём только сильные бесспорные примеры, имеющие хорошее подтверждение несколькими АИ, мы несомненно повысим качество и самого списка, и статьи, которую он иллюстрирует. Тем самым мы автоматически решим и поставленную проблему авторитетностности словаря «Языки русских городов», и улучшим статью. (Что касается независимости, я имел в виду независимость источников друг от друга.) И пожалуйста, не надо бросаться обвинениями в ВП:НДА и ВП:НИП в ответ на высказанное по делу предложение воспользоваться правилом. Это очень далеко от конструктивности. В конце концов, я достаточно ясно обосновал, зачем и почему предлагаю воспользоваться данным правилом. Если у вас найдутся возражения по существу и вы сумеете обосновать, почему правилом следует в данном случае пренебречь - пожалуйста, я открыт к диалогу. Almir 07:52, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • По вашей ссылке ясно написано (цитирую): «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником». То есть ВП:Не словарь касается только случаев (само)очевидного искажения информации. К случаям, когда у нас есть АИ, созданный под руководством экспертов органа высшей авторитетности в теме (русском языке), а именно ИРЯ РАН, подозрения в искажении информации априори исключены. С таким же успехом мы можем подозревать в искажениях Ушакова и Ожегова. Чтобы применить правило по вашей ссылке, вам (не мне) следует доказать, что эксперты-руководители обсуждаемого АИ могут осознанно или неосознанно искажать информацию. Не ранее. А коль так, требования выдавать по недавно (около 10-15 лет назад) осознанной экспертами теме больше одного АИ по каждому примеру — это ВП:НДА. Вы требуете альтернативного словаря. Повторюсь, наш вики-список вовсе не безграничен и вполне конвенционален для Википедии, в нём ощутимо меньше ста слов. Но и не 10 или 15. Nickpo 08:08, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • (1) "ВП:Не словарь касается только случаев (само)очевидного искажения информации" - ВП:Не словарь вообще не касается искажения информации, вы что-то путаете. Наверное, вы имели в виду ВП:АИ#Используйте несколько источников. (2) "касается только случаев (само)очевидного искажения информации" - вы неправильно поняли написанное, вопрос касается не (само)очевидного искажения информации, а того, что искажение информации может быть несамоочевидным и даже неосознанным для автора АИ. Именно это говорится в вашей цитате: одним АИ не следует удовлетворяться потому, что автор единственного АИ может исказить информацию - как осознанно, так и неосознанно; и это искажение для нас может быть несамоочевидно. (3) "К случаям, когда у нас есть АИ, созданный под руководством экспертов органа высшей авторитетности в теме (русском языке), а именно ИРЯ РАН, подозрения в искажении информации априори исключены" - ну ничего себе заявление. Вы фактически утверждаете, что источники ИРЯ РАН являются носителями истины в высшей инстанции и априори никогда не искажают информацию. Это исключительно смелое заявление. До сих пор на свете не было известно ни одного научного учреждения любой инстанции, которое было бы носителем абсолютной истины и издания которого были бы совершенно свободны от искажений априори. Вы, очевидно, нашли первое такое заведение. Более того, здесь приводили уже и цитату претендента на абсолютную истину, где он говорит о предварительности своих материалов, но вы, кажется, решили уже за него и придали его материалам статус окончательных - без его ведома и согласия, впрочем. ...Так вот, подобная попытка присвоить любому АИ статус априори непогрешимого - ни на чём не основана. Ошибки могут быть в любом АИ. Тем более в АИ столь низкого качества, как этот. Ведь это всего-навсего не словарь даже, а лишь предварительные материалы к словарю. (4) "вам (не мне) следует доказать, что эксперты-руководители обсуждаемого АИ могут осознанно или неосознанно искажать информацию" - любой человек это может, с любой экспертной квалификацией, и вот это как раз и есть общеизвестный и очевидный факт. И если вы сумели найти непогрешимого эксперта, то бремя доказательства его непогрешимости (ничуть не очевидной) лежит на вас. (5) "А коль так, требования выдавать по недавно (около 10-15 лет назад) осознанной экспертами теме больше одного АИ по каждому примеру — это ВП:НДА" - тема существует очень давно, и многим примерам из списка уже сто лет в обед. Если же какие-то примеры находятся на передовом крае науки, осознаны совсем недавно и по ним нет ничего лучшего, чем сборник предварительных материалов для будущего словаря, то этим примерам просто не место в энциклопедии. В таком случае примеры находятся на грани ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ#Замечание о публикациях - это по сути дела продукт оригинального исследования, опубликованный в единственном источнике. Такие примеры только ухудшают статью, наполняя её возможным мусором. (6) "Вы требуете альтернативного словаря" - ничего подобного, я лишь предлагаю искать второй источник (любой АИ, не обязательно словарь), в качестве первого вполне пойдёт обсуждаемый материал. Наличие двух источников является критерием достоверности примера и может служить одновременно критерием включения его в список. (7) "Повторюсь, наш вики-список вовсе не безграничен и вполне конвенционален для Википедии, в нём ощутимо меньше ста слов. Но и не 10 или 15" - повторяю, сегодня у этого списка нет внятного критерия включения его в статью, а его смысл остаётся невнятным. Вы как будто хотите его использовать для "показания наличия разницы", но для этого не требуется вообще никакой список, ни в 10, ни в 100 слов. Достаточно дать ссылку на сам источник и указать, что в нём столько-то слов. Копировать список для этой цели нет никакой нужды. Для иллюстрации же совершенно достаточно даже трёх примеров, но пусть это будут хорошо задокументированные примеры, а не включения из единственного источника, который даже сами его авторы рассматривают как предварительный. Almir 14:20, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                      1. Ваша расширительная трактовка ориссна. Предлагаю читать эту фразу из ВП:АИ#Используйте несколько источников буквально и без произвольных домысливаний: «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником». В ней нет указания «для автора АИ». Так или иначе, перед вами выбор: либо вы доказываете, что авторы словаря (их много и они эксперты в теме) могут искажать информацию в словаре, либо вы снимаете тезис.
                      2. Нет, я не утверждаю, что эксперты ИРЯ РАН не могут ошибаться. Я утверждаю другое: серьёзное обвинение нуждается в серьёзных доказательствах. Одной голословной предубеждённости — мало. Пожалуйста, докажите свои обвинения.
                      3. Специалисты ИРЯ РАН — высшая экспертная инстанция в рамках обсуждаемой темы (русский язык), ИРЯ для этого и создан. Назовите более высокую инстанцию, если вы с этим не согласны. Обратите внимание: например, в ВП:ГН источником высшей авторитетности указаны атласы и карты, изданные Росреестром. Несмотря на все их косяки. При этом для именования вики-статьи достаточно единственной ссылки на продукцию Росреестра — этот вариант и считается верным. Чтобы попасть в список исключений, требуются огромные усилия всего сообщества.
                      4. Требовать «любой АИ, не обязательно словарь» — значит не понимать, что речь идёт о городских социолектах. То есть о языковом слое, который по определению крайне редко прорывается в АИ, за исключением специализированных словарей. На форумах все эти слова представлены более чем убедительно, однако форумы не являются АИ. В сочетании с тем обстоятельством, что научное исследование этой темы началось лишь 10-15 лет назад, специализированный словарь пока всего один. То есть — вы требуете взаимоисключающих вещей, неосознанно или осознанно.
                      5. Некоторым — очень немногим — примерам, действительно, уже много лет. Однако, повторюсь: научное изучение темы началось не ранее 10-15 лет, когда появились самые первые АИ, лишь упоминающие о существовании темы. С тех пор таких АИ стало больше, научные и научно-популярные работы стали обстоятельнее. Однако факт остаётся фактом: пока мы дожили только до одного-единственного профильного АИ-словаря. Требование «хорошей задокументированности» является доведением до абсурда. Nickpo 00:35, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                        1. В этой фразе вообще нет указаний на кого-либо. А значит, вы всегда произвольно можете объявить объявить "ориссной" вообще любую трактовку этой фразы, независимо от того, на кого она указывает, по мнению вашего собеседника. Единственной альтернативой избежать возможных ваших упрёков в "ориссности" - сказать, что эта фраза вообще ни на кого не указывает, а значит, ни к чему не относится. Однако и такую интерпретацию всегда можно назвать "ориссной". Поэтому, коллега, давайте не будем нарушать ВП:ЭП и почём зря разбрасываться обвинениями. Заодно давайте не будем требовать от собеседников доказательства очевидных вещей. То, что любой человек может ошибаться - самоочевидно и общее место, сие не нужно доказывать для отдельно взятых личностей.
                        2. Коллега, пожалуйста, не надо обвинять меня в том, что я кого-то обвиняю. Констатация самоочевидного факта, что любой человек, в том числе и сотрудник ИРЯ РАН, может ошибаться, не имеет с обвинениями ничего общего. То, что любой человек не является носителем высшей истины и может ошибаться - общеизвестный факт. Ваше же заявление о том, что "подозрения в искажении информации априори исключены", если в создании источника участвовали "эксперты ИРЯ РАН", тождественны объявлению сотрудников ИРЯ РАН непогрешимыми носителями окончательной истины. Однако, по-моему, вы уже дезавуировали своё заявление, сказав: "Я не утверждаю, что эксперты ИРЯ РАН не могут ошибаться". Давайте вы всё-таки определите (хотя бы сами для себя): вы утверждаете, что эксперты ИРЯ РАН непогрешимы и не могут ошибаться - или вы не утверждаете этого? Если вы это утверждаете, то это необычное утверждение, требующее доказательств. Если вы этого не утвержадете и соглашаетесь, что в т. ч. и сотрудники ИРЯ РАН могут ошибаться - то этот (очевидный, ИМХО) вопрос может быть закрыт и мы возвращаемся к тому, что достоверность информации, отражённой единственным источником (тем более столь сомнительным) находится под вопросом; для повышения достоверности требуется более одного источника.
                        3. Ещё раз повторяю: если пример фигурирует в единственном источнике, который даже сами его авторы не готовы назвать словарём, а лишь предварительным материалом, то этот пример ничем не отличается от ВП:ОРИСС независимо от того, кто автор источника и каковы его заслуги. Любые примеры из этого словаря, не подтверждаемые другими независимыми источниками - это по сути дела прямой ВП:ОРИСС, и вы настойчиво пытаетесь протолкнуть в Википедию ОРИСС. Всё то, что вы говорите об этом: "научное исследование этой темы началось лишь 10-15 лет назад, специализированный словарь пока всего один" - прямой признак ОРИССа. Да, это научный ОРИСС, у которого в будущем, при появлении материалов (в т. ч. настоящих словарей) лучшего качества есть шанс завоевать себе место под солнцем; но сегодня это передовой край нового направления и свежайший продукт исследования, который даже сами авторы не готовы считать настоящим словарём. Ни о какой достоверности не может быть и речи до появления настоящих АИ (не обязательно словаря; АИ могут служить научные публикации, монографии и т. п.).
                        4. А главное - проталкивание всего этого ОРИССа "на рубеже науки" не преследует вообще никакой вразумительной цели. Статья не станет ничем лучше от включения в неё лишних пяти десятков сомнительных примеров. Существует некоторое количество хорошо задокументированных несомненных примеров, существует большое количество АИ, подтверждающих наличие определённых различий. Расширяя список сомнительными примерами из единственного издания, который его собственный руководитель отказывается называть полноценным словарём, но лишь "крайне предварительными материалами", мы бессмысленно и попусту наполняем статью не достоверными сведениями (которые, впрочем, тоже были бы в ней неуместны), а именно что крайне предварительными материалами. ЗАЧЕМ?! Вы можете объяснить, зачем это надо? Almir 07:43, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Удивительный список. Прожив 45 лет в Москве, я некоторые «московские» слова вообще не слышал, а другие не употребляю (зато употребляю якобы «питерские»). Leokand 10:07, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Это справедливо почти для каждого читателя. Оттого у некоторых из них и возникает желание уничтожить список — сразу шаблон зарастает. Но есть проблема: у каждого свой опыт и эти опыты отличны друг от друга. И эксперты обнаружили тему статьи совсем недавно. Потому и есть пока всего один тематический словарь, основанный на препарировании соответствующего массива данных. Например, мне бы в голову не пришло, что «жилконтора» питерское слово. А Яндекс регистрирует, что в Питере его запрашивают впятеро чаще Москвы. И т. д. Nickpo 10:31, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ну, для удаления утверждений без АИ согласия никого спрашивать не надо. Я удалил из списка пункты, на которых около месяца провисел шаблон об отсутствии источников. Сразу хотел бы уточнить, что отменить мою правку просто так нельзя, надо как минимум проставить авторитетные источники. Евгений Мирошниченко 14:37, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Медиазона

http://zona.media/

Достаточно ли авторитетно это СМИ, особенно для использования в статьях о современниках? Впервые оно мне попалось в статье о нацистской группировке БОРН, и посмотрев что свидетельство о регистрации СМИ есть и изложение вроде бы довольно нейтральное, я подумала что его можно использовать.

Но поискав историю создания выяснилось, что в 2014 году "Участницы Pussy Riot запускают собственное СМИ, портал «Медиазона». Главным редактором издания, стал экс-заместитель главного редактора «Русской Планеты» Сергей Смирнов. Как рассказала Толоконникова, над проектом также работали Мария Алехина и Петр Верзилов." http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20140904143429.shtml Не очень солидно. Cathry 00:01, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Обычное СМИ (сведения о регистрации указаны в футере). Для проверяемости обычных фактов годится. Для оценочных суждений или вызываюших сомнения утверждений — нет. Остальное зависит от авторов публикаций. Что касается публикации стенограммы судебного заседания по делу БОРН оснований для сомнений особых не вижу, допустимо, но только как первичный АИ. --Pessimist 19:03, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Рэп в России

Насколько авторитетны сайты http://www.rap.ru/ http://wikirap.ru/ и http://indarnb.ru/ по теме "Рэп в России"? Даёт ли упоминание на этих сайтах значимость? --Aserebrenik 08:42, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вот здесь был подобный разговор. Присоединяйтесь, кто хочет). В кратце Rap.ru, flow.ru авторитетен для новостей и интервью. Рецензии авторитететны только у отдельных рецензентов, как, например у главреда Андрея Никитина. При этом рецензии могут дополнять значимость, но оценивать лишь по
/ данным ресурсам / одной рецензии / нельзя (тут может быть разное мнение). + ещё надо признать аффилированность в случае для Rap.ru, если диск выпущен на Respect Production. Насчёт двух других сайтов крайне сомневаюсь.--Alexandr ftf 04:33, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Энциклопедия конопли

У нас многие статьи о наркотиках являются копиями статей в "Энциклопедии конопли", залитой по разрешению от автора. Насколько данная энциклопедия авторитетна и насколько наличие статьи в ней показывает соответствие ВП:ОКЗ? --RasabJacek 20:31, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность сайта «Элементы» в области палеогенетики

Просьба оценить авторитетность этой публикации, ссылка на которую упорно удаляется анонимом из статьи Синташтинская культура. С уважением, Chaotic Good 17:47, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Если есть возможность вместо научпопа писать по научным публикациям, это надо делать. Ссылки там есть. სტარლესს 10:58, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
По возможности заменю на первичные источники. Думаю, автор всё же вполне компетентен в своей области науки, чтобы его статьи, даже научно-популярные, считались АИ в этой теме; а если уж удалять текст, опирающийся на такой источник — то лишь с заменой его на источники первичные, например журнал Nature. Chaotic Good 13:15, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если даже кто-то купит статью на Nature и сверится с ней, нет никаких причин удалять ссылку на общедоступный текст. Cathry 13:25, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это статья о новейшем исследовании, изданной литературы по которым наверняка ещё нет. И тут дело не только в сайте, а и в авторе Марков, Александр Владимирович, который палеонтолог и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Оспаривать авторитетность такой статьи - деструктивно. Cathry 11:09, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если изданной литературы нет, в википедии об этом написать невозможно. Но какие-то же ссылки на статьи там даются. სტარლესს 11:15, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Добросовестность и квалификация Маркова А. В. никаких сомнений не вызывают, и ссылаться на эту статью можно, она удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Однако если есть возможность уточнить спорные тезисы по публикациям в Nature, на которые он ссылается, то будет ещё лучше. --Fedor Babkin talk 12:00, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с высказавшимися выше: авторитетность публикации по палеонтологии за авторством доктора биологических наук бесспорна. Учитывая этот факт, сложившийся консенсус и несостоятельность аргументации анонима, вернул источник и основанный на нём текст в статью. Chaotic Good 13:07, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Сайт "элементы" - надёжное место публикации; сам Марков - без сомнения уважаемый учёный и является специалистом в теме; в самом тексте по ссылке в целом добросовестно пересказаны используемые источники. Однако обсуждаемый источник не может подтверждать эту информацию, по крайней мере, поданную таким образом. Во-первых, источник говорит не столь категорично (в синопсисе из Nature, на котором основана статья Маркова, говорится только о теории, которая подтверждается последними данными палеогенетики, в исходной статье - скорее о предположениях, которые следуют из имеющихся данных). То есть неправильна аттрибуция сведений - они подаются в виде факта и не указано, что речь идёт только о данных генетики (то есть, грубо говоря, о происхождении людей, а не идей). Во-вторых, и в главных, и на схеме, и в тексте речь идёт ещё и о том, что предки людей Синташтинской культуры произошли не только и не столько напрямую из Ямной, а в значительной степени от представителей культуры шнуровой керамики, которые, в свою очередь происходят от ямников. В исходной статье говорится о том, что генетически люди из Синташты близки к людям из культуры шнуровой керамики, и, возможно, произошли в результате миграции последних на восток. Резюме: использовать лучше первоисточники, необходимо также аттрибутировать факты и уточнить их.--Draa_kul talk 22:17, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • "использовать лучше первоисточники" - мне кажется лучше обойтись без таких очевидных рекомендаций в этой теме, посвященной оценке конкретной статьи, а не "что лучше использовать". Потому что первоисточники - 1)платные 2) когда и кто сможет заняться ими, не известно, а статья на элементах уже есть 3) если даже один из спорящих участников купит статью, у его оппонента останутся сомнения в том, что он правильно её интерпретировал 4) синопсис там совершенно не информативен. "В исходной статье говорится о том, что генетически люди из Синташты близки к людям из культуры шнуровой керамики, и, возможно, произошли в результате миграции последних на восток" - пожалуйста, подтвердите это предложениями из статьи на Nature или элементах, потому что я вижу "Новые данные пролили свет и на происхождение важнейших восточных культур бронзового века — синташтинской, андроновской и афанасьевской (рис. 1). Их связь с ямной культурой была очевидна и по археологическим данным, а теперь стало ясно, что их распространение определялось не культурными заимствованиями, а реальной — и при этом весьма масштабной — экспансией ямников (и родственных им популяций) на восток" , что на элементах идёт речь именно о ямниках (в том числе) Cathry 22:49, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Никто не говорит, что пользоваться статьёй Маркова нельзя. Напротив, мной было сказано, что пользоваться ей можно. Вопрос только в том, как. Относительно первоисточников, судя по обсуждению, такие рекомендации не так уж очевидны. Относительно доступности статьи - к надёжности источника это никак не относится. Методы, с помощью которых можно читать статьи Nature, также обсуждать надо не тут.
      • Цитата из заключения в конце статьи: «Our findings show that these transformations involved migrations, but of a different nature than previously suggested: the Yamnaya/Afanasievo movement was directional into Central Asia and the Altai-Sayan region and probably without much local infiltration, whereas the resulting Corded Ware culture in Europe was the result of admixture with the local Neolithic people. The enigmatic Sintashta culture near the Urals bears genetic resemblance to Corded Ware and was therefore likely to be an eastward migration into Asia.» Из текста статьи, там авторы дают немного более сложную интерпретацию: «The close affinity we observe between peoples of Corded Ware and Sintashta cultures (Extended Data Fig. 2a) suggests similar genetic sources of the two, which contrasts with previous hypotheses placing the origin of Sintastha in Asia or the Middle East28. Although we cannot formally test whether the Sintashta derives directly from an eastward migration of Corded Ware peoples or if they share common ancestry with an earlier steppe population, the presence of European Neolithic farmer ancestry in both the Corded Ware and the Sintashta, combined with the absence of Neolithic farmer ancestry in the earlier Yamnaya, would suggest the former being more probable (Fig. 2b and Extended Data Table 1).». C уважением,--Draa_kul talk 23:07, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • " Относительно доступности статьи - к надёжности источника это никак не относится." Это относится к написанию статьи. Редакторы дополняющие её бесплатно и по своей инициативе не обязаны во чтобы то ни стало добывать первоисточник при наличии авторитетного вторичного. Cathry 23:14, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Из приведенного вами текста можно сделать вывод, что Марков видимо придерживается точки зрения, отличной от авторов исследования Cathry 23:29, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • По первому - вы правы, но никто никого не заставляет что-либо покупать. Эта страница нужна для оценки авторитетности, и только. По второму - а почему его тз отличается? Он опубликовал лишь выжимку, очень-очень краткую, не разбирая подробно изученные родственные связи; в статье также много говорится о миграции ямников на восток, и о происхождении от них представителей упомянутых Марковым культур. Обратите внимание, что Марков говорит о ямниках и их родственниках, к которым (согласно этим же публикациям) относятся и люди из культуры шнуровой керамики. С уважением,--Draa_kul talk 23:37, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Потому что авторы статьи на Nature говорят о более вероятных миграциях на восток уже шнуровой керамики. а Марков о связи культур с миграциями именно ямников. Насколько я понимаю Марков опубликовал не столько выжимку, сколько свои рассуждения на тему. Он ссылается больше, чем на одну публикацию. Какую формулировку в статье предложили бы вы? Cathry 23:51, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Нет, посмотрите внимательно на его цитату, которую сами же привели. Он НЕ говорит о том, что синташта произошла напрямую от ямников. Он говорит о том, что представители трёх культур произошли от ямников и их родственников. Это никак не противоречит написанному в Nature. В третьей статье, на которую он ссылается, ничего не говорится, кстати, о синташте. Над формулировкой можно подумать. Например, так: «Согласно исследованиям в области палеогенетики, люди из синташтинской культуры имеют значительное генетическое сходство с представителями культуры шнуровой керамики, имевшей в предках неолитические европейские популяции и представителей ямной культуры. Миграция популяций из культуры шнуровой керамики на восток, вероятно, привела к формированию синташтинской культуры.» С уважением,--Draa_kul talk 00:30, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Марков пишет, что возникновение синташтинской (и других) культур объясняется "экспансией ямников (и их родственников) на восток" Как из такой фразы можно сделать вывод что имеется в виду сначала путешествие на запад, влияние на создание культуры шнуровой керамики, а потом уже их на восток? Cathry 00:57, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Это должно быть понятно по ссылке на рисунок 1 и следующей фразе конкретно про культуру шнуровой керамики. --INS Pirat 01:03, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • На рисунке 1 стрелки идут и от ямной культуры, и от культуры шнуровой керамики. "носители культуры шнуровой керамики — судя по генетическим данным, тоже участвовали в этой экспансии." - тоже участвовали вместе с ямниками. Cathry 01:07, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Конечно, от ямной культуры идут стрелки. Но не туда. Та стрелка идёт к афанасьевской культуре. Если это всё же неочевидно (дизайн рисунка неудачен), то остаётся привести цитату из подписи к рисунку в синопсисе: «b, Haak et al.1 and Allentoft et al.2 analysed ancient DNA taken from samples from across Europe and central Asia. Their data point to human migration from a steppe culture, the Yamnaya. They conclude that the Corded Ware culture of central Europe had ancestry from the Yamnaya. Allentoft et al. also show that the Afanasievo culture to the east is related to the Yamnaya, and that the Sintashta and Andronovo cultures had ancestry from the Corded Ware. Arrows indicate migrations — those from the Corded Ware reflect the evidence that people of this archaeological culture (or their relatives) were responsible for the spreading of Indo-European languages. All coloured boundaries are approximate.» С уважением,--Draa_kul talk 01:17, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • С тем, что Марков пишет что синташтинская культура произошла и от ямников напрямую вы согласны?Cathry 01:35, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                              • Нет, он пишет только о связи. А она, разумеется, есть. Фразы в духе: "синташта произошла напрямую от ямников", там нет. Там есть обобщение по теме, он подробно связи культур не разбирал. Обобщение, в целом, корректно, но, как мы видим, его легко неправильно интерпретировать, если вторично переносить это обобщение на частные вопросы (обращаю отдельное внимание, что статья на элементах не посвящена синташтинской культуре как таковой, эта культура там только упоминается). С уважением,--Draa_kul talk 01:45, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну так совершенно верно, она имела место быть, согласно данным публикаций. И, видимо, привела к формированию афанасьевской культуры. См. цитаты выше. С уважением,--Draa_kul talk 11:39, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • И синташтинской " Последующие миграции этих популяций (ямников) в восточном направлении, по-видимому, объясняют происхождение синташтинской" Даже по стрелке видно, что от ямников она проходит через область синташтинской культуры. Или они могли быстренько пробежать пыру тысяч километров, не оставив следов? Cathry 13:56, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Слова "ямников" в этой фразе нет. Перед ней упоминается и культура шнуровой керамики. Определять, могли или не могли, — не наша задача. Уточните, пожалуйста, какой тезис в данном обсуждении вы всё-таки защищаете? --INS Pirat 14:27, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • То, что имеются в виду ямники, следует из текста идущего дальше в статье, который я уже цитировала. В данном обсуждении - то, что статья Маркова - АИ, и то, что он писал об экспансии ямников на восток. Cathry 14:36, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Статья Маркова не про археологию, а про население, в области археологии никто из ее источников не АИ. Смотрим оригинальные исследования: Haak et al. - но в нем нет ни слова об генетике синташтинцев, Allentoft et al. - но он пишет что синташтинцы связанны с культурой шнуровой керамики, но не с ямниками, ямники имеют отношения к афансьевской культуре которая возникла порядка тысячи лет ранее чем синташтинская культура. Смотрим на статью, однако в ней невнятно написано про синташтинскую культуру. Из нее не понятно, что ямники не имеют отношения к синташтинской культуре. Утверждать, что в ней было ямное население по этим источникам нельзя, первый не содержит этих исследований, второй это отрицает (как археологи). В данном случае есть ситуация испорченного телефона, естественно надо вставлять ссылки на первичные источники, а вторичные только как русскоязычное дополнение. Corvetus 18:17, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • По поводу стрелок уже достаточно сказано - ещё раз, см. цитату, что они значат. Тут ещё важно понимать, что афанасьевская культура старше - происхождение синташтинской и афанасьевской культур разделяют века. То, что статья Маркова - АИ, ни у кого не вызывает сомнений. То, что он писал о миграции ямников (и не только их) на восток - тоже. Но он не писал, что синташта произошла напрямую от ямников, речь шла только о связи. Связь между этими двумя культурами была. У вас есть возражения по существу против предлагаемой формулировки? С уважением,--Draa_kul talk 18:24, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • А о том, что она произошла напрямую от шнуровиков тоже не писал. Значит со ссылкой на его статью нужно написать про то, что исследования показали генетическую связь синташтинской культуры с ямной и культурой шнуровой керамики, но никак не писать про миграцию на восток только шнуровиков. Cathry 18:35, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Про миграцию ямников в синташтинскую культуру не писал никто. Если из статьи можно понять как то иначе, то это мягко говоря не верно. Corvetus 18:40, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Что если не миграции означает ""Новые данные пролили свет и на происхождение важнейших восточных культур бронзового века — синташтинской, андроновской и афанасьевской (рис. 1). Их связь с ямной культурой была очевидна и по археологическим данным, а теперь стало ясно, что их распространение определялось не культурными заимствованиями, а реальной — и при этом весьма масштабной — экспансией ямников (и родственных им популяций) на восток"" ? Cathry 18:59, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Что угодно, как испорченный телефон, как неправильную формулировку, как собственную точку зрения которой нет в источниках. Вторичный источник не должен противоречить первичным, а это всего лишь обзор первичных источников - он не является исследованием и на него ссылаться нельзя в качестве доказательства своей точки зрения. Corvetus 19:17, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Почему нужно думать про испорченный телефон, если версия о непосредственном влиянии ямной культуры на синаштинскую вполне рассматривается в научном мире? Cathry 19:27, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Это самая маргинальная из всех гипотез, она очень старая и сейчас всеми археологами отрицается, другие гипотезы рассматриваются в гораздо большем объёме. Марков же даже не археолог, собственных исследований в области генетики синташтинцев он не проводил. Иначе требуется ссылки на эти исследования, просто точки зрения не принимаются. В любом авторитетном источнике должно говориться конкретно, тот-то и тот-то тото доказал, это и есть АИ. а тут явное противоречие. Corvetus 19:45, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • после к.р. Не надо выборочно выделять и выборочно цитировать. Статья посвящена не синташтинской культуре, подробно её происхождение там не разбирается, в отличие от исходных статей. Вот и ссылаться нужно на них. Если Вы считаете всё же, что статья Маркова противоречит Nature, на которую он сам ссылается, то спорить вообще не о чем - надо пользоваться первоисточником, т.к. он более надёжен и исключает ошибки переноса с общего на частное. Что авторитетнее - статья в Nature или публикация на "Элементах"? С уважением,--Draa_kul talk 19:18, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Почему нужно рассматривать статью только как вторичный источник, и нельзя использовать собственную точку зрения Маркова, раз он АИ? " Что авторитетнее" понятия не имею, т.к. я не знаю являются ли авторы исследования по генетики тоже докторами (или аналогичная степень) наук и ведущие сотрудники каких-нибудь АН. Однако разве где-то в правилах сказано, что нужно из нескольких АИ рассказывающих об одной проблеме выбрать "самый авторитетный", и не использовать другие? Cathry 19:27, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Проблема в том, что из статьи Маркова не извлекается то, что предлагалось изначально, и то, что предлагаете Вы. И в том, что его статья не рассматривает этот вопрос хоть сколько-нибудь подробно, она о другой проблеме, более общей. С уважением,--Draa_kul talk 19:40, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Раз Вы понятия не имеете, что авторитетнее, то отвечу я. Рецензированная статья в Nature безусловно авторитетнее, чем публикация на "Элементах". Тут даже спорить не о чем. С уважением,--Draa_kul talk 19:43, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Если у столь опытного участника интерпретация источника вызывает такие вопросы, то со ссылкой на его публикацию лучше в статье синташтинская культура не писать ничего. Формулировка выше может быть аттрибутирована статьями из Nature. С уважением,--Draa_kul talk 18:49, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог

По развитию ситуации в обсуждении придётся итог разбить на две части. Первая: в общем виде «Элементы» как научпоп представляют собой достаточно качественный источник — по-видимому, здесь возражений нет. Вторая: в конкретном случае со статьёй Маркова на «Элементах» мы имеем дело с двойным переосмыслением — сначала одним автором тезисов другого автора, а затем редактором Википедии получившегося в итоге текста. В результате, судя по всему, произошло чрезмерное удаление от первоначального смысла, и утверждение о том, что синташтинская культура формировалась из древнеямной, не вытекает из текста Джона Новембра. В таком виде оно в статье неприемлемо; при этом не возбраняется вносить информацию о возможной связи культур, основывая её напрямую на статье из Nature. --Deinocheirus 01:28, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]

Оценка авторитетности источника под авторством Н. М. Миклашевской, в статье Мирза Кадым Эривани

В процессе обсуждения на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 июня 2015#Комментарии (Эривани), было поставлено под сомнение авторитетность статьи: «Миклашевская Н. М. Художники XIX в. Мирза Кадым Эривани и Мир Мохсун Навваб / Под ред. Полевого В. М.. — Искусство Азербайджана. — Баку, 1954. — Т. IV.», по которой написана и на которой целиком основана статья в ВП Мирза Кадым Эривани, а также статьи сателиты: Портрет сидящей женщины (Эривани) и Портрет молодого человека (Эривани). Остальные источники приведённые в указанных статьях цитируют или повторяют данный источник. С текстом указанной статьи и соответственно с процессом дискуссии, можно ознакомиться на Комментарии (Эривани).

  • В случае использования данного источника, будет нарушена авторитетность ВП:АИ и приверженность ВП к нейтральной точке зрения ВП:НТЗ, подтверждена жизнеспособность и поддержана ВП:Марг маргинальность и ориссность ВП:ОРИСС утверждений выдвигаемых в статье.

Статья является осколком эпохи сталинизма, компании начатой ещё в 1930 годах, по созанию для новоявленной республики Азербайджан особой истории, включая и искусство, оправдывающие анексию и узюрпации художественного наследия соседних республик и государств, не потерявшее свою актуальность и сегодня, в свете продолжающихся конфликтов возвращения законными обладателями своего исторического наследия.

  • Содержание элементов пропаганды и дезинформации, идеологизация и фальсификация фактов и др., — указывают на возможные нарушения требований и правил ВП к АИ, которые могут быть перенесены в ВП и также повлиять на её нейтральность и авторитетность.

Нарушения авторитетности, Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников, в частности: — А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? —А что другие люди говорят об этом источнике? (Отсутствуют рецензии и заключения экспертов) —А использовалось ли несколько первичных источников? (Первичные источники отсутствуют) и др. правил, основано на нижеприводимых примерах и доказательствах.

  • Обоснование

Статья о Эривани опубликована в 1954 году на основании собственных иследований и заключений самого автора, на это доказательства не нужны, указано в самой статье. В искусствоведческой и профессиональной научной литературе отсутствуют какие-либо рецензии или заключения экспертов проведённые независимыми авторами. С первых же строк, без доказательств и обоснований, априори, Эривани называется Миклашевской азербайджанским художником, не имея на то никаких оснований, без указания ссылок и источников. Из использованных авторов, Миклашевской, вскольз, в статье упомянуты только два наименования предвоенных лет (до 1941 года): 1) не указанную кем написанную и где опубликованную статью — «Азербайджанские художники XIX века» и 2) на то, что в 1940 году опубликована работа литературного критика Г. Оруджали (заметьте литертурного критика), и как указывает сам автор: «но статья не носит специального характера». На основании заключения Миклашевской сделанной в статье: «Указанными двумя публикациями исчерпывается, по существу, литература о творчестве азербайджанских художников XIX века», делаем вывод, что можно считать дату выхода данной статьи, то есть 1954 год, официальной датой рождения тематики по искусству «Азербайджанских художников XIX века», ведь до этого про азербайджанских художниках 19 века никто не писал и сведений о них не имеются.

Об идеологизации и ВП:НТЗ указывает уже само начало статьи: «… Мечты и надежды лучших людей Азербайджана видеть свой народ свободным и культурным, полностью осуществились только после Великой Октябрьской социалистической революции, которая принесла народам Закавказья, как и всем народам многонациональной России, свободу и независимость и создала благоприятнейшие условия для развития культуры, национальной по форме, социалистической по содержанию».
Типичное использование лозунгов большевитской пропаганды со стороны функционера и агитатора, которыми открыто прикрывается и оправдывается акт экспроприации и присвоения. К сведению и размышлению из биографических и исторических фактов: Миклашевская — «была председателем Горкома художников Союза работников искусства» (см Миклашевская, Наталья Михайловна); особо интересен факт, что: «Среди потомков Мирзы Кадыма Эривани, носивших фамилию Кадымбековы, был ряд известных деятелей науки и культуры Азербайджана. Среди них родившаяся в 1915 году в Эривани Афшан ханым Кадымбекова. С 1949 по 1956 год она была ректором Азербайджанского государственного института иностранных языков, а в 1953 году была избрана заместителем председателя Верховного Совета Азербайджанской ССР, несколько лет избиралась депутатом Совета.» (см. Мирза Кадым Эривани#Потомки художника). Сравните год — 1953 и дату выхода статьи — 1954 г. (без комментарий).

Подготавливая базу и основу для проведения акта анексии и захвата, Миклашевской, используется опять же пролетарский, проверенный и известный трюк о буржуазности и ложности остальных теорий, кроме как революционно-коммунистической. Данный текст автора указывает на вышеотмеченный факт: «…В дореволюционное время буржуазные искусствоведы, как правило, приписывали произведения искусства азербайджанского народа иранским мастерам, и неудивительно, что сейчас среди музейных коллекций иранских лаков и миниатюр обнаруживаются работы азербайджанских художников». Но ведь если искусствоведы определили и приписали его к персидским, встаёт резонный вопрос, на каком основании, автор называет художника азербайджанским, со всеми нарушениями признаков и норм идентификации художников? Родился в Персии, жил и работал в Российской империи, на исторической армянской земле в Эривани (Ереване)? По всем параметрам если не армянский, не персидский, то как миниму русский, но ни в коем случае не азербайджанский. Проследить в его работах по станковой живописи выражение его этнической или племенной азербайджанской принадлежности, невозможно, она никак не акцентирована и не выражена. (Подобное и более подробное представление о ситуации по массовой анексии и плагиата произведений искусств персидской культуры, их идеологические, политические предпосылки и обоснования в СССР и Азербайджане, можно получить в статье Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта#Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х годах, а также в Фальсификация истории в Азербайджане и Фальсификация истории#Азербайджан). Поскольку при сравнительном анализе картин и др. работ, раскрываются иранские корни и принадлежность к иранскому искусству, а по факту жизни и творчества — Российское. А приписание ему подписывания (написание просто своего имени или русские слова на фарси) картин на азербайджанском языке? Как указано в статье — «…Как правило, почти все свои работы художник подписывал по-азербайджански или по-русски, именуя себя „Мирза Кадым Эривани“, либо просто „Кадым Бек“, иногда с добавлением слов „коллежский асессор“», лишено смысла. Если это азербайджанский, то почему Миклашевской надо было передавать текст специалистам для расшифровки, (см. сноску Миклашевской в её статье: «Двустишия, как и все другие надписи, расшифрованы и прочитаны старшим научным сотрудником Института истории и философии Академии наук Азербайджанской ССР А. А. Алескерзаде, за что выражаем ему благодарность»), чтобы прочитать надписи. Ведь здесь речь не идёт о древних рукописях, а всего навсего, о записях сделанных в 19 веке (с азербайджанского на азербайджанский — нужен специалист?). Про азербайджанский язык и историю возникновения названия «азербайджанский язык», известно, что «по распоряжению И. Сталина, название официального языка Азербайджана было изменено с турцкого на азербайджанский»:

«…Then, by the order of Joseph Stalin, the name of the formal language of Azerbaijan was changed from Turkish to Azeri…»

— The Encyclopædia Iranica

И. Кошоридзе, при сравнении портретов, где сравнивается картина Эривани с картиной персидского художника (заметьте сравнивается, не с французским, армянским или азербайджанским, а персидским художником), улавливает различие только в качестве картины и указывает на близость работы к стилю иранской станковой живописи XIX века. Сам того не подозревая, приводя это мнение, автор статьи о Эривани в ВП, тем самым доказывает принадлежность работ художника (и самого художника) к персидскому искусству (известно, в сравнении познаётся истина), аналогично и по коллекции иранских лаков и миниатюр. Этим объясняется, почему автор статьи о Эривани, всячески препятствовал включению названия Персия в шаблон художника и желал ограничиться указанием места рождения на Эривань и Эриваньское ханство. По этому спорному вопросу, энциклопедия Ираника указывает на прямую зависимости Эриванского ханства от Персии:

«During the period of Persian rule, it was the practice of the shahs to appoint various khans as beglerbegī (governor) of the territory, thus creating an administrative center known as Čoḵūr Saʿd or the Khanate of Erevan. (В период персидского владычества, шахами была устоновленная практика, назначать различных ханов беглербегами (губернаторами) территорий, таким образом, был создан административный центр, известный как Čoḵūr Saʿd или Эриваньский ханаат (ханство)).»

— The Encyclopædia Iranica, в подразделе ii. THE PERSIAN KHANATE OF EREVAN

Там же Ираника констатирует: «Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Мусульмане (персы, турко-монголы, курды) составляли 80 процентов населения и вели либо оседлый, полу-оседлый или кочевой образ жизни». Опять же, среди мусульман никаких азербайджанцев не идентифицировано. И как дальше будем классифицировать, как турко-монголо-татары, в одном лице или раздельно? (Сведения использованы из Ираники Encyclopædia Iranica, проекта Колумбийского Университета, дабы исключить возражения по религиозному или иному национальному и региональному признаку). Интересно, что и художник сам себя никак не идентифицировал, вероятно не знал что он азербайджанец.

А теперь посмотрим что говорит история на этот счёт. Согласно заявлению немецкого историка, профессора Берлинского университета им. Гумбольдта Йорга Баберовского:

«… Никто на западе не хочет понять, что основателями украинской нации являются коммунисты, СССР. Проект по созданию грузинской нации и азербайджанской получился, а проект по созданию украинской нации провалился»

— заявляет Иорг Баберовски
. Как известно, необходимым условием образования и развития национального искусства, например персидского, русского или азербайджанского, является сформировавшееся национальное самосознание и его присутствие. Точно также как для этническо — этническое, племенного — племенное. Баберовский прямым текстом указывает на появление и основание азербайджанской нации, благодаря только проекту коммунистов и СССР.

Всё что сказано выше, констатация фактов, официальных мнений и исторических событий, а не теории или чьи-то маргинальные или ориссные версии в националистических изданиях.

  • Мы видим, что в тексте, без каких либо на то оснований, употреблены недопустимые эпитеты, сравнения, возвеличивающие и помпезные выражения, не соответствующие рангу и статусу телеграфиста, в свободное время художника-самоучки. Нарушаущие нейтральность изложения и отражающиеся в основной статье ВП.

Одним из индикаторов известности, как все знают, является резонанс современников и его отражение в средствах информации и в соответатствующих изданиях творчества и имени художника. Таким индикатором 19 века, на территории России (Эривань в 1828 г. вошёл в состав России) является Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Используем его и попробуем удостовериться в известности Эривани о которой нам толкует автор. Поиск Мирза Кадым Эривани, даёт нам только: Мирза и Мирзапур, а его нет. Поиск по имени Эривани указывает на Эри|Эри, озеро, Эриванская губерния и s:ЭСБЕ/Эриванские Объявления, заметьте даже Эриванские Объявления есть, а художника Эривани — нет. А меня упрекают на стр. дискуссии КХС — «как это, Семирадского Генрих Ипполитовича можно назвать известным, а Эривани нельзя?» А потому батюшка, что к примеру, про Генриха Ипполитовича есть целая статья Семирадский в ЭСБЕ, уловили разницу. Приведу, на мой взгляд, несколько интересных выдержек из текста статьи на предмет спорных или субъективных утверждений (в скобках даны мои комментарии):
— «По всей вероятности, Мамед Xусейн был не простым столяром, а мастером по художественной обработке дерева». (на каком основании сделано это предположение, не понятно)
— «Тот факт, что Мамед Хусейн имел возможность дать сыну образование, послав его учиться в Тифлисскую прогимназию, также говорит о том, что он был квалифицированным мастером». (этот указывает на финансовые возможности, но никак не на квалификацию мастера)
— «В начале 50-х годов прошлого века будучи уже известным мастером прикладного искусства …» (будучи уже известным? см. выше)
— «… по существу являющихся первыми станковыми произведениями в азербайджанской живописи» (утверждения требуют доказательства)
— «Портрет Аббас Мирзы свидетельствует все же о том, что художник уже в первых своих работах пытается дать психологическую характеристику изображаемого …» (понятно да? уже в первых работах самоучка, всё же, пытается дать психологическую характеристику изображаемого, если бы, речь шла о передаче настроения, то ещё куда ни шло, но передать психологическую характеристику, такое подвластно только великим мастерам живописи).
— «Предположение, что это работа азербайджанского художника, оправдалось, так как в медальон на верхней крышке футляра вкомпонована надпись на французском языке: «A’dessinee tel Kadim Век» («Рисовал некий Кадым Бек»…)» (без комментарий)
— «…Эта миниатюра — женский портрет — значилась в музее как портрет персиянки неизвестного иранского художника ХIХ века». (а может так и есть? Даже если не так, то опять же искусствоведом, оценщиком или архивариусом (кстати иногда они лучше разбираются в искусстве, чем некоторые «профессионалы»), указается на€ принадлежность к иранскому искусству), ну и т. д. и т. п, всё, что я выше указал, заметно даже невооружённым взглядом, при беглом просмотре и без глубокого анализ текста этой писанины. Пока ограничимся этим.
Надеюсь доводы были доходчивы и убедительны. С уважением --Safstep 07:35, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Категорически не согласен с позицией участника Safstep. Работа Миклашевской вполне авторитетный источник.
  • Safstep пишет, что "отсутствуют рецензии и заключения экспертов". Это неверно. На странице КХС, как и в самой статье про Миклашевскую приведена книга, посвящённая Миклашевской со вступительной статьей доктора искусствоведения проф. К. Керимова. В работе отмечено, что опубликованные в сборнике «Искусство Азербайджана» (вып. IV, 1954) труды Миклашевской, посвящённые творчеству известных художников второй половины XIX века — Мирза Кадыму Эривани и Мир Мохсуну Наввабу, являются результатом серьёзной исследовательской работы Миклашевской по истории азербайджанского искусства. Автор вступительной статьи отмечает, что, Миклашевской удалось значительно расширить биографические данные о художниках, в конце 40-х годов обнаружить ряд ценных произведений Эривани в Восточных фондах Государственного Эрмитажа и Государственного музея искусств Грузинской ССР. То есть заключения экспертов таки имеются.
  • Safstep пишет, что Эривани называется Миклашевской азербайджанским художником, не имея на то никаких оснований. Это также неверно. В работе отмечено, что творчество Эривани связано с азербайджанским народным искусством (это также указано в работе, и потому заявление Safstep, что "она никак не акцентирована и не выражена" также неверное). То есть однозначно, что творчество Эривани, как азербайджанца, связано с азербайджанским народным искусством. И мы, как и Миклашевская, имеем полное право называть Эривани азербайджанским художником. Не армянским же его называть, или русским. И почему мы должны называть его "персидским". В Персии он не жил. Он там даже и не родился, а родился в Эриванском ханстве, которая была зависима от Персии, но не была его частью. Да, портрет Фатали-шаха кисти Эривани повторяет стиль изображения шаха в искусстве раннего Каджарского периода. Да и многие восточные произведения искусства чем то похожи друг на друга, а зачастую всё восточное искусствоведы 19 века, называли "персидским", не вдаваясь в детали. Но мы основываемся на более современные АИ (Это не только Миклашевская, но и Всеобщая история искусств, The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture), которые иденцифицируют Эривани именно как азербайджанского художника и говорят о нём в контексте искусства Азербайджана. Как видим, главная цель участника это во что бы ни стало назвать Эривани русским, персидским или армянским (это при том, что АИ на это отсутствуют), но только не азербайджанским. Хотя имеющиеся АИ, именно АИ, его таковым и называют.
  • Всю остальную часть текста со ссылками на статью про Низами, на Баберовского, на историю официального названия азербайджанского языка и пр. предлагаю проигнорировать. К Эривани, равно как и к Миклашевской это никакого отношения не имеет. Какое вообще имеет значение как иденцифицировал себя Эривани. Чтобы быть азербайджанцем надо себя как-то иденцифицировать?
  • Safstep пишет, что Эривани нельзя назвать известным, поскольку о нём нет статьи в ЭСБЕ. Но позвольте, кто сказал, что ЭСБЕ определяет значимость персоны. Это старый источник и не всё впоследствии исследованное туда внесено. Об Эривани есть статьи в БСЭ и Популярной художественной энциклопедии. Равно как и по отношению к другим известным художникам, в статусных статьях о которых не брезгают эпитетами "известный" и пр., по отношению к Эривани мы также имеем право использовать подобные выражения. Эривани ничем не хуже.
  • Safstep пишет, на каком основании Миклашевская сделала свои предположения (к примеру про отца Эривани). Отвечю, что Миклашевская исследовала биографию и творчество Эривани, общалась с его внуками и наследниками - А. и Г. Кадымбековыми (достаточно было просто внимательно прочесть статью). Safstep пишет, что утверждение о том, что портреты во дворце сардаров по существу являлись первыми станковыми произведениями в азербайджанской живописи, требую доказательств. Но то, что об этом пишет искусствовед - специалист по азербайджанскому искусству - и есть доказательство. Ничего необычного в этом нет. Эривани по сути первый известный азербайджанец, создававший станковые произведениям. Потому его и называют основоположником азербайджанской станковой живописи. Safstep пишет, что дать психологическую характеристику изображаемого могли только "великие мастера живописи". Но на чём основано его заявление непонятно. Если "великие мастера живописи" лучше пропиарены, это ещё не значит, что только они могли передать психологическую характеристику изображаемого. По сути у нас есть АИ, который относит это к Эривани. Против же только голословное заявление участника Википедии. Одним словом, всё, что для участника "заметно даже невооружённым взглядом, при беглом просмотре и без глубокого анализ текста этой писанины" предлагаю смело отклонить как голословные заявления без АИ.
  • По сути у нас имеется специализированная работа, имеющая положительный научный отзыв. Какие либо отрицательные рецензии на работу отсутствуют. Каких либо доказательств в маргинальности или противоречий с АИ сопоставимого уровня также не приведено. Статья явный АИ. --Interfase 08:05, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Выше Interfase выражает свою точку зрения, которая мне известна и на которую он получил уже ответы на указанной странице обсуждения КХС, но она может быть интересна другим участникам. Это его мнение, и он имеет полное право его выражать. Единственно, что мне не понятно, уже который раз участник пытается перенести нейтральную тему обсуждения в АА конфликт. Ни об Армении, ни о каких либо претензий по армянскому вопросу здесь не рассматривается. Считаю это очередным введением в заблуждение других участников и отвлекающим внимание от основной темы уловкой. А меня интересуют конкретно мнения других участников. --Safstep 12:43, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Если тематика статьи касается Армении и Азербайджана, и если в статье имеется конфликт армянских и азербайджанских участников, особенно когда один из армянских участников уже жаловался на меня со ссылкой на решение арбитража по АА конфликту, то эта статья уже автоматом стала статьей ААконфликта и логичнее, что можно дать ознакомится с ней одному из посредников данного конфликта. --Interfase 12:55, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю закрыть номинацию и предупредить номинанта за безосновательное выдвижение, форумские заявления, обсуждения без предоставления источников и отсутствия отрицательной критики обсуждаемого источника. Здесь вообще нечего обсуждать, кроме личного мнения и отношения участника. Попутно Миклашевская обвинена в ОРИСС(!), видимо участник не знает, что оригинальное исследование это именно то, чем должны заниматься специалисты. Также никакого МАРГ нет, так как вообще не предоставлено других АИ с иной преобладающей точкой зрения. К слову, ОРИСС-ом занимается сам участник, сопровождая цитаты из источника собственными комментариями, видимо забыв, что он не АИ. --Anakhit 08:58, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Указывая на отсутствие критики и не приводя самой никаких мнений экспертов — за, Вы, тем самым, ещё раз подтвердили, что по источнику отсутствуют рецензии и соответствующие публикации. Иначе Вы этим незамедлительно бы воспользовались. Говоря о мнениях надо понимать,что речь не идёт о возвеличивании или похвалах коллег, а о конкретном всестороннем анализе данной работы проведённой независимыми авторами. Что касается ОРИССности и Маргинальности, проводя свои собственные оригинальные исследования и приводя свои оригинальные высказывания, и на их основе написав данную статью, не опираясь на серьёзные исследования проведённые другими авторами (в связи с их отсутствием), как указывает сама Миклашевская, она выразила только свою точку зрения и свой взгляд на эту тему. Это указывает на то, что в данном случае, статью можно рассматривать как первичный источник. Напомню, «первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя», об этом говорит и указывает сама Миклашевская. Т. е. в данном случае мы имеем дело именно с первичным источником. А согласно ВП, как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Естественно, это дело автора и её право по конституции писать своё исследование, выражать своё мнение и создавать свои теирии. Однако с того момента когда эта теория, без использования каких либо альтернативных и дополняющих фактов, как есть, и как основной носитель информации, была перенесена в статью ВП и представлена как единственная и бездоказательно правильная, автор статьи в ВП тем самым сам стал пособником распространения оригинальных исследований и утверждений, приводимых в статье оригинала. Маргинальность была представлена выше, и достаточно подробно. Напомню, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории», даже это отсутствует. Таки образом, ни одно из Ваших вышеприведённых утверждений несостоятельно. А где конкретно Вы видите, что написано, что я АИ? --Safstep 12:29, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега Safstep, вы выносите источник на оценку и не приводите при этом ни одного источника против или критики. На каком основании вы предлагаете считать этот источник неавторитетным? Ваших личных соображений по вопросу, мнения или интуиции явно недостаточно. К тому же вы неверно интерпретируете "первичный источник". Миклашевская не присутствовала в период работы Эривани в Сардарском дворце и не описывает этот процесс. Следуя вашим рассуждениям, археолог Руденко, непосредственно участвовавший в раскопках, исследованиях и изучении Пазырыкского ковра перестанет быть АИ, только потому, что лично мог видеть этот ковер, в то время как он признанный специалист по этому вопросу. Нужно чётко различать просто наблюдателя и специалиста в компетенции которого давать оценку описываемому предмету. Если вы считаете, что статья написана однобоко и какая-то информация осталась вне её, приведите источники и правьте смело. А пока мы видим только ваше личное мнение по вопросу. --Anakhit 14:04, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Первой объявляя Эривани азербайджанским художником, она этим уже стала перво-источником, до неё таких объявлений никто не делал. Этого уже достаточно. --Safstep 14:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, она остаётся вторичным источником. Кроме того, и до Миклашевской был известен "азербайджанский художник Эривани". Так, в 1938—1939 гг. Азербайджанский государственный музей искусств приобрёл некоторые произведения Эривани. На основании материалов коллекции была опубликована статья «Азербайджанские художники XIX века». --Interfase 14:26, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «…она этим уже стала перво-источником» — Самое оригинальное определение первичного АИ на просторах ВП. --Юлия 70 14:36, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • "Первой объявляя Эривани азербайджанским художником, она этим уже стала перво-источником" - коллега кажется путает пионера с первоисточником. А кто называет Эривани другим, нежели "азербайджанским"? --Anakhit 14:59, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не исключаю Юлия 70 и Anakhit , что вы правы, тогда укажите мне первоисточник, на основании которого Миклашевская делает своё утверждение. А там посмотрим где пионеры и где первоисточники. --Safstep 16:11, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В своей статье Миклашевская пишет: "Собранные биографические данные о художниках и знакомство с произведениями дали возможность более четко определить характер их творчества, их работу и в области прикладного искусства, главным образом, по стенным росписям." Характер его творчества именно азербайджанский. А вообщем-то никто более на него и не претендует. Первоисточниками в данном случае являются произведения. --Anakhit 17:49, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Уйдя от прямого ответа, не указав и не назвав ни одного первоисточника, а конкретно: ни имя автора, ни название произведения, ни год, как этого требует наука, Вы ссылаетесь на вышеприведённый Выми текст. Опять же, с неправильным толкованием. Искусствоведение это наука. Текст указывает на характер творчества, но не на азеребайджанскую принадлежность художника, где указано: «дали возможность более четко определить характер их творчества, их работу и в области прикладного искусства, главным образом, по стенным росписям», - прочтите выделенные слова, вот какую информацию сообщает нам автор, здесь речь идёт конкретно и однозначно о характере их творчества именно, области прикладного искусства. Надо знать, что в искусствоведении, понятие «характер творчества» никогда без сопутствующего пояснения не используется. И не надо искажать смысл текста автора, и Ваш комментарий, никакого отношения к тексту не иммеет. --Safstep 08:42, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, мы исследованиями на проекте не занимаемся. Я могу вам отвечать ссылаясь только на самого автора, таковы правила. Неправильное же толкование у вас, когда вы игнорируя знаки препинания, выдергиваете слова из предложения и располагаете их в только вам известном порядке. Говоря же о прикладном искусстве Миклашевская уточняет, что он определялся по стенным росписям. Здесь проблем с русским ни у кого нет. --Anakhit 11:01, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Мнение эксперта касаемо статьи Миклашевской приведены выше. Эта статья Миклашевской, кстати, не первичный, как кажется участнику Safstep, а самый что ни на есть вторичный источник, представляющий собой результаты исследовательской работы искусствоведа. Первичный материал это рассказы внуков Эривани, работы Эривани, хранящиеся в музеях Баку, Тбилиси и в Эрмитаже. Но мы же не на них ссылаемся, а на анализировавший их вторичный источник - эту самую статью Миклашевской. Да и никаких доказательств в маргинальности работы участник также не привёл, а привёл лишь своё субъективное, ничем не подкреплённое, оригинальное мнение, что мы с чистой совестью можем отвести. --Interfase 12:55, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я специально указал, что ВП называет первичнам источником. Ну и конечно, никакого массового заимствования Вами материала из источника не было. --Safstep 13:57, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Указали, и очевидно, что к статье Миклашевской это не относится. Согласно ВП:АИ это вторичный источник. Читаем "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." То есть мы имеем научную статью Миклашевской, которая опубликована в научном журнале "Искусство Азербайджана". То есть - вторичный источник, который мы запросто можем использовать в качестве авторитетного источника. Что до "заимствования материала", то, во-первых, я ссылался и на другие источники в статье. Во-вторых, нигде не сказано, что я не могу заимствовать материал из какого-либо источника. Я же не копировал всё, что там есть, а выделял самое важное и необходимое, предварительно переработав, чтобы не было нарушения авторских прав. --Interfase 14:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Странно, то что очевидно — не убедительно? А то, что убедительно — это мои предположения? Ещё раз, до статьи Миклашевской официально Эривани азербайджанским художником никто не объявлял. Миклашевская первый источник кто сделал и употребил это словосочетание. А как насчёт массового заимствования Вами материала из источника?--Safstep 14:41, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • См. выше мои реплики от 14:26, 20 августа 2015 и 14:19, 20 августа 2015. Объяснять разницу между первичным и вторичным источником в сотый раз не собираюсь. Про "заимствования материала из источника" также см. мой пост от 14:19, 20 августа 2015.
  • до статьи Миклашевской официально Эривани азербайджанским художником никто не объявлял - неверно. В 1938—1939 гг. Азербайджанский государственный музей искусств приобрёл некоторые произведения Эривани. На основании материалов коллекции была опубликована статья «Азербайджанские художники XIX века». И даже если бы Миклашевская была первой, кто открыла Эривани, это всё равно не делало её первичным источником, как Вам может показаться.
  • Миклашевская первый источник кто сделал и употребил это словосочетание - Вы очевидно не знаете разницу между "первым источником" и "первичным источником". --Interfase 14:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы вообще читаете, что Вам пишут? См. мой пост от 14:19, 20 августа 2015, начиная со слов "Что до "заимствования материала"". Не от себя же я буду писать, а, естественно, используя специализированные профильные АИ, что я и сделал. --Interfase 15:52, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я — не искусствовед, но те немногие ссылки которые мне удаётся найти, если они характеризуют Эревани по национальному/этническому/географическому принципу, то они называют его азербайджанским художником (1, 2, 3). Я охотно верю, что эта аттрибуция восходит к статье Миклашевской, в авторитетности которой выражены сомнения, и поэтому приведённые ссылки выше не независимы, но никакой другой аттрибуции я пока не нахожу. --Aserebrenik 21:00, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Да тут и обсуждать нечего. Среди АИ есть очевидный консенсус, что Эривани азербайджанский художник, и здесь в первую очередь имеется ввиду не национальность и не место проживания, а именно характер творчества художника. Ведь творчество Эривани связано с азербайджанским народным искусством, стенными росписями и пр., он является основоположником азербайджанской станковой живописи. Не понимаю, зачем теперь изобретать велосипед, и, не имея АИ, объявлять азербайджанского художника то русским, то персидским, лишь бы не азербайджанским. Что бы все смеялись над Википедией? --Interfase 06:57, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо уважаемый Aserebrenik, именно эти предположения мною и были выдвинуты. О Кошоридзе, я уже выше писал. По второму — тот же источник, тот же почерк, та же идеология. По третьему, я его и раньше видел, но после прочтения фразы: «Построенный иреванскими ханами, дворец верой и правдой служил этим азербайджанским правителям на протяжении веков (1, c. 111). После оккупации города Россией во дворце было размещено Иреванское временное управление, а затем администрация так называемой Армянской области, в 1849 г. переименованной в Эриванскую губернию.», спрашивается, что делает в таких случаях нормальный человек? Ну и я, просто перестал читать.
    Но поскольку Вы привели эту ссылку, некоторые могут заинтересоваться ею, посмотрим что там говорится о Иревани: «Реставрацией настенной живописи предложили заняться Мирзе Гадиму Иревани (1826-1875). Отреставрированные им картины считаются первыми образцами реалистической монументальной живописи, «высшим образцом азиатской живописи» (5, с.114-115; 6)». Я ссылку из текста оригинала привёл не случайно, вот она: 5. R.Əfəndi. Azərbaycan incəsənəti. Bakı, 2007;(без комментариев). Это первый случай в истории когда реставратор выставляется в роли создателя и автором реставрированной им живописи. Замечу, национальность в оригинальном тексте не указана. А комментарий чего стоит. --Safstep 08:18, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Там, в статье Вагабовой, допущена неточность. Дело в том, что 4 портрета для реставрировавшегося дворца написал сам Эривани. Читаем в статье об Эривани в энциклопедии "Искусство стран и народов мира" (1962):

    В 1850-х гг. написал 4 больших (1 м × 2 м) портрета маслом для реставрировавшегося дворца сардаров в Эривани. (стр. 61)

    Миклашевская же отмечает, что рисунки и эскизы, а также фотографии из альбома Ермакова, представляющие интерьеры дворца сардаров, подтверждают подлинность исполнения Эривани некоторых больших портретов; к тому же на одном из них имелась его собственная подпись. Ну и исполнение Эривани одного из портретов (Фатали шаха) подтверждает Ирина Кошоридзе в "Islamic Art and Architecture in the European Periphery". Тут всё очевидно. Миклашевской и Кошоридзе можно смело доверять, они лично ознакамливались с портретами кисти Эривани в Музее искусств Грузии. --Interfase 08:28, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Т. е. хотите сказать, что имеем конфликт источников? Ну конечно же, когда Вам надо — правы, когда не надо — неправы. Удобная позиция, но так ВП не пишется. А остальное, см. мой ответ выше. --Safstep 08:56, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я хочу сказать, что среди большинства более авторитетных специализированных и профильных АИ есть консенсус, согласно которому Эривани является автором некоторых портретов из дворца сардаров. --Interfase 09:58, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Автором второй статьи является турецкий искусствовед Дерья Узун, доцент Батманского университета. В своей статье "Azerbaycan resim eğitiminin gelişmesinde Azerbaycan Azim Azimzade devlet ressamlık mektebinin önemi" она пишет и про Эривани, отмечая, что его произведения, выполненные в больших размерах масляными красками на холсте и затем установленные на стенах, считаются картинами нового значения в азербайджанском изобразительном искусстве, что Мирза Кадым впервые в азербайджанском искусстве исполнил портреты известных личностей масляными красками (Büyük ebatlarda tuval üzerine yağlı boyalar ile çalışılarak, sonra duvarlara monte edilen bu eserler, Azerbaycan tasvir sanatında yeni değerler taşıyan resimler kabul edilir. İlk kez Mirza Kadim, Azerbaycan sanatında tanınmış şahsiyetlerin portrelerini yağlı boya ile Batı ve Şark plâstiğini yorumlayarak çalışmıştır. (стр. 68)). Как я и говорил раньше, среди независимых профильных АИ есть консенсус: Эривани - азербайджанский художник. --Interfase 10:39, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт турецкого автора я указал выше, таже идеология и подтверждение мной указанного узкого круга националистического толка авторов, задействованных по данной тематике. Особо хочу заострить Ваше внимание на то, что мы, в случае доктора философии по истории Эсмиры Вагабовой, выражающей в статье своё мнение, имеем не одного автора Э. Вагабову, но и Р. Эфенди, на работу которого она ссылается. Доктор Вагабова не права, Эфенди не прав, а только Вы и Миклашевская правы? --Safstep 18:14, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю против Дерья Узун ничего конкретного нет, кроме собственных мнений. Ясно. Что до "имеем и Р. Эфенди", скажу, что вы не правы. Мы не имеем работу Р. Эфенди и не знаем что там написано, посему не знаем на что конкретно у Эфенди ссылается Вагабова, даже страница не указана чтобы проверить. --Interfase 18:48, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • По турецкому автору, если Вас не затруднит, пожалуйста, переведите первую же фразу статьи: «Azerbaycan resim sanatı Türk kültür geleneğinin en eski örneklerini bir miras olarak sağlam şekilde korumayı başarmıştır.». Спасибо --Safstep 09:50, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Изобразительному искусству Азербайджана удалось прочно схранить самые ранние примеры традиции тюркской культуры как наследие. --Interfase 06:14, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Он уже своё мнение выразил. Этого достаточно, чтобы иметь ещё одну версию принадлежности художника, но на этот раз к тюрской культуре. --Safstep 05:32, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
....:..* А азербайджанцы перестали быть тюрками? --Interfase 14:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы даже не прочитали, что написано дальше после сноски 5 в статье у Вагабовой, а написано там, что эти портрети таки написаны Эривани. Поэтому мнение, Вагабовой, которое мы имеем, подтверждает всё, что говорится в других АИ. --Interfase 19:02, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я читаю статью, и в статье указана историческая справка о — «Реставрацией настенной живописи предложили заняться Мирзе Гадиму Иревани (1826-1875)…», ссылка 5 этого не отрицает, и я не отрицаю, что в процессе реставрации он мог использовать краски. Ведь сущность не меняется, реставратор остаётся реставратором. Разве Вы не согласны с этим утверждением? --Safstep 19:29, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых Эривани мог одновременно реставрировать имевшиеся настенные росписи и в то же время рисовать новые портреты, что отмечает не один АИ. Вы пишете, что "ссылка 5 этого не отрицает", но позвольте, мы вообще не знаем что написано в источнике за ссылкой 5. Дальше там слова самой Вагабовой, где она пишет про написанные (а не реставрировавшиеся Эривани) портреты. В одном месте она пишет "отреставрированные", в другом "написанные", а учитывая, что пишут более авторитетные профильные АИ, становится ясно, где допущена ошибка. Во всяком случае предлагаю пока сомнительный пассаж Вагабовой во внимание не принимать, пока не будет ясно, что конкретно написано у Р. Эфенди, на которую ссылается Вагабова. --Interfase 19:37, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вопрос не в том, что написано у Эфенди, а тот факт на который указывает Вагабова, о реставрационных работах и рестовраторе. А конкретно: «Реставрацией настенной живописи предложили заняться Мирзе Гадиму Иревани», и обратите внимание на слово живопись, она уже была, надо было только её отреставрировать, чем и занялся Эривани. --Safstep 19:52, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Живопись могла быть и настенная (декорационная), не обязательно портреты. Я не отрицаю, что Эривани наряду с написанием портретов мог реставрировать и остальную настенную роспись. Кроме того Вагабова не отрицает, что Эривани написал портреты во дворце, и даже открыто об этом пишет в примечании. --Interfase 19:59, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне понравилось: «открыто пишет в примечании», стоит запомнить --Safstep 20:06, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Нашёл книгу доктора искусствоведения Расима Эфенди "Azərbaycan incəsənəti" (Баку, 2007), на которую ссылается Вагабова. На стр. 204 читаем:

    Когда Кадыму было уже 25 лет он был известным художником. Известно, что в начале 1850-ых ему было поручено реставрировать настенные рисунки во Дворце Сардаров в Эривани.

    Наряду с реставрацией настенных узоров этого великолепного дворца Мирза Кадым создал несколько новых произведений. Согласно сведениям, полученным из живущих в Баку родственников художника, Мирза Кадым создал в этом дворце портреты высотой в 2 м и шириной в 1 м, нарисованные масляными красками. Исторические документы показывают, что когда в 1918 году дворец был разрушен, портреты Мирзы Кадыма были демонтированы со стен и привезены в Тифлис. Находящиеся ныне в Государственном музее Грузии портреты "Полководец", "Фатали шах" являются одними из произведений, созданными художником для этого дворца.

    Оригинальный текст: Mirzə Qədim 25 yaşına çatdıqda artıq tanınmış rəssam idi. Məlumdur ki, 1850-ci ilin əvvəllərində ona İrəvandakı Sərdarlar sarayının divar rəsmlərini bərpa etmək kimi vacib bir iş tapşırılır.

    Bu möhtəşəm sarayın keçmiş divar bəzəklərini bərpa etməklə bərabər Mirzə Qədim burada bir neçə yeni əsər də yaradır. Rəssamın Bakıda yaşayan qohumlarının verdiyi məlumata görə, Mirzə Qədim bu sarayda 2 metr hündürlüyü 1 metr enində yağlı boya ilə çəkilmiş portret yaradır. Tarixi sənədlər göstərir ki, 1918-ci ildə saray uçub dağıldığı zaman Mirzə Qədimin portretləri divardan çıxarılıb Tiflisə gətirilmişdir. Hazırda Gürcüstan Dövlət Muzeyində saxlanılan "Sərkərdə", "Fətəli şah"ın portretləri rəssamın bu saray üçün yaratdığı əsərlərdəndir.

    Как видите согласно источнику, на который ссылается Вагабова, Эривани реставрировал не портреты, а настенные узоры, а портреты созданы им самим. Полагаю вопрос с Вагабовой и якобы "её иным мнением" можно закрывать. --Interfase 20:19, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Позировать одно, а портретное сходство, другое. Надо было где-то рядом, как минимум, Фатали шаха иметь, а ещё, можно на имеющемся портрете мазки класть, тоже вариант. --Safstep 21:11, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых необязательно иметь рядом Фатали шаха чтобы рисовать портрет, можно быть ознакомленным с другими его портретами или просто фантазировать. А во-вторых нигде не сказано, что Эривани точно передал сходство с шахом. --Interfase 10:20, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть исторический факт, подтверждающий только заказ на проведение реставрационных работ. Никаких исторических сведений и источников на заказ написания портрета или портретов нет. --Safstep 09:30, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Всё там есть. Читайте внимательнее статью. Подлинность исполнения Эривани портретов подтверждается как минимум его подписью на одной из них. И кто сказал, что Эривани заказали портреты? Где вы такое нашли. В АИ написанно только что он написал портреты для реставрировавшегося дворца, только и всего, причем тут заказ.. --Interfase 06:14, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я утверждаю только то, что написано в АИ. А они пишут, что писал. Самовольно или нет, но писал. И почему бы и нет. Он вполне мог, зная историю дворца написать портрет правителя, который там жил и его родственников, того же шаха. --Interfase 19:15, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы уже делаете предпложения, а нам же нужны факты. Из фактов, приводимых всеми авторами имеем только то, что Эривани получил право не проведеное реставрационных работ. Остальные утверждения не нашли никаких документальных подтверждений и сделаны на голом месте. Именно такие, не подтверждённые фактами высказывания делают статью не авторитетной. Дополнительная информация о не состоятельности утверждений Миклашевской по этому вопросу, более детально была обсуждена в комментариях в Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 июня 2015#хронологический парадокс. --Safstep 05:55, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Из фактов, приводимых всеми авторами имеем то, что некоторые портеры во дворце выполнил Эривани. На одном из них была даже собственная подпись Эривани. В принципе в том разделе я уже объяснял это. --Interfase 06:34, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В указанном пункте это тоже рассмотрено. К сожалению это не факты, а косвенные попытки создать иллюзию фактов, и приписать ему самовольное создание картин, только подтверждает невероятность такого предположения при живом царе-батюшке. --Safstep 08:38, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • А разве изображать шаха при живом царе подвергалось цензуре? Я как и там, так и здесь предлагаю предположение участника Википедии о невероятности просто проигнорировать. --Interfase 14:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Поскольку меня попросили прокомментировать эту тему, то оставляю данный комментарий. Во-первых, по-видимому, у участника Safstep возникла некоторая путаница между первичным, вторичным и третичным источниками. Первичный источник - это, скажем, автобиография самого этого художника (если теоретически предположить, что она существует), или его картины. Вторичный источник - научные работы, анализирующие творчество этого художника. И, наконец, третичный источник - научные работы, опирающиеся на другие научные работы. По этой классификации данная работа - именно первичный вторичный источник. Теперь по поводу НТЗ, вообще, это довольно спорный вопрос - что требуется для констатации ненейтральности. Некоторые участники считают, что достаточно факта происхождения источника. Например, в данном случае предлагается констатировать ненейтральность на основе стремления СССР переписывать под себя историю. Другие участники считают, что ненейтральность может быть доказана только при, как минимум, разборе фактов из источника, опираясь при этом на другие АИ, в результате чего могла бы вскрыться ненейтральность АИ. Этот вопрос довольно спорен, на мой взгляд, в идеале, его следовало бы решить опросом/голосованием, но это явно не тема для этого обсуждения. И наконец третий вопрос - маргинальность. Маргинальность в википедийном понимании: это когда есть две ТЗ по одному вопросу, из которых одна поддерживается учеными-специалистами в области маргинальной ТЗ, а другая не учеными, либо учеными-неспециалистами в этой области (есть и другие варианты, например, теории заговора также маргинальны, но это точно не относится к обсуждаемой теме). Например, ученые-специалисты единогласно считают, что Лампа Дендеры не является газозарядным светильником, соответственно, источники, утверждающие обратное - маргинальны, но эта маргинальная ТЗ достаточно известна и раскритикована, что-бы быть представленной в википедии. А, например, теория о том, что Лампа Дендеры - древнеегипетский унитаз (это гипотетическая теория) недостаточно вообще известна, что-бы удостоится хоть одной строчки в википедии. Есть и еще один вариант маргинальной теории - альтернативные интерпретации истории. Но тут снова неточность правил - достаточно ли одних фактов того, что данный источник из СССР и пишет об Азербайджане для того, что-бы констатировать маргинальность работы. На мой взгляд, для обоснования ненейтральности/маргинальности все-же нужно четко показать ряд мест в статье, которые противоречат очевидно авторитетным, вторичным и нейтральным АИ в этой области. Причем что-бы противоречие было явным и прямым. И да, в качестве постскриптума: поскольку в теме оспаривается азербайджанское происхождение художника, а также указывается на вероятность его армянского происхождения, то, на мой вгляд, данная тема попадает по ВП:ААК. --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:17, 21 августа 2015 (UTC) доп. подпись: --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:00, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо Есстествоиспытатель, хочу только уточнить, что мной слово армянский было использвано не касательно его происхождения, а среды в которой работал художник. И даже вероятность его происхождения по армянскому признаку не обсуждалась и мной не рассматривалась. Как выражается сама автор, буржуазные искусствоведы, как правило, приписывали произведения искусства азербайджанского народа иранским мастерам, а то что они их им приписывали доказывает то, что картины были «обнаружены» среди работ персидских мастеров. Именно это версия и была рассмотрена, и именно буржуазных искусствоведов и их компетентность по идентифицикации художника как персидского, в своей работе пытается опровергнуть автор и утвердить свою новую версию. --Safstep 05:49, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
Есстествоиспытатель, судя по вашей классификации источников статья Миклашевской, как я и пытался объяснить участнику Safstep, именно вторичный источник, то есть научная работа, анализировавшая творчество Эривани. А первичными источниками в данном случае являются например картины художника, фотографии его работ из дворца, воспоминания внуков, с которыми была знакома Миклашевская. Что до "буржуазных искусствоведов", Safstep, то даже неизвестно кто это такие и насколько они авторитетны по искусствоведению. Судя по всему это были люди даже не знавшие кем был автор и откуда происходил, и очевидно не изучавшие его творчество равно как и другие его работы. Во всяком случае это сообщение Миклашевской также приведено в статье. Найдете АИ, опровергающее слова Миклашевской, тогда и будет о чём поговорить. Пока же ни о какой ненейтральности и речи быть не может --Interfase 10:20, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Страшно извиняюсь, видимо, я просто задумался над этой классификацией и вставил не то слово. Поменял. Прошу прошения за ошибку. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:00, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Ничего страшного. Я в принципе так и понял. --Interfase 11:08, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Совершенно согласен, поэтому я тоже на это не обратил внимания. Тем более, что в перечне предъявляемых статье претензий, оно не указано. Поэтому, в данном случае, это не сушественно и не надо отвлекаться на эту тему. Более того, в моих комментариях, я указывал, что статью можно написать и на первичном источнике, иногда даже и без него. А дискуссия на эту тему, возникла в процессе попыток найти в статье источники на которые ссылалась автор, не размыто, а конкретно, как это положено, с указанием всех необходимых атрибутов: имя автора, наименования работ, года издания и т.д., что так и не было сделано. А что касается российских буржуазных искусствоведов, их имена были известны музею, для которого их авторитет и мнение не вызывал сомнений, тем более, для и при классифицикации работ их же современника. Не надо ставить под сомнение известнейшую школу русского исскуствознания, подарившего миру Эрмитаж, Третьяковку и др. замечательные коллекции искусства. Школа, которая была до основыния уничтожена в годы сталинских репрессии и благодаря кому и чему появились такие личности как обсуждаемый автор. Поверьте, если бы они знали (буржуазные искусствоведы), что Эривани основоположник азербайджанской станковой живописи, творчество которого ознаменовало важный перелом в азербайджанском изобразительном искусстве, они объязательно об этом указали или нашли бы способ сообщить нам об этом. --Safstep 19:33, 22 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Но не указали, поскольку не изучили должным образом работу и то, кому она могла принадлежать, ну или возможностей для этого наверное тогда не было. Да и владелец продавший миниатюру как иранскую не АИ по искусствоведению. Он возможно сделал этот вывод на основе того, что имя портретируемой было на рисунке персидским. Вот на основе мнения владельца портрета работа, скорее всего, и значилась в музее как портрет "иранского художника". Но мы то знаем, что это непрофессиональный подход. Но Миклашевская, знакомая с работами Эривани выявила на рисунке подпись художника с его чином и именем, а также сходство с другой известной работой художника, хранящегося в Баку. То есть если когда-то мир не знал про азербайджанского художника Эривани и его работы, а мир когда то вообще очень мало всего знал, то теперь, на основе проведенных исследований, искусствоведческий мир о них знает. --Interfase 20:43, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Сама Миклашевская в своей статье указывает на связь работ художника с иранской живописью : «Написанный масляными красками на холсте, эти большие портреты (2X1 м) по манере близки к стилю иранской станковой живописи XIX века». Кошоридзе в своюм анализе картины, в основу сравнения ставит иранскую живопись. Не только буржуазные искусствоведы, которые были современниками художника, и им не было необходимости исследовать то, что происходило на их глазах, приписали работы Эривани к иранским мастерам, но и после 1917 года, советские искусствоведы придерживались того же мнения и не опровергали данное утверждение. Вся ситуация координально меняется после начала Сталином компании по создании особого искусства азербайджана и начавшихся репрессий по отношению к советским искусствоведам, обвинённых по тому же принципу —- буржуазности, которым оперирует в начале своей статьи Миклашевская. Многие искусствоведы, которые мешали претворению в жизнь установок партии и конкретно Сталина, в эти годы были необоснованно обвинены и сосланы. Этой участи не избежали и работники Эрмитажа. И весь цивилизованный искусствоведческий мир об этом знает и осудил. И миру работы художник, до эпохи Сталина, были «известны» как принадлежащие — иранскому искусству. --Safstep 09:19, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну вот найдете АИ, обвиняющие Миклашевскуюв "присвоении иранского наследия", "азербайджанизацию" Эривани и пр., тогда и будет смысл продолжать эту тему, а пока же мы видим вполне обоснованные результаты исследования Миклашевской о том, что работы принадлежат не иранскому, а азербайджанскому художнику, и консенсус среди советских, турецких и западных АИ о том, что Эривани -азербайджанский художник. Ну а манера может быть близка к персидской живописи, нет тут ничего такого. --Interfase 16:30, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Забыли сказать, что все эти т. н. АИ повторяют или цитируют Миклашевскую. И отрадно, что Вы признали, что манера «может быть близка» к персидской, конечно же, тут нет ничего такого. Этим данный объект обсуждения исчерпан.--Safstep 17:16, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Забыли сказать, что и до Миклашевской был известен азербайджанский художник Эривани. Даже если Миклашевская была пионером в области детального изучения творчества Эривани это не отменят консенсус среди АИ о том, что Эривани -азербайджанский художник. --Interfase 06:19, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • скажу, как искусствовед, занимающийся написанием диссертации. Безотносительно "азербайджанизации" и "сталинизации" в данной статье, ключевым параметром именно авторитетности данной статьи ЧИСТО ФОРМАЛЬНО является ГОД. Это 1954 год, камрады. Прошло с той поры шестьдесят одно лето, полвека плюс еще 11 лет. Искусствоведение, конечно, не ядерная физика, где статьи устаревают за пять лет, но это реальная наука, и своя скорость распада актуальности там тоже есть. Я вот, скажем, испанистка, и есть такая замечательная ученая Т.П. Каптерева, у которой есть книга по Веласкесу 1956 года. Если я осмелюсь написать работу, ссылаясь только на 1 эту книгу (кстати, хорошую), мою научную работу рассматривать не станет. Максимум, что я оттуда могу взять - какие-то изящные отточенные эпитеты и сформулированные этим столпом науки теории. И то, потому что Каптерева - это реально столп. У en:Erica Tietze-Conrat из книги 1957 года научный руководитель дозволяет мне взять только собранные ею факты и пару предположений - это скелет, и я обязана нарастить на него мясо цитирования новейших авторов (которые не цитируют одну Каптереву, а еще свое что-то добавляют). Еще и потому, что за 2-ю половину 20 века наука искусствоведение нарастило и прокачало инструментарий (грубо говоря, всякие структурные анализы, иконологию и т.п.), и игнорировать это нельзя - как нельзя писать про египетские иероглифы ссылаясь на одного Шампольона. Аналогичным образом нельзя написать "хорошую" статью на основе одного Брокгауза и Эфрона - между 61 и 108 годами возраста источника не такой уж и большой срок. --Shakko 10:05, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • @Shakko:, там ещё проблема в том, что в статью переписаны мельчайшие подробности картин, кто во что одет, у кого на руке перстень, а на лице родинка, какие на человеке туфли, и т.д., и это занимает добрую половину текста. Причем не в качестве объяснения каких-то вещей или идей (перстень указывает, что мужчина на изображении ...), а просто как перечисление. Насколько я понимаю, автор ставил задачу сделать в итоге избранную статью и для объема притащил в статью все, что только было возможно, любые детали. Инвентарная ведомость такая, а не статусная статья. Divot 17:03, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Там не просто перечисление, как вам кажется, а анализ и выводы того, что и как творил художник. Читателю дается представление о том, как развивалось творчество художника в тот или иной период его деятельности. Всё это разумеется делается на основе описания и искусствоведческого анализа его произведений. --Interfase 20:59, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Прошу учесть, что до т. н. анализа и выводов сделанных Миклашевской, примеры которых я привёл в начале, как например: «Тот факт, что Мамед Хусейн имел возможность дать сыну образование, послав его учиться в Тифлисскую прогимназию, также говорит о том, что он был квалифицированным мастером» и им подобные (см. в комментариях КХС и выше), мы пока не рассматривали. А перечисление мельчайших подробностей картин или произведений прикладного искусства делается при каталогизации или в складской ведомости, а не в искусствоведческом анализе при описанни творчества. Ярким примером является статусная статья Рембрандт, где описанию картины уделена одна, максимум две строчки текста, чтоб среди мазков, планок и завитушек не потерять художника. --Safstep 06:33, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В искусствоведческом анализе также дается описание той или иной работы с соответствующими выводами, чтобы читатель увидел как развивалось творчество художника. Сравнение с Рембрантом считаю неуместным. Для описания творчества каждого художника имеется свой подход. Возможно и в статье про Рембранта можно дать описание некоторых его важных работ. Но согласно ВП:ДРУГИЕ каждого художника обсуждаем на соотв. странице. Здесь мы все таки об Эривани. --Interfase 20:27, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, где вы видите обсуждение о Рембранте? Мои замечания касаются не художника, а качества и статуса статьи о Рембранте. И нам известно с какой целью статьям присваивается статус. И как я указал, важно обсуждать художника, а не прятать его за бесконечными описаниями деталей, не несущих никакой полезной информации о самом художнике и его творчестве. Надо писать о художнике и его творчестве, а не создавать каталог его работ. И именно о выводах и о удивительных дедуктивных способностях Миклашевской шла выше речь. --Safstep 05:20, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы можете считать, что информация о работах не несёт "никакой полезной информации", а также сомневаться в "способностях Миклашевской", но статье уже присвоен статус. Так что спорить с вами и что либо вам объяснять боле не вижу смысла. --Interfase 07:04, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • В отличии от египетских иероглифов, думаю, что по части Эривани мы на работу Миклашевской ссылаться можем. Если иероглифы после Шампольона досконально изучали десятки ученых, то про Эривани этого сказать нельзя. Есть, кстати, статья искусствоведа Зиядхана Алиева, которая также использована, и в основном поддерживает результаты исследования Миклашевской. Да и поздние АИ, в которых говорится об Эривани не показывают, что работа Миклашевской устаревшая. Ну и настолько подробные работы по Эривани мне пока не известны. Поэтому, учитывая, что ничего, подтверждающего то, что работа Миклашевской устарела, нет, я счел необходимым использовать её работу в данной статье. Будем что-то новое - внесём изменения.. --Interfase 20:59, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Совершенно согласен, как Вы выразились: «Если иероглифы после Шампольона досконально изучали десятки ученых, то про Эривани этого сказать нельзя». Это только подтверждает мнение нашей коллеги-искусствоведа Shakko. --Safstep 06:03, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Это подтверждает то, что за неимением новых работ, показывающих, что исследования Миклашевской как-то устарели, мы имеем полное право использовать её работы. --Interfase 06:34, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Спрашивается, зачем тратить серьёзному искусствоведу время на то, что и так ясно, а конкретно — на художника-самоучку, по профессии телеграфист, чтобы доказывать что он не профессионал и из себя его работы никакой ценности для искусства не представляют. А искусствоведение, как и всякая наука основывается на фактах и доказательствах, а не голословных утверждениях. А как и почему не используются подобного типа устаревшие работы многолетней давности, даже более известных и уважаемых авторов, наша коллега популярно объяснила. --Safstep 08:14, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • И я объяснил как и почему данную работу, предполагаемую устарелость которой никто объяснит так и не смог, мы в статье можем использовать. А если вы считаете, что ни это ни другие источники по Эривани, которые друг другу не противоречат и говорят об азербайджанском художнике Эривани, не АИ, и если вы считаете, что Эривани не значим, то можете выставлять статью на удаление. Посмотрим как это будет соответствовать правилу Википедия:Не доводите до абсурда. --Interfase 14:41, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • То что очевидно, думаю не требует объяснений, более полвека + 11 лет одиночества — это уже порядочный срок давности. И настоящим мы только пытаемся выяснить — является ли статья Миклашевской АИ или нет. Как видите сумели многое прояснить. Начиная с факта наличия заказа только на проведение реставрационных работ, кончая принадлежностью Эривани к турецкой культуре. То, что Вы остаётесь при своём мнении, нет сомнений. А будет выставлена статья на удаление или нет, в настоящее время такой вопрос не стоит. Надо признать, что Вы сделали всё что смогли, даже более того и спасибо Вам за сотрудничество. --Safstep 17:43, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не знаю что вы сумели "прояснить", но ни про "турецкое наследие", ни про "одиночество" (слова Миклашевской поддерживают и поздние АИ как я показал), ни про "только реставрационные работы" мы не прояснили. --Interfase 06:27, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]

Прибыловский Владимир

Необходимо уточнить является ли господин Прибыловский АИ? В статье Олигархия, следующее утверждение:

В свой первый президентский срок Путин развернул борьбу с некоторыми олигархами 1990-х (Дело ЮКОСа). Однако в дальнейшем период нахождения у власти Путина сопровождался расцветом олигархии в России.

подкрепляется этой ссылкой. Тут вопрос даже не столько в данном утверждении, хотя на мой взгляд оно является весьма спорным, а допустимость подкрепления этого утверждения ссылкой на Прибыловского. Заранее спасибо.

Bobsky 11:16, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

У Прибыловского есть научные политологические публикации, но для данного тезиса, я полагаю, можно подобрать более авторитетные академические АИ. Уж среди западных политологов таких оценок, я уверен, лопатой можно грести. --Pessimist 15:27, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
По моему скромному мнению Прибыловский не АИ ни по какому то ни было тезису в области политики. Bobsky 08:10, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну в этом ваше скромное мнение существенно расходится с ВП:АИ. --Pessimist 17:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
По этому поводу я бы с Вами поспорил, но не здесь и не сейчас. Bobsky 09:43, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]

историк В. Сергийчук в статьях об ОУН, УПА

В. Сергийчук - укранский доктор исторических наук, критикует политолога В. Полищука. Однако его статья опубликована в оуновском журнале "Визвольний шлях" https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BB%D1%8F%D1%85_(%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB), http://www.history.org.ua/?termin=Vyzvolnyj_shliakh_z , нет никаких сведений, что он отказался от оуновской идеологии на сегодняшний день.

Также известно о связях Сергийчука с КУН :

"Серед гостей ,друзів і симпатиків Конгресу були пристутні громадський діяч Наталія Осьмак, офіцер батальйону УНСО Ігор Мазур(Тополя), громадсько-політичний діяч, співзасновник АБЧН Тамара Шавладзе, доктор історичних наук Володимир Сергійчук, "http://cun.org.ua/2015/osvyachennya-novoyi-shtab-kvartiri-kongresu-2/ КУН - это фактически филиал ОУН. ""На відкритті бібліотеку відвідає історик, професор, автор кількох десятків книг з історії України Володимир Сергійчук. Він подарує бібліотеці велике зібрання книг", - наголошується в повідомленні."http://www.newsru.ua/arch/ukraine/01jan2014/cun.html Сергийчук сторонник присутствия КУН в Раде http://h.ua/story/45205/ Сергийчук - спикер "Альянсу Балто-Чорноморських Націй(АБЧН)»," http://espreso.tv/news/2014/12/05/stvoreno_abchn_dlya__borotby__z_imperskymy_ambiciyamy_kremlya инициированного КУН

Канадский политолог Марплз D(avid R. Marples. Heroes and Villains) пишет о Сергийчуке, что он категорически отказывается признавать вину украинцев в уничтожении поляков и пишет свою книгу на основе первичных источников УПА, очерняющих поляков. "As for the massacres of Poles, there are today many Ukrainian cultural figures who think that Ukraine must take responsibility for that tragedy. Serhiichuk is not among them. He thinks it would be more logical to ask Poland for an apology for the crimes carried out against Ukrainians. " "Finally, when there seems no option but to deal with the fact that the OUN-B ordered the wholesale massacre of the Poles, Serhiichuk reverts again to a 600-year history of conflict marked by Polish duplicity. " " The book uses primary sources selectively to present a partisan version of history that in every instance favors the Ukrainian version of events and denigrates the Poles at every opportunity. "

Можно ли такого деятеля использовать как АИ для критики политолога Полищука? Cathry 19:13, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Журнал издается университетом Киево-Могилянская академия, а вовсе не ОУН. Об этом коллега Cathry упомянуть почему-то забыла. Так что у нас имеется публикация академического ученого в университетском издании. Ну а в статью о вине украинцев в уничтожении поляков можно его и не ставить. --Pessimist 19:17, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Скажите, Вы так изощренно издеваетесь? Цитат из Сергийчука в обсуждении ниже нет вообще - он только упоминается. А политолог Марплз, которого Вы привлекли для критики Сергийчука, одновременно критикует самого Полищука (указывая при этом, что он, в отличие от Сергийчука, в рассекреченных архивах не работал). Никто на моей памяти и не предлагал давать критику Полищука "по Сергийчуку", а количество указанных ниже и никак не связанных с Сергийчуком критиков Полищука (или попросту его игнорирующих) уже приближается к десятку. Предлагаю быстро закрыть эту ветку обсуждения как уводящую от сути спора. Benda 21:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Зато ценное мнение Сергийчука пока есть в статье о Полищуке. "указывая при этом, что он, в отличие от Сергийчука, в рассекреченных архивах не работал" он это указывает не в качестве критики. Cathry 21:46, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

Мнение Рудлинга о книге, которой Сергийчук написал в ответ на книгу Полищука "In Serhiichuk’s interpretation, the UPA fought the “fascist–national-socialist polity” as well as the USSR, while he focuses heavily on communist Polish partisan activities. A substantial part of his book centres on anecdotal evidence and graphic accounts of Polish misdeeds against Ukrainians." И называет его книгу " The picture presented is one of justified Ukrainian hatred, hinting that the Volhynian Poles brought the massacres upon themselves" - "примером легализованной украинской ненависти, намекающей что поляки сами виноваты в том, что их массово убивали". https://www.academia.edu/380654/_Theory_and_Practice_Historical_Representation_of_the_War_Time_Activities_of_the_OUN-UPA_the_Organization_of_Ukrainian_Nationalists_-_the_Ukrainian_Insurgent_Army_East_European_Jewish_Affairs_36_2_December_2006_163-189 Cathry 13:32, 19 августа 2015 (UTC) Также Рудлинг цитирует Сергийчука, где тот заявляет, что Полищук не имеет права хотеть, чтобы украинцы принесли извинения за резню, так как "поляки всё ещё живут на этнических украинских территориях". Cathry 13:37, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Т.к. выше приведены данные об связанности Сергийчука с ОУН, и критика со стороны Рудлинга, думаю нужно расширить данные об исключении Сергийчука из АИ по вопросам связанным с ОУН и УПА. Cathry 13:41, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Секс-джихад

Прошу оценить статью, пропагандистский материал, в западных источниках вопрос широко освещен, например тут "«Le Monde»: «Сексуальный джихад» – это миф". Касательно правок, в статье явно предвзятое мнение фигурирует слово "боевик", которе я предложил заменить на определение в Исламе "муджахид" никаких доводов не было приведено, отмена и предупреждения.

Ismail Aitiev 19:13, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]

Отстрел самоедов в тундре

На странице Самоедская собака мною был обнаружен данный опус

В СССР же самоед подвергся тотальному уничтожению в 30-х годах 20 века. Мотивируя это тем, что ездовые и пастушьи собаки северных племен мешают прогрессу, собаки расстреливались в тундре целыми упряжками. Взамен ненцам, энцам и нганасанам было предложено пользоваться мотосанями, которые так и не смогли заменить собак в пастьбе оленей и в упряжках. К концу тридцатых годов самоедов в СССР практически не осталось, в отличие, к примеру, от хаски, уничтожение которых было проведено не столь тщательно, и незначительное количество этих собак все же уцелело после чисток.

ЭТО написано в этом источнике от 2006 года - kommersant.ru - "Белые эмигранты" - О самоедских собаках рассказывает Ольга Волкова. Судя по этому источнику советской власти тогда делать было нечего, только бегать по тундре и отстреливать самоедских собак. Я попытался найти ещё что-нибудь по этой теме и нашёл вот это - журнал "Питомец" №7-8 2010

Революция и новый режим грозил войнайкам беспощадными гонениями. То ли в отместку за царскую благосклонность, то ли забыв о честном пролетарском прошлом самоедских собак, в 40-х годах новая власть всерьез принялась за четвероногих друзей человека.

Под лозунгами развития и поддержки отечественной селекции аборигенные войнайки были признаны бродячими и подлежали поголовному истреблению. Любая попытка выступить в их защиту расценивалась, как измена родине, а страстное желание сибиряков оставить при себе своих питомцев, было признано настоящей контрреволюцией. Руководствуясь тем, что в условиях механизации и технического прогресса ездовые собаки должны быть в обязательном порядке заменены мотосанями, а их содержание крайне разорительно для экономики пролетариата, самоедов отлавливали и расстреливали без суда и следствия. Как вспоминают очевидцы: «В северных поселках отстрел вели варварски. Убивали псов не только по ночам, но часто и среди дня, на глазах у детей. Кровь на снегу, ободранные собачьи туши, умирающие в подворотнях раненые собаки. Страшная картина, но не преувеличенная». Такой вот чести удостоился потомок белого волка, верой и правдой служивший человеку.

К выполнению столь гнусного задания партии большевики подошли ответственно и серьезно. Если в 1926 году на одной только Камчатке насчитывалось свыше тридцати пяти тысяч служебных собак, то к девяностым уцелело всего несколько сотен, среди которых так и не удалось найти чистокровных самоедов.

Текст в этом журнале является очевидной копией статьи на сайте украинского питомника самоедских собак из Херсона "Из Северной Яранги". Из чего можно сделать определенный вывод, что, скорее всего, данная публикация в журнале "Питомец" была рекламой этого питомника. Больше ничего по расстрел этих собак мне найти не удалось. В журнале есть ссылки на литературу по которой и писалась эта статья. Это - Питер Кайзер, Сара де Мончи "История породы". Pam Taylor "The Samoyed Today". Richard G. Beauchamp "Samoyed" (Comprehensive Owner's Guide. Robert H. Ward "The New Samoyed" (Dog Breed Books). Скорее всего, ахинея про намеренный отстрел самоедских собак большевиками написана в одном из этих источников. Вероятно, она побуждала наиболее слезоточивую публику покупать эту собаку в питомниках, чтобы "спасти породу". То бишь это, скорее всего, обычный грязный пиар с целью обогащения на продаже этих собак. Хотелось бы найти первоисточник данной информации, чтобы пользователи Википедии оценили его. Может, действительно, большевики бегали по тундре и отстреливали самоедов?--Серобурмалин 16:00, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]

Редактирование статьи - Ириней І (Патриарх Иерусалимский)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
здравствуйте. я внес несколько правок в эту статью со ссылками на источники. соответственно, опытный участник Sir Shurf мои правки отменил, ссылаясь на то, что источники не являются достаточно авторитетными. я с этим не согласился, мы спорили/переписывались и к консенсусу придти не смогли. все аргументы изложены в нашей переписке. мои аргументы сводятся к тому, что других источников по приведенным мною фактам нет, факты подтверждаются во многих источниках, оспаривающих "мою" информацию источников я не встречал, статья все равно не полная сейчас - ничего не говорится о сабж после 2005 года!--62.176.21.203 17:39, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вначале мне это показалось как минимум нелепыми слухами… Но погуглил и накопал вот эти источники, в дополнение к приведённым на СО статьи:
Не то чтобы это прямо-таки нейтральные источники, но явно что сообщения о заточении не являются чьей-то злой шуткой. Ещё источники можно найти в новостях. --Радион 19:42, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
gazeta-slovo.ru Вы можете повесить в сортире на гвоздик, даже не заглядывал, ибо по части СОВР это не годится даже для жизнеописания её админа. Здесь говорится только о том, что бывший патриарх находится в заключении. Никаких красот насчёт лишений, медицинского обслуживания и размеров келии там и в помине нет, разумеется. Из результатов правильного запроса следует только то, что Иреней находится в заточении, возможно, не вполне добровольном, а ЭПЦ желает его оттуда извлечь. Больше ничего из авторитетных источников извлечь мне не удалось. При чём тут, простите, КОИ я пока не понял. Вопрос исключительно СО статьи, максимум ВУ. Фил Вечеровский 21:27, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я прошу оценивать приведённые источники в свете требований ВП:СОВР которые значительно выше обычных. С точки зрения этого правила, как я его понимаю, уровень достоверности "новостные репортажи упоминают данное утверждение как факт" недостаточен для внесения данного утверждения в статью. С уважением, Sir Shurf 20:28, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Извините, а я еще утверждаю, что по церковным канонам - любого Патриарха можно сместить только по трем причинам:

1. В результате смерти 2. В результате психического расстройства, подтвержденного международной медицинской комиссией 3. Еретическая деятельность.

  • И что - Великий Всеправославный Собор можно собирать только по просьбе предстоятеля Церкви где существует проблема.
  • Да и вина Патриарха не доказана и земли, которые ему вменялись в вину в собственности церкви и остались.
  • Разве есть источники, утверждающие обратное, чтобы принять данные факты за нелепости? - Для этого как минимум должен хоть кто-то сказать, что это неправда) В это мне тоже было трудно поверить, но об этом говорят многие и никто не говорит, что он в почетной ссылке, например. Да и не будут же священники утверждать, что нарушен Церковный Канон, раз это не так! Есть фильм "Молчанием предается Бог", где Патриарх поднимает продукты себе на веревке, к нему журналистов не пускают, интервью берут по скайпу. Это что - инсценировки?) *Официальность источника не гарантирует теперь достоверность информации, это мы знаем на примере дженпсаки, а в нашем случае официальные источники это заинтересованная сторона, сторона конфликта, поэтому о достоверности информации следует судить по косвенным данным, из того кому это выгодно, как и прежде!
  • О ныне живущем не нужно писать в статье, что с ним с 2005 года происходит? Статья должна опираться на официальные источники или давать объективную информацию, в которой нужно разобраться, а не пенять на источники! Это же не оф. сайт РПЦ, а сайт свободной, т. е. объективной информации, свободной от ангажированности! - В этом суть и дух Википедии, как я его понимаю!! *Поверьте, хотел бы я прочитать где-то опровержение, приведенным мной фактам, это мне нужно больше, чем вам, поверьте! И ничего против официальных властей я не имею!! Объективная информация меня интересует больше, чем любая другая! Так давайте разберемся, что объективно происходит и такая информация и должна быть в Википедии! Или я не прав?!
  • Мы православные или кто, это с православным иерархом происходит или как?!
  • Я этим вопросом буду заниматься по обе стороны Википедии, по обе стороны интернета и по обе стороны бытия!
я еще утверждаю - Ваши утверждения никому в Википедии не интересны и неуместны. Мы православные или кто - Или кто. В руВики есть атеисты, агностики, католики, православные, мусульмане (и шииты, и сунниты), иудеи, христиане дохалкидонских церквей, протестанты чуть ли не всех конфессий и адепты Летающего Макаронного Монстра до кучи. В этом суть и дух Википедии, как я его понимаю!! - Боюсь, Вы понимаете его неправильно. Я этим вопросом буду заниматься по обе стороны Википедии - Удачи Вам. Занимайтесь по левую и по правую стороны, сверху и снизу, спереди и сзади, но не в. Википедия для таких занятий просто не предназначена. Как храм не предназначен для химических опытов, а химическая лаборатория - для Всенощной. Фил Вечеровский 12:06, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых не кричите, не переходите на личности и давайте без оскорблений про неуместны и неинтересны, например. относитесь пожалуйста к обсуждению объективно. видимо Вы не полностью разобрались в проблеме, у Вас много дел, но тем не менее давайте продолжим дискуссию "в духе взаимного уважения".
  • "я утверждаю" В ЭТОЙ ДИСКУССИИ, а не в статье Вики. и это факты, подкрепленные ссылками на источники (авторитетные ли - это другой вопрос), которые я приводил и при правке статьи и в переписке с Sir Shurf, а не мои оригинальные исследования. а Вики "собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию...". и еще цитата из ВП:НЕТРИБУНА - "цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." и в чем здесь противоречие с моими словами - "сайт свободной, т. е. объективной информации, свободной от ангажированности! - В этом суть и дух Википедии"? я не с луны свалился и знаю, кто живет в стране и в мире, и в интернете, разумеется, но православных, видимо, большинство. - я обращался к ним. но это к делу не относится, как и - "Я этим вопросом буду заниматься..." - это иллюстрирует мое отношение к предмету спора и больше ничего. но речь-то о информации, втч видео, из многих источников, из церковных законов, ссылки на "интерфакс", на "седмица.ру".--62.176.21.203 18:16, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • здравствуйте, это снова я. а мы уже все выяснили, проанализировали и оценили??) типа все со мной ясно?) оставим типа все как сейчас есть в статье? — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)
  • все обсуждаете собственное закрытие чтоли?) вот до чего доводят споры со мной))
  • Господа хорошие, и что же мы решили? 2 недели где-то прошло уже) Если все остается как есть, меня это никак не устраивает! Куда дальше положено выносить вопрос? В арбитраж?? В выходные этим займусь!!

Итог

По мнению ТС[17] обсуждение здесь себя исчерпало. Мнений в пользу авторитетности приведённых источников высказано не было. С уважением, Sir Shurf 08:55, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Источники по выселению русских из Узбекистана и убийствам

Участник Агнезий, по его словам, ташкентец, отменил мою правку (возможно, действительно неидеальную) и утверждает, что я, участник Радион, использую сплошь неавторитетные источники (в числе которых — Росбалт, и сейчас вижу, разобравшись с первоисточниками, что ещё и Аргументы и Факты), в которых «русские националисты пишут разного рода ересь о каких то „изгнаниях русских“ и т. п.». Притом Агнезий обошёл молчанием ссылку на http://dunyouzbeklari.com/archives/35160 — узбекский сайт, статья даже несколько националистическая, но как раз о Ташкенте, где по лично его данным русские точно счастливо живут — точнее, страдают якобы только от недостатка работы.

Он также обвиняет меня в том, что я мнения выдаю за факты — но в статьях по этой теме я отдельные мнения не использовал, и при использовании готов оговорить, что это мнение такого-то. Возможно, я действительно неправ в оценке отдельных источников, хотя знаю ситуацию по множеству устных свидетельств, которые к Википедии не притянешь, но проблема не надумана. На эту тему, кроме того, есть материалы Ютуба и так далее. Подскажите более авторитетные источники о проблеме, по возможности. --87.117.50.202 16:14, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

И ещё добавлю, что сам Агнезий не привёл ни одной ссылки на источники с противоположным мнением. --87.117.50.202 16:22, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Внимательно проходимся по источникам:
    • АиФ — автор статьи «Герман Пятов, Координатор команды помощи сиротам Murzik.Ru, врач, кандидат медицинских наук». Понятно, что этот Герман Пятов из Мурзика — абсолютно никакой не авторитет по вопросам истории Узбекистана и этнополитики в СНГ? Эта статья вообще написана со смыслом «Наших бьют, дадим сдачи», то есть объективной нейтральностью не пахнет.
    • [18]. Написано хорошо, с богатым фактическим материалом. Но, упс, читаем в самом верху: forum.bakililar.az 10 Январь 2010 - 23:01 nnm.ru/blogs/mars_15/ferganskaya-reznya/. Взято из форума и блога. И в любом случае тематика этой статьи очень слабо соприкасается с русскими в независимом Узбекистане, она о погроме турков-месхетинцев в УзССР (который в Узбекистане никем не отрицается)
    • Архипелаг Святая Русь. В общем-то, уже по названию очевидно, что это не может быть АИ. Статья — компилляция первичных заявлений от анонимных беженцев. Независимый контроль и проверка фактов есть? Нету её.
    • Итого остаются РосБалт и некий антиправительственный потенциально националистический сайт неизвестной весомости. Мнение РосБалта, конечно, не пустое место, но если его и давать в каких-то статьях, то только с атрибуцией, что это утверждения РосБалта. Ибо необъективность и предвзятость этого сайта в свете новостей последних лет общеизвестна. Carpodacus 17:08, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

Есть кто-нибудь не из Узбекистана, оценить нейтрально? И предложить другие источники? Или всем всё равно? :-( --Радион 18:51, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • У Вас есть какие-либо доказательства моей ненейтральности, вытекающие из того, что я говорю, а не из того, где я живу? У Вас есть что возразить по поводу анализа источников вместо того, чтобы призывать к поиску чёрной кошки в тёмной комнате, учитывая, что её там запросто может и не быть? Carpodacus 19:41, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • У меня нет доказательств и я не следователь. И я не говорил, что Вы ненейтральны. Я должен предполагать и предполагаю добрые намерения. Однако Ваше появление здесь вместе с Агнезием не внушает мысли о том, что Вы здесь третья сторона. С уважением, Радион 18:53, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Здесь не посредничество, чтобы существовали «одна сторона», «другая сторона» и «третий, который их рассудит». Здесь просто страница обсуждения номинаций, допускающая любые соотношения точек зрения для объективного вердикта. Скажем, если кто-то принесёт сюда на оценку форумное сообщение шестиклассницы, то очевидно, что номинацию быстро закроют с итогом «100% неавторитетно», либо вообще без дискуссии, либо с отписками целиком за эту точку зрения и никакую другую.
А если Вы поищете мой ник на странице через Ctrl+F, то поймёте, что здесь я не «появлялся», я отсюда и не исчезал. Я участвую в обсуждении авторитетности КНЭ ниже, поэтому страница у меня в списке наблюдения. Естественно, увидев появление на ней такого нового топика, я не мог пройти мимо. Carpodacus 04:50, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
«здесь я не „появлялся“, я отсюда и не исчезал» — так я не виноват, что несколько одних и тех же участников — украинец, израильтянин, узбекистанец, несколько русских, американец, ещё кое-кто (стараясь соответствовать формальным и неформальным этическим правилам, не буду называть никого поимённо) — примерно одни и те же, каждый со своей стороны — внимательно следят, чтобы без их хотя бы молчаливого одобрения ничего в Википедии даже не пискнуло «неправильным» тоном. :-) Они в совершенстве знают все правила, пользуются ими с ловкостью опытного адвоката — и находят время для этого, конечно… А по идее в Википедии как будто нет цензуры… Но однако никто больше и не отозвался — так что это не более чем моё сожаление, а по сути — возражений нет. --Радион 20:09, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
В Википедии есть цензура - это цезура ЧНЯВ, ПРОВ, АИ и НТЗ. И очень хорошо, что попытки втащить в Википедию всякую неавторитетную пропаганду есть кому пресечь. --Pessimist 20:27, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вот и вы пришли… Какой ловкий ход… Остроумно… Но перечисленные правила предполагают консенсус сообщества, а не действия цензора. А фактически есть те самые несколько участников, которые по непонятным причинам успевают навести порядок во всех статьях — как будто они тут на работе. И когда Вы вдруг вопреки одному из главнейших правил объявляете, что цензура есть - я очень понимаю Вашу позицию и смысл Ваших слов, но притом очень хорошо знаю, что на Вас неоднократно за месяц жалуются на ЗКА на войны правок, и кстати по тем жалобам на Вас — как минимум по всем этим летом, которые не были отозваны, итог подведён одним и тем же администратором. Так что несмотря на Ваш огромный положительный вклад, о Вашей непредвзятости у меня нет даже иллюзий. — Радион 20:58, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если у вас есть другой глобус с другим сообществом — там будет ваша версия отображения мира. Уж кто бы говорил о «непредвзятости»… Участник, который вместо АИ тащит тащит полуанонимную пропаганду в статьи и жалуется, что на этот факт не сбегается все сообщество, а всего лишь 4-5 участников. Все просто: еще 2-3 десятка, которые это читают, не видят что существенного добавить к уже высказанным аргументам, а ввязываться в перепалку с вами просто не имеют желания. Жалобы на войны правок на ЗКА - это конечно очень весомый аргумент в пользу вашей точки зрения, ага... По делу ничего, зато поиски заговора в самом разгаре. --Pessimist 21:07, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну и как, по-Вашему, выглядит Википедия, в которой участник-коммунист из Узбекистана, участник-либерал из Беларуси, участник-путинист из России и участник-националист из Израиля (примеры отчасти гипотетичны) одновременно следят за отражением волнующих их точек зрения? Создать заговор по защите какой-то точки зрения от посягательств неопытных новичков у них заведомо не получится, потому что у них самих нету абсолютно никакой общей точки зрения. Единственное, что объединяет опытных участников — это опора на правила. И любая точка зрения достойна быть представленной в вики, если правила позволяют её представить. Если бы точка зрения «в Узбекистане убивают русских» могла быть показана как значимая через ВП:АИ и ВП:ВЕС — прекрасно и она была бы представлена. Я даже обращу Ваше внимание — как значимая, а не как достоверная, Википедия не ищет правды, а только лишь следует за словами АИ. Но с трамплина «Есть сайт Святой Руси, есть Пятов из центра помощи сиротам Murzik.ru, я хочу верить их словам» взлёта заведомо не будет. И взлететь отсюда не сможет ни один самый искушенный в правилах и баталиях участник. Потому что это не проблема личностей, это объективная проблема с источниками на такую точку зрения. Carpodacus 18:39, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не хотел ввязываться но эта реплика участника уже говорит о многом... --Farsizabon 09:38, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
    А настойчивость в ее распихивании ([19] и [20]) не оставляет повода для сомнений. --Pessimist 10:25, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Иногда бываю в плохом настроении. :-) Не люблю любую национальную и религиозную пропаганду в статьях — особенно когда 1-а точка зрения выдаётся за истину. Но не гарантирую, что мнения о том, что является пропагандой, а что — противодействием ей, совпадут у меня и у других участников. Благодарю за внимание к моему вопросу и снимаю его с рассмотрения. --Радион 19:28, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

Журнал InRock

Не раз поднималась тема об авторитетности данного издания, например Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/1#InRock, оставшееся фактически без ответа. Для полноценного использования материалов журнала в статьях прошу пересмотра Википедия:К_оценке_источников/Музыкальные_источники_(рок)#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3 в части данного журнала. Ещё раз процитирую обоснования: неанонимные авторы; стабильный объём выпуска (64 страницы); тираж — 10 000 экземпляров; постоянно издаётся с 2000 года, недавно вышел 71 номер; не фэнзин, т.к. есть свидетельство о регистрации в качестве СМИ, присутствует в каталоге Роспечати.--Drummer 19:12, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]

Сайт ArtOfWar и газета "Сеульский вестник"

Хочу добавить ссылку на АИ к событию за 28 июня 1950 года — бегству в Тэджон (он же Тайден и Тэчжон) правительства Республики Кореи. Нашёл два источника:

http://artofwar.ru/f/foreign/text_0680.shtml (перевод книги Баджера Ника на сайте ArtOfWar)

http://vestnik.kr/articles/historypage/3174.html (статья Андрея Ланькова в газете «Сеульский вестник»)

Обнаружить информацию об английском оригинале книги или её авторе не удалось (соответственно ссылаться можно только на сам сайт).

Являются ли эти источники (особенно первый) авторитетными, и если да, то какой из них предпочтительнее? Singul 14:05, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

А тезис-то какой обсуждается? --Pessimist 14:16, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Факт перемещения правительства из Сеула в Тэджон 27 или 28 июня (информация противоречива) 1950 года. Нашёл описание этого события в англовики: Rhee, who was afraid of a mass insurrection in Seoul, forbade the military from revealing the situation, and instead left the city with most of his government on June 27, но там тоже нет ссылки на источник и, более того, стоит запрос на него: en:Syngman Rhee#Korean War. Singul 14:35, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ланьков один из наиболее авторитетных исследователей истории КНДР. Не вижу оснований не доверять ему в таком тезисе. Если есть не менее авторитетные источники - надо привести все и атрибутировать. Насчет первого источника пока не понял насколько он АИ. --Pessimist 20:48, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Хорошо, оставил Ланькова. Singul 05:11, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]

Фейт Хиллис в статье Русское национальное движение

В своей книге Children of Rus′: Right-bank Ukraine and the invention of a Russian nation она заявляет, что "русская нация была изобретена в 19-м веке во многом деятелями Правобережной Украине чтобы сплотить империю". Если бы она писала хотя бы про формирование национальной идеи, это ещё куда ни шло, хотя с точки зрения датировки и места тоже сомнительно. Но она употребляет именно оборот "invent russian nation". По-моему такое утверждение является маргинальным и не должно использоваться в статье. К тому же у неё есть и другие сомнительные высказывания, например "First, it reimagined imperial history in ethnonational terms, declaring the “Russians” (a frequently used shorthand for “Orthodox East Slavs”) as the empire’s titular nationality". В статье титульная нация указывается, что такое понятие ввели в оборот только в конце 19-го века. К тому же, "русские" (часто использующееся сокращение для "православных восточных славян") - тоже что-то странное. Cathry 12:31, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Даже не маргинальное, а ошибочное утверждение. Русь и Россия — гособразования, имеющие возраст гораздо больший чем 1.5 века. Тем более, в английском языке слово «nation» означает непосредственно гражданство, а не этнос, генетику или язык (пример «американская нация», США — страна, изначально состоящей из иммигрантов со всей планеты). Автор — доцент по русской и украинской истории, эпохи Российской империи и современного времени (приблизительный перевод). Неизвестно насколько подобные ошибки у них в чикагском универсетете системны, может их такому учат… Может поэтому, например, Псаки заявляет что «американский флот плывёт к берегам Белоруссии», а президент Буш не знал где на карте находятся страны в которые приезжал. Нам виднее, приоритетной должна быть инфа из рус. энциклопедий и словарей, в частности про возраст России. Вот когда понадобится инфа по США, то лучше смотреть их энциклопедии, это им виднее.
И последняя приведённая цитата ошибочна. Белоруссия например православная, но её населяют не «русские». Может какая-то часть американцев всех восточных славян называет «русскими» (встречал, что англоязычные и немцев за русских принимали), но это безграмотно. --Vladis13 20:10, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как раз русскими все восточные славяне могли называться, однако из сравнения данных переписи 1897 года по Минской губернии http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=45 http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=757 видно, что с вероисповеданием это было не тождественно: православных 1558264, а всех "русских" 1727159 Cathry 21:56, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Значит из цитат не понятно, что речь идёт конкретно о Российской империи. В статье Подольская губерния#Население — «русских» как и «поляков» по ~3 %, 12 % евреев, остальные «украинцы»; Бессарабская губерния#Население — население описано как «молодовяне», великороссы и малороссы описаны отдельно; Минская губерния#Население — русских и поляков по ~2%, евреев 12-23 %, остальные белоруссы. Очень сомнительно, что всех и каждого называли «русский», если во всей стране русскоговорящих было 2-3 человека на сотню местных. --Vladis13 23:26, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
В переписи же указано, что восточнославянские языки объединялись в русскую группу языков. При чём все носители этих языков почему-то самоназывались русинами задолго до 19 века, хоть и исчезает это эндоэтноним в разное время. Cathry 23:45, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Русская группа языков» не значит, что носители входившего в неё белорусского или украинского (малорос.) языка назывались «русскими». К моменту переписи 1897 года этононим «русины» сменился на «русские» (и аналоги), в этой переписи уже считалось, что «русинское наречье» — диалект «малороссийского (украинского) языка». (Правда там в разделе нет АИ, поставил запросы). --Vladis13 03:01, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Непонятка по аргументу: «В статье титульная нация указывается, что такое понятие ввели в оборот только в конце 19-го века.» В данной статье нет упоминаний номинированной Фейт Хиллис, при чём она тут? Кстати, англовика en:Titular nation только про СССР и мельком упомянут Китай. --Vladis13 03:01, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
То, что она пишет, что в 19-м веке (очевидно не в конце) на Правобережной Украине титульной нацией РИ решили объявить русских (которые "сокращенное название православных восточных славян").Cathry 03:47, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Что тоже вполне поддается объяснению. Российская империя в XIX веке не была империей русской нации. Как пишет Миллер, Канкрин даже предлагал переименовать империю в "Петровию" или "Романовию", потому что цементирующим фактором была династическая лояльность, а не этническое единство. Benda 08:21, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не поддаётся объяснению использование не изобретённого ещё термина. Cathry 10:26, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Сомнительными высказывания Хиллис являются главным образом для тех, кто не знаком с современными теориями нации и национализма (а что это относится и к участнице-заявительнице, хорошо видно из ее противопоставления "национальной идеи" - термина, который большинством спецов по национализму вообще избегается, - и "нации", которую она в духе примордиализма, очевидно, мыслит существующей испокон веков). А так достаточно прочесть вступление и заключение Алексея Миллера к его монографии "Украинский вопрос...", чтобы понять, что ничего совсем уж из ряда вон выходящего Хиллис не написала, за исключением разве что локализации процесса; однако заметим, что и тот же Миллер недаром пишет о появлении идеи русской нации в связи с украинским вопросом, так как именно необходимость удержания окраин стимулировала развитие национализма в России. Концепция Хиллис нова, и писать о ней стоит с атрибуцией, но маргинального в ней ничего нет. Рецензии благосклонны, надо отметить. Benda 20:32, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Иностранные рецензии ничего не значат, если в некоторых вопросах в тексте явная ошибка, может её просто незаметили. К примеру упомянутые Псаки и Буш общепризнанны как специалисты по глобальной геополитике, но нам-то лучше знать, что у Белоруссии нет берегов, чтобы эти американские первые лица не заявляли с высоких трибун; учитывая что эти американские рецензенты тоже за них голосовали и признают что те имеют самую точную информацию от своих министерств. Людям свойственно ошибаться. Вопрос был о слове «русская нация», когда появился термин «русские» и кого так называют в В.Европе, вы отвечаете о национальной идее, это другая тема. Национальной идеей-фикс может быть всеобщая страсть «кушать селёдку с луком и хлебом», построить БАМ, или запустить первого человека в космос. --Vladis13 23:26, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Я мыслю в том духе, в котором указано в определении в статья нация. И с этнической и с политической точки зрения очевидно что и "русская"(языковая) и "российская"(политическая) нации появились раньше 19 века, так что изобретать их в то время было довольно нелепо. Cathry 21:59, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Слово «русский, русское» известно в письменных источниках минимум с 15 века. Если некие учёные (особенно украино-американские последних 2 лет) заявляют, что украинцы в 19 веке придумали слово «русский», выкопали Чёрное море и построили пирамиды Египта, или что Белоруссия приморская страна… флаг им в руки, но именно о таких учёных есть правило ВП:МАРГ.

    Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории

    Кто, кроме авторов этой теории появления слово «русский» только в 19 веке, писал об этой теории? Если таковых нет, то теория не значима и не должна упоминаться в статьях, кроме статьи о самой персоне озвучившей эти фантазии. --Vladis13 23:26, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
                • Вообще-то Миллер пишет о слове "нация" Cathry 10:26, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вообщето он пишет не только о слове, но и о его значении. И в книге "Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении " он пишет тоже самое - о формировании русской нации в 19 веке. --wanderer
                    • Приведите цитату, это подтверждающую.Cathry 12:45, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вроде Миллер пишет именно обратное, см. по ссылке выше раздел «Датировка заимствования, источники и механизмы». Второй абзац там про этимологию слова народ принятого в России в середине XVII века. А дальше про «нация», что это слово заимствовано из Польши с 1720-х годов, многократно упоминалось в документах. Фактически равнозначно слову народ, которое предпочтительней, ибо заимствованно раньше и привычней. Миллер: «В целом в XVIII веке между понятиями нация и империя в России нет напряжения и противоречия.» --Vladis13 03:07, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                        • Да, Миллер пишет не о слове "нация" (его он действительно датирует петровским временем), а о понятии "нация". Современное же понятие нации возникает в XIX веке. Benda 04:33, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                          • Как в XIX веке, если строкой выше приведена цитата о минимум XVIII? Как это «изобрели украинцы», если Миллер, строкой ниже после приведённой цитаты, пишет «„nation russe“ говорит в своем меморандуме … 1812 года Барклай де Толли»? О каком «современном понятии нации» речь, если это латинское слово, буквально означающее «народ», в этом же смысле оно описано в нация и en:nation? Напомню, обсуждаемая американка из Чикаго не могла использовать слово «русский народ», ибо в английском слово «narod» отсутствует, но очевидно она имело ввиду именно это. --Vladis13 01:31, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • Давайте я лучше отошлю к работе "А. Миллер. Формирование наций у восточных славян в XIX в. – проблема альтернативности и сравнительно-исторического контекста." Вот тут то уж точно вопросов возникнуть не должно. --wanderer 07:42, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                              • Цитата оттуда: "В другом случае речь идет о том, как, благодаря крайне несчастливому стечению обстоятельств, польская и австрийская интрига, используя в качестве сознательного или несознательного орудия немногочисленную и чуждую народным интересам группу украинских националистов, раскололи единое тело большой русской нации, воссозданное после объединения в составе Российской империи основной части земель бывшей Киевской Руси" - во-первых это конец 18 века, во-вторых "большая русская нация" - это видимо именно все восточнославянские народы. Cathry 09:23, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                • Вы меня удивляете таким избирательным цитированием. Вот полная цитата: "до сих пор существовало два способа рассказывать историю русско-украинских отношений в XIX в. В одном случае это история о том, как в своем стремлении к самоопределению нация, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. В другом случае речь идет о том, как, благодаря крайне несчастливому стечению обстоятельств, польская и австрийская интрига, используя в качестве сознательного или несознательного орудия немногочисленную и чуждую народным интересам группу украинских националистов, раскололи единое тело большой русской нации, воссозданное после объединения в составе Российской империи основной части земель бывшей Киевской Руси. " Во-вторых, прочитайте Миллера. "большая русская нация" - это проект нации, такой же как украинская нация и русская нация в смысле виликорусская. --wanderer 12:11, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Из полной цитаты ещё более очевидно, что под "большой русской нацией" подразумеваются украинцы+русские (и видимо белоруссы). Приведите цитату, где Миллер конкретно говорит что начало "проекта русской нации" (не "большой") произошло в 19 веке. И конечно, что это было сделано на Правобережной Украине (такое уточнение дополнительно загадочно, в Харькове и Чернигове с Полтавой значит подобного не происходило по Филлис, всё исключительно по Днепру) Cathry 16:07, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • На автора лучше не ссылаться. Она старший научный сотрудник, это её первая и единственная работа. Мало ли что она там понаписывала. Репутации пока что у неё ноль. --HOBOPOCC 08:31, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Окончила Йельский университет, получила Ph.D., работает доцентом в Чикагском университете, обсуждаемая монография оценивается специалистами положительно. Давайте тогда уж прямо запишем в правила, что ссылаться можно только на докторов наук и профессоров. Можно было бы о чем-то спорить в случае кардинального отличия от всей остальной историографии, но, как видно, с Миллером по сути расхождение лишь в том, что он акцентирует внимание на ответах Москвы и Петербурга на исходящие с западных окраин вызовы, а Хиллис придает первостепенное значение процессу "снизу", на территории самих окраин (в данном случае - Правобережной Украины). Я совершенно не вижу оснований не использовать эту работу (с соответствующей атрибуцией). Benda 08:38, 30 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дополнение

У меня выкристализовались существенные и конкретные претензии к этому автору и конкретно её работе Children of Rus′: Right-bank Ukraine and the invention of a Russian nation. Претензии, правда, носят точечный характер и касаются всего пары предложений, посвящённых её описанию памфлета В. В. Шульгина «Аншлюсс и мы». Faith Hillis написала (перевод, я полагаю, не нужен, кому нужно, сами переведут): «Shul′gin went so far as to claim that the Dnieper region was the birthplace of fascism» — это не правда. В памфлете Шульгина нет ни слова о том, что он считает или называет Малороссию «родиной фашизма». Она написала: «he described Khmelnytsky’s efforts to “reunify” the Rus′ lands and to expel foreign elements from Little Russia as the original Anschluss» — и это неправда. В памфлете Шульгина нет ни слова об изгнании инородцев с территории Малороссии. Т. е., автор взяла некую работу и совершенно не заморачиваясь приписала ей некие мысли/утверждения, который на самом деле в означенной работе и близко нет. Да и вообще, в полном тексте о памфлете Шульгина — «In his boldest attempt to adapt the Little Russian idea to the interwar context, Shul′gin went so far as to claim that the Dnieper region was the birthplace of fascism. In a pamphlet celebrating Hitler’s annexation of Austria, he described Khmelnytsky’s efforts to “reunify” the Rus′ lands and to expel foreign elements from Little Russia as the original Anschluss, the first effort to create “Ein Volk! Ein Reich! Ein Führer!”» — всё поставлено с ног на голову. Шульгин совершенно о другом писал. Любой может убедиться. Т. е. произошла намеренная манипуляция с некой рассматриваемой работой. Не хорошо. --HOBOPOCC 11:29, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]

    • В любом случае это тема, лишь мимоходом (в эпилоге) затрагиваемая в ее исследовании. По конкретным претензиям: действия Хмельницкого как первое воплощение "Ein Volk! Ein Reich! Ein Fuhrer!" - в одобрительном ключе - в работе присутствуют. "Колыбель фашизма" - возможно, так Хиллис несколько метафорично охарактеризовала особый акцент Шульгина на изложенном выше. Насчет "to expel the foreign elements" - этого действительно в работе не прослеживается. Я вноь написал госпоже Хиллис - возможно, что-то прояснится. Benda 03:41, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что можно использовать труды исследователя, которому всё время приходится писать "чтобы что-то прояснить" и который допускает подобную вольную трактовку. Похоже на то, что она очень политически ангажирована, а может у неё такое спецзадание от научного руководителя Cathry 03:52, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Если так — это явное искажение фактов, причём с целью русофобии и пропаганды необщепринятых (то есть маргинальных) теорий. У меня вопрос вызвали другие странные утверждения. На её странице в первом абзаце о книге, подчёркивает «независимость современной Украины», куда «в самый её центр» проникли русские колонии, с их «крайним национализмом в самой мощной форме»… Выше приводилась перепись 1887 года, показывающая что на Украине русских было ~1-3 %. Самое большое в «центре Украины» население русскоговорящих было только в самом в Киеве — аж 26 % (в Киевской губернии/области было тоже не больше 1-3 %), получается Киев был «русской колонией»? Это как на сотню человек народа 1-3 ультраправых русскоговорящих нациста в ушанках могли колонизировать 80 безобидных украиноговорящих и 13 евреев? И если в области (губернии) есть 1-3 % людей говорящих на одном языке — это теперь считается колонией, а страна колонизированной? Это новое слово в геополитике… --Vladis13 01:20, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ответ госпожи Хиллис:

    The passage you cite [о Малороссии как родине фашизма. - Benda] is not a direct quote, but my own characterization of Shul'gin's ideas. The "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer" principle is the central principle of German fascism, and in claiming that this principle--embodied in the act of Anschluss--first occurred under Khmelnytsky, Shul'gin suggests that it was in Little Russia that these ideas first took shape. I discuss the memory of Khmelnytsky in great detail in the book, and devote a great deal of attention to his self-described efforts to "cleanse" Little Russia of foreign elements. Furthermore, the elimination of ethnic minorities is implicit in the project to create "Ein Volk." For those on the forum who have questions about my use of terminology and concepts, I would suggest that they read the whole book. The epilogue will make much more sense in the context of the greater whole.

Benda 16:52, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]

    • Ответ дополнительно подчеркивает то, что её работу нельзя использовать Cathry 20:59, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Обоснуйте. Benda 21:09, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • В тексте книге "Shul′gin went so far as to claim that the Dnieper region was the birthplace of fascism", в её ответе "это не прямая цитата". А что же? Именно через глагол и передаются прямые цитаты. Вместо того, чтобы признать да, ошиблась или попробовать аргументировать, что Шульгин (исходя из других работ его например) имел в виду именно "родину фашизма", ответ, что это "её характеристика", хотя прямо написано "заявлял, что". На вопрос о терминологии - "Не хочу ничего объяснять, читайте всю книгу" - спасибо, есть и другие, в которых терминология не позволяет подозревать идеологические манипуляции. Cathry 21:27, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Стесняюсь спросить: - что, был ещё какой-то «Хмельницкий», который жил в ХIX веке и который производил/призывал к этническим чисткам?... Да что за ерунда вообще? Работа Хиллис заявлена как работа о зарождении в 19 веке русской нации на берегах днепровского правобережья. При чём тут Хмельницкий, которому, автор, по её собственнм словам discuss the memory of Khmelnytsky in great detail in the book? Или работа Хиллис не совсем о том, что заявлено в аннотации? Да ну её! --HOBOPOCC 16:26, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, что "Славянские веды" Хиневича тоже мало кто читал полностью, тем не менее если возникнет вопрос можно ли их использовать в качестве АИ по истории - ответ будет очевиден, и неуважением будет настоятельное требование их прочитать. Cathry 21:14, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «обсуждать работу, которую Вы вообще не читали» - Вот тут можно поставить жирную точку во всём обсуждении и закрыть его. А возобновить его после того, как все мы (и Вы в том числе) прочитиаем эту работу, потому что, бьюсь об заклад, Вы её тоже не читали, а воспользовались нужными Вам какими-то выборочными цитатами. плохо предлагать к использованию в вики работу с которой Вы не знакомы. Как прочитаете - вот тогда и стоит предлагать её в качесте АИ. А пока что с этой работой, коль никто её вообще не читал, стоит попрощаться. --HOBOPOCC 09:30, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]

Дикий, Андрей Иванович как АИ по истории

Аналогичный автор уже был признан маргинальным - и это при том, что он преподавал в Йельском и Монреальском университетах, а в СССР имел степень кандидата исторических наук. Дикий и этим похвастаться не может. И даже из профильной статьи Википедии видно, что его работы имеют максимум культурную, но не научную ценность. Benda 01:25, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Совершено согласен. Ни образования, ни степени, маргинальные идеи и отрицательные отзывы от академических историков. --Pessimist 05:20, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Александр Смирнов, "Проект Новороссия"

Автор - писатель, но профессиональный историк ли? Каковы его заслуги в научной сфере? Обсуждаемая работа, по всей видимости, не рецензировалась, издана под интересным подзаголовком "История русской окраины", а аннотация уверяет нас, что "труд признан многими историками", не называя при этом ни одного (и при этом та же аннотация, по-моему, намекает, что Новороссия - это вся Украина). Насколько мне известно, в последнее время вышла только одна книга по истории собственно Новороссии, которая формально подходит под критерии АИ, - это труд Александра Шубина "История Новороссии". Сей же опус выношу на беспристрастный суд администраторов. Benda 00:02, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Простите, а что вас не устраивает в подзаголовке, учитывая академическую версию происхождения слова Украина, доминирующую даже в украинской среде? Можно узнать, где в аннотации утверждается, что Новороссия — это вся Украина? Я такого места что-то не вижу. --Воевода 00:28, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
ОК, это моя (возможно, ошибочная) интерпретация. Тогда просто процитирую аннотацию целиком:

Книга Александра Смирнова «История русской окраины» уникальна – аналогов ей в исторической науке нет. Этот фундаментальный труд признан многими историками. Автор анализирует не какую-то часть истории Южной Руси и Украины, а всю историю Новороссии до начала XXI века.Александр Смирнов в своей книге доказывает, что современные власти и подконтрольные им историки несправедливо называют Украину неотъемлемой частью европейской истории и культуры. На самом деле на протяжении всей истории Украины и Новороссии существовало множество черт экономического, политического и социального характера отнюдь неевропейского типа. Таким образом, Александр Смирнов отвергает все основания стремления нынешней Украины в ассоциацию Европейских стран.

Benda 02:05, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Ту всё просто и ясно. Уже введение содержит такие утверждения, что "на голову не налазят". Особенно мне понравилось это: Украинские филологи и историки, вопреки полному отсутствию исторических документов на украинском языке едва ли не до XVII в., утверждают, что население Южной Руси говорило на украинском языке! В действительности, именно в XVI-XVII вв. в захваченных поляками южнорусских землях в русский язык внедрились сотни польских слов, что привело к формированию малорусского наречия и предгорного диалекта галицких русинов. На их основе в XX в. и был создан украинский язык. Чуть раньше в конце XIX в. был разработан украинский алфавит (кулишовка).

Вообще-то общепринятая теория гласит, что укр. язык сформировался примерно в 14 в. плюс минус век. Это написано в любом АИ. Вот, к можно взять Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005. ― 656 с.

Гласная /и/ является результатом слияния древнерусских /i/ и /y/, осуществившегося в У.я. в период с конца XIII до середины XV в. (липа > липа ‛липа’, сынъ > син ‛сын’) и, в отличие от других восточнославянских языков, артикулируется в зоне [е].

Желающие могут ещё почитать работу "Украинцы" от института этнографии РАН.

А есть в обсуждаемом источнике и полный бред. Например, Существуют прямые запреты со стороны Министерства образования и науки на исследования целых исторических эпох. Например, Киевской Руси, что лишний раз свидетельствует о неевропейском характере современного государства "Украина".

А товарищ то и не в курсе... И эти тоже в неведении.

Да там каждый абзац содержит что-либо этакое.

Положительных рецензия на его опус я не нашёл. Сам автор пишет ""…в ведущих научных журналах, в тех же "Вопросах истории" или "Вопросах философии" невозможно встретить статьи с критикой фальсификации украинской исторической школы. Как можно обидеть украинских коллег, пусть и грешащих против исторической истины!". " Подозреваю, что там его просто послали...

Итого: эта книга вообще не является авторитетным источником. --wanderer 07:15, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

М. С. Грушевский

Хочется обсудить этого деятеля, крайне неоднозначного в научных кругах России. Украинские участники любят ставить ссылки на его труды в качестве АИ и доказательства того или иного высказывания. Однако насколько такая практика соответствует ВП:ВЕС и ВП:МАРГ? --Воевода 22:54, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

Разумеется, как и Николая Карамзина, Сергея Соловьева или Василия Ключевского, Грушевского не стоит использовать, если есть более свежие АИ. Общетеоретические схемы его действительно устарели. Но на уровне анализа им отдельных событий и процессов есть и положения, которые до сих пор котируются (и на которые ссылались даже советские историки, несмотря на критику его как "буржуазного националиста"). Так что каждый случай надо рассматривать отдельно. Benda 23:40, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Насчет же Грушевского в целом - есть благосклонная рецензия на перевод "Истории Украины-Руси" Грушевского (том 1) на английский язык от известного современного американского русиста Чарльза Гальперина (редактировал переиздание Анджей Поппэ). Джон-Пол Химка в положительной рецензии на перевод седьмого тома назвал перевод труда на английский "научным событием первой величины". О многих ли трудах историков постсоветского пространства такое говорят или пишут? Benda 15:56, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Без привязки к теме трудно обсуждать. В вопросах астрофизики — однозначно не АИ. А в вопросах украинской этнографии или истории УНР — вполне возможно. --Лобачев Владимир 16:19, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Именно УНР как раз вряд ли (здесь он скорее первичный источник, а "Иллюстрированную историю Украины", в отличие от "Истории Украины-Руси", лучше не использовать), а вот, скажем, казачества, - вполне. Benda 17:46, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, кроме Поппэ (хвалившего Грушевского), в проекте участвовали такие известные историки и ученые, как Фрэнк Сисин (также одобрительно отозвавшийся о Грушевском), Саймон Франклин, Иероним Грала, Игорь Шевченко, Сергей Плохий, Богдан Струминский и другие. Георгий Вернадский, казалось бы - и тот Грушевского хвалил. Benda 18:49, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]
Может для начала стоит привести в порядок раздел Критика в статье о Грушевском? А то пока там есть только ссылки подтверждающие "значимость" работы антисемита Дикого. Cathry 23:05, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

Сайт посольства Эстонии в России для данных о количестве депортированных и погибших в лагерях

В статье Присоединение Эстонии к СССР утверждения "Подавляющее большинство депортированных мужчин погибли в лагерях. В частности, к весне 1942 г. из 3500 мужчин, направленных в сибирские лагеря, в живых осталось несколько сотен" и "С 25 марта 1949 года свыше 20 000 человек в течение нескольких дней было арестовано и выслано в отдаленные районы Сибири." подтверждается ссылкой на сайт http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226 Посольства Эстонии в Москве. Я думаю, что это не АИ для таких утверждений (даже если они соответствуют действительности). Т.к. тематика конфликтная такие данные должны подкрепляться работами историков. Однако участник Pessimist считает, что использование сайта посольства допустимо, т.к. "это статистические данные". Cathry 07:57, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Информация атрибутирована как официальные данные МИД Эстонии. Полагаю, что значимость официальной оценки очевидна - откуда бы она исходно ни происходила. --Pessimist 08:17, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Атрибуция не решает вопроса, что это не АИ. Cathry 08:21, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
      • Все оценки и отсылки к МИД России удалим из статей сразу как только здесь будет отрицательный итог. --Pessimist 08:24, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не о всех статьях с упоминанием МИДов, а о конкретной теме.Cathry 08:29, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
          • А я прошу подводящего итог расширить его обоснованием по каким вопросам авторитетен МИД страны - чтобы все прочие мнения таких источников можно было убрать как неавторитетные. --Pessimist 09:06, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Я что-то и не припомню в статье скажем об Улманисе мнение МИДа РФ о том, что он фашистский диктатор Cathry
        • Pessimist2006, ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО --Abeshenkov 16:35, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
          • Я хочу понять для каких вопросов официальное мнение МИД авторитетно, только и всего. Этот вопрос вам непонятен или чем-то смущает? --Pessimist 16:38, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Да нет, вы подменяете один вопрос другим, да еще требуя однозначно определить авторитетность источника, хотя в ВП:АИ четко и ясно написано, что это контекстно зависимая величина и никаких глобальных критериев быть не может. А пытаться привлечь мнение МИД-а в качестве АИ для оценки исторических событий - абсурд--Abeshenkov 17:41, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
              • Итак, в одном глобальном вопросе вы уже определились: «пытаться привлечь мнение МИД-а в качестве АИ для оценки исторических событий — абсурд». Я готов с этим согласиться и вычистить из той же статьи оценку российским МИД-ом присоединения Эстонии к СССР. --Pessimist 19:20, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
                • А вот тут не в праве, все комментарии МИД относятся к межгосударственным документам, хранящегося в его архивах, и являющейся его зоной компетентности - межгосударственных отношений. Производить исторические реконструкции и делать оценки - вот тут нужны АИ по-солиднее. К примеру, в документе по Молотову-Робентропу, вот этот кусок:

                  а заключение «пакта Молотова-Риббентропа» позволило отсрочить почти на два года неизбежное начало войны СССР с Германией. И вовсе не этот «пакт» послужил «сигналом» к началу Второй мировой войны, а предательская политика ряда европейских держав, прежде всего Англии и Франции, которые вместо отпора готовящейся гитлеровской агрессии стремились лишь повернуть ее на Восток.

                  Мог бы быть поставлен под сомнение, если бы не широкая известность этого мнения российской историографии.--Abeshenkov 04:21, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Мда, начинается: «тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем». Оценка ведь российским МИД-ом сделана не какого-то документа, сделана оценка исторического события: это оккупация или не оккупация. Вполне допускаю, что у эстонского МИДа тоже есть какие-то документы о депортациях - и что? --Pessimist 04:30, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Какой же Вы все-таки предсказуемый, а я ведь специально уточнил про историческую реконструкцию и зону компетентности - межгосударственные отношения, основанные на межгосударственных же документах. Сразу оговорюсь, что все прочие высказывания однозначно не авторитетны. --Abeshenkov 04:56, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы тоже крайне предсказуемы. Сначала «пытаться привлечь мнение МИД-а в качестве АИ для оценки исторических событий — абсурд», а когда выясняется что российский МИД сюда ложится как пуля в мишень - начинается натягивание совы на глобус. --Pessimist 05:14, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                        • Ну хорошо, тогда может быть вы сформулируете область компетентности дипломатов и историков?--Abeshenkov 05:33, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                          • Я полагаю, что атрибутированные официальные заявления МИД (включая послов и посольства) могут использоваться как значимые мнения (за вычетом ситуаций когда таких оценок три вагона и получается что-то вроде свалки сто тыщ пяццот высказываний МИДов - ту нужен вторичный и желательно научный АИ на обобщение). А если отсекать оценки МИД по авторитетности в области истории - то за борт любые исторические оценки за пределами 20-25 лет назад от момента заявления. --Pessimist 05:50, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                            • Введение неких сроков, начиная с которых судить могут только историки - это еще один абсурд. Вот, к примеру, шестеренки Максвелла или предвожитель Аристотеля - это бредовые идеи, и мнение любого ученого-физика здесь авторитетнее чем историка. Также любой физик может дать высокую оценку точности измерений радиуса егоиптянами и охренеть от очевидной грубости более поздних измерений древних греков.--Abeshenkov 07:33, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                              • Да не вопрос. Предлагайте критерий отличия оценки современности от исторических событий — кроме временных рамок. Весь внимание. --Pessimist 07:43, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                • Так уже, вообще-то, предлагал. История - занимается реконструкцией исторической картины, вписывает отдельные детали, сводит различные, под час противоречивые источники воедино. Причем, это может быть как удалённые события, так и события вот-вот произошедшие. От этого и отталкиваемся. Возвращаясь к науке, как я уже сказал, что любой астроном может оценить точность древнешумерских вычислений и здесь он авторитетен. А вот по астрономическим представлениям древних шумер - увы нет, тут авторитетом может быть только историк по науке. --Abeshenkov 07:57, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                  • ОК. Итак, оценочные суждения российского МИДа о том было ли присоединение Эстонии оккупацией — реконструкция исторической картины, вписывание отдельных деталей, сведение различных, подчас противоречивых источников воедино. С учетом того факта, что по данному вопросу в мировом научном мейнстриме превалирует противоположная оценка, то…--Pessimist 08:54, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                    • То вам придется, согласно ВП:НТЗ раскрыть позицию обоих сторон и показать, что за мейнстрим действительно таковым является, т.к. за ним стоит бОльшее число обоснований(одновременно выполнится и ВП:ВЕС).--Abeshenkov 09:04, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Двойные стандарты детектед. Исключающие из АИ критерии по отношению к МИД РФ не применяется, а применяется только к МИД Эстонии. Ваша позиция понятна. Подождём того, кто подведет итог. --Pessimist 09:33, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                        • Нет, вы не правы. Давайте поясню. Любой МИД имеет достаточно компетенции, чтоб высказать свое экспертное мнение насчет международных документов. Если МИД Эстонии имеет насчет этого мнение - его можно и нужно включить в статью. И для меня очень странно, что в его официальном заявление нет ничего по его специальности, пойду-ка проверю.... Ого, а мы-то сейчас обсуждаем не заявление МИД Эстонии, а некий анонимный материал на сайте посольства в Москве. --Abeshenkov 06:43, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Извините, как экспертное мнение мы точно данные МИДов не будем вставлять в статьи. Только как информацию об отношении государства к той или иной проблеме. И что такое "предвожитель Аристотеля"? Benda 07:06, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                            • При написании цельной статьи уровня ХС и ИС - согласен, отдельно вставлять не требуется и даже вредно. Ровно как вредно отражать позицию государства к научной проблеме. Но вот такая, именно экспертная оценка, является первичным источником и ложится в обоснование той или иной научной исторической позиции, поэтому ссылки на документы МИД уйдут за ненадобностью. Последовательное выполнение ВП:НТЗ по научным публикациям, следование за их логикой, приведет нас к автоматическому выполнению ВП:ВЕС, т.к. в ходе критического анализа доминирующим мнением становиться именно то, в котором больше всего весомых аргументов.--Abeshenkov 07:31, 27 июля 2015 (UTC) P.S. Прошу прощение, перводвижитель, он же перводвигатель. Аристотель ввел его как первопричину всех движений. Дело в том, что в Аристотелевской физике чтоб двигаться надо прилагать усилие. В итоге появляется рекурсия: "Кто толкает того кто толкает?" - прервать которую можно только перводвижетелем.[ответить]
                                              • "Но вот такая, именно экспертная оценка, является первичным источником и ложится в обоснование той или иной научной исторической позиции" - это как? Ученые, разумеется, изучают реакции МИД на те или иные события, но уж точно не руководствуются ими в своей работе. Benda 07:45, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                • А кто говорил про руководствуются? Я лишь утверждаю, что аргументация экспертов МИДА отражается в научных статьях по этой тематике. Привлечение экспертов в области только добавляет веса. Грамотно составленный вопрос к экспертам строителям позволяет много прояснить в методологиях постройки древних сооружений, например.--Abeshenkov 07:52, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                  • Добросовестные научные статьи могут использовать аргументацию экспертов, близких к МИД, но собственно официальные заявления МИД используются только как объект изучения и источник информации о позиции государства. Benda 08:07, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • Ну, это уже не так важно, так или иначе. Смысл моих высказываний в этой ветке - экспертное мнение должно быть отражено. Для этого лучше использовать научные статьи, являющиеся вторичными источниками по отношению к аргументам обосновывающие, в данном случае, позицию МИД. Но на безрыбье и сам первичный источник сгодиться.--Abeshenkov 08:24, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • Это важно, потому что ни анонимный пресс-релиз, ни заявление сотрудника МИД экспертными мнениями считаться не могут. Benda 08:35, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • Думаю спор, пока, окончен. т.к. заявление МИД России по Эстонии не вяжется с фразой им подпираемым. Там было показано, что США, подписав в 1975 году Заключительный акт СБСЕ признали прибалтийские республики частью СССР--Abeshenkov 09:53, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                          • А США с этим согласны? --Pessimist 07:32, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                            • Это не страница обсуждении статьи, а форум КОИ. Текст статьи не соответствует ссылки - далее обсуждать бессмысленно.--Abeshenkov 08:03, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                              • Было специальное постановление Конгресса по этому вопросу (подписание Хельсинскских соглашений не означает признания аннексии стран Балтии). Так что МИД России просто соврамши. --Pessimist 08:00, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                • Ох уж эти штаты: Здесь читать, здесь не читать, а здесь я рыбу заворачивал. - ваша работа стала еще труднее.--Abeshenkov 09:02, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                  • О да, так ведь трудно российскому МИДу найти десятка два примерно официальных заявлений по этому вопросу от конгресса, сената и нескольких президентов. Пришлось за неимением лучшего вычитывать в Хельсинкском соглашении то, чего там нет. --Pessimist 09:25, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                    • Не говорю с уверенностью, т.к. тонкостей не знаю, но заявление Конгресса, по крайне мере уже после подписания с точки зрения международно-правовой ничего не значат. Есть многосторонний международный документ, где подписавшие стороны признают суверенитет и территориальную целостность подписантов. Цель этого документа - создание отправной точки в международных отношениях после большой драки. И он таковым являлся, наряду с основополагающими документами ООН. И американские дипломаты должны были им руководствоваться, если хотели хоть какого-то диалога с СССР.--Abeshenkov 11:06, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                      • Я не юрист и выводов о международном праве не делаю. И не рассуждаю кто что должен был делать в международной политике или не должен. Я лишь читаю многочисленные официальные заявления США, что они не признают аннексию стран Балтии - и утверждение МИД России о том, что они это якобы признают. То есть откровенное вранье. --Pessimist 11:30, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                        • Заявлять-то можно много, чесать языком тоже, а вот делать другое. Увы, международное право и международные отношения гораздо сложнее: я вот не берусь судить, кто здесь врет и у кого слово с делом расходится. Просто опишите полемику и будет достаточно.--Abeshenkov 12:04, 31 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                                          • Международное право вещь несомненно сложная. Но если МИД России говорит «США признали» при наличии десятков официальных заявлений от США «не признаём» — это для Википедии не полемика. Поскольку МИД России не является АИ по официальной позиции США, а для данного случая это вообще типичный ВП:МАРГ. --Pessimist 18:37, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Есть официальный пресс-релиз МИД с той же информацией - но на английском. --Pessimist 07:41, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                            • Ссылки вперед.--Abeshenkov 07:52, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                              • [21]. --Pessimist 08:04, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                • Вот с этого надо было начинать. Там есть подпись "Mart Laar". Источник АИ, хотя можно и лучше подобрать--Abeshenkov 09:26, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                  • В статье уже пару дней как стоит ссылка на академического историка. Здесь же в реальности обсуждается достаточно важный вопрос, который я поставил в реплике 09:06, 25 июля. --Pessimist 07:32, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • На что вам был дан ответ - МИД не АИ не в рамках своей компетенции, что такое его компетенци тоже дано. Может вас и интересовал чисто теоретический вопрос, но вели вы разговор чисто в практической области, в итоге обвинив меня в двойных стандартах.--Abeshenkov 10:45, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • Вы дважды давали общий ответ, при котором в той же статье вылетал из АИ не только и МИД Эстонии, но и МИД России. И дважды после такого указания вводили дополнительные критерии, по которым МИД России оставался, а МИД Эстонии вылетал. Других вариантов, кроме двойных стандартов, в вашем подходе я не усматриваю. --Pessimist 11:05, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • Мне один раз пришлось дать уточнение, хотя я считал, что вам как автору ИС и ХС по истории это делать не надо. Причем я четко показал, на примере МИД России, что именно им подпирать нельзя.--Abeshenkov 11:17, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • Pessimist, если вы хотите решать что по поводу МИДов вообще, нужно открывать отдельную тему, а эту можно закрыть. Cathry 10:54, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае важно, что речь идёт о давно прошедших событиях, которые давно были изучены историками (правда опять же часто конфликтующими, но это уже другой вопрос) в отличие от событий современных. И оценки МИДа тут вообще малополезны, разве что в контексте "МИД Эстонии, считает что Россия ответственна за преступления совершавшиеся в СССР,и поэтому посольство всё коллективно страдает несварением желудка от ненависти к своему местонахождению". Cathry 16:56, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну ещё есть вариант «МИД РФ считает, что за катастрофу малайзийского Боинга ответственна Украина» — хотя казалось какое отношение МИД РФ имеет к этому вопросу, не говоря про то что ответственных устанавливает следствие? «И оценки МИДа тут вообще малополезны», ага. --Pessimist 17:04, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не Мид РФ инициировал дискуссию кто сбил Боинг до того, как это сделали эксперты. И в данном случае его мнение можно и нужно отразить именно в контексте дискуссии и тех внешполитических действий, которые произошли из-за утверждения "Россия\ополченцы сбили Боинг" еще до начала какой-либо экспертной группы.--Abeshenkov 17:41, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, использовать в статьях утверждения МИД можно лишь для подтверждения позиции государства или его органа по тому или иному вопросу (или в статьях вроде Историческая политика, где эти утверждения в основном выступают объектом анализа), но не для получения фактажа о собственно явлении или событии (неважно, с атрибуцией или без). Поэтому данные посольства Эстонии, полагаю, не могут быть использованы для оценки количества пострадавших даже как официальная оценка (если речь идет о твердо установленных фактах, участникам не составит труда найти на них АИ научного характера), точно так же как Белая книга МИД РФ не может быть использована для изложения фактов о преследовании украинских коммунистов даже с соответствующей атрибуцией. Benda 20:33, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Cathry 21:13, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
И мы опять сталкиваемся с особенностями восприятия участницы Cathry, которая недвусмысленное "нельзя ни тем, ни другим" интерпретирует как "а почему им можно". Benda 21:19, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Про преследования современных украинских коммунистов историки ещё не написали. А даже если написали, эти работы пока не широко доступны. Cathry 20:44, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это не означает, что в отсутствие сугубо научных годятся любые источники. В этом случае надо ориентироваться на СМИ и рекомендации посредников. Benda 21:03, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
В случае с коммунистами и МИДом РФ, а ничего, что просящие политического убежища могут обращаться прямиком в посольство или даже если в другие гос. органы, как разу МИДу об этом и будет известно? Cathry
О факте подачи такого прошения сообщить со ссылкой на МИД можно, об обстоятельствах, к нему приведших - нет. Benda 11:33, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Аргументируйте, почему нет, или это обычный ВП:ПРОТЕСТ Cathry 11:50, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
"Обычный ВП:ПРОТЕСТ" - это просто удаление информации об этих самых обстоятельствах, я же лишь требую, чтоб она были изложена по отличному от мидовского источнику. А если Вы не понимаете, чем отличается АИ от позиции государства, то это лишнее доказательство того, что флаг АПАТ Вам не нужен. Benda 13:12, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Подтверждение того, что флага АПАТ не релевантен вам, то, что вы считаете что издание от гос. органа не может быть АИ. Cathry 13:15, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
По данному вопросу - нет, не может. См. ВП:АИ#Оценка источников. Benda 13:16, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
И что же мы там читаем? - "но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» ". Cathry 13:50, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы действительно не видите разницы между суждением и фактом? Без комментариев. Benda 13:58, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Очень интересный журнал, расписывающий преимущества советских "лекарств" от гриппа - Современная медицина: Избранные вопросы. Спецвыпуск

Участник:Celestixaries (основной вклад связан с препаратами Фабомотизол ‎ Умифеновир ‎Тилорон Пенталгин; создана статья Власов, Василий Викторович ) добавил в статью Умифеновир (Арбидол) ссылку на публикации в глянцевом журнале "Современная медицина: Избранные вопросы."

  • Статья|автор = Малышев Н.А., Эсауленко Е.В., Яковлев А.А., Колобухина Л.В., Киселев О.И., Сологуб Т.В., Шестакова И.В., Сухорук А.А.|заглавие = Рекомендации по диагностике и лечению гриппа у взрослых больных (с моделями пациентов)|издание = Современная медицина|тип = |год = 2015|номер = Спецвыпуск - Апрель|страницы = 14|issn = |ссылка = http://mag.epuber.ru/journals/med/1/index.html#page/18
  • Статья|автор = Волчкова Е.В., Герасимов С.Г., Орлова С.Н., Слепцова С.С., Кравченко И.Э., Фазылов В.Х.|заглавие = Рекомендации по диагностике и лечению острых респираторных вирусных инфекций у взрослых больных (с моделями пациентов)|издание = |тип = Современная медицина|год = 2015|номер = Спецвыпуск - Апрель|страницы = 68|issn = |ссылка = http://mag.epuber.ru/journals/med/1/index.html#page/73

Журнал новый ( ПИ № ФС 77 - 61253), тут даже спецвыпуск (с обилием рекламы противогриппозной гомеопатии). Издается ООО "Сфера Битуби" (ИНН: 7705995206, ОГРН: 1127746673141, 27.08.2012).

Вопросы: являются ли указанные публикации в данном журнале научными, достаточно авторитетными и независимыми, чтобы подтверждать такие факты в статье Умифеновир:`a5b 18:16, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • "умифеновир рекомендован при клинических признаках гриппа, включая беременных. Уровень доказательности заявлен как 1+ (Качественно проведенные мета-анализы, систематические обзоры или рандомизированных исследований (РКИ) с низким риском систематических ошибок)."
  • "умифеновир рекомендован[кем?] для лечения ОРВИ[35]. Уровень доказательности оценивается в 1++"

Светлана Рейтер в Esquire как критик советских лекарственных препаратов

Допустимо ли использовать эту публикацию журналиста в глянцевом журнале Esquire (культура, искусство, стиль, мода, бизнес, политика и т.д.; ООО «Фэшн Пресс») в статьях о советских лекарственных препаратах для подтверждения их неэффективности:

в частности, в статье Умифеновир (Арбидол) для подтверждения такого факта (удалялось редактором U:AnnaShev):

  • .. FDA отказало в его регистрации в качестве лекарственного препарата на территории США

(цитата источника - quote="Всемирная организация здравоохранения не рассматривает его в качестве перспективного противовирусного препарата, а американская Food and Drug Administration отказалась регистрировать арбидол в качестве лекарственного средства в США.").

Является ли эта публикация достаточно авторитетной и независимой для подтверждения действий американских, европейских и международных регуляторов?

Допустимо ли трактовать информацию источника об Арбидоле расширительно и применять её к основному действующему веществу препарата (т.е. использовать источник в статье Умифеновир, хотя в нём говорится лишь об Арбидоле)?

Допустимо ли использовать этот источник в других статьях? (Умифеновир Сибирский центр фармакологии и биотехнологии Оциллококцинум Арбидол Ингавирин Власов, Василий Викторович Церебролизин ) `a5b 18:15, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Данная статья имеет не столько не авторитетность сколь недостоверность. Охотно можно поверить, что глянцевый журнал может сделать хороший обзор определённой сферы лекарств, но здесь надёргано несколько (14) случайных лекарств из самых разных сфер применения, каждое из которых освещено исключительно в негативном свете. Это и не самые продаваемые препараты, реально набор случайных (или как раз неслучайных) препаратов. А освещение кодеин-содержащих препаратов исключительно в свете "да их же купят наркоманы и обколются им - ужас" - верх непрофессионализма при подготовке статьи. Считаю, что она не АИ, применительно к любому медицинскому препарату. --Alkanchik 19:49, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Конкретные факты типа "FDA отказало в регистрации препарата ХХХ в качестве лекарственного препарата на территории США" использовать на мой взгляд можно - но не более того. --Pessimist 19:58, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
С одной стороны - можно. С другой - кроме этого источника эта информация нигде не ищется. А то может оказаться? что никто заявку и не отправлял. А если действительно отказано, то всё же причина интересна, ибо по формальным признакам арбидол проходит по нормам FDA. --Alkanchik 20:03, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Заявка отправлена 2 июня 2012 года, результата пока нет, сейчас идёт четвёртая фаза клинических испытаний: поиск участников испытания. Ожидалось, что исследование будет включать 840 участников и будет закончено в июне 2015 года, но уже июль, а исследование ещё не начиналось. Последнее изменение статуса - 26 июля 2013 года. Руководитель лицо - Олег Киселёв из НИИ гриппа, можете позвонить и спросить, как дела. На данный момент заявка действительно была, препарат действительно не одобрен, однако и не отшит: можно считать, что ничего не было. Кстати, препарат называется "арбидол", а не "умифеновир": в реестр МНН его, конечно, запихнули, но нигде его умифеновиром не называют, даже в FDA. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:272 01:19, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Википедисты никуда и не должны звонить, это не наши функции, мы работаем по опубликованным Авторитетным источникам. Когда будет регистрация и об этом сообщат в СМИ — тогда и внесём в статью. А пока, раз идут клинические испытания и ясности никакой нет, то надо укоротить статью до версии, обеспеченной АИ. И никаких наград конкурса «Платиновая унция» со ссылкой на сайт самого этого конкурса не следует размещать; о таких наградах препарату надо вносить только со ссылкой на независимые АИ, а не на заинтересованный сайт. --Leonrid 18:04, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итого. Учитывая то, что клинические испытания еще не завершены, и, как правильно было замечено, "препарат действительно не одобрен, однако и не отшит: можно считать, что ничего не было", абзац про то, что FDA отказала Арбидолу в регистрации несет ложную информацию. Так как окончательных результатов пока нет, мне кажется, имеет смысл либо удалить данный абзац и дождаться публикации результатов исследования в СМИ, либо написать, что Арбидолом подана заявка, однако клинические испытания еще проводятся. --AnnaShev 14:46, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Если, как указал коллега Sir Shurf, российские фармацевтические разработки в США в принципе не регистрируются, то тогда незачем в статье упоминать, что именно Арбидолу отказали в регистрации в США. --Leonrid 16:48, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Они не в принципе не регистрируются, а не регистрируются, поскольку не соответствую стандартам принятым для лек. препаратов в приличных странах. Поскольку это в худшем случае откровенные фуфломицины, типа Анаферона и прочих подобных, либо непонятно что и как должно вообще действовать - типа Арбидола, Кагоцела и прочих. Единственное, что приходит в голову более-менее нормальное - визомитин - они там чего-то делают, чтобы нормально его зарегистрировать, но и то пока не понятно чего будет. А чтобы понять разницу почему и как - достаточно вбить в pubmed какое-нибудь хорошо проверенное лекарство типа oseltamivir и нашу местную поделку. --El-chupanebrei 17:12, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Участник @El-chupanebrej: Потрудитесь излагать свои мысли языком, не оскорбляющим участников, проживающих, на ваш взгляд, в неприличной стране. В так вами называемых «приличных» странах разрабатывают и внедряют стандарты, призванные прежде всего не охранить рынок от некачественных иностранных препаратов, а пролоббировать интересы местных фармацевтов (если не поленитесь, сможете узнать в многочисленных обзорах, как высоко оценивается лоббистский потенциал американских фармацевтических компаний). Воздержитесь от демонстрации своих политических воззрений, о которых вас не спрашивали другие участники, в вопросе, к которому они никакого отношения не имеют. --86.62.77.83 04:43, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Посмотрела PubMed. Исследования по Арбидолу там зарегистрированы, результаты подтверждают его эффективность PubMed --AnnaShev 23:32, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Что значит "зарегистрированы"? PubMed - это просто огромная реферативная база статей по медицине и связанным направлениям. Если тематический журнал туда не попал, это очень плохо говорит о журнале, но если он туда попал - никакого особенного статуса журналу это не даёт. Статьи реферируемого журнала туда попадают всем скопом, никто их не регистрирует и не разбирает. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:B8 00:15, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые AnnaShev и редактор с адреса 2001:4898..., здесь обсуждается не арбидол и его эффективность, а уместность использования esquire.ru/drugs для подтверждения того, что арбидол ранее (апр-июн 2006 год pre-investigational new drug 73739) подавался на регистрацию в FDA и ему было отказано в этой регистрации. 2001:4898..., сайт clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01651663 не принадлежит FDA и не означает регистрации лек. средства в FDA. NCT01651663 проводится на территории России (Locations Russian Federation; Saratov). Наличие промежуточных результатов в pubmed/25823275 (полный текст - http://vrachirf.ru/storage/82/ef/e4/62/41/7c/70/90/46b0-0d4348-cff479.pdf doi: 10.17116/terarkh201587188-96 ТЕРАПЕВТИЧЕСКИЙ АРХИВ 1, 2015) - это еще не мета-обзор, который бы действительно подводил бы итог по безопасности и эффективности (почему-то pubmed/25823275 не указан в https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01651663 как публикация, хотя по заявке испытания уже должны были закончится). Прежде чем использовать материалы pubmed/25823275 желательна независимая оценка дизайна исследования. Вопросы редактирования статей предлагаю решать на странице обсуждения статей. (Дополнение: опять 24 и 21 пациент с гриппом... не очень большая выборка...) `a5b 00:06, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не очень понял претензии ко мне. Я дал ссылку на актуальный первичный АИ, опровергающий утверждения в "Эсквайре". Сайт, на который я дал ссылку, принадлежит не FDA, а NIH. В FDA нельзя просто подать заявку и получить разрешение или быть отвергнутым, процесс одобрения описан на сайте FDA, он подразумевает множество исследований, которые проводятся под аудитом FDA, но не самим FDA. Арбидол подал заявку на проведение четвёртой фазы, когда и если пройдёт - тогда FDA и будет принимать решение. Пока, с точки зрения FDA, лекарство четвёртой фазы не прошло. В роли первых трех, видимо, был зачтён многолетний опыт продажи в России без заметных вредных последствий, теперь государственные органы США пожелали убедиться в эффективности. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:B8 00:15, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Каким образом наличие NCT01651663 в каталоге клинических испытаний опровергает факт "FDA отказало в его регистрации в качестве лекарственного препарата на территории США"? Фармстандарт просто зарегистрировал свое очередное российское испытание на этом портале. Компания, созданная фармстандартом для продвижения препарата в США, признает отказ FDA в регистрации арбидола для "Emergency Use". Есть ли у вас информация, что по "арбидолу" подано в FDA после 2006 года? `a5b 00:25, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не "факт", а утверждение, не путайте. Фармстандарт не просто зарегистрировал испытание на этом портале: FDA одобряет только те испытания, которые проводились должным (с точки зрения бюро) образом. Подавали ли в FDA заявку до 2006 года или нет, а FDA не могло одобрить это лекарство без испытаний под его аудитом (а также без контроля за заводом - но это уже когда всё прочее будет изучено). Наличие зарегистрированного испытания NCT01651663 в каталоге намекает на то, что производитель собирался получать американское признание такого испытания, отсутствие иных испытаний в базе говорят о том, что FDA просто нечего было оценивать. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:B8 00:58, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Оценки Анатолия Дёмина и Ильи Куксина по фабрикации дела Б. А. Пивенштейна

Обсуждается факт из статьи о Б. А. Пивенштейне о том, что «Военная коллегия 4 апреля 1952 года заочно осудила Б. А. Пивенштейна по ст. 58-1 п. «б» и 58-6 ч. 1 УК РСФСР и приговорила к расстрелу с конфискацией имущества и лишением воинского звания». Допустимо ли включать в статью оценки следующих авторов:

?

Почему возникли сомнения. В других источниках за авторством профессионального историка по ВМВ и юриста однозначно утверждается, что

Подполковник Б. А. Пивенштейн являлся одним из активных сотрудников пункта обработки разведывательных данных «Восток» (Auswertestelle Ost, AWSt./Ost), в круг задач которого входили опросы пленных лётчиков, оперативная обработка полученных сведений, а также анализ политико-морального состояния опрашиваемых. Пункт обработки разведывательных данных «Восток» структурно подчинялся штабу люфтваффе OKL (Oberkommando der Luftwaffe) и был создан усилиями подполковника Г. Холтерса и бывшего полковника ВВС Красной армии В. И. Мальцева.

— Александров К. М. Русские добровольцы в люфтваффе, 1942-1944 гг. / Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели: Сборник статей и материалов. — М.: 2005

Пивенштейн в 1932 - 1933 годах, находясь на военной службе на Дальнем Востоке, имел преступную связь с резидентом германской разведки Вальдманом. В 1943 году, являясь командиром авиаэскадрильи, вылетел на боевое задание в тыл к немцам, откуда в свою часть не возвратился...

Находясь в лагере военнопленных лётчиков в Морицфельде, Пивенштейн работал в отделе контрразведки "Восток", где занимался опросом советских лётчиков, попавших в плен к немцам, обрабатывал их в антисоветском духе и склонял к измене Родине.

В январе 1944 года Пивенштейн немецким командованием был направлен в отдел контрразведки, дислоцирующийся в гор. Кёнигсберге...

— Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}. В. Е. Звягинцев. title=Трибунал для «сталинских соколов» . books.google.ru. Дата обращения: 2015-7-14. (стр. 126—127) / кто такой В. Е. Звягинцев[22][23]

--Fastboy 08:29, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • По Куськину на том же сайте:

Ученый в области весьма далекой от журналистики. Автор около 300 научных работ по моей основной специальности - инженерная гидрология..

Однозначно не АИ. С Деминым надо разбираться серьезнее --Abeshenkov 07:26, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: «Журналистика считается второй древнейшей профессией». Часто авторитетнее мнение учёного (неважно какой специализации), чем статьи "профессиональных журналистов"... --DarDar 09:22, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Эти публикации Ильи Куксина - публицистические (не имеют значимости в этом контексте), а вот Дёмин — да, без сомнения авторитетный источник. Наверное, стоит его оценку отразить в статье. --Fastboy 11:55, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

По первому источнику - А. Дёмину. К сожалению, связаться с ним (моя первая мысль) уже не получится:

6 августа 2012 г. на 60-м году жизни скоропостижно скончался известный историк авиации, академик Академии Наук Авиации и Воздухоплавания, ведущий научный сотрудник ИИЕТ РАН Анатолий Анатольевич Дёмин.

Анатолий Дёмин — автор огромного количества статей и десятка книг по истории отечественной авиации и космонавтики, книг о первом московском аэродроме «Ходынка», двух фундаментальных томов по истории авиации Китая.

Он был инициатором создания и главным редактором периодического сборника «Легенды и мифы отечественной авиации», 4-й выпуск которого вы держите сейчас в руках, тесно сотрудничал с редакциями ряда авиационных издательств и журналов.

К 100-летию ВВС России под его редакцией вышла из печати книга «Знаки и эмблемы самолетов российских ВВС», он принимал участие в создании фундаментального труда «100 лет Военно-воздушным силам России». Этим книгам в последние месяцы он отдал много сил. Без его участия на протяжении 20 лет не проходило ни одно заседание клуба любителей авиации при музее Н.Е.Жуковского.

— [24]

--Fastboy 08:42, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вот почему я сказал нужен серьезный разбор. Т.к. оценка дана не совсем в той области где он безусловный авторитет.--Abeshenkov 09:06, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Есть неподтверждённые данные, что А. А. Дёмин заблуждался: Обсуждение:Пивенштейн, Борис Абрамович#Не только советский, но и еврейский предатель --Fastboy 09:11, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: 26 марта 2012 (13.42.02), ровно как в знаменитом анекдоте, аноним Alex K = arrow1 утверждал: «Вся информация о Пильверштайне в русском интернете после 1951 г. неправильна. Иностранные сайты не имеют информации о нем.» Fastboy, это будете перепроверять? Успехов вам!... --DarDar 09:48, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Конечно, уже с ним связался. Если он сможет подтвердить свои слова, то в вопросе будет поставлена точка.--Fastboy 10:14, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, DarDar, а у Вас нет желания запросить в Bundesarchiv копию списка личного состава пункта обработки разведывательных данных «Восток» (Auswertestelle Ost, AWSt./Ost) штаба люфтваффе OKL (Oberkommando der Luftwaffe)? А то мы как-то с русскоязычными источниками зациклились... Кстати, в NARA тоже что-то есть: OKL/47,213,214 1943/00/00-1944/00/00 OKL - Luftwaffenfiihrungsstab Ic/Auswertestelle Ost. 083 0000796 A Gekanan Air Force index to Russian-language publications concerning the Soviet Air Force. http://www.gyges.dk/NARA_T733_R10_Guide_92[1]OKL%20II.pdf --Fastboy 08:54, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Попытаюсь поискать инфу в Bundesarchiv'е, хотя опыт пока нулевой. Ваши линки проверю (с ходу "pdf" не открылся). Спасибо за подсказки! --DarDar 09:22, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
У меня тоже нулевой. Но в данном случае есть уникальная возможность выяснить всё самим, без учёных и журналистов, по первоисточникам. Связался ещё с автором сообщения [25]. А вдруг.--Fastboy 09:30, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Справочное бюро сайта gramota.ru

Мое почтение присутствующим. Вопрос нестандартный - не об оценке источника, содержащего информацию, а об оценке источника, диктующего правила русского языка. Справка Грамоты.ру отвечает на вопросы по русскому языку, однако нередко и ошибается (если надо, могу привести примеры). Я считаю, что эту Справку надо рассматривать так же, как Википедию: если они помогли найти правило, то источником служит само правило; если же они сообщили нечто, в подкрепление чему никакого правила не нашлось, то их сообщение надо игнорировать. В частности (только как пример), сейчас идет дискуссия по поводу правила, согласно которому при написании числительных цифрами надо писать не "со 2 января", а "с 2 января". Справка распространяет информацию об этом правиле, ссылаясь на "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации". Мне кажется, что этот справочник имеет силу только внутри Совета Федерации, но никак не в Википедии, сервера которой, как известно, находятся вообще в другом полушарии. Vcohen 19:27, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Gramota.ru - это проект ИРЯ РАН и там отвечают его сотрудники. К ним же идут всякие запросы от правительств и они же пишут подобные инструкции для государственных служб. Иными словами, их можно воспринимать как монографии экспертов.Если не других руководящих документов рангом повыше (ГОСТ, например) - то это серьезный аргумент.--Abeshenkov 10:44, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Отвечают сотрудники, верно. Но иногда по их ответам возникают сомнения в их профессионализме. Возможно, это вызвано условиями онлайна, когда люди работают в постоянном стрессе, т.е. это не вина самих сотрудников. Но это в любом случае характеризует сами ответы, о которых здесь идет речь. Vcohen 10:54, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Конкретное возражение состоит в том, что ответы Справки почти столь же "юзеронаполняемы", как и Википедия. Вот пример, где посетитель указал Справке на ее ошибку, а Справка ошибку исправила. Но ведь нет никакой гарантии, что таким образом уже исправлены все ошибки. Vcohen 13:43, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, исправление одной ошибки в таком источнике не сделает его более авторитетным. Во-вторых, по моему опыту, они не всегда прислушиваются к таким замечаниям. Vcohen 13:54, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, вот пример.
  • Вопрос: какой из вариантов написания верный: "естественнонаучный" или "естественно-научный"? Ответ: Современная орфографическая норма: естественно-научный.
  • Под современной нормой они имеют в виду позицию академика Лопатина, которая приведена в его словаре, но противоречит как правилам 1956 года, действующим до сих пор, так и другим словарям.
  • Более того, в другом вопросе на ту же тему они приводят свой критерий (противоречащий правилам 1956 года): "Дефисному написанию прилагательных способствует наличие в первой основе суффикса относительных прилагательных -н-, -енн-, -ов-, -ск-", - и сами же приводят другое слово по правилам 1956 года, а не по собственному критерию. Vcohen 18:19, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ох-ох-ох, эта скользкая дорожка недомолвок и передёргиваний. Современная норма это и есть позиция Лопатина, издавшего и де-факто нормативные правила и орфографический словарь (или вы недовольны, например, написанием с прописной Вторая мировая война, как то (не как-то) в значении 'а именно', сокращением рус. яз. (а не русск. яз.) и т. д.?). А слова из упомянутой группы слов проверяются по орфографическому словарю, т. к. вроде бы похожие в написании слова пишутся по-разному. Поэтому ваш пример абсолютно неошибочен. И критерий не их, а Лопатина → § 130, п. 3. С уважением, Кубаноид 19:18, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Существует несколько школ. Есть сайт gramma.ru, тоже со своей Справкой, и он на некоторые вопросы дает другие ответы, чем gramota.ru. Каждая школа имеет право на существование, с этим я не спорю. Но выдавать именно свое мнение за "современную норму" - это значит вводить читателей в заблуждение. Изменения к правилам 1956 года не были официально приняты, этот критерий про "суффиксы относительных прилагательных", видимо, взят из отвергнутого проекта изменений к правилам. Кстати, в соответствующем месте у Розенталя такого критерия нет. Vcohen 19:28, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Так и написание Вторая мировая война не было официально принято. Составители Правил-1956 (предисловие к ним) опирались на современную для того времени практику и выразили своё мнение. Разве мало того, что Лопатин (а он был не один, в предисловии «его» Правил упоминаются под 30 человек) издал Правила в статусе председателя Орфографической комиссии РАН, и эти Правила были этой комиссией одобрены? Вам нужна резолюция, в частности, Совета Федерации, компетентность которого в орфографии вами в этом обсуждении ставится под сомнение? Зато у упомянутого «Розенталя» есть Вторая мировая война. С уважением, Кубаноид 20:40, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, прошу Вас, не разводите флуд хотя бы здесь. Я сказал то, что сказал: есть разные школы, но Справка выдает мнение своей школы за единственно верное. Это дезинформация. Vcohen 22:11, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Школы-то имеет право на жизнь, и их мнение и позиция должно быть отражено в соответствующих статьях. Но нормой русского языка занимается ИРЯ РАН. Это раз, два. Большой толковый словарь, конечно, авторитет, но орфографисты специалисты в своей теме и поэтому по вопросам орфографии при возникновении конфликтов стоит отдавать орфографическим словарям. Это два. Три. Правила 1956-го года, не являются законом, они лежит систематизируют норму на тот момент времени. С того момента эти правила в части слитно-\через дефис менялись раза два и стоит руководится более современными изданиями.--Abeshenkov 06:22, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Со вторым аргументом согласен. Насчет третьего мне кажется, что Вы не владеете темой: правила 1956 года не меняются, именно поэтому они и называются правилами 1956 года. Есть более новые и более полные издания на ту же тему, в частности Лопатина и Розенталя, но они расходятся между собой в отдельных вопросах и ни одно из них не имеет статуса правил. Новые правила, как я уже упоминал, обильно обсуждались несколько лет назад, но не были приняты, поэтому версия 1956 года до сих пор является действующей. Что касается первого аргумента, то я его, видимо, не понял. Нормой действительно занимается ИРЯ РАН. Но ведь сабж - это не ИРЯ РАН, а ведут себя так, как будто присвоили себе функцию ИРЯ РАН. Это приемлемо? Vcohen 07:10, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчет правил. Да, я не специалист в теме, это правда. И все же... Хотя новые правила не были приняты, однако, проблему несоответствие их текущей языковой норме в некоторых местах, в том числе и слитного\раздельного\дефисного написания никто не отменял. Что касается Розенталя, он, конечно, выдающийся лингвист. но увы, он отошел в иной мир в 1994 году, более 20 лет назад. Уточнил про сабж, действительно, там не только специалисты ИРЯ, но словарь Лопатина - это работа всего института.--Abeshenkov 07:44, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Что такое "текущая языковая норма"? По поводу слитного и дефисного написания нет никакой новой нормы, есть старое правило, есть люди, которые его помнят, и есть люди, которые не знают правил и пишут случайным образом. Лопатин со товарищи предложили изменения к правилам, их изменения не были приняты, но они подают это так, как будто были. Это я и называю дезинформацией. Пока их изменения не приняты, это их частное мнение - пусть нужное, пусть назревшее, но частное. Vcohen 08:02, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • А что в остальных? Допустим, что действительно стараниями Лопатина и его сподвижников бывшее когда-то единообразие написания слов такого типа расшатано и теперь пишут кто как, в зависимости от симпатий к той или иной школе. Но в этой обстановке и подавно нельзя делать то, что делает Справка, т.е. выдавать один из двух существующих вариантов за единственно правильный. Vcohen 20:33, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да что ж вы всё продолжаете выдумывать? Что ж втюхиваете какие-то вами созданные «школы»? Школа одна — русский язык. Шатание слов такого типа было отмечено (на основе изданных до этого словарей) Букчиной ещё в 1972 году. Справка делает единственно разумную вещь: «выдаёт» за предпочтительный вариант сегодняшнего дня, а не вчерашнего. С уважением, Кубаноид 07:31, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега! Во-первых, но-но-но на Вас. Во-вторых, я сейчас создам подраздел в этом обсуждении и в нем дам справку про обсуждаемое правило, просто чтобы у нас была фактология и чтобы не вести разговоры на ровном месте. Там Вы сможете добавить всё, что у Вас есть. Vcohen 08:23, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • А здесь я пока что жду Вашего ответа на мой вопрос "что в остальных". Vcohen 08:41, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Бездоказательные заявления — выдумывание, хоть «но», хоть «ну». У Соловьёва дефис, у «Розенталя» и так и сяк, у Бархударова без дефиса. С уважением, Кубаноид 21:54, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Что и требовалось доказать: в словарях разнобой. У нас в Википедии за такое поведение (публикация одной точки зрения и замалчивание другой) заклеймили бы нарушением НТЗ. А чем Справка лучше? Vcohen 22:01, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Более того, бывает разнобой в одном и том же словаре. Какую другую точку зрения они умолчали в отношении «с 2»? Вашу? Вы хотите обязать кого-то представлять всегда все имеющиеся сведения по предмету, но с таким желанием надо обращаться к Богу, а не Справке. С уважением, Кубаноид 22:23, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчет "с 2" я ничего не говорю, потому что здесь оценка источников, а не кросспостинг другого обсуждения. Но если в словарях одно, а источник выдает это как другое, то источник не АИ. Vcohen 07:59, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ладно, отвечу про "с 2". Отвечать надо так: в правилах (включая справочник Лопатина, кстати) про это ничего не говорится, поэтому выбор варианта предлога с/со не должен зависеть от того, написано ли числительное прописью или цифрами. Сам принцип вариантов с/со (в/во, к/ко и т.д.) опирается на произношение следующего за предлогом слова, а не на способ его записи. Ведомственную инструкцию, созданную для текстов канцелярского стиля, здесь вообще упоминать не нужно. Vcohen 08:42, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Какая из фраз моего ответа вызывает вопрос? Есть сомнения в том, что правилообразные формулировки, отсутствующие в правилах, не являются правилами? Vcohen 08:29, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Что у Справки есть какая-то своя школа — незамутнённое враньё: например, если чего-то нет в Лопатине, то они ссылаются, в частности, на Розенталя. Вы их относите к разным школам. Также, для противопоставляющих правила и орфографические словари и видящих только фигу, цитирую из предисловия Правил-1956:

    Упорядочивая и регламентируя современное правописание, "Правила", естественно, не могут охватить и исчерпать все изолированные, единичные случаи спорного или двойственного написания. Знание "Правил" не исключает необходимости обращаться за отдельными справками к орфографическому словарю.

    Дополнительно цитирую, кем Правила-1956 утверждены:

    Утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.

    Чем РАН хуже? К тому же информирую, что особо спорные моменты из предложенных Лопатиным дополнений в начале 2000-х годов и так не были включены в итоговое издание «его» правил (если нужны будут на это источники, я их представлю или вы сами можете найти соответствующую информацию в интернете). С уважением, Кубаноид 12:14, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Справочное бюро "Грамоты.ру" иногда (общая лексика, формально-деловой стиль) может быть АИ - но с ограниченной "авторитетностью" и применимостью и непроверяемой надежностью. Во всяком случае в части специальной лексики. Типичный пример из свежего:
Вопрос № 283263 Как правильно: радиоволновЫй метод или радиоволновОй? И почему?
Ответ: Словарная фиксация: радиоволновой. См.: Русский орфографический словарь РАН / Под ред. В. В. Лопатина, 2012
Вместе с тем у Ожегова в ст. "Радиоволна" форма "радиоволновЫй". В технической литературе, и нормативной документации - тоже "радиоволновЫй".
Примеры - ГОСТ Р 52551-2006: Системы охраны и безопасности. Термины и определения: «извещатель охранный комбинированный радиоволновЫй», Черняк et al. «Радиоволновые методы исследований в гидрогеологии и инженерной геологии».
Т.е. проблемы «Справки», которые наблюдал и раньше, это (1) произвольный выбор словарей/источников и (2) игнорирование контекста/предметной области/узуса (которые в данном примере была заданы словосочетанием «радиоволновый метод»). --Vladimir Kurg 14:50, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Этот пример вообще мимо: естественно, источники современные предпочтительнее источников полувековой давности; физики и лирики, бывает, не одинаково пишут, это тоже не секрет; про мн. ч. примера молчу. С уважением, Кубаноид 15:22, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Пардон, каким образом множественное число в названии книги Черняка и Мясковского подтверждает правописание единственного числа? Никак. В единственном числе вариант только один - волново́й, радиоволново́й - что и подтверждается современными работами (ISBN 978-5-904270-51-3 - 2011, там и полноценная библиография по теме). Косноязычная альтернатива на -ы- применяется лишь там, где надо во что бы то ни стало соблюсти соответствие упомянутому вами госту, хотя другие, также действующие госты (25313-82 в редакции 2010) язык не коверкают. Retired electrician 17:03, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к Vcohen. Грамота регулярно даёт самопротиворечивые ответы, а более новые часто противоречат более старым (см. Беларусь vs. Белоруссия и т. п.). — Ле Лой 22:07, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

На мой вопрос «ВКонтакте» ответил главный редактор «Грамоты.ру»: «На вопросы посетителей портала отвечают сотрудники «Справочного бюро» — специалисты с высшим филологическим образованием, всего 4 человека, трое из которых имеют учёную степень кандидата филологических наук» (думаю, он не против разглашения подобной информации). С уважением, Кубаноид 23:35, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Если я правильно понимаю, хотя "Грамота.ру" и связан с ИРЯ РАН (вообще-то это не его проект), в "справочной службе" работают волонтёры, не обязательно являющиеся сотрудниками ИРЯ (не говоря уже о том, что далеко не каждый сотрудник ИРЯ является авторитетом). 2001:4898:80E8:1:0:0:0:5AD 00:35, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Я не говорил, что они боги. Я лишь предупредил возможные разговоры в духе «на вопросы там отвечают гастарбайтеры из Камбоджи». С уважением, Кубаноид 06:49, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
      • Когда-то, лет десять назад, там отвечали студентки филфака, если они мне не наврали. Сейчас, возможно, всё поменялось. Может, это те же студентки, только ставшие матёрыми докторами филнаук на зарплате :) 2001:4898:80E8:4:0:0:0:272 00:50, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]

Научные консультанты портала . Сам портал создал и развивал до своей кончины в 2013 году Кормилицын. Отдельно стоит отметить диссертацию Н. С. Гришиной Интернет-портал "Грамота.РУ" как лингвокультурологический инструмент развития культуры русской речи . --Tempus / обс 01:42, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я бы сказал так: в спорных случаях (когда ответ грамоты противоречит другим АИ - узусу по теме или специализированным филологическим АИ) на грамоту ориентироваться не следует, поскольку это всего лишь одно из и явно и не официальное мнение. --Pessimist 09:26, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]

Марк, ты явно переборщил с пунктуацией, вместо тире надо запятую — 1) узус не АИ 2) его выявление само по себе задачка для профессионалов. Мой любимый пример — "корованы" vs "караваны" — разница, как видишь, меньше 10 раз :-) Но я думаю, всем очевидно, что «группа людей, путешествующих вместе с торговыми, паломническими или иными целями и объединившихся для взаимной помощи и защиты в суровой или опасной местности» «корованом» никогда называться не будет. Фил Вечеровский 11:46, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
А мужики-то, что готовили решение по Беларусь/Белоруссия и не в курсах, что они этого делать не могли и должны были профи нанимать. :-) У нас с коллегой Кубаноид как-то была на эту тему дискуссия. Так вот если ты не можешь сам сделать анализ по сотням и тысячам вторичных АИ (хотя при масштабном первалировании это раз плюнуть), то берешь третичные и там картина маслом. --Pessimist 19:06, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Напомните мне, пожалуйста, ту дискуссию, а то моя вики-память стала больно коротка :-) С уважением, Кубаноид 06:43, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
По теме как (не)правильно писать слово «Холокост». --Pessimist 12:36, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Надо бы её в этом году дожать ко всеобщему удовлетворению. Не без помощи Справки это осуществимо. С уважением, Кубаноид 13:30, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мяч на вашей стороне: вы собирались предложить как написать раздел «Этимология», я в ожидании. В остальном я не вижу что может существенно поменяться от нынешнего положения. --Pessimist 13:41, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Это, может, и верно, но первоосновой этого обсуждения выступила ситуация, когда только «Грамота.ру» ответила прямо на вопрос и про других «ответчиков» пока ничего не известно. С уважением, Кубаноид 10:05, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Если нет других противоречащих «грамоте» вариантов в АИ или иных веских оснований сомневаться в ответе - то я бы опирался на «грамоту». --Pessimist 10:27, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Именно из-за «вескости оснований» обсуждение приползло сюда из ВП:ГРАМ :-) С уважением, Кубаноид 10:46, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Иллюстративный материал. — Ле Лой 10:15, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Лебедь, рак и щука… то есть што хотят, то творят (у каждого своя правда (и даже у Gramota.Ru их две), впрочем, является часто нормой, когда у существительного в разных языках разные роды, наприм., растения/деревья в русском/латинском… в итоге не совсем понятно, кому верить) --Chevalier de Riban 11:26, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Это материал лишь иллюстрирует грамотность отвечающего и усталость ума или невнимательность читающего (для мечущихся выделил особо):

      Вопрос № 243447
      Скажите, пожалуйста, к какому роду отнести несклоняемые названия государств (стран) типа Перу, Чили, Конго
      Ответ справочной службы русского языка
      Все слова среднего рода.

      Вопрос № 245545
      Подскажите, "Никарагуа заявило" (государство же все-таки) - верно? Встречается в СМИ "Никарагуа заявила"... Хотелось бы уж определиться. Спасибо.
      Ответ справочной службы русского языка
      Если топоним представляет собой несклоняемое существительное, его родовая принадлежность определяется по роду термина, обозначающего общее родовое понятие: государство, республика, город и т. д. Поэтому корректно: Никарагуа (республика) заявила, Перу (республика) объявила.

      С уважением, Кубаноид 07:31, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • А Тувалу «заявила» потому, что монархия? Или «заявило» потому, что королевство? И если второе, то Самоа в этом случае до 2007 года «заявляло», а с 2007 года «заявляла» (поскольку строй поменялся)? --Deinocheirus 13:40, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

Фактология про одно правило

Копирую сюда цитаты из источников, на которые выше уже были даны ссылки. Копирую для наглядности, чтобы все формулировки оказались рядом. Речь идет о написании слова естественно(-)научный. 

§ 80. Пишутся слитно сложные имена прилагательные: ...
2. Образованные из сочетаний слов, по своему значению подчиненных одно
другому, например: ... естественнонаучный (естественные науки)
Здесь не только приведен критерий, но и в качестве примера дано само то слово, которое мы обсуждаем.
§ 130. ...
1. Пишутся слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение
между которыми носит подчинительный характер ...
3. Из правила пп. 1 — 2 имеется много исключений. ... пишутся через дефис,
несмотря на подчинительное отношение основ, прилагательные ... и др.
Дефисному написанию таких слов способствует наличие в первой основе
суффикса относительных прилагательных (-н-, -енн-, -ое-, -ск-).
Здесь приведен тот же самый критерий (про подчинительное отношение между словами, от которых образовано сложное прилагательное), однако добавлен пункт про исключения. Список исключений приведен лишь частично, но сопровожден дополнительным критерием, который, однако, лишь "способствует" дефисному написанию, а не требует его. В результате для целого класса слов возможность проверить написание по правилу исчезает, превращаясь в необходимость проверять каждое слово по словарю, т.е. возвращается ситуация, которая была до принятия правил 1956 года.
  • Общепризнан факт, что правила 1956 года страдают неполнотой. К справочникам Лопатина и Розенталя принято обращаться, когда в них рассмотрены случаи, которые в правилах 1956 года обойдены молчанием. Однако в данном случае справочник Лопатина противоречит правилам 1956 года. Справка же приводит вариант Лопатина так, как будто он отменяет правила 1956 года. Vcohen 09:05, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Этот подраздел уводит всё дальше и дальше от первоначального вопроса. Сюда можно добавить и «крестовые походы, средние века, вторая мировая война» из § 102 Правил-1956, и «рождество, троицын день, святки, масленица, великий пост, курбан-байрам» из § 103 оттуда же. Также настоятельно рекомендую вдумчиво прочитать представленное предисловие Правил-1956. Этот подраздел беспредметен. С уважением, Кубаноид 21:54, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Этот подраздел дает яркий пример к первоначальному вопросу. Хотя никто не обязан в нем участвовать. Впрочем, если на основании этого подраздела будет подведен итог, прошу не удивляться. Vcohen 22:01, 1 августа 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю спорные ответы «Грамоты.ру» обсуждать в специально отведённом месте. Здесь обсуждение предлагаю закрыть ввиду невозможности ответить на поставленный вопрос глобально, всегда найдётся какое-нибудь исключение как в одну, так и в другую сторону. С уважением, Кубаноид 16:48, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]

Специально отведенное место для оценки авторитетности источников - здесь. И именно здесь должен быть дан глобальный ответ - как здесь обычно и делается, на основании рассмотренных примеров. Пользуясь случаем, даю ссылку на очередной пример, косвенно намекающий на зависимость Справки от политической конъюнктуры и на ее систему приоритетов, в которой решение начальства оказывается выше правил языка. Vcohen 18:21, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
На основании нескольких необоснованных/неполных/ошибочных ответов вы предлагаете забраковать весь ресурс (так я вам уж по одной несуразности найду практически в любом орфографическом словаре, например у Розенталя и Лопатина). Это, на мой взгляд, неразумно. По вопросу-ответу в указанном примере я уже объяснил там же, что ответ Справки корректен. И из него никак невозможно выудить и намёка к как минимум уже дважды звучащей из ваших уст песне о расположении серверов Википедии, которое не имеет ни малейшего отношения к теме. С уважением, Кубаноид 18:40, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
У Справки есть как минимум два системных отклонения от истины: 1) вызванные онлайновым режимом неточности и 2) политическая ангажированность, иногда приводящая к перегибам (типа рекомендации "политически правильной" инструкции в не свойственных ей областях). Поэтому я предлагаю следующий итог (который и предлагал в самом начале): Справка хороша как помощь в нахождении нужного правила для каждого конкретного случая, но когда такое правило найдено, то АИ является само правило, а не нашедший его посредник; если же ответ Справки дан без ссылки на правило, то полагаться на него нельзя, самостоятельной ценности как источник правил Справка не имеет. Vcohen 07:37, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я категорически против навешивания абсолютно необоснованных ярлыков. Если уж брать ценность основанного на личных сомнительных изысканиях мнения участника Википедии и ценность хоть на чём-то основанного мнения Справки, то второе ценнее. Что касается «с 2», то пока что Справка (оснований не доверять, что там отвечают кандидаты наук, представлено не было) ссылается хоть на что-то, вы же ссылаетесь на свои ничем не подкреплённые домыслы, ведь правил на этот счёт пока не видно. Такой ответ имеет ценность? Имеет. И такой имеет. А вот такой и такой — нет. Вот и получается, что каждый неловкий момент надо рассматривать отдельно, а не чесать всё единым гребнем. Справка вообще не является (и не декларирует это) источником ни правил, ни орфографической нормы, она опирается на них. С уважением, Кубаноид 13:45, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Что-то я не понял, на каких "личных сомнительных изысканиях" основан вывод, что именно эти ответы имеют ценность, а именно те не имеют. Vcohen 16:27, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Первый ответ основан на аналогии, получить которую от Справки весомее, чем от участника. Второй ответ основан на мнении Справки, и оно весомее такого же высказанного мнения участника. Третий ответ не обоснован никак. В четвёртом неправда, в словарях (вернее, написание «формульский» я встречал только в одном словаре, самом большом) нет пометы о «разговорности» указанных слов. С уважением, Кубаноид 20:04, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
То есть второй ответ "основан на мнении Справки", а третий и четвертый нет? Как это определить? Vcohen 20:22, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да хоть эмпирически. С уважением, Кубаноид 20:44, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это как? Допустим, берется мнение участника под ником Кубаноид. Если ответ Справки совпадает с этим мнением, то будем доверять, а если нет, то не будем. Что-то типа того? Vcohen 20:46, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Выскажите своё мнение о конкретных четырёх вышеприведённых ответах. С уважением, Кубаноид 20:54, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Первый: совершенно элементарная аналогия, которую должен уметь провести любой, кто умеет пользоваться словарями. Ценность ответа лично для меня нулевая. Второй: с логикой рассуждений согласен, с констатацией про словари в последней фразе тоже. Но от Справки я ожидал большего - объяснения, почему написание в словаре отличается от вытекающего из этой логики. Такого объяснения в ответе нет, поэтому ценность тоже нулевая. В третьем и четвертом дан только результат, без объяснения, как к нему можно прийти. Если сам этот ответ поможет мне выйти на соответствующее место в словарях и справочниках, то спасибо Справке, но подтверждением правильности написания для меня будет словарь и справочник, который я найду, а не сам ответ Справки. Vcohen 09:27, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Каждый ответ надо рассматривать отдельно, я ж говорю :-) С уважением, Кубаноид 10:06, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Так речь-то не об этом. Любой не-АИ можно читать, хоть насквозь, хоть по пунктам. Я же не об этом говорю. Vcohen 10:10, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
И кстати, я чуть выше спросил, как определить, что в ответах 3 и 4 Справка отвечает вопреки своему мнению. Vcohen 10:11, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Считайте Справку иногда ошибающимся каким-нибудь третичным АИ. Любое высказывание — мнение. С уважением, Кубаноид 10:19, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Для вот этой правки какие у нас обоснования? Никаких, кроме того, что Справка вытащила откуда-то ведомственную инструкцию с этим как бы правилом и тем самым добавила этой инструкции веса. Вот такого происходить не должно. Факт упоминания чего бы то ни было Справкой не должен ни на что влиять. Vcohen 10:23, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да ну? Ваше необоснованное мнение должно на что-то влиять? С уважением, Кубаноид 10:46, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
What does it mean необоснованное? Вот объяснение от Розенталя: "Добавление гласного о к предлогу, состоящему из одного согласного звука или оканчивающемуся на согласный, наблюдается в ряде случаев"... Ни в одном из этих случаев не говорится о том, что это правило меняется при записи одного из числительных цифрами. Вообще ни в каких правилах ничего не говорится о том, что хотя бы какое-нибудь написание меняется, когда числительное записано цифрами. И что после этого у нас необоснованное? Vcohen 11:13, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Очевидно, что обсуждаемый случай не подходит ни под один представленный. Можно произнести и написать, например, «более пяти с половиной раз», но с цифрами будет «более 5,5 раза». С уважением, Кубаноид 11:42, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый случай не подходит ни под один существующий. Пример с 5,5 стреляет мимо, потому что 5,5 - это не пять с половиной, а пять целых, пять десятых. Пять с половиной цифрами пишется так: 5½. Vcohen 12:30, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не подходит. Хорошо. Со второго сентября это с 2.09. Пишите или так, или так, если вас половинчатость не устраивает. С уважением, Кубаноид 13:26, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Девочка, скажи рыба. - Селедка! Я не хочу, чтобы меня лишали возможности сказать рыба. Написание "со 2 сентября" - правильное, пока не доказано обратное. Правила о том, что при наличии во фразе цифр надо менять предлоги, падежи, времена и нравы, - правила надуманные. А если завтра кто-то начнет исправлять "я купил 120 стульев" на "я купил стулья ед.изм. шт. кол-во 120", ссылаясь на очередную инструкцию для канцелярита, то он будет не прав. И надо сделать так, чтобы ссылки на Справку, не всегда контролирующую свои рекомендации, не помогли ему сделать такую правку. Vcohen 13:51, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
А улетать с Земли не надо, ведь Солнце погаснет? Если бы было доказано, что «с 2 сентября» неправильно, то и разговора бы не было. А говорить вы можете что угодно. Это не значит, что вы Моисей. Я, например, добровольно не редактирую такие конструкции с начала обсуждения. С уважением, Кубаноид 14:05, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Про Солнце не понял. Но я уже дал выше ссылку на правило про выбор варианта предлога с/со. Насчет влияния цифр на этот выбор мы имеем только один источник - Справку. Теперь я предлагаю дождаться итога. Если Справка получит статус АИ - я это приму, и теперь любой слетевший с уст Справки перл будет рассматриваться как жемчужина истины, которую надо будет срочно воплощать во всех статьях. Если не получит - то мы будем действовать по правилам, найденным в других источниках. Vcohen 14:13, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Зачем же метаться из стороны в сторону? Каждый вопрос следует рассматривать отдельно. И «Обсуждаемый случай не подходит ни под один существующий» — ваши слова. С уважением, Кубаноид 14:25, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я долго пытался понять эту реплику. Мои слова "Обсуждаемый случай не подходит ни под один существующий" обозначают, что твоя, дружище Кубаноид, правка с предлогом перед цифрой не подпадает ни под одно из правил, существующих в русском языке. Ты ссылаешься только на Справку, которая, в свою очередь, ссылается на источник, правилами не являющийся. Тот факт, что на него ссылается Справка, не должен придавать этому источнику дополнительного веса. Это то, что я здесь повторяю. Из какой стороны в какую я метаюсь - честное слово, понять не могу. Vcohen 20:48, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ваше несогласие с этой правкой не основано ни на каких правилах. Предлагать либо «любой слетевший с уст Справки перл будет рассматриваться как жемчужина истины», либо полность запретить ссылки Справку — в данном обсуждении именно метание. С уважением, Кубаноид 08:38, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Фраза про жемчужину была ироничным пересказом позиции оппонентов. Это если кто не понял. Что касается моего несогласия с правкой "с 2 февраля", то, имхо, достаточно того, что так никто не говорит. Если завтра кто-нибудь напишет "со 1 февраля" (и тоже будет обосновывать это тем, что при написании числительных цифрами правила перестают действовать), то я точно таким же образом буду не согласен. И я не хочу, чтобы у пишущих "с 2 февраля" или "со 1 февраля" была возможность ссылаться на этот сомнительный источник, пускающий в массы слухи о правилах, которых на самом деле нет. Vcohen 12:22, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Сомнительное мнение участника — сомнительный, негодный источник. С уважением, Кубаноид 20:30, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]

К итогу второй раз

Пока обсуждение не ушло в архив, попытаюсь изложить здесь его сухой остаток. Были приведены примеры, когда Справка отвечает на вопросы либо вопреки правилам и словарям, либо вообще без опоры на правила и словари. Было даже частично показано, что в некоторых случаях причиной этого является ее политическая ангажированность. Поэтому предлагается запретить использовать ответы Справки как источник, альтернативный по отношению к правилам и словарям либо дополнительный к ним. Vcohen 11:02, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Вот этот весь абзац просто-таки некорректность. Обвинение в ангажированности полностью голословно, ответы вопреки правилам и словарям без обоснований и так игнорируются, Справка всегда используется как дополнительный источник информации, предлагается полностью запретить источник, мешающий одному участнику Википедии пропихнуть своё необоснованное мнение в одном-единственном случае. С уважением, 08:33, 20 августа 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Кубаноид (о • в)
    • Ну как же голословно? Ссылка приведена. Не нужно заставлять меня по десять раз копировать одно и то же. Ну как же игнорируются? Мы вокруг "с 2 февраля" вон уже сколько времени танцуем. Ну как же мешающий? Как раз помогающий одному участнику пропихнуть свое мнение, которое кроме ответов Справки подкрепить нечем. Vcohen 12:22, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы можете меня заставить ответить на каждое слово любого ответа. «Ответы вопреки правилам и словарям без обоснований и так игнорируются». Совершенно очевидно, что никакой политической ангажированности в них нет. Вам даже ответом Справки не подкрепить своё мнение, сочувствую. С уважением, Кубаноид 20:36, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Повторяю, про ангажированность было объяснено выше со ссылкой на объяснение самой Справки. Не надо возражать так, как будто мы еще не потратили десятки человеко-часов на это обсуждение. Vcohen 20:49, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Про ангажированность мне больше всего нравится. Я вам ответил выше, что там политической ангажированности ноль целых ноль десятых. Процитируйте, пожалуйста, ответ и укажите, пожалуйста, что именно в нём вы сочли политической ангажированностью. Меня это забавляет: несоответствие необоснованных домыслов участника с обоснованным ответом Справки объявляется заинтересованным этим же участником заговором против русского языка. С уважением, Кубаноид 21:10, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Про заговор я ничего не понял, но ссылку второй раз даю. Кстати, там, по ссылке, я тоже ничего не понял про заговор. Где из моих слов что-то можно понять про какой-то заговор, я не знаю. Vcohen 21:22, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Мне непонятно про политическую ангажированность. С уважением, Кубаноид 21:49, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Пересказываю то, что сказано по ссылке. Справка включила в арсенал своих источников "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации", который противоречит правилам орфографии, зато "политически правильный" (например, он дает написание Государственная Дума, тогда как по правилам должно быть Государственная дума, и в Википедии, кстати, статья называется по правилам, а не по политической конъюнктуре). Этот справочник у них настолько стал настольной книгой, что они берут из него ответы даже на те вопросы, которые совершенно не относятся к его компетенции (я имею в виду то самое "с 2 февраля"). Vcohen 22:19, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Это кощунственное передёргивание: Справка, ссылаясь на Справочник, подчёркивает, что в нём написано, как надо «официально», не забывая заметить, что «официально» не всегда орфографически корректно. Пока нет источников (того же ответа Справки), которые бы разводили «официальное» «с 2 февраля» с неизвестным пока якобы орфографически верным вариантом, вполне допустимо писать «политически правильно», ведь как писать по-другому пока неизвестно. С уважением, Кубаноид 05:55, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Перечисляю факты:
                      1. Этот справочник не является правилами.
                      2. Этот справочник содержит указания "по оформлению актов", т.е. касается вполне определенного стиля речи (а именно канцелярского), а не письменной речи вообще.
                      3. Написание Думы и других названий официальных органов России в этом справочнике противоречит правилам.
                      4. Справка объясняет свою привязанность к этому справочнику, противоречащему правилам, тем, что он "фиксирует именно те написания, которые приняты в современной официальной документации".
                      5. Ссылка на этот справочник в том, что не связано с названиями официальных органов России, уже никак не может быть оправдана таким образом.
                    • Какой из этих фактов неверен? Vcohen 08:06, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Каждый пункт не без греха. И непонятно, что вы имеете в виду под «правилами» в каждом из пунктов. В «письменной речи вообще» не рассмотрен конкретный вопрос, и пока вполне допустимо распространить то, что рассмотренно в одном из стилей на «вообще». Легчайший выход я указал на ВП:ГРАМ: надо, чтобы Справка развела официальность и неофициальность и ответила так, как вам надо, типа «Считаем, что вы правы и в неофициальных текстах корректнее писать „со 2“». С уважением, Кубаноид 10:35, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • Правила - это Правила 1956 года, в крайнем случае Розенталь и Лопатин. И отсутствие ответа Справки я считаю подтверждением, что им нечего ответить. А у меня встречный вопрос: если я где-нибудь напишу "со 1 февраля", это будет приемлемо? А если я это буду аргументировать тем, что нигде в правилах этот вопрос не рассмотрен? А если при этом буду ссылаться на какую-нибудь служебную инструкцию, допустим, условно говоря, штаба ВМФ? А если на эту же инструкцию будет ссылаться Справка? Прошу ответить на все части этого вопроса по отдельности. Vcohen 13:00, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Когда каждое «если» наступит, тогда и обсудим. Для этого незачем «закрывать» всю Справку. (На ваши «факты», боюсь, отвечу уже осенью — подрастающее поколение надо подготовить к школе :-) С уважением, Кубаноид 20:01, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • То есть ты отказываешься объяснить свою позицию. Я понимаю это так, что ты согласился со мной, что твоя позиция нелогична. В противном случае прошу ответить на вопросы. Vcohen 20:09, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]
                              • Я же сказал, что отвечу осенью. Осень наступила. Только я уже запутался, вам нужны ответы на «факты» или что-то ещё? С уважением, Кубаноид 19:31, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Вот мои вопросы в реплике от 13:00, 21 августа 2015, начнем с них. Кстати, можно взять для разнообразия не "со 1 февраля", а "февраль 2015 год" вместо "...года" или "1 фев" вместо "1 февраля" (могу себе представить, что в какой-нибудь организации в канцелярских бумагах принято именно так, и так и зафиксировано в местной инструкции) - если для какого-то из этих примеров ответы будут другие, то тоже хотелось бы это узнать. Vcohen 19:59, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                                  • В целом ответ мной уже дан: «Когда каждое „если“ наступит, тогда и обсудим» (мне трудно вообразить такую ситуацию, поэтому можете считать, что на совокупность этих вопросов мне ответить нечего). Это обсуждение посвящено несмотря на название конкретному вопросу, который наступил. С уважением, Кубаноид 10:19, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Но это несерьезно, не по-взрослому как-то. У человека должна быть позиция, которую он может изложить и которой будет придерживаться. А вот такое "мне сегодня хочется так, а чего мне захочется завтра - я сегодня сказать не могу" - даже и непонятно, как в такой среде вести обсуждение. Vcohen 11:37, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К оценке подысточника

В общем, хотя мы и не решили еще вопрос об оценке самой Справки сайта gramota.ru, но тем временем Справка высказала свое мнение о Кратком справочнике, который мы здесь обильно упоминали. Вопрос: Как, по вашему мнению, поступать в случае, если действующие правила и словарь предписывают одно, а "Справочник Совета Федерации по оформлению актов Совета Федерации..." - другое? <...> Ответ: Да, многие предписания этого справочника не соответствуют орфографической норме. На наш взгляд, можно руководствоваться названием справочника (по оформлению актов) и следовать его рекомендациям при составлении официально-деловых документов, а вне канцелярского употребления писать согласно орфографическим правилам. Таким образом, Справка выдала утверждение, то ли отменяющее часть ее ответов, то ли противоречащее им. В любом случае она признала, что этот справочник не АИ. Теперь если и сама Справка будет признана не АИ, то интересно, надо ли будет считать истинным сделанное ею утверждение про этот справочник. Vcohen 20:54, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Никто и не говорил, что этот справочник АИ. Или говорил? Осталось добиться от Справки удовлетворяющего вас ответа по «со», и я тоже буду доволен. С уважением, Кубаноид 09:53, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • А, ну да. Кто-то говорил, что этот справочник становится АИ, когда его освящает авторитет Справки. Но теперь вроде и не освящает? Vcohen 10:12, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Такого я не говорил. Мнение Справки авторитетно. И это мнение может меняться. С уважением, Кубаноид 10:28, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Но вот же оно и изменилось и приняло следующий вид: "можно руководствоваться названием справочника (по оформлению актов) и следовать его рекомендациям при составлении официально-деловых документов, а вне канцелярского употребления писать согласно орфографическим правилам". Vcohen 11:37, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Сайт о железной дороге Сергея Болашенко

Человек, мягко говоря, спорный, но как исследователь железных дорог и их истории в-общем-то уникален. Материал, достаточный для книги (в-основном, по объёму и значимости), печатается (список книг). Как исследователь, давал интервью TUT.BY (репост, оригинал не сохранился), отмечен на всяких околотранспортных форумах, где его уже используют, как арбитражный аргумент :). Ну и главная проблема в том, что по многим линиям (особенно, узкоколейным) отсутствует какая-либо информация после 1990-х гг. в остальных источниках, а на его сайте есть уже практически всё, пусть и зачастую несколько отставшее по времени, но даже 2002 год актуальности информации — это лучше, чем 1992 или 1995. Ссылки на сайт (а точнее, на конкретные страницы узкоколеек) уже присутствуют во многих статьях википедии (и не только русской), автор относится к этому положительно (насколько понятно из пояснений на сайте, он за любое внимание к его деятельности — не зря старался значит). Красный хотите поговорить? 06:10, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

авторитетность «Науки и жизни» в вопросах дорожного строительства

Было: авторитетность «Науки и жизни» в вопросах дорожного строительства (трактовка терминов «бордюр» и «поребник» в статье «Бортовой камень»)

Святослав Логинов в статье «Пышка, пончик и „аладья“ (пристрастное кулинарно-филологическое исследование)» [26] использует, разделяет и даёт оригинальные определения терминов «бордюр» и «поребник», которые отсутствуют в каких-либо ГОСТах о дорожном строительстве. Участники никак не могут договориться является ли эта статья АИ для статьи Бортовой камень, и постоянно удаляют и возвращают эти определения и статью как источник. Нужно разобраться окончательно. --AntiKrisT 07:40, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]

Разделение на «бордюр» и «поребрик» со всей очевидностью филологическое, а не техническое. Отсылка к ГОСТ-ам тут неуместна. А вообще спросите Mitrius - это АИ настоящий. --Pessimist 09:33, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тем не менее, в статье как раз указано, что разница техническая — в способе установки бордюрного камня. О московских и петербургских диалектах, вопроса нет. AntiKrisT 21:45, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Недавно где-то прочитал, что разделение на самом деле техническое: оба понятия используются в дорожном строительстве, разница в том, как именно устанавливается бордюрный камень. --Michgrig (talk to me) 09:54, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
А в другом варианте, бордюр у дороги, а поребрик у газона. А в третьем, что бордюр - стандартной ширины, а поребрик в два раза уже. В любом случае, именно из-за этих ориссных текстов, которые везде последние месяцы постят, я и считаю нужным, чтобы хотя бы у нас всё было чётко и по настоящим источникам. Кстати, люди работающие в этой сфере как один пишут, что у них используется только один термин — «бортовой камень», а остальное — разговорные варианты. AntiKrisT 21:45, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
Писатель Логинов по образованию химик, а не лингвист, «Наука и жизнь» — научно-популярный, не специализированный журнал. Соответственно, в лингвистическом вопросе эту статью нельзя считать АИ. --Deinocheirus 22:22, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Седов В. В. и Северная конфедерация племен

Добрый день! Прошу помочь с оценкой источников (в основном — за авторством Седова В. В.), использованных в данной статье: Северная конфедерация племён. Является ли точка зрения, изложенная в источниках, академической? --Daemon2010 17:04, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Кто такой Седов: Седов, Валентин Васильевич. В целом, о нём отзываются сугубо положительно: «Имя выдающегося русского археолога и историка Валентина Васильевича Седова (1924-2004) хорошо известно не только специалистам, но и всем интересующимся историей древних славян и Руси: на его трудах выросло не одно поколение как профессиональных историков, так и любителей науки о прошлом. Труды учёного, без преувеличения, составили целую эпоху в отечественном славяноведении.» Жих М. И. Международный исторический журнал «Русин» [Кишинёв. 2012. № 4 (30). С. 131-165.], Памяти Валентина Васильевича Седова, «Заслуги В. В. Седова перед российской наукой отмечают присужденные ему в разные годы премии: 1984 г. Государственная премия СССР, 1994 г. премия РАН имени И. Е. Забелина, 1998 г. - Государственная премии Российской Федерации и Демидовская премия. В 1994 г. ему присуждена медаль Брюссельского университета за достижения в области славистики.» [27]. «Ему принадлежит решающий вклад в изучении происхождения и этнической истории славян и становления древнерусской народности, им разработана теория комплексного анализа данных разных наук при освещении исторического процесса славянства во взаимосвязи с судьбами других европейских этносов.» [28].
  • Что касается частного вопроса — его теории о северной конфедерации племён, то в целом, «очевидно, что без широкого привлечения данных археологии дальнейшее изучение северной конфедерации племен не может дать ощутимых результатов» (его же цитата);

Музей оккупации Латвии

Вопрос: соответствует ли этот источник критериям ВП:АИ для цифр численности узников и жертв концлагеря Саласпилс. Сама публикация не подписана, но научная дирекция у музея весьма внушительная со специалистами по немецкой оккупации (н-р, Андриевс Эзергайлис и Маргерс Вестерманис).

Участница Cathry считает, что он удовлетворяет критериям ВП:АИ, участник PlatonPskov считает, что нет.

Поскольку между собой они этот вопрос не решают, а лишь настойчиво проставляют шаблон {{не АИ}} и при этом не дают удалить этот источник в полном согласии между собой по этому поводу — прошу проанализировать этот вопрос и сделать вывод. Мне все равно какой он будет, но я хочу чтобы статья опиралась исключительно на авторитетные источники, а неавторитетные должны быть из статьи убраны — в соответствии с требованиями ВП:АИ.--Pessimist 14:54, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я считаю, сайт достаточно авторитетен чтобы отражать мейнстримную точку зрения в Латвии с соответствующей атрибуцией. Так как утверждает Pessimist там работают "вполне авторитетные академические ученые-историки и политологи, в том числе специалисты по теме нацистской оккупации, например как Андриевс Эзергайлис или Маргерс Вестерманис" Cathry 15:41, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Моя позиция была высказана здесь Обсуждение:Саласпилсский_концлагерь#Музей оккупации Латвии (в т.ч. сообщениями от 18:27, 18 июля 2015 и от 18:41, 18 июля 2015 (UTC). Там же участник Pessimist вроде как отказался от своей первоначальной точки зрения об авторитетности данного сайта музея как АИ. Комментировать ВП:НИП от участника Pessimist, доводя до абсурда простановку шаблона нет АИ на сайт музея, одновременно удаляя тот самый сайт музея, здесь подробно не буду. Что касается отображения в статье, то принципиального "против" оставления данного предложения о музее тоже нет (так как скорее всего латвийские историки так и "считают" убитых в концлагере), но при соответствующей атрибуции как не совсем научно обоснованный источник/научно обоснованная информация сайта.--Платонъ Псковъ 16:56, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
«соответствующей атрибуции как не совсем научно обоснованный источник/научно обоснованная информация сайта» — сначала найдите АИ, который дает такую оценку. Собственные оценки участников в статьях запрещены первым столпом. --Pessimist 17:00, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да конечно, проще всё удалить, буквоедственно читая правила!!! сам этот источник (страница сайта музея) ни на что не ссылается, поэтому просто так считать это академически обоснованным АИ нельзя (даже если на иной странице сайта есть научный совет - за сайт он может и не отвечает); поэтому атрибуция соответствующая должна быть: "сайт музея даёт такие цифры" или т.п.--Платонъ Псковъ 17:11, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
«Считать» вы можете что угодно. А вписывать оценки в статью про обоснованность или необоснованность - только на основании АИ. --Pessimist 08:21, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • При «однобоком» отношении официальных властей Латвии к своему участию во Второй мировой войне, мне кажется, в идеале лучше (нейтральнее) заменить этот источник на научные публикации латвийских/немецких/российских историков. Хотя и вариант с соответствующей атрибуцией вполне годится. Например, как в англовики в карточке: «Western assessments: 2 000 - 3 000 deaths. Soviet and modern Russian assessments: 50 000 - 300 000 deaths» --Fastboy 20:24, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
    «к своему участию во Второй мировой войне» — ни власти современной Латвии, ни Латвия как государство во Второй мировой войне не участвовали. --Pessimist 05:49, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]

Может быть я зря вмешиваюсь, но мне кажется, что позиция участника Платонъ Псковъ переводится на википедийный язык примерно следующим образом:

  1. Сайт Музея оккупации Латвии - недостаточно авторитетный источник на утверждение о числе убитых в лагере Саласпилс, с учётом значительного расхождения с данными, найденными в научных источниках (как советских, так и зарубежных);
  2. сайт Музея оккупации Латвии - 100% авторитетный источник на утверждение: "на сайте Музея оккупации Латвии указано число убитых...", точно так же. как блог Васи Пупкина - 100% авторитетный источник на утверждение: "Вася Пупкин написал в своём блоге..."
  3. Музей оккупации Латвии - не Вася Пупкин, а достаточно значимая организация, чтобы его мнение являлось значимым для Википедии фактом, вне зависимости от верности, научности или мейнстримности этого мнения.

Способ отражения этого факта, предлагаемый участником Платонъ Псковъ, действительно нарушает ВП:ОРИСС, но это не значит, что нельзя найти какой-нибудь другой, более корректный способ отражения этого факта в статье. Эйхер 12:27, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Эйхер, какой способ? "Cайт музея даёт такие цифры" нарушает ВП:ОРИСС ?--Платонъ Псковъ 20:57, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, ошибся. Мне показалось, что Вы хотите прямым текстом написать, что данная информация не имеет научного обоснования. А так, как раз и нужно написать: "Cайт музея даёт такие цифры". Только желательно - не в разделе: число жертв, а в отдельном разделе, вроде: "политические дискуссии вокруг лагеря Саласпилс". Эйхер 13:31, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
В настоящее время эта фраза присутствует в разделе число жертв "На сайте Музея оккупации Латвии также приводятся данные о 12 000 заключенных, а также только о 2 000 смертей за весь период существования концлагеря". Думаю, что для выделения раздела "Политические дискуссии" нужны третичные источники о том, что такой разброс в оценках связан с политикой. Хотя это и очевидно, но формально пока показана историческая дискуссия. Cathry 13:47, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну раздел может называться и по-другому. Главное отделить информацию из научных источников от высказываний, обладающих значимостью не в силу их достоверности, а в силу самостоятельной значимости их источников. Эйхер 15:44, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я всегда считал, что шаблон сомнения в авторитетности - временное явление, а не нормаьное содержание статьи. То есть либо в результате дискуссии источник признается авторитетным и остается в статье, а шаблон снимается, либо источник признается неавторитетным и удаляется из статьи. А использование шаблона для негативации источника с одновременным противодействием его удалению - это какая-то новация из области ВП:НИП. --Pessimist 04:57, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении здесь и в иных относящихся к делу местах было поднято два вопроса: 1. считать ли указанный материал на странице музея авторитетным источником? 2. Уместно ли (значимо ли) данное мнение в статьях.

Первый вопрос регулируется ВП:АИ. В пользу авторитетности было высказано, что руководителями музея являются авторитетные лица. Против авторитетности — публикация не подписана, не является научной, не проходила рецензирование. Так как есть разногласия, применяем правила. По логике ВП:АИ материал не является достаточно авторитетным, так как нет никаких оснований считать, что руководители музея имеют прямое отношение к данному материалу. В любом случае в статье есть источники более высокого уровня авторитетности, опираться на неподписанный материал, не являющийся научной публикацией нежелательно. Таким образом ответ на первый вопрос скорее отрицательный и данный материал в особенности с учетом наличия более авторитетных источников следует считать неавторитетным источником.

Второй вопрос регулируется ВП:ВЕС/ВП:ЗФ. Для того чтобы мнение, высказанное на этой странице, было значимым (а следовательно допустимым к упоминанию), требуются вторичные источники, рассматривающие это мнение в контексте темы статьи. Таких нет. Более того, нет даже оснований утверждать, что это мнение — есть некая «позиция» музея. Это просто какая-то страница на сайте, нет даже уверенности в том, что все сотрудники музея так считают. Таким образом достаточная значимость факта также не показана, утверждение следует из статьи убрать.

И по сути. Я так понимаю. что участники, настаивающие на включении материала и одновременно не считающие (или сомневающиеся) его авторитетным, руководствуются мотивом показать, что в Латвии занижается число жертв (по политическим мотивам и т. п.). Так вот такого рода утверждения в целом допустимы. Хотя они уместны скорее в общих статьях, а не в частных, так как нет нужды «дискуссии» размазывать по множеству страниц. Их надо собрать в какой-то одной статье и излагать по АИ. А в частных статьях излагать максимально достоверные сведения по предмету статьи.

Однако попытка косвенно подавать такого рода утверждения (реальный предмет которых не «число жертв», но «в Латвии занижают/в СССР завышали») — называется орисс и ВП:МАГИЯ. Если где-то чего-то завышают или занижают, это надо писать прямо, четко и со ссылками на АИ, где и говорится: «завышают (занижают)». А если в АИ вопрос завышения/занижения не рассматривается явно, то не следует завуалированно его вставлять. Как говорил по этому поводу Витгенштейн, «что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чём невозможно говорить, о том следует молчать». Правила ВП говорят ровно то же самое.--Abiyoyo 14:35, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

Борьба против польской оккупации на Западной Украине

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1921zy.php

Составитель Сергей Пискунов - неизвестный. .
Источники старинные советские. Поляком и другим не высказываться, в СССР всё хорошо. Xx236 11:14, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Сам по себе сайт Хроноса авторитетным источником не является, признаки авторитетности у составителей отсутствуют. Редактор сайта хотя и имеет историческое образование, однако в научной среде совершенно неизвестен и является скорее литератором, чем ученым. Его собственные исторические тезисы (например, «В 1917 году русская интеллигенция в лице адвоката Керенского и ему подобных пришла к власти в результате спланированного и осуществленного британской агентурой (и лично послом Великобритании) заговора») вполне укладываются в ВП:МАРГ. Протест британских ученых против попытки закрытия Хроноса в 2009 году не содержит никаких оценок сайта, а лишь возражает против введения цензуры. --Pessimist 05:50, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

К. Сауснитис

Участник вставляет текст из вот такого источника.

Как свидетельствуют материалы Государственной Чрезвычайной Комиссии, опубликованные вскоре после войны, в Саласпилсском лагере смерти немецкие фашисты расстреляли, повесили, отравили, забили до смерти, уморили голодом более 100 тысяч мужчин и женщин, детей и стариков.

Проблема в том, что вывод той самой ЧГК, на которую идет отсылка, совсем другой:

На основании данных экспертизы, а также многочисленных показаний свидетелей, в том числе бывших заключенных лагеря Бакшс Я.А., Зекунде В.М., Кузьмина Ф.Л., Трифонова Я.Я., Крониш И.И. и других, комиссия установила, что в Саласпилском лагере немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан.

Внизу страницы указано, что автором сего труда является некто Г К. Сауснитис. Все мои попытки выяснить почему он является авторитетным источником ни к чему не привели. На этот простой вопрос участник пишет мне в ответ много разных слов о чем угодно, кроме приведения критериев авторитетности и при этом упорно удаляет соответствующий шаблон и блокирует попытки исключить сей источник как неавторитетный. Вкратце его аргументы сводятся к тому что это советский источник и потому он авторитетный. Указание что в ВП:АИ такой критерий отсутствует, игнорируется. --Pessimist 11:16, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • ... Во-первых, не Г. Сауснитис, а К. Сауснитис. Во-вторых, К. Сауснитис авторитетный автор и редактор ряда тематических работ о Саласпилсе (это также К.Сауснитис "Саласпилсский лагерь смерти" - Рига. "Лиесма". 1967. 24 с. с илл.; Сауснитис К. Саласпилс - Рига: Лиесма, 1975. — 16 с.; К.Сауснитис "В Саласпилском лагере смерти" - Латвийское Государственное Издательство, Рига, 1964 - 390 с. - авторитетные советские издательства. В-третьих, его работы есть в списке История СССР: указатель советской литературы за 1917-1952 гг, Том 3,Часть 4- Фундаментальная библиотека общественных наук (Академия наук СССР), И. П Доронин. Изд-во Академии наук СССР, 1977. B здесь же. АН СССР является авторитетным изданием. А уж публикация данных К.Сауснитиса со ссылкой на ГЧК никак не могло быть сделано вопреки ГЧК - уж тогда всё проверяли. Это в-четвёртых. Тем более, в-пятых, данные в работе К.Сауснитиса совпадают с архивными данными СССР/РФ. Также просил бы не далать самовыводы об упоминании "56 тыс." как целостном выводе ГЧК по всем погибшим в Саласпилсе (так как там узкая формулировка "замучили более 56 тысяч мирных граждан", чем у того же К.Сауснитиса и в архивных документах СССР/РФ).--Платонъ Псковъ 11:23, 12 июля 2015 (UTC).--Платонъ Псковъ 11:26, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я исправил инициалы Сауснитиса, но прошу не делать самовыводы о том что вывод ЧГК не является целостным выводом ГЧК по всем погибшим в Саласпилсе, поскольку никких обоснований для этого не приведено. Если Сауснитис - специалист по раблте с архивными данными - это нуждается в подтверждении. Пока же это просто писатель. Итак? --Pessimist 11:41, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • И да. Если быть точным, то не из вот такого источника, а из Сауснитис К. "Саласпилс" — Издательство «Лиесма» Рига 1975 - 16 с., выдержки которого есть на сайте вот такого источника. Реагировать на бесконечные надуманные требования "Итак?" не намерен.--Платонъ Псковъ 11:45, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • То, что Вы назвали как вывод той самой ЧГК, является не выводом ЧГК, а "Сборником материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников" с выдержками ЧГК. Суммированные выводы мы видим в другом сборнике Латвия под игом нацизма: сборник архивных документов. — М.: «Европа», 2006. — 344 с. — (Евровосток)., откуда (имея в виду документы, а не сам сборник) очевидно и почерпал К. Сауснитис данные о 100 тыс. --Платонъ Псковъ 11:53, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Никаких "суммированных выводов" ЧГК мы в сборнике архивных документов Латвия под игом нацизма не видим - это вымысел в чистом виде. Выводы ЧГК содержатся в Сборнике материалов ЧГК, который я и процитировал выше. Если же они содержатся в приведенном вами сборнике архивных документов - вы можете их процитировать и привести название конкретного документа в котором эти выводы написаны. --Pessimist 12:21, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ваши вердикты и самовыводы комментировать сложно. В Сборнике материалов Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников, который Вы нарекли выводами ЧГК, находятся разные документы ЧГК (притом что Сборник материалов не называется "Выводы ЧГК" и притом, что никаких суммирований по регионам и городам в этих "выводах" нет). В частности, тот раздел, где упоминается, что "комиссия установила, что в Саласпилском лагере немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан", и именуется как «О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ НЕМЕЦКИХ ЗАХВАТЧИКОВ НА ТЕРРИТОРИИ ЛАТВИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ[178]», который (в сноске это показано [178]) воспроизводится по публикации в газете «Красная звезда», от 5 апреля 1945 года. Это выдержки, а не выводы. Выводы - это Ваши домыслы, самовыводы.
  • Доказательством необоснованности нарекания "Выводами ЧКГ" материалов ЧГК в этом сборнике служит то, что те же материалы ЧГК также содержат и такую формулировку:

В «Шталаге 350» и в его отделениях немцы замучили и расстреляли более 130 000 советских военнопленных. Комиссия обнаружила, в Риге и ее окрестностях 12 мест массового захоронения трупов замученных советских военнопленных, из них наиболее крупные — в Саласпилсе,...

.
  • То есть, помимо «56 тысяч мирных граждан», здесь в Саласпилсе были убиты и военнопленные.--Платонъ Псковъ 16:12, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Военнопленные содержались в отдельном лагере, об этом прямым текстом пишет Арон Шнеер с указаием что путать эти лагеря не следует. В Салапилсе такого количества военнопленных не были быть не могло. Так что ваше "то есть" некомпетентный орисс. Их там в районе Салапилса хоронили, а содержали и убивали в другом лагере. --Pessimist 17:58, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Причём тут то, что пишет Арон Шнеер, если мы ведём речь о выдержках из конкретного АИ - материалы ГЧК, а не из работ Арона Шнеера. 100 тысяч же откуда-то берутся. «В Салапилсе такого количества военнопленных не были быть не могло.» - это Ваше личное мнение. Выдержки материалов ЧГК говорят другое, что "более 130 000 советских военнопленных, из них наиболее крупные — в Саласпилсе.--Платонъ Псковъ 18:17, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
      • Кто сказал, что этих людей убили в концлагере Салапилс? Вы вообще в курсе, что Саласпилс - это поселок? --Pessimist 18:39, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • Это к сути отношения не имеет, так как статус нп тут непричём и навряд ли сам лагерь был в центре этого нп. Концлагерь включает разрозненные лагеря (из того же Сборника "Латвия под игом нацизма" это "Саласпилс (лагеря), Саласпилс (стар. гарнизон. кладбище)").--Платонъ Псковъ 18:50, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
          • Это имеет прямое отношение к сути, посольку Саласпилс был лагерм для гражданских - этом прямо пишет АИ и предупреждает не путать его с лагерем для военопленных рядом. --Pessimist 19:13, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Это не имеет отношения к данной теме, так как Арон Шнеер не говорит о числе жертв. О числе жертв говорят другие АИ, эти АИ - и К.Сауснитис, и сборник "Латвия под игом нацизма" , и даже сборник материалов ГЧК - не предупреждает не путать его с лагерем для военнопленных. --Платонъ Псковъ
              • Это имеет отношени к данной теме, поскольку никакой АИ не гооворит о наличии в этом лагере десятков тысяч военнопленных, АИ говорит, что это был лагерь для гражданских лиц. Потому ваши ориссные рассуждения о военнопленных в Салапилском концлагере противоречат АИ и во внимание не принимаются. --Pessimist 20:11, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • Данные о 101 тыс. исходя из сборника "Латвия под игом нацизма" включают как мирное, так и военнопленное население: цит.:

«1. Согласно материалов следствия и осмотра мест массового захоронения трупов умерщвленных и погибших военнопленных и советских граждан... Общее количество трупов определяется свыше 300 000 и распределяется следующим образом:... Саласпильский (Саласпилсский) лагерь 101000 »

Что объясняет откуда 100 тысяч.--Платонъ Псковъ 18:50, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

          • Объясняет конечно. Только вот затем ЧГК и за ними совеременные историки выяснили, что в концлагере Салапилс не было такого количества военнопленных и из цифр жертв лагеря их исключили. Потому что военнопленные были в дргом лагере. Это к вопросу о том почему в правиле ВП:АИ написано пользоваться вторичными АИ, а не самостоятельно интерпретировать архивные документы, что вы целенаправленно нарушаете в статье. --Pessimist 19:10, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Данная правка, ставящая шаблон "Нет в АИ", уже выходит за пределы доведения до абсурда. То есть получается такое: «немцы замучили более 56 тысяч мирных граждан» (без учёта военнопленных{{нет в источнике}}. Во-первых, мирное население по определению не может быть военным. Во-вторых, в материалах ГЧК - то есть в этом АИ - отдельно говорится об убитых 130 советских военнопленных, в том числе больше всего в Саласпилсе. То есть есть в АИ такое. --Платонъ Псковъ 19:14, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Есть авторитетный вторичный источник - это работа К. Сауснитис. Если б Вы целенаправленно не игнорировали его вопреки ВП:АИ и ВП:НТЗ- и не пришлось бы читать первичный АИ.--Платонъ Псковъ 19:14, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Интересно, откуда такие самовыводы, что "ЧГК и за ними совеременные историки выяснили, что в концлагере Салапилс не было такого количества военнопленных и из цифр жертв лагеря их исключили". Нет такого в наших АИ (немецкие и латышские "АИ" не в счёт).--Платонъ Псковъ 19:19, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
              • Ваши национально ориентированные критерии отбора АИ противоречат правилу ВП:АИ и потому во внимание не принимаются. У нас есть три академических АИ - два немецких и один американский на то, что суммарные цифры жертв Салапилского концлагеря по выводам ЧГК - более 53000 человек.
              • Вы ни одного академического АИ на цифру 100 тысяч не приводите. Равно как и критериев авторитетности Сауснитиса - например его образование, научная степень, публикации в рецензируемых журналах по истории? --Pessimist 20:15, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
              • (без учёта военнопленных{{нет в источнике}} - шаблон ставится потому, что никаких указаний на это счет в источнике не содержится. С таким же успехом сюда можно дописать "без учета граждан Австралии" или "без учета партизан". Кто вам вобще сказал, что их следовало учитывать - если это лагерь для гражданских лиц? --Pessimist 20:22, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Никаких "суммированных выводов" ЧГК мы в сборнике архивных документов Латвия под игом нацизма не видим - это Ваш вымысел в чистом виде и есть. Таких выводов мною не делались. В сборнике "Латвия под игом нацизма" мы видим суммирование выводов в виде таблицы (а не узкой фразы как в Сборнике материалов ГЧК), но суммирование выводов не ЧГК, а Судебно-медицинской экспертной комиссии от 12.XII.1944 г. --Платонъ Псковъ 15:23, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Вы сами понимаете что написали? Сначала вы обвиняете меня в вымысле и потом пишете то же самое. А именно, что таблица - это не выводы ЧГК, а Судебно-медицинской экспертной комиссии от 12.XII.1944. Спасибо. ЧГК же, как видноо из Сборника документов ЧГК, опубликовала свои выводы значительно позже и основало их не только на данных экспертизы, но и на ряде других источников.--Pessimist 17:58, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Выпады комментрировать не буду.--Платонъ Псковъ 18:17, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Итого по вопросам авторитетности лично Сауснитиса никаих признаков нет - образование научная степень, публикации в научных журналах отсутствуют. Его цифры от якобы ЧГК вдвое выше, чем приведенные у трех академических историков из разных стран и в собственном сборнике ЧГК. Можно подводить итог. -Pessimist 12:41, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Карлис Сауснитис (Kārlis Sausnītis) (1911-1998) разумеется, журналист, а не историк, но не забывайте, что он сам узник Саласпилса. И.Н. Мухин 16:43, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Понятно, но вряд ли следует считать, что бывший узник лучше знает статистику жертв, чем профессиональные историки. Более того, его восприятие может быть существенно искажено по вполне понятным причинам. Статьи по истории в энциклопедию мы не пишем на основе мемуаров. --Pessimist 17:13, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Участник Pessimist уже сам делает вердикты, априори вставая на сторону одной позиции, игнорируя ВП:НТЗ (прикрываясь правилом ВП:АИ, доводя казуистически до абсурда степень авторитетности иностранных историков (американского (латышского происхождения) и двух немецких), которые не могут быть беспристрастными и более авторитетными перед советскими авторами, работавшими с архивными документами напрямую, а также перед собственно архивными данными. Достаточно посмотреть "широту изучения" этой темы, судя по цитате упоминания ими вопроса о "53 тысячах" в их АИ и то, что это никак не совпадает даже с материалами ЧГК (где "немцы замучили 56 тыс. мирных граждан"), которые участник Pessimist уже самолично именовал как "выводы ЧГК"). Тем более, как верно было замечено, Карлис Сауснитис (Kārlis Sausnītis) (1911-1998) сам был узником концлагеря. И именно он как автор ряда тематических работ в СССР по Саласпилсу и говорит, в том числе в работе Сауснитис К. Саласпилс — Рига:  Издательство «Лиесма», 1975. — 16 с

Как свидетельствуют материалы Государственной Чрезвычайной Комиссии, опубликованные вскоре после войны, в Саласпилсском лагере смерти немецкие фашисты расстреляли, повесили, отравили, забили до смерти, уморили голодом более 100 тысяч мужчин и женщин, детей и стариков.

. --Платонъ Псковъ 18:55, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая вышеизложенное, работа К. Сауснитиса обязательно должна быть упомянута в статье, а если появятся АИ, критикующие его - можно и их добавлять.--Платонъ Псковъ 19:16, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Говоря о Сауснитисе, не забудьте: В Саласпилсском лагере смерти [Текст] : Сборник воспоминаний : Пер. 2-го доп. изд. / [Вступ. статья В. Известного и Е. Быстрова] ; Под ред. К. Сауснитиса. - Рига : Латгосиздат, 1964. - 389 с., 1 л. план. : ил.; 22 см. А то я вообще не вижу в статье в списке литературе этого издания. И если говорить о его фотоочерках о Саласпилсе, выходивших несколькими изданиями (1975, 1979, 1982), то издавал их Саласпилский мемориальный музей [32]. Так что вполне возможно, он мог неточно привести цифры, но он узник концлагеря, первая публикация о Саласпилсе у него была ещё в конце войны в газете «Cīņa» и темой концлагеря, где он был заключён сам, он занимался многие годы. Поэтому по крайне мере уважительно о нём самом. И.Н. Мухин 20:10, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Да меня личность Сауснитиса не интересует до тех пор, пока статья о нем не пишется, я говорю исклчительно про авторитетность как источника. А маргинальные утверждения журналиста, противоречащие трем академическим АИ, должны из статьи исключаться. Попытка проталкивать в статью нарушение ВП:МАРГ под прикрытием ВП:НТЗ представляет собой типичный пример игры с правилами со стороны участника Платонъ Псковъ. А мемуары в список литературы вполне можно и добавить, тут возражений нет - с указанием что это мемуары, а не научная литература. --Pessimist 11:27, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Осторожнее со словом "маргинальные". "Вблизи С. в годы Великой Отечеств. войны 1941-45 нем. фашистами был устроен концентрационный лагерь, в к-ром было уничтожено более 100 тыс. человек". (БСЭ, 3-е изд, т. 22 "Ремень-Сафи", М., 1975, стр. 510, статья "Саласпилс"). Уж версию БСЭ, которую приводит Сауснитис, в статье отразить придётся. И.Н. Мухин 12:54, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
    С атрибуцией к БСЭ такие данные - совсем другое дело. Сауснитис на БСЭ не ссылается, такие дела. Другое дело, что лагерей возле Салапилса было больше одного и БСЭ со всей очевидностью не уточняет про какой лагерь речь. Похоже, что тогда разные источники по разному рассматривали эти лагеря - то вместе, то поврозь. Сейчас они в науке точно рассматриваются отдельно (см в статье уточнение Шнеера). --Pessimist 14:12, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Итак, участник Pessimist очевидно вновь играет с правилом ВП:АИ (и не только в этой ветке), нарушая нейтральность точки зрения, в частности, сперва пытаясь удалить любое упоминание о советской точке зрения по числу жертв (работа К. Сауснитиса с 100 тыс. убитых), затем пытаясь признать неавторитетными и советские архивные данные (Сборник Латвия под игом нацизма со 101 тыс. убитых), но после обнаружения этих же 100 тыс. убитых и в БСЭ все вопросы об отсутствии советской точки зрения о числе жертв в 100 тыс. убитых снимаются. В преамбуле ВП:АИ написано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.» . Если игнорировать здравый смысл, то есть игнорировать не только букву, но и дух правил ВП (в т.ч. ВП:АИ), в нарушение ВП:НТЗ, в статье вообще не будет отражена точка зрения СССР о числе жертв - страны, где был Саласпилс, так как нет советских академических работ на тему о числе жертв в Саласпилсе. Это нонсенс. Считать советскую точку зрения маргинальной после этого и есть доведение до абсурда.
  • Притом, Материалы ЧГК имеют лишь формулировку "замучили более 56 тысяч мирных граждан", но слово "замучили" вовсе не означает "замучили насмерть", а значит без вышеупомянутых АИ иной точки зрения в СССР как об убитых в Саласпилсе в 100 тыс. человек и вовсе нет. То, что 56 тысяч только мирных граждан - тоже узкая категория. То, что в западных АИ - 53 тыс. - делает сомнительными выводы о числе жертв якобы по данным ЧГК по мнению западных историков. Поэтому, без изложения советской точки не обойтись (даже если слово "советская точка зрения" кому-то не нравится).
  • "Сейчас они в науке точно рассматриваются отдельно" - прошу не делать самовыводов. Западные источники не говорят о разделении лагерей и разделении числа жертв. То, что Арон Шнеер, говоря о собственно Саласпилском гражданском концлагере (точнее «лагере для гражданских лиц в Саласпилс» или с «лагерем «Саласпилс» для политических заключенных гражданских лиц и евреев». – А. Ш. - авторские определения из АИ), просил "не путать его с другим лагерем", то это просто чисто авторский подход относительно тематики его интереса, не имеющего ничего общего с архивными документами Судебно-медицинской экспертной комиссии, с документами ЧГК и данными из АИ - работы К.Сауснитис и БСЭ). Арон Шнеер не касался тематики числа жертв в Саласпилсе. Более того, сам Арон Шнеер, говоря о Саласпилсском лагере для военнопленных, сам же и ссылается на работу "В Саласпилсском лагере смерти. Рига.1964", с. 84., автором которого и является Сауснитис, К.. То есть, сам Арон Шнеер, отделяя их функционально, описывает как тот, так и другой целостно (просто отмечает, что другой менее известный и находился здесь же неподалёку). После того, как сам он ссылается на К.Сауснитис, думаете, он сам Арон Шнеер ссылается на "маргинальщину", или он тоже "маргинал"? --Платонъ Псковъ 20:15, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Только а) склоняйте Сауснитиса - "ссылается на К. Сауснитиса", а не "на К. Сауснитис", и б) полные данные этого издания я уже приводил немного выше по карточке РГБ [33]: В Саласпилсском лагере смерти [Текст] : Сборник воспоминаний : Пер. 2-го доп. изд. / [Вступ. статья В. Известного и Е. Быстрова] ; Под ред. К. Сауснитиса. - Рига : Латгосиздат, 1964. - 389 с., 1 л. план. : ил.; 22 см. Карлис Сауснитис не автор, он осуществлял редактуру этого издания; просто в порядке уточнения, чтобы правильно ссылаться. Да, А. Шнеер использовал и ссылался именно на эту книгу под его редакцией. И.Н. Мухин 21:04, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Более 100 тысяч жертв Саласпилса - неизменная цифра советской историографии. И "Советский Союз. Латвия" (изд. "Мысль" 1968) [34], и "Великая Отечественная война, 1941-1945: события, люди, документы : краткий исторический справочник" В.И. Андрианова (Политиздат, 1990) [35], и "Великая победа к 40-летию победы Советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" А.М. Самсонова" [36] Один момент: Энциклопедия "Рига" (1989, с. 649) в статье про Саласпилс пишет "убито >53 тыс. (вместе с филиалами 100 тыс.)" - вот в чём, вероятно, ключевой момент расхождения: включение или не включение в общую цифру жертв филиалов концлагеря. Но это вопрос методики подсчётов (что именно и насколько узко понимать под "концлагерь Саласпилс" и изложения в статье, а не якобы маргинальности той или иной точки зрения. И.Н. Мухин 21:21, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Важнейшие дополнения, спасибо! Советская точка зрения в действии как никак. А не "маргинальщина" и т.п. антисоветская пропаганда. Спасибо большое! А нет ли ссылки на Энциклопедия "Рига" (1989, с. 649) ?--Платонъ Псковъ 21:41, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Как я уже сказал выше - ссылаться следует на вторичные (ну и третичные) научные источники. Советскую точку зрения следует отражать по таким несомненно релевантным ее выразителям как БСЭ и Энциклопедия Рига, а не по неавторитетным журналистам и тем более по архивным документам, для работы с ними требуется специальная подготовка, которой участники по умолчанию не обладают. Участник Платонъ Псковъ продлолжает игнорировать требования правила ВП:АИ, ссылаясь на первичные источники и журналиста. Его систематические рассуждения о том кому что нравится или не нравится грубо нарушают этичность обсуждения. --Pessimist 07:25, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Карлис Сауснитис достаточно известный в советское время публицист-сатирик, и да, он был заключен в Саласспилском концлагере. Однако ни один весомый аргумент в пользу того, что он может пройти как вторичный АИ не был приведен. Окончание театральной школы явно не даёт право называться ученым-историком. --Gaujmalnieks 17:23, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да причём тут, наконец, Сауснитис? Сколько можно обсуждать брошюру на 16 страниц, которая ни в какой мере никогда не претендовала быть научным исследованием? Когда он выступал как историк? Вопрос в данном случае сводится к цифре в 100 тысяч жертв. АИ на эту цифру были приведены - БСЭ, энциклопедия "Рига", работа академика АН СССР А.М. Самсонова и др., более чем достаточно, на них (а не на Сауснитиса) и должна быть ссылка. И.Н. Мухин 20:57, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • У Сауснитиса после открытия мемориального музея в Саласпилсе выходили (и самим музеем издавались) - краткие памятки, фотоочерки на 10-15 страниц. Саласпилс [Текст] : [Мемор. ансамбль] : [Фотоочерк] : [Пер. с латыш.] / [Авт. К. Сауснитис] ; [Фото Г. Биркманиса и др.]. - [Рига] : [Лиесма], [1975]. - [12] с. : ил.; 16х21 см; Сауснитис, Карлис. Саласпилсский лагерь смерти [Текст]. - Рига : Лиесма, 1974. - 12 с. : ил.; 16х21 см; Саласпилс : [Мемор. ансамбль. Фотоочерк. Пер. с латыш. / Фото Л. Балодиса и др.; Авт. текста К. Сауснитис]. - 3-е изд. - Рига : Авотс, 1982. - [14] с. : ил.; 16*21 см и т.д. Как уже сказано, это самый краткая характеристика Саласпилса, ни в коей мере не являвшаяся научным исследованием уже по самому своему предназначению. Поэтому предъявлять претензии к тому, что он не учёный-историк, странно - эти публикации и не являлись изначально историческими работами, и не подразумевались как таковые, это краткие памятки о концлагере и музее, авторства бывшего узника. Просто не нужно их использовать не по назначению, разумеется, цифры и другие фактические сведения необходимо брать не из них. Для работы над статьёй есть вполне академические АИ, есть энциклопедии (БСЭ, "Рига")). Ну и, конечно, упоминавшаяся книга 1964 года ("В Саласпилсском лагере смерти [Текст] : Сборник воспоминаний "), где он был редактором, важный источник (тот же Шнеер использует и ссылается именно на неё), но первичный - воспоминания бывших узников концлагеря. И.Н. Мухин 22:41, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так в чем проблема? Из списка литературы его труды никто вроде бы удалять не предлагал. --Gaujmalnieks 10:25, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Участник Платонъ Псковъ с упорством достойным лучшего применения прлдолжает настаивать, что в статье следует ссылаться на оценки Сауснитиса как релевантного представителя "советской точки зрения" и архивные документы. Вместо того чтобы ссылаться в этом качестве на советские энциклопедии. Понимаете? --Pessimist 12:03, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Самовыводы участника Pessimist комментировать сложно (на грани ВП:ЭП), тем более, когда он сам и добавил имя К. Сауснитиса в статью, расширив роль его имени в статье. Теперь мы знаем, учитывая "Энциклопедия Рига", что К. Сауснитис не врал, хоть и не является "авторитетным историком".
  • Но на К. Сауснитиса (не как авторитетного историка, а как на авторитетного автора/редактора) почему-то ссылаются и сам Арон Шнеер, и АН СССР. Поэтому, признавать его работы маргинальными не считаю правильным, считать его авторитетным историком нельзя (он и не историк), но авторитетным автором/редактором - да. Учитывая, что он сам узник Саласпилсского концлагеря.
  • Теперь, когда появились и иные АИ, подтверждающие советскую точку зрения о 100 тыс., его роль в статье (упоминая его имя) не так нужно, но его цитату, что "в Саласпилсском лагере смерти немецкие фашисты расстреляли, повесили, отравили, забили до смерти, уморили голодом более 100 тысяч мужчин и женщин, детей и стариков" вполне можно оставить.--Платонъ Псковъ 20:29, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну разумеется, на книгу 1964 года "В Саласпилсском лагере смерти : Сборник воспоминаний" под его редакцией ссылаются (и Шнеер тоже), я уже несколько раз об этом говорил - это сборник воспоминаний бывших узников. В плане непосредственных свидетельств узников Саласпилского лагеря (т.е. как первичный источник) её самой собой разумеется используют, цитируют и в списке литературы она должна быть. Но по цифрам о жертвам Саласпилиса, вообще по фактическим данным, конечно, нужно использовать не его памятки (они не маргинальные, просто это совершенно другой профиль издания, это не исследование. не научная работа), а академические и энциклопедические работы, благо они достаточно представлены. Цифры — 53 тыс. жертв в самом Саласпилисе и 100 тыс. включая филиалы в советской историографии хорошо засвидетельствованы. Нужно, опять же, чётко разграничивать, о чём именно речь: общей цифре жертв или Саласпилском лагере в узком смысле. Если строго о самом лагере, то 53 тысячи жертв в советской историографии засвидетельствованы вполне чётко Немецко-фашистский оккупационный режим, 1941-1944 гг: доклады и сообщения советских историков на 3-й Международной конференции по истории движения сопротивления, 1965 "Всего в Саласпилсском концлагере фашисты убили или замучили 53 700 человек". Уже упоминавшийся В.И. Андрианов, но иная работа Война в тылу врага: О некоторых проблемах истории советского партизанского движения в годы Отечественной войны, Т. 1, 1974. Т.е. всё совершенно чётко — в советской историографии указывалось, что непосредственно в лагере Саласпилс погибли свыше 53 тыс. человек, а включая его филиалы — 100 тыс.; когда приводилась последняя цифра, имелось в виду именно общее число жертв. Чтобы отразить это в статье, Сауснитис не нужен. И.Н. Мухин 21:15, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю коллеге И.Н. Мухин подвести итог, на мой взгляд уже все понятно. --Pessimist 06:14, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]

Является ли А. Дюков АИ по мотивации латвийских властей

Александр Дюков известен тем, что является в Латвии персоной нон-грата, а также публичной угрозой убить латвийского режиссёра и «сжечь нахер» латвийское посольство. Дюков заявляет, что латвийское постпредство заблокировало его выставку в ЮНЕСКО «так как это якобы может повредить имиджу Латвии в период её председательства в ЕС». Отмечу - это не мнение Дюкова о реальной причине запрета, а мнение именно о якобы озвученных Латвией мотивах («с очень странной мотивировкой»).

Никаких прямых утверждений такого рода от латвийских властей не найдено. Зато латвийский МИД официально озвучил совсем другую мотивацию: выставка искажает реальные факты и не имеет отношения к научным исследованиям. Отсюда вопрос - что позволяет считать Дюкова специалистом по мотивации латвийских властей, если они сами ничего похожего не говорят? --Pessimist 09:53, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос поставлен не с той стороны, ненейтрально описывая ситуацию. Есть АИ - РИА Новости: Организатор: Латвия заблокировала выставку о холокосте в Париже. Абзац в разделе статьи Саласпилсский концлагерь#Современные оценки лагеря посвящён именно этой выставке. Логично, что в таком контексте уместно дать информацию о мнении одного из организаторов этой выставки - или Александр Дюков (как здесь), или кто другой - по поводу причин блокировки Латвией выставки ЮНЕСКО. Официально Латвия имеет свою формулировку - что и естественно - никто её не отменяет и не заменяет. Претензии к источнику притянуты за уши. И информация из АИ, и сам источник является авторитетным и информативным для полноты картины в рамках ВП:НТЗ и ВП:АИ. --Платонъ Псковъ 10:26, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
По поводу «причин блокировки» выставки Дюков или кто другой в данном источнике ничего не говорит. Ни одного слова. --Pessimist 10:47, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
И кстати прошу не искажать информацию - речь не о выставке ЮНЕСКО. Речь о выставке Дюкова сотоварщи, которую они планировали провести в помещении, принадлежащем ЮНЕСКО. --Pessimist 11:20, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

По мотивам Латвии АИ может быть либо их официальный представитель, либо официальное лицо из ЮНЕСКО, которому латвийский представитель такое сообщил. Спекуляции Дюкова о мотивах третьей стороны в данном случае неавторитетны. В частности израильские СМИ, разбиравшиеся в истории, приводят другую аргументацию латвийской стороны - [41]. Divot 11:26, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Не вижу причин сомневаться в словах Дюкова. Нелюбовь к нему некоторых редакторов Википедии — это недостаточная причина. Так как разные источники приводят разные причины отказа, подавать эту информацию надо, естественно, с атрибуцией. Сами по себе расхождения вовсе не означают искажения с чьей-либо стороны. Одно дело причина, озвученная в комментариях МИД, другое дело то, что было сказано организаторам выставки. Что касается самого вопроса авторитетности, то, конечно, здесь Дюков выступает не как специалист, а как очевидец (хотя и как специалист он в состоянии судить о политической подоплёке данного решения). То есть исходный вопрос не вполне корректно поставлен. Vulpes 12:58, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

"Дюков выступает не как специалист, а как очевидец" - очевидец чего? Divot 13:04, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, наверное, не полёта на Марс. Вроде как об организации выставки, об отказе в её проведении речь идёт. Vulpes 13:19, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Скорее полета на Марс, поскольку отказ в проведении был направлен в ЮНЕСКО, а не вовсе не Дюкову.--Pessimist 13:49, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
"Вроде как об организации выставки" - ну вот пусть по организации выставки, ну там что планировалось привести и т.п. и выступает. А здесь речь о действиях латвийской стороны, очевидцем которых он не был. Разве что вы приведете АИ, что он присутствовал лично при принятии решения или что до него конкретный представитель Латвии официально это донес. Divot 18:28, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
АИ приведены. РИА-Новости, Regnum. Они указывают, что до организаторов донесли причины (по крайней мере передают данную информацию организаторов). В какой форме она была передана — при каких событиях Дюков присутствовал, уж это, извините, АИ сочли неважным и не указали. Vulpes 03:15, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
РИА-Новости и Regnum, которые пишут о конфликте на основе заявлений одной стсроны о мотивах другой и им не приходит даже в голову обратиться за комметатарием к дугой стороне конфликта - это не журналистика, а пропаганда. То не АИ вообще ни по какому вопросу кроме как о самих себе. --Pessimist 13:42, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
То же самое пишет jta Cathry 13:44, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, не то же самое, они приводят ответ постпредства, в котором нет ничего про "вред имиджу". --Pessimist 15:36, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
А я вижу причину сомневаться, поскольку вряд ли латвийские власти делились с Дюковым своими мотивами. Любовь к нему некоторых редакторов Википедии — это недостаточная причина для безоглядного доверия.--Pessimist 13:09, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы всерьёз полагаете, что представитель латвийских властей, известивший Дюкова об отказе в проведении выставки, ни слова к этому не добавил и не пояснил, почему принято такое решение?!? Естественнее было бы как раз объяснить. И раз уж Дюков говорит, что объяснили, значит объяснили. По поводу «любви» — Ваши слова впустую, никто здесь не превозносил Дюкова. А вот в Ваших словах я вижу не относящеюся к делу Ваши негативное мнение о нём (да и в словах участника Divot обвинения в спекуляции совершенно безосновательны, так что кроме личного негативного отношение, они ничего не значат). Vulpes 13:19, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
"представитель латвийских властей, известивший Дюкова об отказе в проведении выставки" - из чего вы сделали вывод что они о чем-то разговаривали с Дюковым? Мои слова касаются не моего отношения к Дюкову, а фактов, которые прямо описаны в ВП:АИ как основание для недоверия. Если я где-то писал о моем личном отноении к Дюкову - процитируйте. --Pessimist 13:47, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Есть организаторы выставки, есть власти, которые могут разрешить или запретить её проведение. Было бы очень странно, если бы вместо контактов напрямую они использовали какие-то формальные каналы передачи информации. В принципе такое возможно, но когда организаторы выставки (как ниже подсказывает участник Scriber, к одному Дюкову это не сводится) говорят о том, что им как-то объяснили отказ, пытаться утверждать, что «с ними ни о чём не разговаривали» — нонсенс. Уж редактор Википедии Pessimist2006 никак не может быть здесь источником информации. Vulpes 14:10, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Было бы очень странно если бы постпредство Латвии при ЮНЕСКО направило свое несогласие на проведение выставки не в ЮНЕСКО, а какому-то российскому гражданину, репутация которого в Латвии - неадекватный пропагандист. Ознакомьтесь пожалуйста с комментарием представителя ЮНЕСКО по ссылке, приведенной коллегой Divot. Их нее очевидно что 1) отказ Латвии был отправлен в ЮНЕСКО напрямую, а не через господина Дюкова 2) Причины нет необходимости вообще мотивировать, поскольку это просто протокольный вопрос. Спрашивается с какого перепугу Латвия будет чего доказывать лично Дюкову сотоварищи и при этом тщательно скрывать эти объяснения от всего остального мира, публикуя совсем другие мотивы? Уж редактор Википедии Vulpes никак не может быть здесь источником информации. --Pessimist 17:33, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Категорически расхожусь с Вами в оценках, что было бы странно, и что значит «напрямую». По-моему, «напрямую» — это как раз взаимодействие с организаторами выставки, а общение посредством официальных сообщений на сайте — это вовсе не «напрямую». По поводу информации от меня — опять Вы совершенно некстати отвечаете по принципу «око за око». От меня никакой информации не исходит. Я руководствуюсь источниками (сообщениями СМИ, которые и сообщают о том, что мотивировка отказа была сообщена организаторам), Вы же противопоставляете свои соображения источникам — для этого надо как минимум владеть дополнительной информацией. Vulpes 03:11, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Очень плохо, если вы не понимаете, что вопрос проводить или не проводить выставку решается, как сказал представитель ЮНСКО, "протокольно" - то есть по обращению постпредства напрямую в ЮНЕСКО. Организаторы в этом процессе - ненужное звено. Мнение, что это делалось якобы через сообщение на сайте - вымысел, этого нигде не написано и никем вобще не сказано. Я руководствуюсь источниками - официальными комментариями постпредства и ЮНЕСКО. Вы же противопоставляете свои соображения источникам — для этого надо как минимум владеть дополнительной информацией. --Pessimist 13:38, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
В официальных комментариях постпредства и ЮНЕСКО нет ни слова о том, что организаторы - ненужное звено, это Ваш тезис, ничем не подтверждённый, противоречащий упомянутым сообщениям СМИ. Vulpes 16:42, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Представитель ЮНЕСКО говорит, что для отмены выставки мотивировка вообще не нужна - это протокольный вопрос. Постпредство на вопрос о мотивах не отвечает. --Pessimist 15:54, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мы этот вопрос вообще не ставили — нужна она им или нет, совершенно не важно. Вопрос в том, правду ли говорит Дюков. Все ваши доводы против этого (в частности «организаторы - ненужное звено») ни на каких источниках не основаны. Vulpes 01:37, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]

• А при чём здесь именно Дюков? О подобном же заявляли и другие "организаторы выставки" [42], например, сотрудник объединения «Kontakte-Контакты», магистр истории и политологии Дмитрий Стратиевский (там же).
• Кроме того, а при чём здесь простановка шаблона {{проверить авторитетность}} [43]? - Даже если это абсолютно неавторитетный источник - фраза построена информационно-нейтрально: "Как заявили в ряде СМИ организаторы выставки, мотивом запрета мог быть «вред имиджу» Латвии в период её председательства в ЕС". - Вы отрицаете, что организаторы выставки это заявляли? Какие могут быть вопросы? --Scriber 14:21, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • При том, что там стояло такое имя. Анонимное "организаторы", которое стоит сейчас ничуть не авторитетнее. Стратиевский этого не говорил, да и диплом магистра совершенно не впечателяет - у большинства участников Википедии образование не ниже. Я не отрицаю, что организаторы это заявляли, я интересуюсь почему их неавторитерные заявления по вопросу, по которому они абсолютно некомпетны и которые противоречат АИ по тому же вопросу, должны быть в Википедии. Завтра они заявят что Земля плоская - и что - в статью Земля добавим потому, что "фраза построена информационно-нейтрально"? --Pessimist 17:39, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Привязка к Дюкову и простановка шаблона {{проверить авторитетность}} на более широкие формулировки и более широкий спектр АИ-СМИ - это походит на доведение до абсурда, лишь бы удалить.--Платонъ Псковъ 15:23, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Википедия опирается на авторитетные источники, неавторитетные источники следует удалять. Анонимные «организаторы» не авторитетнее персонально Дюкова.--Pessimist 17:42, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    АИ для обсуждаемой фразы являются не «анонимные организаторы», а СМИ. Евгений Мирошниченко 18:03, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    А журналисты, которым постпредство интервью не давало, с какого перепугу АИ по этому вопросу? Вот JTA напрямую обратилось к постпредству Латвии и оно ответило на запрос - АИ, вопросов нет, я сам добавил в статью. --Pessimist 18:06, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Речь идёт о выставке, организаторах выставки и их мнении в ряде АИ - СМИ. Отсылка к вымыслам о плоскостности Земли - это доведение до абсурда. Прекратите уводить в сторону.--Платонъ Псковъ 18:20, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Что-то вы меняете тему. Ещё раз: вы говорите про источники и почему-то ссылаетесь на организаторов, тогда как источником являются СМИ. При чём здесь «которым постпредство интервью не давало»? Кого волнует, давали ли постпредство интервью в вопросе о мнении организаторов выставки? Ясное дело, МИД высказывал своё мнение, а не мнение организаторов. Кстати, если уж буквоедить, министерство иностранных дел ни разу не авторитетно в вопросе оценки исторической достоверности чего-либо (как и министерство сельского хозяйства, например). Их дела -- иностранные, так сказать. Тем не менее, их мнение в статье почему-то приводится. Почему не протестуете? Евгений Мирошниченко 18:22, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Это вы меняете тему. "тогда как источником являются СМИ" - из чего это следует? Если это говорит журналист - процитируйте, я такого не видел. Обсудим авторитетность журналиста. Я не возражаю убрать мнение министерства вместе с мнением организаторов, равно как и вообще весь этот политический пиар на костях погибших, не имеющий значимости для темы концлагеря. --Pessimist 18:33, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:АИ при оценке авторитетности следует спросить себя:

  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

У господина Дюкова соторварищи мотивации для искажения — вагон. Очевидно, что речь об остром политическом конфликте.

  • А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов.

Крайне сомнительно, что постпредство Латвии что-то обяъясняло человеку, который находится в давнем конфликте с латвийским государством, тем более, что такой необходимости не было. Как сказал представитель ЮНЕСКО, Латвия не обязана даже им ничего мотивировать — не то что орагниазавторам, достаточно просто написать что Лавия против, без всяких мотивов. Латвийские представители нигде не утверждали, что они что-то обсуждали с организаторами и не озвучивали таких мотивов.

  • А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

Если говорить о лично Дюкове — репутация чисто скандальная. Просто «организаторы» — это анонимы без репутации вообще.

  • А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.

Кроме претензий к Латвии от организаторов нет ничего. Приведенные СМИ, за вычетом JTA, к латвийским представителям за комментарием не обращались.

  • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

Кроме как в интервью организаторов выставки разным СМИ эта якобы мотивация Латвии не существует более нигде. При прямом обращении к ним со стороны журналистов JTA постпредство Латвии дало официальный ответ, который не имеет ничего общего с утверждениями о мотивах Латвии со стороны Дюкова сотоварищи.--Pessimist 18:27, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ну, по пунктам:
  • Интересно, а какие "интересы" у Jewish Telegraphic Agency [44]?
  • По поводу "а они там были?" - Да, следует различать слова очевидцев и комментаторов, но также следует различать и информацию, распространяемую информационными агентствами - было бы весьма удивительно, если бы представители информационных агентств были бы на каждом месте событий, о котором они распространяют информацию (к сожалению, так работают информационные агентства, но на этом основании не принято подвергать сомнению распространяемую ими информацию).
  • По поводу того "Крайне сомнительно, что постпредство Латвии что-то обяъясняло" - Да, весьма "сомнительно", чтобы постпредство Латвии вообще что-то обяъясняло, тем более каким-то там "организаторам выставки" - ну запретили и запретили выставку, и нефиг вообще никому ничего объяснять! - (Вы так, что-ли считаете? Или м.б. оно <постпредство Латвии при UNESCO> должно было, все же, объяснить кому-то <почему - не организаторам выставки в помещении всё того же UNESCO>, что оно запретило выставку? Или организаторы выставки должны были прийти в день открытия, а там - закрытые двери и никого не пускают!)
  • По поводу самих источников - ну, так что "люди говорят" о Jewish Telegraphic Agency, РИА "Новости", ИА Regnum? и т.д. и т.п. - ну дезавуируйте приведенные в статье по данному поводу источники, распространившие данную информацию (только аргументрованно и обоснованно дезавуируйте).
  • А при чём здесь — репутация лично Дюкова и, якобы, анонимнных «организаторов» — по крайней мере, люди заявили об этом в эфире радиостанции и в ряде интервью, об этом говорят солидные информационные агнтства, приводят определённые фамилии, а для вас главное - "репутация не та". Да, если бы, репутация была самая поганая - это был бы самый значимый информационный повод и самый значимый факт: во-первых, люди с такой репутацией проводят подобную выставку; во-вторых, это самый настоящий скандал и международный резонанс. Даже если бы это была преднамеренная провокация - то об этом стоило бы писать: кто предпринял, в каких целях, что сказал, какова была реакция на провокацию и т.п. А реакция была, прямо скажем - "так себе", паршивенькая была реакция, которая многим о многом говорит. Так что, сам по себе факт запрета выставки и комментарии сторон вокруг него весьма важны, особенно в разделе, который называется "Современные оценки".
  • Аналогично, по поводу вопроcа о том, как данные источники (упомянутые информационные агентства) описывают другие факты - см. предыдущий абзац.
  • По поводу того, что "Кроме претензий к Латвии от организаторов нет ничего" - а как прикажете подавать подобную информацию(?): "Ай, какая Латвия молодец! Не разрешила выставку про холокост и Саласпилс! Правильно, нефиг об этом выставки устраивать!" - так, что-ли по-вашему это следует подавать? Или сами организаторы должны были реагировать на всё это в стиле: "Да, правилно запретили! Нечего нам всякие выставки устраивать! Да мы и сами не очень-то хотели..."?
  • Источников использовалось несколько - РИА "Новости" ссылаются прямо на Дюкова, а ИА REGNUM ссылается на передачу радиостанции «Говорит Москва», в эфире которой присутствовало несколько лиц - организаторы выставки, представители фонда «Историческая память», а также, по крайней мере, сотрудник объединения «Kontakte-Контакты» Дмитрий Стратиевский.
  • По поводу того, что "Кроме как в интервью организаторов выставки разным СМИ эта якобы мотивация Латвии не существует более нигде" - неужели сейчас в статье сказано что-либо иное?
  • А вам на слово верить, что "При прямом обращении к ним со стороны журналистов JTA постпредство Латвии дало официальный ответ, который не имеет ничего общего с утверждениями о мотивах Латвии со стороны Дюкова сотоварищи"?
--Scriber 21:51, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле JTA пишет http://www.jta.org/2015/01/21/news-opinion/world/unesco-holocaust-exhibition-nixed-following-latvian-protests про "мейл без подписи" который им прислала латвийская делегация в ЮНЕСКО при чём ничего о причинах оне там не писали, а только сообщили, что они предложили российской делегации в будущем что-то организовать совместное с просмотром фильма "Спорная история" (пропаганда видимо). А на встречный вопрос JTA, почему эту выставку отменили, не ответили ничего. Cathry 22:03, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
В общем всё уже сказано, данные стороны организаторов о причинах запрета выставки бесусловно должны быть отражены. И выставка проводилась в сотрудничестве с представительством России в ЮНЕСКО, а не просто "в их помещении". Cathry 22:03, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну по пунктам:
  • у Jewish Telegraphic Agency интересов нету и потому от себя про причины запрета они ничего не заявляют.
  • "было бы весьма удивительно, если бы представители информационных агентств были бы на каждом месте событий" - было бы удивттельно псли бы они заявляли от себ то, чего не видели сами
  • "Да, весьма "сомнительно", чтобы постпредство Латвии вообще что-то обяъясняло" - не выдумывайте, ответ на вопрос JTA они дали.
  • "А при чём здесь — репутация лично Дюкова и, якобы, анонимнных «организаторов»" - при критериях ВП:АИ относительно источников информмации.
  • "Источников использовалось несколько " - все они сводятся к организаторам выставки, которые не АИ по данному влпросу.
  • "а как прикажете подавать подобную информацию(?)" - Как JTA - обратиться с источнику запрета. Чего кстати даже не пришло в голову сделать пропагандистам из РИА Новости и Регнума.
  • "ну дезавуируйте приведенные в статье по данному поводу источники, распространившие данную информацию (только аргументрованно и обоснованно дезавуируйте)." - уже сделано выше.
  • " неужели сейчас в статье сказано что-либо иное?" - нет, там стоит вс то ж крайне слмнительное заявление с пртенезией к авторитетности источника
  • "А вам на слово верить" - нет, прочесть материал JTA. "А на встречный вопрос JTA, почему эту выставку отменили, не ответили ничего" - то есть никаких мотивов про «имидж».
В общем всё уже сказано, крайне сомнительные заявления организаторов о мотивации третьих лиц, а не причинах причинах запрета выставки безусловно следует исключить.--Pessimist 12:34, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
представительство Латвии не дало ответ на вопрос jta. Хотя к обсуждаемой теме это не относится. Участник Pessimist продолжает доводить до абсурда. Cathry 12:47, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
То есть такую мотивацию как "вред имиджу" не заявляло. Спасибо, именно это я и хотел сказать. Итак, на вопрос журналистов о причинах запрета они не говорят ничего, представитель ЮНЕСКО там же говорит что причины объяснять не нужно вообще. Нас же пытаются уверить, что отказавшись объяснять эти причины ЮНЕСКО и журналистам, постпредство якобы ринулось объяснять свои мотивы господину Дюкову сотоварищи персонально. Не смешно. --Pessimist 13:18, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Действительно, вот такое Ваше бескомпромиссное отстаивание одной позиции вопреки здравому смыслу и источникам — уже не смешно. Vulpes 13:29, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых кого "вас"? Во-вторых, не хотите- не верьте Дюкову, кто-то принципиально не хочет верить словам латвийских властей и представительств (я, например), но тем не менее их слова приведены. Cathry 13:42, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Остается выяснить все тот же вопрос, которого все началось - какие есть основания считать господина Дюкова специалистом по мотивации латвийских властей. JTA его не комментирует - они журналисты, они дают ответ на вопрос as is, не оценивая авторитетность, мы здесь оцениваем авторитетность.
Если бы журналисты передавали слова любого человека с улицы as is, тогда бы Вы были правы. Но это вовсе не так. И специалистами по отбору слов, которые надо запускать в СМИ, являются именно журналисты. Раз они привели слова организаторов выставки, значит сочли их достаточно достоверными для этого. Участник Википедии недостаточно компетентен, чтобы перебить эту оценку журналистов. Vulpes 14:10, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
По отбору слов в СМИ компетентны журналисты, но они не компетентны по отбору слов в энциклопедию. Поскольку они не гарантировали, что руководствуются правилами Википедии при своем отборе. Критерии ВП:АИ по Дюкову и организаторам мной рассмотрены выше. Мнение, что любпая чушь, опублткоанная в СМИ обязательно должна вклюатся энциклопедию, явно противоречит практике наполнения Википедии. Неавторитетные мнения исключаются - даже если журналисты их публикуют. --Pessimist 15:34, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
В вашей позиции был бы резон, но всё, что Вы противопоставляете источникам (СМИ, журналистам) — это Ваше личное мнение. Никакого источника, который бы подкреплял Ваши сомнения в словах организаторов выставки, нет. Ну а чего стоит мнение отдельного редактора по сравнению с источником — всем известно... Vulpes 15:46, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я показал источниками, что такие мотивы нигде официально не заявлены (заявлялись сосем другие мотивы - и источники приведены ), что источником этой информациии во всех случаях является Дюков (организаторы) и что критериям ВП:АИ для такого тезиса они не соответствуют. Этого достаточно. --Pessimist 15:52, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну я и говорю: всё, что у Вас есть — Ваши личные рассуждения. То, что сообщалось организаторам, вовсе не должно совпадать с официальной мотивировкой, указанной МИДом. Было бы как раз очень странно, если бы МИД повторил такую мотивировку. Так что Ваши рассуждения ничего не стоят. Критерии АИ, о которых Вы говорили, не относятся к очевидцам, а тут именно этот случай. Vulpes 15:57, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Говорить вы может что хотите. Сам факт, что организаторам выставки что-то сообщали латвийские власти крайне сомнителен (источники приведены), и уж тем более сомнителен, что сообщали совсем не то, что сообщают сами же публично и официально (источники приведены). Для необычных заявлений требования к авторитетности повышаются многократно. Никаких независимых подтвержений того, что организаторы являются очевидцами, нет. --Pessimist 16:17, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы что-то уже одно по одному пишите. Никто, кроме Вас не видит чего-либо необычного в том, что мотивировка, заявленная организаторам, отличается от официальной мотивировки МИДа. Ну и имеем: источники (журналисты как минимум двух изданий) сочли слова организаторов достаточно достоверными, чтобы их привести. Вы этому противопоставляете Ваши личные сомнения. Vulpes 16:22, 13 июля 2015 (UTC) «Никаких независимых подтвержений того, что организаторы являются очевидцами, нет.» - это просто не так. Два издания (независимых!) сочли слова организаторов достаточно надёжными, чтобы их привести. Требование, чтобы было несколько очевидцев, слишком избыточно и просто нереально, когда идёт речь о бинарных контактах. Vulpes 16:24, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Где ж бинарный? Вопрос о мотивации обсуждает также преставитель ЮНЕСКО и журналист JTA. В обоих случаях (мотивация не нужна вообще, мотивация не заявлена) мы видим сходную позицию. И только у крайне ненейтральных организаторов выставки информация отличается резко - им с какого-то перепугу побежали докладывать то, что не говорят больше никому. --Pessimist 16:04, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Марк, Вы пишите совершенно не допуская мысли, что организаторы говорят правду и им, действительно, была сообщена причина отказа. Я же исхожу из той информации, которую сообщают источники (СМИ, или, иначе говоря, СМИ пересказывают слова организаторов) и не вижу причины не считать эту информацию верной. Поэтому Вы почему-то совершенно не можете меня понять. Если организаторам была объяснена мотивация отказа, всё становится на свои места: контакты должны при этом быть именно бинарными, причины отказа и не должны совпадать с причинами в официальном сообщении МИД (в котором, конечно же, всё аккуратно сформулировали исходя из дипломатических интересов). То есть весь вопрос в одном: считать информацию достоверной или нет. Мы с Вами в это уже в нескольких ветках диалога упирались. Vulpes 16:17, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Постпредство отказывается дать ответ о мотивации журналистам, а представитель ЮНЕСКО когда его спрашивают о мотивации отвечает, что мотивация не нужна вовсе. То есть либо ему тоже ничего не сказали, либо сказали, но на условиях неразглашения. Ответьте исходя из вашей логики на простой вопрос — почему постпредство при этом спокойно сообщает мотив отказа «врагам» понимая, что они не будуи держать это в секрете? --Pessimist 17:36, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
По очень простой причине — это были рабочие контакты. Люди, контактирующие с организаторами, занимались не «информационным прикрытием», а прежде всего решением практических вопросов — чем будет занято помещение и т.п. И не транслировали свои заявления на широкую публику. Совсем не факт, что в сферу ответственности этих людей входило распространение «правильной» информации, и что, сообщая её организаторам, они настолько были этим озабочены, что потребовали неразглашения. Совсем другое дело, когда люди делают публичные декларации. При этом самое главное — «правильная» позиция, а вовсе не то, что было причиной на деле.
Вот Вы лучше попытайтесь объяснить ту картинку, которую рисуете Вы. По-Вашему бинарных контактов вовсе не было и довольно очевидно, что и не должно было быть. Ну вот представьте, в такой ситуации Дюков даёт интервью. Вот когда Дюкову что-то сказали, а он просто переврал, это можно понять, но когда ничего не говорили и это (как Вы говорите) и так ясно, то зачем заниматься такими выдумками, на которых легко могут поймать (достаточно журналисту спросить, а кто и где сообщал), когда можно просто сказать «они запретили потому что ...» — ничего не выдумывая, а просто указывая ту же причину как мнение, почему на самом деле запретили. В общем получается какая-то дикая выдумка со стороны Дюкова (да ещё и подтверждённая или, как минимум, не опровергнутая другими организаторами), нереальная ситуация. Vulpes 01:32, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий в ветке ниже, не будем дублировать. --Pessimist 14:54, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
МИД Латвии совершенно точно не является специалистом по оценке исторических работ Дюкова, но их позиция приведена Cathry 15:26, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже предложил удалить это вместе с Дюковым, но обсуждение, в котором вы пишете, вы, как обычно, не читаете.--Pessimist 15:34, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы понятия не имеете, что я читаю. Укажите, где вы это предлагали. Cathry 15:40, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я уже не первый раз вынужден отмечать ваше хамство, которое состоит в том, что вы не читаете ни статьи, ни обсждения, делаете безапеляционные выводы, не читая. да еще и хамите после того как вам на это указывают. Реплика на этой странице выше - таймлайн 18:33, 12 июля 2015. --Pessimist 15:45, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

И снова "по пунктам":

  • Я рад, хотя бы, за признание <Pessimist> отсутствия интересов у Jewish Telegraphic Agency и того, что "от себя про причины запрета они ничего не заявляют". Аналогично, и РИА "НОВОСТИ", и REGNUM не заявляют "от себя" про причины запрета. Или вы считаете иначе? Если <Pessimist> считает иначе, то на каком основании?
  • <Pessimist>: "было бы весьма удивительно, если бы представители информационных агентств заявляли от себя то, чего не видели сами" - <я>: так они и не заявляют (см. выше).
  • На мою фразу: "Да, весьма "сомнительно", чтобы постпредство Латвии вообще что-то обяъясняло", - <Pessimist> дал ответ: "не выдумывайте, ответ на вопрос JTA они дали". - Однако, <Pessimist> не точно меня цитирует, "усекая" мою фразу, которая звучит полностью, как минимум: "..."сомнительно", чтобы постпредство Латвии вообще что-то обяъясняло, тем более каким-то там "организаторам выставки"", - сооответственно, <Pessimist> отвечает не на тот тезис, который я сформулировал. И даже отвечая (не на то, о чем я говорил), <Pessimist> даёт весьма показательный ответ, в том смысле, что <Pessimist>у кажется вполне естественным, что постпредство Латвии объясняет что угодно кому угодно, кроме организаторов выставки, обратившихся к ним с запросом по существу дела. Мне же это кажется весьма неестественным, напротив, вполне нормальным мне представляется чтобы постпредство Латвии при ЮНЕСКО ответило напрямую организаторам выставки, проводимой всё при той же ЮНЕСКО, которые направили сответствующий запрос-согласование на её проведение (а это именно то, что <Pessimist> старается подвергнуть сомнению и отрицать, как неестественное с самого начала).
  • <я>:"А при чём здесь — репутация лично Дюкова и, якобы, анонимных «организаторов»" - <Pessimist>:"при критериях ВП:АИ относительно источников информации" - <я>: Сей ответ сколь лапидарен, столь же невразумителен. В своём предыдущем комментарии [45] я развернуто показал, что репутация организаторов выставки не имеет к факту их заявлений и комментариев относительно запрета той самой выставки никакого отношения, и чем хуже их репутация - тем их заявления примечательнее (это характеризует современые оценки).
  • Ответ <Pessimist> на тезис о том, что "Источников использовалось несколько" и "все они сводятся к организаторам выставки, которые не АИ по данному вопросу" - также весьма сомнителен, поскольку среди использованных источников находится не вызывающее у <Pessimist> сомнения в авторитетности JTA (в противном случае, подобными заявлениями он дезавуирует и его), а также подвергает сомнению информацию, поданную другими агентствами, как и JTA, вовсе "не от себя" (в противном случае, он также тем самым дезавуирует подход JTA и "иже с ним" подавать информацию "не от себя").
  • <я>: "а как прикажете подавать подобную информацию(?)" - <Pessimist>: "Как JTA - обратиться с источнику запрета. Чего, кстати, даже не пришло в голову сделать "пропагандистам" из РИА Новости и Регнума". - Ну, "не все такие умные"... Однако, даже подход JTA не меняет того факта, что организаторы выставки заявляли то, что они заявляли, и нет ничего "криминально-недостоверного" в том, что "остальные" передали то, что было заявлено на самом деле теми, кто это заявлял. Вообще, это не дело информационных агентств (ИА) анализировать информацию (это дело аналитических агентств), дело ИА достоверно распространять информацию, а к этому никаких претензий нет: цитируемые ИА всё сделали по принципу "что вижу (слышу) - о том пою (передаю дальше)".
  • <я>: "ну дезавуируйте приведенные в статье по данному поводу источники, распространившие данную информацию (только аргументрованно и обоснованно дезавуируйте)." - <Pessimist> этого сделать не удалось (см. предыдущий текст моего текущего комментария).
  • <я>: "неужели сейчас в статье сказано что-либо иное?" - <Pessimist>: "нет, там стоит вс то ж крайне слмнительное заявление с пртенезией к авторитетности источника" - Ну, это явное передёргивание и доведение до абсурда. Как может фраза: "Как заявили в ряде СМИ организаторы выставки, названным мотивом запрета был «вред имиджу» Латвии в период её председательства в ЕС", - с указанием источников происхожения подобной информации вызывать у кого бы то ни было какие-то сомнения? Здесь говорится лишь о том, что "организаторы выставки в ряде СМИ заявили, что в качестве мотива запрета на проведение выставки им был назван «вред имиджу» Латвии в период её председательства в ЕС" - и всё! Авторитетность источников свидетельствует лишь о факте существования подобных заявлений. Всё остальное - "на совести" того, кто делал подобные заявления. Всеми своими аргументами, в т.ч., отрицая авторитетность источников, <Pessimist> отрицает сами очевидные факты существования подобных заявлений. Но, ведь, подобные заявления были, и их слышали не только представители СМИ, но и, к примеру, слушатели радио "Говорит Москва", и т.д., и т.п.
  • Последовал совету <Pessimist>, прочёл материал JTA [46] и не нашёл, практически, ничего нового, кардинально меняющего картину события, за исключением весьма интересных подробностей, которых, кстати, нет у других ИА, но сути дела это не меняет. Напротив, даже "усугубляет".- Так, в своих заявлениях Дюков прямо указывает на главу парижского Постпредства Латвии в ЮНЕСКО Саниту Павлюту-Десландес, как на источника подобной "имиджевой мотивировки". А это уже не просто "интересно", но и весьма "конкретная ссылка" на источник подобной информации. Так, что, скорее всего, подобный разговор был (правда, возможно, устный, возможно, даже по телефону).
- В своих комментариях JTA официальный представитель ЮНЕСКО ("спикер", как указало JTA) сообщил, что в соответствии с полититкой ЮНЕСКО, государства-члены имеют право "вето" на проведение мероприятий, организуемых государствами-членами, и что решение об отмене выставки не было решением ЮНЕСКО, это сделала Латвия.
- А также, что "официальный ответ" латвийского представительства, на который так упорно намекает ув.Pessimist, представлял собой e-mail без подписи о том, что они предложили российским коллегам "сотрудничать в проведении будущих мероприятий, посвящённых Холокосту..." (т.е. - "может быть, когда-нибудь мы будем проводить...")
- в материале JTA содержится прямая фраза о том, что "Автор имейла ничего не отвечает на вопрос JTA, почему Латвия против проведения выставки "Украденное детство" (The email author did not answer JTA’s question as to why Latvia opposed the “Stolen childhood” exhibition.) и все рассуждения <Pessimist> о том, что "А на встречный вопрос JTA, почему эту выставку отменили, не ответили ничего" - то есть никаких мотивов про «имидж»" - это лишь домыслы от <Pessimist>.

В общем, всё уже было сказано. Факт существования заявлений организаторов по поводу запрета выставки подтверждён независимыми источниками (JTA, например). И вся словесная "эквилибристика" о том "мотивация ли это третьих (четвёртых-пятых-шестых) лиц" или это "мотивировка отказа" и т.д. и т.п. - роли не играет.

В источнике даны конкретные указания в заявлениях организатров на конкретных лиц - источников информации (по версии организаторов) о мотивировке запрета на проведение выставки. Так что, подобные заявления организаторов следует безусловно оставить в статье. --Scriber 01:16, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

И снова "по пунктам":

  • Scriber сначала предлагает рассматривать авторитетность информагенств как источника спорной информации а потом соглашается с тем что они спорный тезис от себя не заявляли - и следовательно его источниками не являются. Вопрос авторитетности агентств как источников спорной информации на этом, полагаю, можно считать закрытым.
  • Да, мне кажется вполне естественным, что постпредство Латвии объясняет что угодно кому угодно, кроме организаторов выставки, обратившихся к ним с запросом по существу дела. Scriber же это кажется весьма неестественным. При этом он исключает из рассмотрения жуткую репутацию орагнизаторов в Латвии и полное отсутствие какой-либо необходимости с ними по этому вопросу общаться, а также тот факт, что почему этот якобы мотив заявлен только им больше никому. Мне это кажется совершенно неестественным. Если уж "врагам" этот мотив сообщают без какой-либо надобности - то почему журналистам и в официальных комментариях совсем другое? Какой смысл?
  • Если участнику Scriber непонятно как репутация влияет на авторитетность - ему следует перечитать соответствующий раздел ВП:АИ. Если утверждение о мотивах латвийского правительства делает ученый-политолог с отличной репутацией - доверие к его словам будет. Если аналогичное заявление делает политический скандалист - персона нонграта в стране, про мотивацию оторой он рассуждает - есть осноыания для недоверия. Отзывы о Дюкове и в российской научной среде, скажем так мягко, противоречивые - см отзыв д.и.н. Алексея Миллера о "хунвейбинах", а Латвии Дюкова официальные лица прямо называют психом.
  • Очередные отсылки к агентствам пропускаю - мы уже выяснили, что они за измышления организаторов выставки ответственности не несут, а других источников про вред имиджу нет.
  • Факт существования неких высказываний не является достаточным основанием для размещения их в Википедии - а в отношении того, что публикуют СМИ в АИ сделана отдельная оговорка на этот счет.
  • Scriber приводит цитату JTA "Автор имейла ничего не отвечает на вопрос JTA, почему Латвия против проведения выставки "Украденное детство" (The email author did not answer JTA’s question as to why Latvia opposed the “Stolen childhood” exhibition.) И далее пишет что мое утверждение что про вред имиджу поспредство Латвии JTA ничего говорило это мой вымысел, а не очевидный факт. Полагаю, доведение до абсурда налицо. --Pessimist 12:04, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Следует отметить, что скандальная репутация Дюкова, о которой настойчиво говорит участник Pessimist2006 не является фактом, пока что она не подтверждена чем-то весомым, это следует рассматривать как личное мнение участника. Любая политически активная фигура имеет много противников, которые порой готовы смешать её с грязью, но это ещё не говорит о репутации как таковой. Пока что ясно хотя бы то, что в России Дюков имеет достаточно высокую репутацию, так что даже МИД предпринимает дипломатические действия в ответ на объявление Латвией Дюкова персоной нон грата и это отражается в СМИ. Vulpes 12:28, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Скандальная репутация Дюкова подтверждена сведеничми в статье о нем и сведениями приведенными в первой реплике темы. Тот факт, что на его скандалы реагирует МИД говорит о значимости, но сам факт скандальноти поднимает на международный уровень, а не опровергает. То-то и оно, что Дюков - "политически активная фигура", а не ученый. Мало какой ученый предлагает убивать режиссеров и жечь посольства. Хунвейбин (с) А. Миллер. --Pessimist 12:45, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Википедия — не АИ. Отдельные обвинения политически активного человека не означают, что у него скандальная репутация. Ну или тогда уж надо говорить, что скандальная репутация у всех политиков (вот, например, Меркель обвиняли со связями с нацистами в молодости). Vulpes 13:44, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не делайте вид, что вам неизвестно, что под все эти утверждения в статье о Дюкове стоят сноски на АИ. Если бы Дюков был политическим деятелем - тогда понятно. Но он позиционируется как якобы ученый-историк, а для ученых такая репутация - нонсенс и резкое понижение авторитетности (тем более, есть отрицательные оценки от таких несомненных АИ как д.и.н. Алексей Миллер). Ученый, который заявляет, что задача историка - "бить обнаглевшего врага по морде" - действительно хунвейбин, то есть политический хулиган, а не ученый. --Pessimist 07:32, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А я и не говорил, что никаких негативных оценок Дюкова не было. Были. Это скорее свидетельство того, что он находится на острие политической борьбы, где большое место занимают сильные эмоции и жёсткие оценки. Причём как с его стороны, так и со стороны его оппонентов. Но это вовсе не означает автоматически общую скандальную репутацию. Даже если брать статью Википедии — она написана не о скандальном политике, а о «российском историке и публицисте». То есть значимость ему дают не скандалы, а профессиональная деятельность. Насчёт историка — да я же как раз говорил, что в данном случае, когда он говорит о сообщённой ему мотивировке, совершенно неважно, историк он или нет. Он выступает как очевидец. Vulpes 08:41, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если он выступает просто в качестве транслятора позиции латвийских властей (я слышал как они сказали) - то в этом качестве он крайне ненейтрален во-первых (то есть мог исказить и имел к этому мотивацию) и основания для сомнения в самом факте общения с ним и в таком мотиве я привел выше, во-вторых. Никаких поводов обсуждать запрет с Дюковым у постпредства не было - с учетом репутации Дюкова в Латвии, равно как не было повода сообщать ему одно, а всем остальным - другое. Таким образом, это заявление следует считать необычным. А для необычных заявлений ВП:АИ предъявляет к авторитетности повышенные требования. Которым крайне ненейтральный Дюков не соответствует. --Pessimist 09:23, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну он и не претендует на большее, чем трансляция того, что ему сказали. А в такого рода ситуациях очевидец всегда заинтересованное лицо, ничего необычного в такой ситуации нет. Как минимум два СМИ сочли его слова достаточно достоверными, чтобы пересказать. Источников, которые бы поставили эти слова под сомнение, нет. Только Ваше мнение. Vulpes 10:25, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Очевидец не всегда имеет такую сильную мотиваицию к искажению. Например, у представителя ЮНЕСКО такой мотивации я не усматриваю, у него нет острого конфликта с латвийскими властями. --Pessimist 15:52, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Практически всегда в конфликтной ситуации при бинарных контактах. Например, во всех коммерческих отношениях. Vulpes 16:20, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
У нас есть три варианта ответа от трех источников, имевших по их утверждению дело с постпредством Латвии: ЮНЕСКО, JTA и Дюков. У первых двух мотивации к искажению нет, ответы сходятся. У третьего мотивация к искажению сильнейшая, ответ от первых двух отличается резко. Вывод? --Pessimist 17:43, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Марк, зачем Вы так говорите, как будто это не обсуждалось?!? Уже сколько раз было сказано, что ответы совершенно разные, в разных обстоятельствах, вероятно разными людьми сделанные и главное для разных целей сделанные (рабочее объяснение и оглашение официальной позиции). И они и по логике и должны быть разными. Зачем Вы повторяете уже многократно опровергнутый довод о несовпадении этих ответов?!? Vulpes 01:44, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не обсуждалось. Я не вижу никаких «разных обстоятельств», что касается «разных людей», то у вас это постпредство Латвии при ЮНЕСКО в Париже получается чуть не посольством в США. Да там работает скорее всего 3 человека (один дипломат на ставке, и секретарша с уборщицей по полставки). Вы говорите, что если что, Дюкова бы спросили кто и когда ему это говорил — и что? Кто спросил? Российские, извиняюсь за выражение «СМИ», не удосужились вообще к другой стороне конфликта обратиться — а вы говорите, что они будут выяснять не наврал ли Дюков. Не смешно. Единственный кто повел себя как журналист, а не как пропагандист из трех этих изданий — это представитель JTA, добросовестно обратившийся ко всем трем участникам (организаторы, постпредство и ЮНЕСКО) и транслировавший все что ему сказали или не сказали. И я констатирую, что удовлетворительный ответ на вопрос зачем сообщать Дюкову «реальную причину», а затем отказываться сообщить её же журналисту JTA, и, по всей видимости, представителю ЮНЕСКО, не получен. --Pessimist 06:44, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Мне кажется, пора уже завршать данное обсуждение. В оппозиции к остальным участникам приводящим многочисленные аргументы к тому, что сведения организаторов выставки должны быть указаны, находится только Pessimist ходящий ВП:ПОКРУГУ.Cathry 09:29, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что итоги подводятся не по числу голосов, а по высказанным аргументам. И их игнорирование в данном обсуждении рядом участников очень заметно. Кроме меня мнение о неавторитетности данного источника высказал с аргументами также коллега Divot. Участница Cathry высказывается, не читая обсуждение. Это уже становится системой. --Pessimist 09:31, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не только он. Я совершенно согласен с его аргументами. Более того, мне вообще все больше кажется, что всю эту катавасию с выставкой надо переносить в статью о Дюкове (и вот там уже, пожалуй, будет иметь смысл цитирование его позиции). В конце концов, подраздел называется "современные оценки" - а собственно оценок-то самого концлагеря в данном фрагменте и не содержится, только взаимные обвинения. Benda 15:43, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, действительно. Что тут вообще по теме статьи кроме названия выставки, чье содержание не раскрывается никак? А в статье о Дюкове вполне допустимо давать ему слово по любому вопросу, замеченнному вторичными источниками - хоть о латвийских властях, хоть о космических кораблях, бороздящих просторы... --Pessimist 15:48, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
История получила международное освещение в связи с концлагерем, а не Дюковым. Cathry 15:51, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А читатель из приводимого фрагмента получит информацию только о Дюкове и МИД Латвии. Benda 15:56, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Являются ли тезисы Какурина более авторитетными, чем специализированная научная энциклопедия?

предпочёл двигаться от безусловно качественных источников (Какурин) к более спорным (энциклопедия

Вопрос такой. при рассмотрении событий советско-эстонской войны, в рамках которой Какурин лично командовал войсками одной из сторон, какой источник является более предпочтительным и авторитетным: книга Какурина "Как сражалась революция" или энциклопедия Гражданская война и военная интервенция в СССР? --Pessimist 20:03, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, что этот вопрос следует решать на основе авторитетной критики этих двух книг. Если есть авторитетная критика книги Какурина в части изложения им событий этой войны, то книгу Какурина следует использовать с учётом этой критики. То же относится и к энциклопедии. Если же такой критики до сих пор не появилось ни в отношении книги Какурина, ни в отношении энциклопедии, то руководствоваться имеет смысл общими оценками этих двух книг, -- такие оценки наверняка есть в историографической литературе. Если в итоге окажется, что оценки качества этих книг сопоставимы, тогда логично в первую очередь опираться на более позднюю и при этом обобщающую работу, т. е. на энциклопедию. Я предполагаю, что оценки качества энциклопедии окажутся более низкими, чем оценки качества работы Какурина. Но я их ещё не искал, и в принципе возможно, что я ошибаюсь. --Humanitarian& 20:18, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]

С середины 20-х гг. начали выходить первые обобщающие работы по истории гражданской войны (С. Венцов, С. Белицкий, А. Анишев, Н. Какурин, М. Левитов), которые нельзя расценивать равнозначно. Работа С. Венцова и С. Белицкого «Красная гвардия» была первым опытом освещения начального периода военных действий, исследование А. Анишева «Очерки истории гражданской войны 1917 – 1920 гг.» (М.. 1925) явилось попыткой дать социально-политический анализ войны, двухтомный труд Н. Какурина «Как сражалась революция» (М.; Л., 1925 - 1926) освещал ход событий гражданской войны в целом. Особое место в историографии гражданской войны заняли «Записки о гражданской войне» В. А. Антонова-Овсеен¬ко изданные в 1924 - 1933 гг. в четырех томах. Важной являет¬ся оценка самого автора, данная в предисловии к третьему тому: «Это именно рассказ, воспоминания, подкрепленные официаль¬ными документами, но отнюдь не историческое исследование» (Антонов-Овсеенко В. А. Записки о гражданской войне. М.; Л., 1932. Т. 3. С. 5).

— В. А. Балашов, В. А. Юрченков.Историография отечественной истории (1917-начало 90-х гг.). Изд-во Мордовского университета, Саранск, 1994 г.
--Humanitarian& 20:34, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Большая советская энциклопедия , 3-е изд. [51], Юридическая энциклопедия [52], Энциклопедия образовательных технологий [53], Психотерапевтическая энциклопедия [54], Энциклопедия менеджмента [55], Криминалистическая энциклопедия [56], Новая экономическая энциклопедия [57], Малая энциклопедия конституционного права [58]... Может быть, не принято ссылаться только на исторические энциклопедии? А может быть, только на отечественные исторические энциклопедии? С чего бы это?.. --Humanitarian& 15:53, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Pessimist вообще говоря прав. На энциклопедию историк может сослаться, например, если его работа посвящена историографии, СМИ, политической истории и т.п., и энциклопедия выступает частью исследования. Можно сослаться на энциклопедию, как на "дополнительное чтение" (ну там "подробнее смотри в энциклопедии Ираника"). Но ссылаться на энциклопедию, как на релевантный исторический источник историк не будет. Divot 11:36, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что вывод о сравнительной значимости двух обсуждаемых работ уже понятен. Тем не менее, если не найдётся резко отрицательных авторитетных отзывов об этой энциклопедии, я могу согласиться с тем, чтобы она считалась более авторитетным источником. Как-никак, это третичный источник, к тому же созданный через 57 лет после книги Какурина, т. е. такой источник, который как будто должен отражать более поздний этап в развитии отечественной науки... Своё личное мнение о сравнительном качестве этих двух книг я озвучил, но навязывать никому из коллег не собираюсь. --Humanitarian& 21:28, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • А я думаю, что независимый источник по умолчанию авторитетнее зависимого. В ВП:АИ есть отдельный подраздел на этот счёт, где предъявляются требования к независимым вторичным источникам, одно из них «Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Немного выше в правиле также есть список вопросов, и первым вопросом там является не мнение критиков и количество цитирований, а вот этот вопрос: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Есть такие интересы, публикатор не просто сотрудничает с заинтересованной стороной, он ей является. — Rafinin 22:02, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Формально оно вроде так, только вот конкретно Какурин известен своей добросовестностью, а конкретная энциклопедия ничем не прославилась, плюс была издана в период упадка советской исторической науки. Поэтому для меня Какурин авторитетнее. Но, как я уже сказал, я не возражаю, чтобы в соответствующих статьях предпочтение отдавалось энциклопедии, если только не будет доказано, что она совсем никуда не годится. С чем я не могу согласиться, так это с тем, чтобы какое-нибудь альтернативное мнение Какурина вообще считалось бы ненужным привести в вики-статьях. А чтобы оно представлялось как менее значимое -- да пожалуйста. Странно только, что альтернативой книге Какурина является энциклопедическое издание, которое по данным гугл-сколара процитировано дважды. По идее, третичные источники при прочих равных должны иметь более высокий индекс цитирования, чем вторичные... --Humanitarian& 22:33, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Тут ещё вот какой момент. Применение того правила, на которое Вы ссылаетесь, имеет рациональный смысл, когда об авторе как об учёном мало что известно. Скажем, когда речь идёт о первых научных публикациях данного автора по данной теме. Ещё нет критических отзывов, а участники Википедии, будучи (или считаясь) как бы дилетантами, самостоятельно оценить качество научной работы на основе её содержания не могут. И непонятно, сто́ит эту работу использовать в вики-статьях или не сто́ит. Вот в этом случае есть резон принимать решение на основании косвенных аргументов, в том числе возможного влияния вненаучных интересов автора на качество научной публикации. А здесь ситуация совершенно иная: работа впервые издана почти 90 лет назад, 24 года назад переиздана, и автор, и эта его книга широко известны в научном мире, есть множество авторитетных отзывов о ней. В этом случае отталкиваться от формального факта наличия интересов у автора уже не нужно, ведь другие исследователи давно познакомились с этой книгой и оценили её качество непосредственно, на основе собственных научных знаний в данной области. И если эти исследователи не нашли в ней того субъективизма, который можно было бы объяснить заинтересованностью автора, то скорее всего его там и нет. --Humanitarian& 23:20, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Какурин «Как сражалась революция: 1919—1920 гг» — первоисточник и использование его в качестве АИ в википедии не допустимо, а первоисточник, сколь он ни будь известен, не перестаёт быть первоисточником.--Inctructor 11:07, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Возможно, но при прочтении создаётся впечатление, что это вещь по качеству анализа гораздо ближе к воспоминаниям Будённого, чем например к Деникину. Я не знаю, где там увидели глубину анализа, именно очерк, а не серьёзная историческая работа.--Inctructor 11:56, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

Является ли работа Н. Е. Какурина «Как сражалась революция» вторичным авторитетным источником?

Вот такой вопрос возник из вот этой дискуссии. Речь идёт о двухтомной книге Н. Е. Какурина, первое издание которой вышло в СССР в 1925 -- 1926 годах, второе -- в 1990 году с предисловием д. и. н. А. П. Ненарокова. Первый том. Моя позиция однозначна: это высокоавторитетный вторичный источник. Мнение моего оппонента Pessimist'а иное: это, мол, ненейтральный первичный источник. Уважаемые коллеги, жду Ваших аргументированных мнений по этому вопросу. --Humanitarian& 14:40, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • «Первая крупная монография по истории гражданской войны» (цитата отсюда, стр. 261). Оценки работы Какурина легко находятся также во многих др. трудах (см. отдельные выдержки ниже). На их основании можно сделать вывод, что книга «Как сражалась революция» — годный вторичный источник по военной истории ражданской войны в России, но, подозреваю, несколько устаревший. Хотя вот в книжке 2000 года издания утверждается, что «в наши дни во многих вузах история гражданской войны изучается по переизданному в 1990 году двухтомнику “Как сражалась Революция”, принадлежащему перу бывшего полковника Генштаба, преподавателя Военной академии РККА Н. Е. Какурина. Что ж, издание интересное, да и взгляд автора на историю гражданской войны весьма своеобразен и нестандартен. В общем, в книге Какурина действительно можно найти много любопытных вещей». --the wrong man 16:46, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • 1958 год. Учёные записки, вып. 40, стр. 153:

    Книга Н. Какурина «Как сражалась революция» является серьезным исследованием истории гражданской войны. Н. Какурин широко привлекает архивные документы, обстоятельно использует литературу, вышедшую и в СССР и за рубежом по истории гражданской войны. Однако не всегда критически оценивает положения буржуазной литературы. Н. Какурин уделяет главное внимание изложению боевых событий гражданской войны. Он по существу оставляет в стороне соотношение классовых сил в стране. Для него гражданская война — это не крайнее обострение классовой борьбы, не высшая ее форма, а лишь военные действия двух враждебных сторон.

  • 1965 год. Военно-исторический журнал, № 7, стр. 47:

    Исторические работы Н. Е. Какурина имеют еще одну характерную особенность. Являясь крупным военным теоретиком, даже беглое описание военных событий он сопровождал анализом их в тактическом и оперативном отношении. Его исторические исследования давали большой материал об особенностях театров военных действий, о характере стратегии и тактики действий войск, об использовании транспорта, связи и по другим специальным вопросам. К безусловным заслугам Какурина нужно отнести выяснение роли фронтов на основных этапах гражданской войны. Под влиянием культа личности этот вопрос был запутан в историографии 30 — 40-х годов. Исследование его в новейших работах по истории гражданской войны показывает, что точка зрения Какурина, его выводы были верны, отвечали действительности.

  • 1974 год. Очерки советской военной историографии, стр. 112:

    Книга Н. Е. Какурина, напротив, была первым очерком истории боевых действий на фронтах гражданской войны. В ней наряду с общей картиной вооруженной борьбы на фронтах рассмотрены материалы главного и фронтового командования, исследованы важнейшие вопросы военной стратегии в гражданской войне, сделана серьезная попытка дать историю разработки и анализ основных операций Красной Армии, планов и замыслов советского командования.

  • Если Какурина считать первичным источником только на том основании, что он участвовал в некоторых из описываемых в его книге событий (а других аргументов Марк, насколько я вижу, не приводит), то придётся признать первичными источниками абсолютно всех воевавших историков, а вторичными — только тех, кто был эвакуирован в тыл или не успел родиться. Боюсь, в мировых академиях с ним не согласятся. --Deinocheirus 17:54, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
    То есть теперь любой историк, пишущий как он командовал войсками в боях - вторичный только потому что историк? --Pessimist 18:19, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если он пишет об этом на основании своих воспоминаний -- это первичный источник. Если он пишет о своих действиях на основе анализа и обобщения чужих и своих воспоминаний, документов, исследований других историков, то есть если он осуществляет историческое исследование, по отношению к которому его собственные воспоминания играют подчинённую роль, то это вторичный источник. --Humanitarian& 18:38, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Очень важная оговорка: «о своих боях» (то есть разница между мемуарами — первичным источником — и научным исследованием вполне ясна). Теперь давайте зададимся вопросом: какая часть двухтомника полковника Какурина посвящена его боям? --Deinocheirus 18:45, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я согласен и с тем, что написал коллега Humanitarian&: если «свои бои» описаны не с точки зрения отдельного участника («мы побежали туда-то, нас отбросили туда-то»), а проанализированы в рамках более широких тактики и стратегии, то и они вряд ли могут считаться мемуарами. Иначе нам придётся Клаузевица, описывающего наполеоновские войны как военный теоретик, определить в первичные источники на том основании, что он в них участвовал… в качестве рядового. --Deinocheirus 18:57, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, и о своих боях можно писать воспоминания, а можно -- историческое исследование, причём человек, являющийся профессиональным историком, может делать как то, так и другое. Но при этом ставятся совершенно разные задачи, и решаются они совершенно по-разному. Для иллюстрации процитирую, что пишет Милюков о своей «Истории Второй русской революции»:

    Автор назвал свой труд «Историей», хотя он хорошо сознает, что для истории революции в строгом смысле слова время настанет не скоро.

    Выбирая это заглавие, он хотел лишь сказать, что его цель в этой книге идет дальше личных «Воспоминаний».

    Для воспоминаний, предназначенных для немедленного опубликования, время также не наступило. Действующие лица описываемой эпохи еще не сошли со сцены, вызванные их деятельностью чувства еще далеко не улеглись, их интимные мотивы не сделались достоянием гласности. При этих условиях вводить читателя в интимную атмосферу событий, доступную только для их непосредственного участника, показалось бы и нескромно, и чересчур субъективно.

    «История» ставит себе иную задачу, чем «Мемуары». Она принципиально отказывается от субъективного освещения и заставляет говорить факты. Факты подлежат объективной проверке, и поскольку они верны, постольку же бесспорны и вытекающие из них выводы. Историк по профессии, автор не хотел и не мог подгонять факты к выводам; наоборот, он принимал выводы из фактов как нечто бесспорное, хотя бы эти выводы и противоречили настроению того момента, когда переживались события и писалась «История». [59]


    Но в случае с книгой Какурина, разумеется, процент событий, в которых он мог участвовать лично, был неизмеримо мал по сравнению с массивом событий, изложение которых представляет собой достаточно подробную систематическую историю гражданской войны, занявшую два тома. --Humanitarian& 19:04, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]

Отмечу, что по Какурину все приведённые отзывы - это советская историография и потому воспринимать эти дифирамбы следует с соотвествущим скептицизмом. Рассказ как специалистами годами искали у него ошибки и ненейтральность и отсутствие отрицательных отзывов означает отсутствие таких проблем вызывает только улыбку. Есть хоть один современный западный историк, который написал положительную рецензию на этого великого классика? А то ведь на «Малую Землю» дорогого Леонида Ильича положительных рецензий можно найти куда больше и регалии рецензентов будут не ниже. Брежневские мемуары тоже станут в Википедии вторичным авторитетным источником? --Pessimist 12:15, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Ну и если мы предполагаем ангажированность советских историков относительно источника, то также должны предположить ангажированность и западных историков. Факт в том, что многочисленные работы советских историков выводят источник в АИ, как минимум отражающий советскую точку зрения. Является ли это точка зрения доминирующей вообще - это уже ВП:ВЕС, а не ВП:АИ.--Abeshenkov 12:24, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    С какого перепугу необходимо предполагать дефолтную ангажированность западных историков? Мне ничего неизвестно о существовании в западной историографии представления о единственно верной философско-политической теории, которую не следует подвергать сомнению, с тем что все ей несоответствующее не просто считалось ненаучным, но репрессировалось иногда вплоть до физического уничтожения. --Pessimist 12:55, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    С того же, что вы и предполагаете ангажированность советских - идеологической. И не говорите, что в США к СССР и его истории относили трепетно и со всей аккуратностью. Ось зла. не наш термин.--Abeshenkov 13:07, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Я очень люблю узнавать что-то новое и рассчитываю, что вы все же расскажете какой именно идеологией обязаны были руководствоваться в своей научной работе все западные историки. --Pessimist 14:59, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Язвите, а ведь уже привел на основе какой идеологии - на основе неприятия коммунизма.--Abeshenkov 06:25, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Я не знаком с такой идеологией как «неприятие коммунизма». Если вы имели в виду антикоммунизм, то я вас разочарую — таковая идеология существует, но западные историки буду крайне удивлены утверждением, что они обязаны ею руководствоваться. Эрик Хобсбаум, во всяком случае точно не в курсе. --Pessimist 06:36, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Чтоб проявлять антисемитизм не обязательно относится к тому или иному идеологическому течения, можно просто не любить евревв.--Abeshenkov 06:53, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Правильно ли я вас понял: западные историки были обязаны что-то не любить? Вы сами-то понимаете что вы пишете? --Pessimist 07:05, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Не совсем. В ходе идеологического противостояния двух систем тыща и одна причина исказить факты. Самый простой - в качестве исходных данных использовать нерепрезентативные данные. так, например, после революции е Европу и США уехало много воевавших на стороне белого движения и их воспоминания были в достаточном количестве, источники же советские тупо не доходили до ученых. Кстати, жалобы о труднодоступности научных трудов из СССР я встречал часто.--Abeshenkov 07:22, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Итак, ничего подобного системе, кратко описанной мной в реплике 12:55, 8 июля 2015 (UTC) в западной историографии не существовало и поэтому предполагать всеобщую дефолтную ненейтральность всех западных историков оснований нет. Написанное вами в реплике 07:22, 9 июля основанием для такого вывода очевидно не является, других аргументов вы не привели. --Pessimist 08:06, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Нет является, т.к. нейтральность (с точки зрения ВП): это освещение всех значимых точек зрения или всех фактов и их объективной оценки. Упомянутое мной противостояние систем накладывает свой отпечаток на все это. От той самой "нелюбви", до банальной недоступности данных противоположной стороны. И объявлять один источник из одного лагеря не Аи лишь на том основании, что он не цитируется в другом противоборствующем лагере противоречит текущему консенсусу, когда исторические статьи пишутся с использованием в равной степени как АИ одной или другой стороны, с привлечением нейтральной. Последней в глобальном конфликте быть, увы, не может.--Abeshenkov 08:25, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы сказал так: антисоветизм был характерен для западной историографии. Но были в ней и исключения. Примером научной объективности могут служить работы Алекса Рабиновича. --Humanitarian& 08:40, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Описанная вами "нейтральность (с точки зрения ВП)" - это нейтральность статей Википедии, а не отдельных источников. Вы заплутали в трех соснах. От совершенно бредовых утверждений о том, что в западной историографии существовала такая же система принуждения как в советской вы скатились к каким-то жалким жалобам на плохой доступ к источникам или общим рассуждениям о "противостоянии систем", которое "накладывает отпечаток". Ну в оконцовке перепутали нейтральность статей с нейтральностью источников. Давайте попробуем закончить на том, что вы найдете два-три современных историографических АИ, которые поддержат вашу оценку западной историографии как монолитно идеологизированной по принуждению. --Pessimist 18:13, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну начнем с того, что плутаете не я, а Вы. Правила ВП вводит понятие "нейтральности" и требует, что ее статьи имели нейтральную точку зрения. Вы правильно сказали, что АИ не должны быть нейтральны, с чем я согласен. Но тут же говорите, что западные историки по умолчанию нейтральны, а историки в СССР = нет. Вот уже я не согласен. Вы говорите, что в СССР был режим и все такое, но это не более чем спекуляции на тему, аналогичные моим, т.к. вы не приводите доказательств того, как оный режим повлиял на конкретный источник. К тому же, вы только что сказали, что Аи не обязаны быть нейтральными , поэтому я совсем не понимании ваших претензий к источнику. Также смею напомнить, что ВП не занимается поиском истины, а отображением всей картины источников.--Abeshenkov 04:42, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы вправе считать, что в СССР не было идеологической цензуры, которая оказала крайне существенное влияние на состояние гуманитарных наук вообще и историю в частности. Но это ваше мнение противоречит консенсусу историографических АИ по данному вопросу. Поскольку вы не сослались ни на что, кроме собственных оценок - я это в качестве аргумента игнорирую. Опираясь же на указанный мной научный консенсус, советскую историографию следует оценивать по умолчанию как позицию властей, а не научное мнение автора. Посольку в отношении западной историографии ничего подобного в АИ нет - к ней следует подходить иначе. --Pessimist 08:12, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы передергиваете. Еще раз, по буквам: ВП не занимается поиском истины, а занимается отображением авторитетных источников в полной ее картине. Это принципиальный консенсус. И как вы не относились к источникам вы должны их отразить. У вас есть право не отразить источник, если вы докажете, что либо не АИ, либо такой ВП:МАРГ, что не проходит по ВП:ВЕС. Последнее уже не прокатывает из-за масштабов цитируемости. Тогда у вас только один путь - доказать что источник не АИ на фактах, а не исходя из общих соображений. --Abeshenkov 09:28, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Медлено и по буквам: я в отличие от вас ни слва не писал про истину. Я писал об оценке источников. Если вы вдруг не в курсе как оценеваются источники - перечитайте ВП:АИ. Там есть пункт по поводу интереса к искажению, про который я вам толковал выше со ссылкой на историографический консенсус по данному вопросу. Для лучшего понимания представьте, что статью Раса кто-то начнет писать с опорой на труды дипломированных и остепененных немецких расологов времен Третьего рейха. Там и объясните недоумевающим, что они должны оспаривать эти несомненные АИ только по фактам и что в ВП не ищут истину. --Pessimist 09:42, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда, расологи третьго рейха не проходят по ВП:ВЕС сейчас, но в 1930-х, будь тогда википедия, то пришлось бы писать в статьях и освещать их мнение довольно подробно. Ну, а что до ВП:АИ, то там все сказано: "Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника". О чем я дано говорю--Abeshenkov 10:37, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну так идеологи СССР со своей тоталитарной машиной уже четверть века там же, где и идеологи Третьего рейха, если вы вдруг не в курсе. Так что этот аргумент в мою пользу. --Pessimist 11:27, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если есть какая-то современная и мейнстримная «школа» — её и используйте, а не поросшую мхом пропаганду под видом науки. --Pessimist 13:05, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Элементы официальной советской пропагады есть почти во всех официально опубликованных в период с 1928 примерно по 1988 годы в СССР исторических трудах советских историков. Конечно, это в общем снижает научность этих работ, однако не до такой степени, чтобы все они вовсе переставали быть научными. Нужно просто учитывать эту особенность советской историографии и отделять зёрна от плевел. --Humanitarian& 15:15, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я привел источники, которые показывают, что эти источники по умолчанию АИ считать не следует. Бремя доказательства, что конкретный источник выводится из-под этой общей оценки советской историографии - лежит на вас. --Pessimist 16:06, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Широко же вы трактуете. Ну ок, давайте по-плохому. Закон Парето, будучи приманенный к научным статьям, говорит, что 80% из них - шлак. Следовательно, ваши АИ, которые вы только что приводили, по умолчанию - шлак. --Abeshenkov 19:20, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы не привели ни одной научной статьи по теме советской историографии. Даже если личные впечатления историка (т. е. первичный источник), не являющегося специалистом по этой теме, считать хоть в какой-то степени авторитетными, то его частное мнение, которое было высказано им его докладе в качестве пояснения для западных коллег особенностей ситуации в исторической науке в СССР, не может иметь решающего значения для Википедии в плане квалификации всех или основной массы советских исторических исследований как неавторитетных. К тому же, он этого и не утверждает, а, напротив, признаёт как минимум достоверность советских источников. О ненаучности советских исторических работ он тоже не говорит. Говорит же он о том, что для советских историков поиск исторической истины был не на первом месте. Но из этого тезиса можно сделать вывод лишь о том, что советские исторические работы (да и то работ 20-х годов он не касается), по его мнению, были не чисто научными, а не о том, что они вообще не были научными. Наконец, доклад был сделан им в 1983 году, а я Вам дал ссылки на научные источники XXI века по теме советской историографии, включая один с обзором точек зрения современных историков на советскую историографию. Сам Альтшуллер не посчитал для себя возможным ограничиться, исходя из своих аргументов, какой-нибудь советской энциклопедией, а попытался учесть весь массив конкретных советских источников по своей теме -- полагаю, что и участникам Википедии следует действовать так же. Тем более, что Вы ничем не подтвердили тезис об отсутствии плюрализма в советской исторической науке, в то время как я привёл Вам ряд примеров такого плюрализма и дал ссылку на современное научное исследование, где показано, что они для советской историографии были типичны; этого вполне достаточно, чтобы не игнорировать неэнциклопедические советские источники, ограничиваясь только энциклопедическими. Т. о., Ваша аргументация совершенно несостоятельна, и вполне естественно, что она не только меня, но, кажется, вообще никого здесь, кроме Вас, не убеждает. Поскольку же научные источники по теме советской историографии Вы игнорируете, то тратить время на продолжение этого спора с Вами я не намерен. Просто замечу, что в свете приведённых мной аргументов участники вправе ставить запросы АИ к произвольным обобщениям относительно советской историографии. --Humanitarian& 17:50, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Я привел ссылки на ряд обобщенных мнений высокоавторитетных специалистов, которых знает весь мир. Их оценки советской исторической науки говорят о том, что она не имела целей, которые ставит наука и находилась под жесточайшим идеологическим прессом, в котором любые выводы были заданы заранее и обязаны были соответствовать господствующей идеологии. Вы же ссылаетесь на хрен знает кого, не то что в мире, но и своей-то стране не факт что известных, которые находят какие-то микроскопические нюансы у историков - и на этой основе пытаетесь оспорить обощенные выводы мировых авторитетов. --Pessimist 18:07, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы дали ссылку на низкокачественную вики-статью и плюс к этому процитировали мнение за 1983 г. специалиста по еврейской тематике. Ни в этой вики-статье, ни у этого специалиста по еврейской тематике я не нашёл утверждения, что история в СССР вообще не была наукой. Я дал Вам ряд ссылок на современные научные работы о советской историографии. Если Вам много говорит имя Альтшулера, но ничего не говорят имена Кобрина и Ковальченко, то значит в советской историографии Вы разбираетесь примерно так же, как я в китайском языке. В этом случае мне не сто́ит тратить время на продолжение этого диалога с Вами. --Humanitarian& 18:53, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • (Pessimist'у.) Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Исторические исследования в Советской России и СССР осуществляла не власть, а учёные. Власть путём цензуры устанавливала рамки того, что можно публиковать, а что нет. Эти рамки в одни периоды бывали уже, в другие шире. В какое-то время их не было вовсе. Но когда эти рамки были, они почти всегда оставляли ту или иную степень свободы. В пределах этой свободы труды по истории выражали позицию историков, а не властей. --Humanitarian& 15:35, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
* Можно ссылку на журнал, где опубликовано это историографическое исследование? Тезисы, которые служат опорой для написаного мной есть в статье Идеологический контроль в советской науке с указанием историографических АИ. --Pessimist 18:02, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я не знаю, о каких тезисах Вы говорите. Во-вторых, из верных тезисов можно сделать неверные выводы. Поэтому или будьте добры дать конкретную ссылку, или мне придётся считать, что Вы, как я сказал, мягко говоря, ошибаетесь, потому что я полагаю, что ни один серьёзный учёный в серьёзной научной работе не мог сказать, что все или хотя бы основная масса работ по истории в Советской России и СССР не выражала позицию историков, а выражала только позицию власти. Элементарный здравый смысл подсказывает, что власть даже физически не могла контролировать каждое слово в каждом историческом труде. --Humanitarian& 18:31, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я дал вам конкретную ссылку. Если вы не можете по этой ссылке что-то найти - я укажу конкретно где искать. Если вы поленились на нее нажать - это неуважение к собеседнику. --Pessimist 18:48, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • "Элементарный здравый смысл подсказывает" - если он противоречит АИ, то его следует проигнорировать или не считать здравым. Любой научный труд по истории в СССР проходил многоступенчатую систему цензуры, которая описана также в статье Цензура в СССР.--Pessimist 18:51, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если он противоречит тому, что Вы называете АИ, значит, Вы ошибочно приняли не-АИ за АИ, потому что научный источник, написанный добросовестным и грамотным учёным, находящимся в здравом уме, не может, как я полагаю, противоречить элементарному здравому смыслу. Если же этот источник является не научным, а публицистическим, как, например, статья Некрича в журнале «Нева», на которую есть ссылка в разделе об исторической науке вики-статьи об идеологическом контроле в СССР, то он не может считаться достаточно авторитетным в столь серьёзном вопросе. Это больше похоже на политическую пропаганду со свойственными данному жанру гиперболами и ярлыками, нежели на результат научного исследования. --Humanitarian& 19:10, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
    А вот что говорит современная наука:

    Внимание советских ученых привлекали вопросы происхождения и неизбежности войны, ее характера, дипломатии довоенного и военного времени. В 1920-е — начале 1930-х гг. допускались определенный плюрализм мнений и дискуссии с зарубежными коллегами. Историки пользовались возможностью работать за границей, имели свободный доступ к иностранным публикациям на родине [32, 4].

    — Светлана Свилас. РОССИЙСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

    --Humanitarian& 23:52, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я вполне допускаю, что вы принимаете не АИ за АИ. Я собственно ссылался вот на этот текст, снока под который ведет на рецензируемый научный сборник Института Яд-Вашем, в котором собраны статьи ведущих в мире специалистов (а не кого попало).

Сравнивания советскую и западную историографию, Мордехай Альтшулер указывает на принципиальное различие: если первым долгом учёного на Западе является научная честность и выводы должны вытекать из фактов, то в советской науке выводы были известны заранее, поскольку марксистская историография строилась на априорном мировоззрении и служила воспитательным, а не познавательным целям

.
То есть вне зависимости от границ "плюрализма" советская историческая наука просто не являлась наукой, а была инструментом воспитания и пропаганды. Если вас интересует прямая цитата Альтшуллера - могу привести. (Светлана Свилас - это вообще кто? На этом фоне) --Pessimist 12:54, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Действительно, существует мнение, что советская историческая наука не была наукой. Но это мнение, во-первых, неверно по существу, поскольку лучшие из советских исторических исследований соответствовали мировому уровню, если не превосходили его, и высоко оценены в том числе и западными историками, что было бы невозможно, если бы в Советской России и СССР вообще не было настоящей исторической науки, а, во-вторых, оно даже не является мейнстримным, что, похоже, признают даже некоторые его сторонники [60]:

    А. Логунов указывает: «Значительную, если не большую часть современных историков объединяет историографическая позиция, основанная на том, что феномена советской историографии не было совсем. Они предпочитают вести речь о развитии исторической науки в советские годы. Такая позиция, естественно, не исключает ни признания того, что эта наука развивалась на базе марксистской идеологии со своими достоинствами и недостатками (идеальных теоретических концепций, способных давать безукоризненные ответы на все вопросы, нет), ни признания того, что данному периоду (этапу) могли быть присущи и серьезные недостатки, от которых необходимо и должно избавляться. Отсюда и явно выраженный тезис о преемственности в развитии современного этапа и прошлого, и поиск того «золотого фонда» исторических работ, созданных советскими историками, без которых немыслимо развитие не только отечественной, но и мировой историографии» [28, с. 19].

    Приведя высказывания В.Б. Кобрина, В.И. Буганова, И.Д. Ковальченко, которые рисуют «удручающую картину страданий советских историков», Логунов подчеркивает: «Чем больше, однако, акцентируется внимание на деформирующем воздействии той среды, в которой находилась отечественная историческая наука, тем сильнее звучит тезис о ее созидательном, творческом потенциале, ее вкладе в мировой историографический процесс. В соответствии с этими установками ставится задача сохранения и развития советской историографической традиции (при избавлении ее от всех негативных наслоений, порожденных преимущественно не внутренними, а внешними причинами), а не преодоления ее, на чем настаивали и продолжают настаивать некоторые историки» [28, с. 20].


    Светлана Свилас -- специалист по советской историографии. Является ли таковым Альтшуллер, я пока не знаю. --Humanitarian& 13:57, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Простите, но ваше мнение о существе равно как и все прочие я буду готов принять во внимание со ссылкой на источник, чья компетенция и авторитетность будут подтверждены источником, чье СV, как минимум, похоже на CV Альтшуллера - по списку университетов, где он работал, в частности, по списку работа и по их цитируемости. А просто утверждение "специалист по советской историографии" и тем более "я так считаю" - малоинтересны. Потому что я с таким же успехом могу сказать, что "это не специалист, а маргинал из заштатного вуза", а "я считаю иначе". На том и останемся. --Pessimist 16:01, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Марк, если вы собираетесь выносить на КОИ всю совокупность советских исторических трудов (включая Тарле, Окладникова и прочих учёных с мировым именем), делайте это отдельной темой (я бы не стал — засмеют). Мы здесь разбираем конкретного Какурина, по чьей монографии отзывы самые благоприятные не только в советских источниках, но и в постсоветской России и на Западе (как показал The Wrong Man. Таким образом, если не будет с вашей стороны конкретных доказательств НЕавторитетности Какурина, эту тему пора закрывать с признанием Какурина АИ по военной истории гражданской войны, поскольку ничего конструктивного в ней уже не скажут. --Deinocheirus 16:34, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да не собирался я этого делать - все спасибы адресуйте Abeshenkov, который с какого-то перепугу решил, что вся западная историография имела такие же идеологические проблемы, как и советская. --Pessimist 09:38, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Однозначный тезис о том, что "вне зависимости от границ "плюрализма" советская историческая наука просто не являлась наукой, а была инструментом воспитания и пропаганды" скорее повлечет признание источника этого тезиса не АИ и ВП:МАРГ, поскольку в рамках википедии представляет собой маргинальное утверждение и доведение до абсурда и противоречит общеизвестным фактам: высокой репутации на Западе таких ученых, как,например, Тарле, Гуревич, Поршнев. Тем более, что он не имеет никакой конкретизации; если на секунду его "принять", то большинство современных историков тоже окажутся не АИ, поскольку получали образование в СССР (включая упомянутых "историков-комсомольцев" с сомнительными научными достижениями типа Некрича)Грей2010 18:20, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Дважды неверно. Во-первых, не все отзывы советского периода: первый же из них сообщает о том, что в российских вузах история гражданской войны изучалась «по Какурину» через десять лет после распада СССР. Во-вторых, не все отзывы хвалебные в полном понимании этого слова: в источнике 1958 года его упрекают за излишнюю нейтральность и отсутствие понимания классовой подоплеки гражданской войны — что для Википедии с её НТЗ не минус, а безусловный плюс и, кстати, заодно опровергает тезис об ангажированности Какурина как историка (кстати, отнюдь не опровергнутый для обсуждаемой выше энциклопедии, написанной при Брежневе и выпущенной при Андропове). --Deinocheirus 12:36, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
    По первому пункту ОК, а по второму поправлю: жесткость иделогического пресса 1958 и времен Брежнева даже сравнивать не стоит. То что при Брежневе сошло бы за легкую фронду в 1958 стало бы основанием для оргвыводов. Так упрек 1958 в недостаточной классовости это в целом для ВП хорошо, но при Андропове на то же вообще никто не бы не посмотрел. --Pessimist 14:56, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Жёсткость идеологического контроля в данном случае ни при чём, потому что и в 1990, когда идеологический контроль был в районе нулевой отметки (в качестве иллюстрации напомню, что ещё за год до этого в «Новом мире» печатался полуторамиллионным тиражом «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, а в 1990 в СССР был опубликован полный текст «Красного террора» Мельгунова), советский историк-марксист д. и. н. Ненароков в предисловии к изданию книги Какурина отмечал как её слабость не вполне марксистский подход. Судя по всему, эта оценка справедлива. --Humanitarian& 18:33, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • UPD. Книга Какурина была подписана в печать 15 сентября 1990. Предварительная цензура в СССР была полностью отменена с 1 августа 1990. --Humanitarian& 18:43, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • P. S. В начале 80-х внешний контроль был уже почти не нужен, к этому времени у основной массы гуманитариев его с большим успехом заменял контроль внутренний... --Humanitarian& 22:22, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не зацикливаться на русских источниках, вот вам, пожалуйста, в предисловии к изданию 2008 года монографии «Гражданская война в России» профессор Эван Моудсли характеризует книгу Какурина как outstanding general military history of the Civil War. Или вот цитата финского автора из работы 2011 года, где указывается на преимущество трудов Какурина в сравнении с более поздними советскими исследованиями (отсюда, стр. 18):

    The first two official histories, Kakurin's Kak srazhalas' revoliutsiia and Bubnov's (ed.) Grazhdanskaia voina are, however, good studies of campaigns of the Red Army and they succeed in avoiding strong political interpretations. These books are somewhat weak in describing their enemies, both the Whites and the Allies, but still represent reasonably honest attempts to analyse the war. Later studies, especially those written under Stalin’s regime, are unfortunately, more or less biased by Soviet and even nationalistic propaganda.

    --the wrong man 05:20, 9 июля 2015 (UTC)[ответить]

Новая Газета + Фельгенгауэр применительно к Оборонным Технологиям

Предлагаю признать не авторитетной Новую Газету и ее основного "эксперта-редактора" Фельгенгауэр, Павел Евгеньевич в области анализа технологий вооружений, т.к. тут скорее речь идет об пропаганде с нарушением принципов взвешенного изложения по ВП:НТЗ. Но самое главное, что сработал критерий ВП:ЭКСПЕРТ ставящий под сомнение авторитетность. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" Да, имеется масса отрицательных экспертных заключений к примеру на обзор в Новой Газете Фельгенгауром Армата Т-14. Опровержение сделано в том числе от лица Мураховский, Виктор Иванович, который вероятно самый авторитетный эксперт-обозреватель-редактор по оборонным технологиям в России. https://defendingrussia.ru/a/t14_armata_mnenie_ekspertov-2693/

Кроме этого, не соблюдаются требования ВП:ЭКСПЕРТ в части специального образования. Павел является биологом, поэтому не может быть ни автором ни редактором по оборонной тематике не имея ни образования, ни опыта в ВПК. Павел даже не служил в армии.

Павел не имеет ни одной публикации в рецензируемых военных изданиях. Фактически 100% его публикаций это ВП:САМИЗДАТ

В области военно-политической аналитики Павел выдавал такие перлы, что их даже не требуется опровергать (http://mjcc.ru/news/u-nas-v-gostyah-zhurnalist-felgengauer/). В его понимании уже давно идет война США и Китая за Тайвань, а по ядерной программе Ирана невозможно договорится и т.п. Не меньший Эпик Фейл был по "аналитике" по грузинскому конфликту, где армия РФ давно разгромлена победоносными грузинскими воинами.

В принципе Павла и Новую Газеты и так стирают из статей по обороне как очевидных фриков-пропагандистов. Однако в обсуждениях начинает снова мелькать предложение использовать их как АИ. Предлагаю поставить точку, если она ранее не была поставлена. --EPC2016 (обс) 14:09, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

Поиском нашел, что уже было обсуждение в контексте Т-14, но итог не подведен, т.к. ставилась оценка источников по Т-14, а Павел и НГ только подраздел. Предыдущее обсуждение без Итога

Можно ли считать АИ публикацию в «Новой газете» за авторством военного обозревателя Фельгенгауэра П.Е. [1] .Tatayrov 04:05, 4 июля 2015 (UTC)

  • Конечно нет. Автор не имеет специального военного образования и ни разу не засветился в публикациях в серьезных изданиях (ЗВО, Армейский вестник, Техника и вооружения и т.п.). Типичный самиздат. MarchHare1977 12:10, 4 июля 2015 (UTC)
  • Фельгенгауэр, Павел Евгеньевич военный обозреватель с 1991 года — 25 лет, много издаётся в «НГ» и др. СМИ. Не специалист, не допущен к этому танку, берёт информацию из неизвестных источников/слухов, т.е. не АИ. По правилу ВП:ВОВС и ВП:НЕД п.7 допускается в раздел «Ссылки» размещать неАИ. Но в Обсуждение:Т-14#Критика Т-14 сделан разбор публикации, показано много ошибок, поэтому в «Ссылки» по ВП:НЕД в п.1 непроходит. --Vladis13 18:08, 4 июля 2015 (UTC)

--EPC2016 (обс) 15:01, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, «эксперт» Фельгенгауэр таковым не является, и АИ в области ВТС не должен быть. Его довольно грубые ошибки по сонарам АПЛ (братья Лексины всё-таки являются ведущими экспертами по гидроакустике), странное понимание РСМД и заявления на грани чуши хорошо характеризуют его как дилетанта с ложной авторитетностью.--Mr Soika (обс) 22:18, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
Вы указываете что Фельгенгауэр не имеет ни одной публикации в рецензируемых военных изданиях и то что его критикует Мураховский. Скажите, а каких публикации в рецензируемых военных изданиях имеет Мураховский? Pannet (обс) 13:23, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я указываю не на Мураховского, который всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ соответствует, а на то, что тов. Фельгенгауэр банально не ориентируется в области ВТС и периодически позволяет себе высказывания беллетристического характера, поэтому данный «эксперт» таковым быть не может и его высказывания не должны использоваться в качестве АИ.--Mr Soika (обс) 18:04, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я хотел спросить у EPC2016...Pannet (обс) 00:39, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
Участник:Mr Soika, вы пишите что Мураховский "всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ соответствует", подскажите в таком случае, в каких авторитетных научных журналах публиковался Мураховский? Pannet (обс) 13:14, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Начнем с того, что не стоит тянуть понятие «авторитетный научный журнал» в сферу ВТС. В списке ВАК на данный момент вообще отсутствуют журналы и сборники на современную военную тематику — хоть официально-флотской «Флаг Родины», хоть «Военно-Химическое Дело», составляемое как военными теоретиками, так и историками. Что касается Мураховского, то а)Он имеет военное образование б)Признается как отечественными, так и зарубежными СМИ экспертом в) В 1988—1997 году являлся главредом «Армейского Вестника» — официального общевойскового журнала МО СССР/РФ г)Является экспертом РСМД (не договора, а организации) д)На данный момент является главредом «Арсенала Отечества» е)Его критика встречалась мне только у Тарасенко и в области, где любой не поддерживающий точку зрения данного автора все равно будет раскритикован — о сравнении Об.195 и "Молота". Остальные СМИ это не смущает. --Mr Soika (обс) 14:11, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
ВАКовский список для аспирантов и докторантов, и там не должны быть все ведущие и авторитетные издания (например, авторитетных изданий «Византийский временник», «Российская археология» и др. нет в списке ВАК).--Лукас (обс) 14:55, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Начать вы начали, но почему-то не закончили. Хотя бы несколько примеров работ в журналах которые вы считает авторитетными можно? Мне видется, что авторитетный научный журнал тут будет издание типа "Вопросы оборонной техники" [[61]] Pannet (обс) 19:20, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
ВАКовский список вообще не включает ни одного военного издания, кроме "Военно-Медицинского Дела, если не ошибаюсь. Само стремление участника Pannet мерять все темы одним аршином представляется контрпродуктивным для статей в целом. --Mr Soika (обс) 19:59, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
И вообще - пишите отдельный запрос. По Фельгенгауэру я свое мнение выразил, а необычное утверждение, что Мураховский не является экспертом - типичный пример ВП:БРЕМЯ, доказывать необычное утверждение - неавторитетность признанного эксперта необходимо вам, коллега, особенно, если вы считаете, что аргументов выше недостаточно. Dixi.--Mr Soika (обс) 19:53, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Бремя, КОИ, Невероятно... Автор написал что Мураховский ставит под сомнение авторитетность обсуждаемого автора. Всего-то я спросил про авторитетность Мураховского... Где он печатался. И является ли он экспертом в военном деле... Или цифровой фотографии. Это же он пишет книги про цифровую фотографию, компьютерную графику и Photoshop? Разноплановый эксперт Pannet (обс) 22:22, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Про авторитетность вам было сказано выше. Предпочитаете игнорировать - ваше дело, хоть и контрпродуктивное. --Mr Soika (обс) 22:44, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
СМИ признаёт экспертом это не значит что Википедия признаёт экспертом. Первый же пункт ВП:ЭКСПЕРТ - "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" Вы так и не ответили на этот вопрос. А то у вас получается что автор книг по цифровой фотографии и Фотошопу указывает кто эксперт а кто нет в военном деле. Так что он не может судить кто авторитетен а кто нет в обсуждаемой тематике. Pannet (обс) 23:07, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Повторюсь: Предпочитаете игнорировать - ваше дело, хоть и контрпродуктивное. Мне неизвестна авторитетность военного эксперта в области фотографии и писать он там может что угодно, и доказывать человеку, игнорирующему доводы соответственно а) в) г) д) и е) - непонятная трата времени. Следующим этапом, судя по всему, будет оспаривание авторитетности Марковского с Приходченко в области авиации или Широкорада - в области артиллерии. С опорой на буквальное толкование правил ВП, разумеется. --Mr Soika (обс) 23:39, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вы можете писать что угодно, но на данном этапе мы имеем что "экспертами", Мураховского и Фельгенгауэра называют только СМИ. Оба они не имеют работ в научных изданиях. И когда автор запроса тут пишет что "Павел не имеет ни одной публикации в рецензируемых военных изданиях", потом ставя ему в оппоненты Мураховского - это лукавство. Так как сам Мураховский тоже не имеет "ни одной публикации в рецензируемых военных изданиях"! Я понимаю что многим не нравятся критические высказывания Фельгенгауэра, но давайте не будем заниматься подменой понятий. Mr Soika, следующим этапом, будет оспаривание авторитетности Мураховского Pannet (обс) 01:32, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Пытаясь искать неточности в позиции оппонента - неправы вы, доводя до абсурда смысл опроса. Повторюсь, Фельгенгауэр - не эксперт и дело не в том, есть у него рецензируемые статьи или нет, и является ли он экспертом для СМИ: в том, что человек, называющий себя "экспертом" не имеет базовых знаний о предмете и позволяет себе транслировать бред. Хотите писать запрос на КОИ - пишите, с удовольствием развернуто повторю аргументы выше, которые вы с упорством, достойным лучшего применения игнорируете.--Mr Soika (обс) 00:33, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Я тут все же бы еще раз к этим аргументам отметил, что Фелегенгауер типичный ВП:САМИЗДАТ. Даже его статьи в Новой Газете выходят в разделе "блоги" и НГ публично отказывается в от выполнения рецензирования даже неспециалистами. Другие публикации это интервью как для его программное заявление на Российском Еврейском Центре об начале войны США и Китая за Тайвань (гы!). В случае Мураховского Pannet троллит пользуясь тем, что это эксперт МЕГАстаршего уровня входящий в экспертные советы при Президенте РФ фактически с надзорными функциями даже НАД самим Министерством Обороны РФ. Иными словами, Мураховский сам определяет кто эксперт, а кто нет по его текущей позиции. Однако даже в таком статусе большинство публикаций Мураховский делается в СОАВТОРСТВЕ (как по КАЗ или по Т-14 опровержение выше). Когда статья подписана КРУГОМ экспертов, то это их "научный консенсус". Это не только не ВП:САМИЗДАТ априори, а именно "научный консенсус". Поэтому опровержение Фельгенгаура от Мураховского и Ко не только обнуляет его претензии на экспертизу, но и ставит вопрос об ВП:МАРГ, т.е. Павел немного ... против научного ветра.--EPC2016 (обс) 12:48, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Pannet, судя по вашим "лычкам" вы Википедии заявляете об не нейтральной политической позиции в области там где "евроинтеграции" и т.п. Это ваше дело, пока вы начинаете с этой же точки зрения защищать якобы "критические" высказывания Фельгенгауера, которые на самом деле антироссийская пропаганда в духе деклариемых вами публично своих политический ценностей. С этого момента срабатывает правило ВП:НЕТРИБУНА. Не может Википедия использоваться вами через ваших псевдоэкспертов для политической пропаганды ваших убеждений. На КОИ я вынес Павла именно для того, чтобы вы "не трибунили". Есть масса квалифицированных западных экспертов в поддержку вашей политической позиции и ими можно пользоваться. Вообще Mr Soika если заметили вам намекнул на ВП:ДЕСТ усердно скрытый за многолетним троллингом. У вас уже есть успехи - после общения с Вами ушел Smell U Later. С учетом такой подоплеки со вполне вероятными политическими мотивами деятельности и уже приводящими к уходу основных редакторов в Бронетехники, я бы как минимум Итог по обсуждению строил на каких-то более нейтральных коллегах (ВП:НТЗ, однако).--EPC2016 (обс) 22:13, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]

Информационно-аналитический центр «СОВА» и его эксперт Вера Альперович

Являются ли авторитетными обзоры это центра в вопросах национализма и ксенофобии http://www.sova-center.ru/ , когда в них не указано авторство? Авторитетны ли обзоры от Веры Альперович ?

Центр был основан А.М. Верховским и историком Галиной Кожевниковой Упоминания центра в СМИ http://www.bbc.com/russian/russia/2014/04/140429_russia_antiextremism_report http://www.rosbalt.ru/federal/2014/02/13/1233095.html Cathry 00:37, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Оценки центра специалистами:

Явным свидетельством осознания важности проблемы на государственном уровне является разработка специальных федеральных целевых программ, одной из задач которых провозглашается анализ региональной и центральной прессы на предмет выявления и преодоления ксенофобии в СМИ 12.(12 Важную роль в осуществлении данных программ играет деятельность общественных организаций, таких, как центр «СОВА», Центр кавказско-понтийских исследований, НПО ИКС «Диалог» и др.)

— Лапкина Н. А. (кандидат исторических наук) Критерии качества оцифрованной информации по этнологии и антропологии // Представление языков народов России и стран СНГ в российском сегменте Интернета. — М.: МЦБС, 2008.

Авторитетным аналитическим центром, занимающимся национальным вопросом страны, является информационно-аналитический центр «Сова». Сферой интересов центра являются проблемы национализма и ксенофобии, взаимоотношения религии и общества, политический радикализм. Деятельность организации направлена на укоренение либеральных ценностей и соблюдение прав человека в стране. Центр ведет информационную и исследовательскую работу. На сайте размещаются результаты ежедневного мониторинга, в том числе по регионам России, доклады, книги и выступления, другие материалы. Исследования «Совы» представляют собой качественный, узкоспециализированный и уникальный для заинтересованных в данной проблематике лиц интеллектуальный продукт. Финансируется аналитический центр «Сова» за счет Национального фонда за демократию США (National Endowment for Democracy), фонда помощи Института «Открытое общество» США (Open Society Institute, USA) и за счет гранта Президента России.

— Волков В. А. (профессор, заведующий кафедрой политологии Северо-Западного института Российской академии народного хозяйства и государственной службы), Иванов Д. Ю. (соискатель) Специфика функционирования и перспективы развития аналитических центров в России и СНГ // Евразийская интеграция: экономика, право, политика. Международный научно-аналитический журнал. № 10, 2011. — с. 182

Ведущей российской неправительственной организацией по вопросам ксенофобии является московский Информационно-аналитический центр «Сова», систематически отслеживающий ультранационалистические тенденции в России с середины текущего десятилетия

— Умланд, Андреас. Джинн национализма и будущее путинской России («Грузия online», Грузия) // inoСМИ.Ru. 2010. 29 декабря.

— Rafinin 16:52, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

Верховский и Кожевникова - безусловно авторитеты в области политологии России - и особенно по правым радикалам. А вот авторитетность Альперович надо смотреть дополнительно по тезисам и критериям. --Pessimist 17:09, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Публикации центра, насколько я понял, не проходят рецензирование, единственным ориентир авторитетности публикации - это ее автор. Таким образом, не подписанные публикации - не АИ.--Abeshenkov 12:42, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Однако академические ученые называют его авторитетным. По сути же это правозащитная организация, аналог HRW, которая считается аи для сведений в статьях. Cathry 12:45, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
      • Отчеты и доклады HRW имеют авторство, там есть специальный раздел.--Abeshenkov 12:55, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • Нет, есть отчеты, которые выкладываются на сайте как новости и они без авторства. "Сова" тоже издает книги с указанием авторов. Cathry 13:08, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
          • Да, уже просмотрел подробнее. Будь это тема не связана с политикой, например IAGA или MAC, то авторитета организации хватило бы на признаниеАи, а так, ради ВП:НТЗ также предлагаю считать не подписанные статьи не АИ.--Abeshenkov 13:09, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
            • Доклады с авторством считать АИ? Cathry 13:30, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
              • Согласно ВП:АИ, они таковыми являются пока не доказано обратное--Abeshenkov 13:35, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
                • Согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима... Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Поэтому в каждом случае нужно смотреть, кто именно автор той или иной статьи. --MPowerDrive 15:30, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Если чуть выше я говорил, чтоб авторитет организации не хватит, чтоб анонимная могла быть АИ по какому либо случаю, то для подписанных авторитет организации уже хватит, чтоб признать как АИ по фактологии, а вот для оценочных суждений и обобщающих выводов нужно добавить авторитет автора.--Abeshenkov 07:25, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Ну что-то типа того. Я исходил из той логики, что эти сведения, впринципе, проверяемы довольно легко. Человек, который хоть раз подтасуют факты из Авторитетной организации будет исключен. Если организация допустит целую серию подобного, то она потеряет в научной среде весь авторитет.--Abeshenkov 10:03, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вера Альперович

На сайте "Совы" и в СМИ она называется экспертом центра, экспертом по вопросам национализма и т.п. Больше ничего к сожалению мне не удалось о ней найти. Но учитывая, отзывы о самом центре, думаю её можно считать АИ? Cathry 15:46, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

  • Не удалось -- и замечательно. Ответ на вопрос «является ли автор признанным экспертом» в таком случае очевиден. А как ее называют на том сайте, где ее же и публикуют -- никакого значения не имеет, ибо эта оценка не может расцениваться как неаффилированная. --MPowerDrive 15:51, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что является именно "признанным экспертом". Сайт, который её так называет, получил соответствующие оценки в научных кругах. Cathry 15:53, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы хоть образование и сферу деятельности до «Совы» выяснить. Всего остального может и не быть, но если есть какое-то профильное образование — это уже кое-что. Vulpes 15:54, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Конкретная публикация имеет пометку "Под редакцией Александра Верховского" http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/publications/2011/10/d22894/ , т.е основателя и главы центра. Cathry 16:07, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Такая публикация АИ - исходя из высокой авторитетности Верховского. По самой Альперович - пока неясно. --Pessimist 18:04, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Чем авторитетность Верховского выше Альперович в данном случае? Cathry 09:16, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тем, что он в, отличие от Альперович, публикуется в рецензируемых научных журналах мирвого уровня и на него ссылаются профессиональные ученые в научных работах по сопоставимой тематике. --Pessimist 12:32, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А есть ли у этого замечательного деятеля демтусовки хотя бы базовое гуманитарное образование? --MPowerDrive 13:20, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Написал письмо в центр «СОВА» и получил ответ от директора центра, который публикую с его разрешения. По словам Александра Верховского, Вера Альперович закончила бакалавриат ВШЭ по прикладной политологии.

Диплом она писала по русским националистам. А потом пришла работать в "Сову". Сперва работала только на мониторинге, потом стала соавтором докладов.
Считать ли ее АИ, - это вам решать, не мне, конечно. Но ее информированность относительно современной жизни движения русских националистов несомненна. Все доклады и обзоры, выходящие на сайте "Совы" (но не ежедневные новости), выходят после моего редакторского вмешательства.

— Rafinin 11:33, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Лично у меня вопросов больше нет, Думаю, мой предварительный итог может быть скорректирован с учетом данного письма Верховского в части докладов и обзоры, выходящие на сайте "Совы" как АИ с опорой на Верховского лично и авторитетности Альперович по вопросам деятельности современных русских националистов. --Pessimist 12:19, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
А вот у меня есть. Диплом это хорошо, это шаг к авторитетности. Но все также есть вопросы к ее оценкам и выводам. Есть ли на нее научные ссылки?--Abeshenkov 12:24, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
В части докладов Альперович на сайте Совы - они по факту проходят редакторский контроль Верховского, что сообщает оценкам Альперович достаточный, на мой взгляд, авторитет. За пределами сайта Совы - возможно вы и правы, авторитет для оценок может быть недостаточным. --Pessimist 12:35, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тогда на том и порешим.--Abeshenkov 06:08, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Подведите тогда окончательный итог, я второй раз подводить не буду. --Pessimist 12:00, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Редакторский контроль ещё не означает личной ответственности редактора за достоверность материалов, размещенных на сайте под чужим, неавторитетным именем. Кто может поручиться, что Верховский "одобрил" тот или иной конкректный тезис (который выносится в статью Википедии) неавторитетного автора? Если уж в энциклопедии под научным редакторством д.и.н. С.В. Волкова отказывается в авторитетности той или иной статье на этом основании, то в случае с сайтом и не имеющей никаких в принципе признаков авторитетности Альперович -- тем более об этом не может идти речи. --MPowerDrive 07:19, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]

Не итог

По результатам обсуждения статьи и другие издания центра "Сова" с указанным автором можно считать АИ. Cathry 14:23, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Заинтересованный топикстартер в общем случае не должен подводить итог по своей же теме. Тем более, не может быть итога в ситуации, когда обсуждение длилось всего день, и при этом звучали различные точки зрения. Евгений Мирошниченко 14:53, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кто должен подводить итог? Пока я не вижу здесь оспаривания авторитетности. Cathry 14:58, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
В обсуждении был высказан неопровергнутый тезис «единственным ориентир авторитетности публикации - это ее автор», так что не говоря уже о несоблюдении процедуры, итог неверен по сути. Невозможно считать автора авторитетным только на основании того, что он опубликован на «Сове». Иначе бы и анонимные материалы были авторитетны, если нам абсолютно безразлично кто именно автор. В общем, авторитетность каждого автора надо рассматривать отдельно. Публикация на «Сове» — плюс, но всё же этого недостаточно, чтобы автоматически считать автора авторитетным. Vulpes 15:12, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вы удивитесь, но на основании этого с позволения сказать «итога», некоторые уже вносят изменения в статьи [62], добавляя искаженную викификацию с одного термина на другой, и аппелируя к той самой Вере Альперович, по которой выше наличествует неопровергнутое мнение, что «авторитетность Альперович надо смотреть дополнительно по тезисам и критериям». Чудесно. --MPowerDrive 15:38, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
ультраправые и праворадикалы - синонимы Cathry 15:48, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
«ультраправые и праворадикалы - синонимы»{{Нет АИ}}. --MPowerDrive 15:53, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Не Итог 2

Попробую подвести итог по заданным вопросам, прозвучавшим аргументам и правилам. Итак, сам по себе Центр является полезным источником информации в области правозащитной деятельности, его создатели и ряд авторов - авторитетные эксперты в политологии. Авторитетность аннонимных публикаций на сайте Совы следует оценивать контекстуально. Учитывая наличие положительных авторитетных отзывов о Центре, такой источник можно признать авторитетным для соблюдения ВП:ПРОВ по бесспорным фактам. Например, сообщение о неких событиях (12 мартобря в Москве прошла научная конференция с темой "Правые радикалы в России"). Для любых оценочных суждений анонимные публикации непригодны в силу критериев ВП:АИ. Авторитетность конкретно Веры Альперович в ходе обсуждений не подтверждена и не опровергнута, поскольку никаких аргументов по этому вопросу не приведено. --Pessimist 15:37, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]

Сообщение о научных конференциях можно найти и на другом сайте. Cathry 21:36, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это претензия к итогу или к окружающей вас действительности? Другого глобуса у меня для вас нет, анонимные сообщения даже из АИ-шных источников пригодны только для фактов, но не для оценок. --Pessimist 05:23, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
В запросе ясно сказано про Веру Альперович, с какой стати вы подводите итог раз ничего не решено? Cathry 15:43, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кто вам виноват что ни одного аргумента по Альперович от вас нет, зато абсолютно некорректный итог по собственному запросу вы подвести бежите впереди всех? Какие претензии к содержанию итога? --Pessimist 18:00, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Попробуйте подумать, почему мой итог распространялся бы и на Альперович. Cathry 21:36, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну так мой итог тоже распространен на Альперович - только мой корректный, а ваш нет. --Pessimist 05:23, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог 3

Решение основывается на следующих положениях. которые были высказаны в ходе обсуждения и не получили возражений:

  1. Независимые авторитетные высказывания, однозначно оценивают Информационно-аналитический центр «СОВА» как авторитетное издательство,
  2. Тема публикаций конфликтоопасны и любое оценочное суждение или вывод можно считать необычными суждениями, требующих серьезность доказательств.
  3. В обсуждение не были представлены ссылки в АИ на работы Веры Альперович, что не дает возможности оценить ее авторитет.
  4. Все публикации Веры Альперович, опубликованные в центре проходят редакторский контроль Александра Верховского.

Как итог решено считать что все анонимные источники не считать АИ, тоже самое рекомендуется применять для всех источников схожей тематики вне зависимости от места их публикации. Подписанные источники, авторы которых не являются признанными эксператами считать АИ для подтверждения фактологическо материала ("Числа такого было то-то", "Тот-то встреился с тем-то" и т.п.), но не считать таковыми для оценочных суждений или обобщающих выводов и прочих не тривиальных утверждений, исключение делается для Веры Альперович. Однако ее работы опубликованные вне центра,если таковые найдутся, не являются авторитетными, пока не будет признано, что она эксперт.--Abeshenkov 07:10, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]

Вынужден оспорить данный итог в части полного отказа в авторитетности неподписанным публикациям. По правилу ВП:АИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных

При этом, новостные публикации в таких СМИ чаще всего не имеют подписи, но при этом широко используются в статьях Википедии для проверяемости фактов.
С учетом положительных отзывов о ИАЦ Сова в целом, я полагаю, что неподписанные публикации на этом сайте могут использоваться как АИ для проверяемости бесспорных фактов. Пример: вот эта ссылка может использоваться как АИ для утверждения о внесении изменений в Федеральный список экстремистских материалов, но не может использоваться как АИ для оценочных суждений «мы не считаем правомерным ни изначальный запрет НБП за экстремизм, ни вызванные этим запретом преследования рядовых членов этой организации». --Pessimist 06:10, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Центр Сова не является СМИ (список таковых на территории РФ можно найти здесь), поэтому он идет на общих основаниях. Также данный мною итог исходит из конфликтоопасности темы, в связи с чем надо предъявлять источники повышенного качества. Поэтому, если новостное сообщение имеет первоисточник, то лучше цитировать именно его, в данном случае это само министерство юстиции; если же такового нет, но есть упоминание события в новостных агентствах, упомянутых в ВП:АИ, то лучше использовать их, а если и этого нет, то мы значит утверждение, которое мы хотим подпереть находится на грани ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ОРИСС. --Abeshenkov 06:41, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
СМИ я привел в качестве аналогии высококачественного источника. Когда использование неподписанных новостей из СМИ будет запрещено - по тем же основаниям можно будет запретить и неподписанные новости Совы. А так не вижу никакого преимущества - с учетом, как уже сказано выше, положительных научных отзывов о проекте в целом. --Pessimist 06:52, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Любой аи имеет понятие как качество, даже в Nature или Physical Letters могут опубликовать маргинальщину, поэтому АИ издательства, в нашем случае центра, не переносится на публикацию.--Abeshenkov 07:12, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Прочтите реплику, на которую вы ответили, и ваш ответ. Если в любом АИ могут опубликовать маргинальщину (в том числе в Рейтерс, AP, ИТАР-ТАСС, сайт Академии наук России и так далее), то любые неподписанные публикации из них не АИ по любому вопросу? Боюсь, такая трактовка не найдет поддержки в сообществе и явно противоречит общей практике. --Pessimist 07:18, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Использование общей практики приводит к лишним запросам сюда или посредничеству, которые решаются просто выбором юолее качественного АИ.--Abeshenkov 07:48, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, что в толковании правила противопоставить общей практике можно либо толкование АК, либо решение сообщества. Но никак не мнение одного участника. Правила у нас как раз практикой и рождаются. Сомнительные заявления любого АИ могут быть вынесены сюда - и выносятся. Но общий запрет на применение неподписанных источников в вашем итоге правилам не соответствует. --Pessimist 08:17, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, а вы не могли бы открыть новую тему по своему вопросу. Потому что меня как автора темы итог пока вполне устраивает, а вот другой участник пользуясь видимо тем, что формально тут "итог" не написан - отменяет уже мои правки. Cathry 20:55, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Итог оспорен только в одной конкретной части. Но если очень необходимо, мы могли бы с коллегой Abeshenkov подвести совместный консенсусный итог - без спорной части. --Pessimist 21:04, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]

«исключение делается для Веры Альперович»//Вынужден оспорить данное положение. Если авторитетность данного перснонажа нигде и никем не подтверждается, что Вы сами пишете в "оспоренном итоге", то на каком основании Вы предлагаете для нее делать "исключение"? --MPowerDrive 21:05, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]

На основе пункта 4.--Abeshenkov 03:59, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ваш П.4 совершенно некорректен -- это проходили уже очень много раз, де-факто во множестве обсуждений сообществом принято, что научный редактор или составитель не несет личной ответственности за достоверность материалов чужого авторства. На этом исключительно основании, например, отказывается в авторитетности статье «Февральские события 1917 года» историка К.А. Залесского в энциклопедии Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6
А здесь речь вообще идет непонятно о ком в роли автора -- многочисленные указания выше на необходимость подвтерждения ее авторитетности просто проигнорированы, единственное, что удалось выяснить, что она написала, оказывается, диплом. Этого, конечно же, категорически недостаточно. --MPowerDrive 07:12, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Просьба дать ссылку на упомянутый вами итог в отношении отказа в авторитетности исключительно по основанию недоверия научному редактированию. Поскольку, если я верно помню, к Залесскому были конкретные претензии в части искажения исторических фактов. Что касается диплома, то это один из критериев авторитетности ВП:АИ. Я пока не знаком с решением сообщества, по которому научное редактирование игнорируется как фактор авторитетности публикации. --Pessimist 07:26, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждение:Шульгин, Василий Витальевич#Добавление в статью по статье К. А. Залесского и простановка шаблона об «НТЗ»:

Ну ведь проходили же это уже. Зачем на грабли второй раз наступать? И потом, с чего Вы взяли, что данное издание является «научной академической энциклопедией»? А? В аннотации чёрным по белому написано: «Эта книга соединяет в себе свойства научно-популярного и справочно-энциклопедического издания… Академические историки, а также крупные популяризаторы научных знаний рассказывают об основных событиях…» (выделено мной). Если бы указанную статью написал «академический историк», ио у меня не было бы возражений против её использования, но так как данную статью написал «крупный популяризатор научных знаний» против которого уже есть задокументированные вики-решения, то я не могу идти на риски, связанные с использованием такого рода источников в статусной статье. Потом хлопот не оберёшься. Уж простите. HOBOPOCC 08:27, 23 апреля 2015 (UTC)

--MPowerDrive 01:34, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, уточняю. Решение писалось на основе пункта 1 и 4 и достигнутого консенсуса между всеми участниками обсуждения. Но т.к. один из них ушел в отказ, то мы по сути вернулись на исходные позиции, т.е. к букве вп:аи.--Abeshenkov 07:50, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • У нас есть еще один самый существенный признак авторитетности Альперович - на неё как на достойный доверия источник ссылаются в научных публикациях. Примеры: [63], [64]. --Pessimist 07:42, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Второй источник - кандидатская, а в первой альперович упоминается в связке с Александра Верховского, а не как самостоятельный исследователь.--Abeshenkov 11:51, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Особую значимость для реализации замысла диссертационной работы имеют исследования В. Альперович, А. Верховского, М. Кравченко, О. Сибиревой, Н. Юдиной. В их трудах скрупулёзно проанализированы проявления этнической ксенофобии и экстремизма, радикального национализма в молодёжной среде по состоянию на 2012 год. Кроме того в них рассмотрены проблемы противодействия этим негативным явлениям.

Положительный научный отзыв - признак авторитетности. --Pessimist 11:23, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Жиденько, конкретная работы, на которую ссылается автор всего одна. Верховской в списке авторов стоит на первом месте. --Abeshenkov 13:37, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Итого: имеем положительные отзывы профильных ученых, отрицательных не имеем. Требование отсылок на все публикации Альперович для рассматриваемого нами вопроса абсурдно. --Pessimist 10:39, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мы их не имеем, мы имеем лишь положительные отзывы на работы, соавтором которых является Альперович, но основная научная работа в которых проделана Верховским. Если хотите анологию, альперович это отличная медсестра при выдающемся хирурге, т.е. она не самостоятельный исследователь. Ответ Верховского только убеждает в этом.--Abeshenkov 09:25, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В диссертации Стадника ничего подобного нет. Там Альперович стоит в одном ряду с Верховским и на первом месте. «Особое значение...имеют исследования В. Альперович...» - это положительный отзыв на Альперович. Ниже я привел обращения к Альперович как к эксперту без всякой связи с Верховским. Даже если считать, что Альперович авторитетна лишь как помощник Верховского, то это полностью соблюдается для публикаций на сайте «Совы», что прямо следует из ответа Верховского. --Pessimist 09:35, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я уже сказал, что в диссертации есть ссылка на одну работу, где автор Верховский. Приглашение СМИ в качестве эксперта - вообще не аргумент. Кого только они таковым не называют. Что касается последнего, мой итог фиксировал авториттность Альперович в рамках СОВЫ. С учетом аргумента ниже, вполне можно расширить на все ее работы под редакцией Верховского. Но пока нет достаточных доказательств оценки научных трудов Веры как самостоятельного исследователя. --Abeshenkov 10:01, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А у нас вопрос о ее самостоятельных исследованиях без редактуры Верховского не стоял за отсутствием таковых, поскольку все ее работы опубликованы под редакцией Верховского. О чем спорим? --Pessimist 10:09, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пардоньте. Издержки обсуждения с длительным перерывом.--Abeshenkov 11:04, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Подождите, ув. коллеги Abeshenkov и Pessimist! А с чего взята за аксиому авторитетность самого по себе Верховского? Кроме голословного заявления Pessimist от 13.7.15 о том, что он-де "безусловный авторитет", ничего не имеем. Насколько я понимаю, у этого деятеля не то что научной степени, а даже гуманитарного образования нет: окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности по специальности прикладная математика и работал программистом. А на 4-м десятке лет, почавствовав в "демтусовке", внезапно стал "экспертом по правым". (−) Да такой источник даже базового ВП:АИ не проходит. А использовать его вместе с "автором диплома" Альперович коллега Cathry предполагает в острейших спорных политических темах! Требование к источникам в таком случае д.б. не ниже, чем установленные по иску АК:535. Автор без элементарного профильного образования не может здесь быть использован, иначе мы с сползеи на уровень желтой прессы. А то и ниже. --MPowerDrive 13:16, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Авторитетность Верховского подтверждается критериями ВП:АИ: публикации в первоклассных рецензируемых научных журналах (например Nationalily papers) и многочисленные положительные ссылки от признанных ученых и экспертов. Рассуждения о «демтусовках» как не имеющие отношения к обсуждению авторитетности, я полагаю, можно игнорировать как посторонний шум. --Pessimist 13:48, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, авторитетность Верховского в политологии уже подробно рассматривалась и была признана в посредничестве по статье об академике Углове, так что попытка MPowerDrive - это простое ВП:ПАПА. --Pessimist 13:52, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Pessimist, не укажете ссылку на посредничество, якобы подтвердившее авторитетность Верховского, странно, что ее нет в Вашей реплике, утверждающей "признание авторитетности". Обвинение в ПАПА нет желания забрать обратно? --MPowerDrive 13:04, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуйста и ссылку и обратно если вы не будете продолжать оспаривать таким образом ранее рассмотренное и подитоженное. См. СО страницы Углов, Фёдор Григорьевич, вся дискуссия и посредничество и многократные попытки оспорить Верховского, и аргументы почему он АИ там есть. И оставленный посредником в качество АИ Верховский в статье. Так что не голословно говорю об авторитетности Верховского, а опираюсь на посреднический итог. --Pessimist 13:09, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
И сверху: ссылки в научных журналах на работы Альперович, где Верховский не соавтор, а редактор: [65] и [66] --Pessimist 09:46, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В статье Wybrane problemy polityki imigracyjnej Federacji Rosyjskiej идёт отсылка к Yudina N., Alperoviсh V.: The Ultra-Right Shrugged Xenophobia and Radical Nationalism in Russia, and Efforts to Counteract Them in 2013, Верховский даже не упоминается. --Pessimist 10:03, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Плюс (хотя и менее значимый фактор авторитетности) к ней обращаются как к эксперту по обсуждаемой тематике серьезные международные СМИ, например Международное французское радио ([67]) Российские - вообще валом ([68], [69], [70] [71] [72] [73]) --Pessimist 14:01, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Подобьем итоги по Альперович: показан целый ряд положительных ссылок из научных работ ученых из разных стран на статьи Альперович как совместно с Верховским, так и под его редактурой. Плюс Верховский утверждает, что все публикации Альперович на сайте Совы проходят его редакторский контроль. Плюс востребованность как эксперта в серьезных СМИ. Потому итог по ней выше можно считать вполне обоснованным. --Pessimist 16:08, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Что касается итогов. Вроде бы тема была в архиве без последних реплик. Архив не принято править. Но раз уж сюда вытащили опять, то: консенсуса на то, чтобы определять авторитетность автора научным редактора сайта не было, поэтому, как договаривались, «возвращаемся к позициям ВП:АИ» (с) Abeshenkov. Ну и это:

    В обсуждении был высказан неопровергнутый тезис «единственным ориентир авторитетности публикации - это ее автор», так что не говоря уже о несоблюдении процедуры, итог неверен по сути. Невозможно считать автора авторитетным только на основании того, что он опубликован на «Сове». Иначе бы и анонимные материалы были авторитетны, если нам абсолютно безразлично кто именно автор. В общем, авторитетность каждого автора надо рассматривать отдельно. Публикация на «Сове» — плюс, но всё же этого недостаточно, чтобы автоматически считать автора авторитетным. Vulpes 15:12, 14 июля 2015 (UTC)

    Т.е. сама по себе Альперович авторитетным источником не является, даже при научном редакторстве сайта со стороны Верховского (к которому тоже есть вопросы, по этому поводу будет сказано ниже). И его утверждения о проверке работ Альперович мы на веру принимать не можем. Вчера прошла контроль, а завтра -- не пройдет. Так не пойдет. --MPowerDrive 01:27, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Да и по целому ряду пунктов базового ВП:АИ "автор диплома" не проходит, например:
    Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.
  • Ложная авторитетность чистой воды. --MPowerDrive 01:50, 3 января 2016 (UTC)[ответить]

Главным аргументом в пользу авторитетности является признание в науке, а не наличие тех или иных формальных бумажек. Такое признание показано многочисленными ссылками и положительными отзывами выше. А теперь подождем итога. --Pessimist 11:30, 3 января 2016 (UTC) P.S. «…или известных экспертов в данной области» - всё в точности соответствует тексту ВП:АИ. --Pessimist 06:56, 4 января 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/3&oldid=126262957