Википедия:К переименованию/10 августа 2016

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 7 января • 8 января • 9 января • 10 января • 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января • 18 января • 19 января • 20 января • 21 января • 22 января • 23 января • 24 января • 25 января • 26 января • 27 января • 28 января << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

ДДТ (группа)ДДТПравить

Если считается, что группа — основное значение, то и надо именовать статью без уточнения. В ином случае надо переименовать ДДТ (значения)ДДТ. — Schrike (обс) 01:31, 10 августа 2016 (UTC)

  • Инсектицид — первичное значение, но группа изестнее. Поэтому, наверно, ДДТ должно быть дизамбигом. --М. Ю. (yms) (обс) 07:28, 10 августа 2016 (UTC)
    • При всём уважении к Ю.Ю., инсектицид обрёл всемирную печальную славу. Шурбур (обс) 17:53, 10 августа 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать. основное значение, всё же, инсектицид. С уважением, 46.53.183.229 19:55, 10 августа 2016 (UTC)
  • "Если считается..." - кем считается? и где доказательства? Сплошные голословные утверждения.   Не переименовывать. --Ghirla -трёп- 21:48, 10 августа 2016 (UTC)
  • «В начале было слово…» ДДТ — аббревиатура печально известного и до сих пор применяемого инсектицида, а группу назвали в честь Детского Драмматического Театра, если верить Юрию… итак, ДДТ — страница разрешения неоднозначности с указанием инсектицида, группы и театра. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 16:11, 11 августа 2016 (UTC)
    • Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом "НЕТРИБУНА" и избавьте Википедию от псевдонаучных намеков. ДДТ печально известен лишь тем, что этот инсектицид, избавивший Европу от тифа и Азию - к сожалению, не до конца - от малярии и голода, был запрещен под влиянием кучи некомпетентных активистов. 77.87.117.6 08:40, 16 августа 2016 (UTC)
  • Дуст, на мoй взгляд, важнее полузабытой группы. ДДТ точно не должно вести напрямую к музыкантам. Викидим (обс) 16:30, 12 августа 2016 (UTC)
    • Я, наоборот, о группе слышу гораздо чаще, чем о дусте. - Schrike (обс) 13:45, 13 августа 2016 (UTC)
    • Если что из этого и «полузабыто», то инсектицид, конечно. Не могу это не признать как химик. AndyVolykhov 10:19, 16 августа 2016 (UTC)
  •   Оставить Уточнение названия должно быть. -- Повелитель Звёзд 15:01, 5 октября 2016 (UTC)
    • Тут не голосование. Хотелось бы аргументацию. - Schrike (обс)
      • Я думаю, это и так понятно: если есть неоднозначность в названии — значит, должно быть его (названия) уточнение. Инсектицид и рок-группа — это не одно и тоже (шутка). -- Повелитель Звёзд 19:08, 5 октября 2016 (UTC)
  • Терминатор, Матрица, Аватар etc. Если какое-то слово ассоциируется у большинства с порождением поп-культуры, взявшим себе название в честь «полузабытого» этим большинством термина, это не повод для энциклопедиста идти на поводу у толпы и приписывать данному слову вторичное значение вместо исконного.   Не переименовывать. nebydlogop 18:04, 7 октября 2016 (UTC)
  • Шевчук бы на поп-культуру б сильно обиделся-бы, если бы прочитал (лучше чтобы это ему на глаза не попадалось), но ДДТ действительно было гораздо раньше группы Юрия Юльевича, и самостоятельного даже культурного значения у инсектицида хватает. «И взвешивают наши вины на белоснежной широте, как гирьки черные, пингвины, откашливая ДДТ» © Андрей Вознесенский, Лёд-1969 --be-nt-all (обс) 17:05, 26 октября 2016 (UTC)

ИтогПравить

Аноним ещё в октябре 2016 года переделал перенаправление в перенаправление на страницу значений, за полгода никто это не отменил, консенсус в обсуждении за то же. Страница значений переименована в «ДДТ», группа — не переименована. St. Johann 16:31, 3 марта 2017 (UTC)

Медицинские банкиБанки (вакуумные)Править

Во всех найденных медицинских и лингвистических источниках используется просто термин «банки», а именно в Большой медицинской энц. 1984 года [1] и толковых словарях[2][3] пишут просто «банки». по правилу ВП:ИС должно использоваться такое название, которое подтверждено авторитетными источниками.

Также согласно Американскому онкологическому сообществу[4] и метаисследованию[5] применение банок не имеет клинического эффекта, ввиду чего предлагаю уточнение (массажные) или (вакуумные). Meeyola (обс) 05:03, 10 августа 2016 (UTC)

    • Как известно, арбидол или какой-нибудь там эргоферон тоже не имеют клинического эффекта. Однако по-прежнему фигурируют в категории "противовирусные препараты" (что справедливо, ибо именно так они и позиционируются). --Ghirla -трёп- 21:47, 10 августа 2016 (UTC)
      • Если заглянуть в соответствующие статьи, то окажется, что в категорию «Противовирусные препараты» они не входят. Ле Лой 05:13, 17 августа 2016 (UTC)
        • Мы говорим о них: «лекарственные препараты». В этом нет ничего плохого. некоторым и плацебо помогает. Викидим (обс) 05:24, 17 августа 2016 (UTC)
А может отдать предпочтение узнаваемости перед "научностью" и назвать Банки (медицина)? Или даже просто Банки (ведь всё остальное, что есть в том дизамбиге -- это либо "банк", либо "банка"). Склоняюсь к последнему варианту--Unikalinho (обс) 08:05, 10 августа 2016 (UTC)
Уточнения «вакуумные» по отношению к банкам я никогда не слышал (вакуммной бывает бомба, но банки?). Нынешнее название тоже непривычно, но хоть не оставляет сомнения в предмете статьи. Или оставить как есть, или переименовать в просто «Банки», или «Банки (метод лечения)». По поводу пользы: от пиявки тоже пользы нет, но она у нас идёт как медицинская пиявка. Викидим (обс) 12:51, 10 августа 2016 (UTC)
от пиявки тоже пользы нет — только в статье об этом не сказано. — Schrike (обс) 15:42, 10 августа 2016 (UTC)
А в этой статье забыли указать, что банки используются сегодня в спортивной медицине (см. здесь). Викидим (обс) 15:57, 10 августа 2016 (UTC)
  • Мнение какого-то там американского медицинского общества об эффективности банок совершенно иррелевантно. Подавляющее большинство медицинских вещей неэффективны - вероятно. Большинство из того меньшинства средств, что удостоились проверки, оказались неэффективными. До середины 19 века медицина, кроме хирургии, была, по современным представлениям, почти на 100% лженаучной. Даже с современными методами и средствами картина не сильно отличается. Как показал метаанализ 2013 года, 40% принятых в последнее десятителие медицинских практик доказанно неэффективны и 20% - недоказанно эффективны. И что теперь, перестать называть их медициной? 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 20:31, 10 августа 2016 (UTC)
    Чтобы именовать статью именно "Медицинские банки", нужна употребляемость именно этого словосочетания в источниках. Иначе просто "Банки", возможно с учточнением "медицина".--Unikalinho (обс) 03:12, 11 августа 2016 (UTC)
  • Вопросы об эффективности того или иного средства, используемого в медицине, для целей именования статей не имеют никакого значения.   Оставить наиболее интуитивный из вариантов. --Ghirla -трёп- 21:47, 10 августа 2016 (UTC)
    Что значит "наиболее интуитивный"?--Unikalinho (обс) 03:08, 11 августа 2016 (UTC)
    ВП:ИС: "создание ссылок на статьи должно быть простым и интуитивным." См. тж. интуиция. --Ghirla -трёп- 07:06, 11 августа 2016 (UTC)
    Я не спрашиваю, что такое интуиция, я спрашиваю, что значит "найболее интуитивный вариант именования". В ответ Вы приводите цитату "создание ссылок на статьи должно быть простым и интуитивным." и предлагаете прочитать, что такое интуиция. Так всё-таки: что значит "наиболее интуитивный вариант именования" и как это можно применить в нашем случае?--Unikalinho (обс) 05:37, 12 августа 2016 (UTC)
    Среднему человеку вроде меня понятно, что такое медицинские банки. Что такое банки вакуумные, непонятно. В первом случае интуиция срабатывает, во втором — нет. QED. Викидим (обс) 05:47, 12 августа 2016 (UTC)
    Тогда зачем так сложно? "Наиболее понятный" и всё--Unikalinho (обс) 10:45, 12 августа 2016 (UTC)
  • Практически любую банку (герметично закрытую с разрежением) можно обозвать вакуумной. Если уточнять, то в скобках: Банки (медицина). Aibolytt (обс) 18:41, 11 августа 2016 (UTC)

  Оставить или   Переименовать в "Банки (медицина)", что одно и тоже. Да, в медицинской литературе практически всегда говорится о просто банках, так как то, что они медицинские следует из контекста. --ПростоУчастник (обс.) 20:09, 28 ноября 2016 (UTC)

  Оставить. Энциклопедия Улащика[6] (приведённая в источниках) содержит статью "Банка медицинская". -- Юрай Нескажу (обс.) 22:54, 7 февраля 2018 (UTC)

В англоязычных странах это явление относят к традиционной китайской альтернативной медицине и называют "cupping therapy", что можно перевести как "баночное лечение", "терапия банками", "баночная медицина", что близко по значению к медицинским банкам, так что можно и оставить название. Ilya1981 (обс.) 14:50, 29 марта 2019 (UTC)

Примечания
  1. Петровский Б.В. Большая медицинская энциклопедия (англ.). — Сов. энциклопедия, 1984. — (Большая медицинская энциклопедия).
  2. Значение слова банки.
  3. Большой толковый словарь русского языка.
  4. Cupping // American Cancer Society Complete Guide to Complementary and Alternative Cancer Therapies. — 2nd. — American Cancer Society, 2009. — P. 189-191. — ISBN 9780944235713.
  5. Alternative medicine: an update on cupping therapy.
  6. Улащик В.С. Физиотерапия. Универсальная медицинская энциклопедия. — Минск: Книжный Дом, 2008. — ISBN 978-985-489-713-4.

Маркграфство МонферратМаркизат МонферратПравить

На мой взгляд, в Италии, Испании, Франции - уместно именование - маркизат. А в "Священной Римской империи германской нации" - именование - маркграфство. По поводу Монферрата - самоназвание: Marchesato del Monferrato - Маркизат Монферрат, титулование правителя - итал. Marchese, новолат. marchisus или marchio - дословно - маркиз. В советской историографии, титул правителей Монферрата (до 1574) - тоже маркиз.Assar75 (обс) 09:41, 10 августа 2016 (UTC)

  • "На мой взгляд" не аргумент. Суверенных правителей, тем более средневековых, в нормальных источниках маркизами не называют. Это отдает "Котом в сапогах".   Оставить. --Ghirla -трёп- 00:31, 11 августа 2016 (UTC)
    • Смотрим БЭС, Даля - "Маркграф - титул некоторых германских владетельных (и невладетельных) особ". "Маркиз - почетное родовое званье (в Италии, Испании, Франции), саном между графом и герцогом". Смотрим летописи - Жоффруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя. М. Наука. 1993 - тоже маркиз. Смотрим прозу - Божественная комедия Dante Alighieri: Монферрат, Салуццо, Тоскана - маркиз. Смотрим итальянский словарь: "маркграф - margravio, маркиз - marchese" Мы говорим - "князь Долгорукий и принц Конде" - в России - князь, во Франции - принц. В Германии - маркграф, в Италии, Испании, Франции - маркиз. Сами итальянцы никогда не называли сии владения - margraviato, для них это было чужое - враждебное название, везде - Marchesato - маркизат, а титул правителя - Marchese - маркиз.Assar75 (обс) 17:01, 11 августа 2016 (UTC)
      • Точно так же можно сказать, что "герцог" для французов "чужое-враждебное название", а французских (итальянских, испанских) герцогов нужно именовать дюками. То же самое можно сказать и про герм. "граф", потребовав всех британских графов немедленно переименовать в эрлов. Вся эта словесная эквилибристика от лукаваго. --Ghirla -трёп- 17:58, 11 августа 2016 (UTC)
        • В средневековой Италии прозвание маркиза - маркграфом, звучало-бы, как: "товарищ штандартенфюрер" или "господин политрук". Ну не называли в России - Иванов - Гансами, а Гансов в Германии - Иванами. Все средневековые итальянские источники пишут: маркиз Монферрат, Салуццо и т.д. Слово маркграф применялось к Германским правителям. Слово ярл уместно применять к скандинавской знати, завоевательные походы данов и норманов превнесли его в Англию - где уместнее звучит лорд (собственно-господин), а в Германии - граф. Слово "дюк" досталось французам в наследство от Рима - Византии, где император ставил своим наместником - дуку. Слово "герцог" - германского происхождения, средневековая Германия конгломерат - герцогств. Немецких маркграфов никто не называет - маркизами - они маркграфы, рейнграфы, бургграфы. Уместно будет узнать мнение самих итальянцев по этому поводу, смотрим Монферрат - Marchesato del Monferrato, если Чукчи себя называют Чукчами - глупо называть их ЭвенкамиAssar75 (обс) 20:03, 11 августа 2016 (UTC)
          • А если чукчи называют себя «лыгъоравэтльат »? S.V.D. Azovian talk 13:25, 16 августа 2016 (UTC)
  • Как это государство называют итальянцы — нам совершенно безразлично, здесь не итвики. Если посмотреть русскоязычные научные работы, то это почти всегда «маркграфство». Той же позицци придерживается и итало-русский разговорник: [1].   Не переименовывать. Викидим (обс) 22:24, 11 августа 2016 (UTC)
    • Ваша ссылка, что - шутка? Это же разговорник туристов. АИ типа - БЭС и Даля, говорят: Германия - маркграфство, Италия, Испания, Франция - маркизат. Я не цепляюсь за то, или иное звучание названия - просто в последнее время существует нездоровая тенденция переиначивания названий исторических персоналий и территорий. Пример: статья Матео I Орсини, сын Иоанна Орсини - теперь называется Матфей I Орсини. Что дальше ? Матфей I Иванович Орсини ? И наоборот - король Венгрии Андрей III - сейчас стал -Андраш III. Нужны жесткие правила исторических, географических, личных и т.д. имён и названий - иначе бардак усугубится. — Эта реплика добавлена участником Assar75 (ов)
      • Нет, это не шутка. Это книга, написанная профессионалом (Константинова, Ирина Георгиевна), который знает как итальянский, так и русский язык. Я уже подчеркнул, что во всех научных работах, которые я просмотрел, Монферрат называется или маркграфством, или герцогством, и никогда — маркизатом. Это не «переиначивание», а традиционная запись. Викидим (обс) 16:20, 12 августа 2016 (UTC)

Гонзага. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978 мантуанское наследство война за М. Н. 1628-1631 гг.,Словарь исторических терминов Палеологи.Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907 — Эта реплика добавлена участником Assar75 (ов)

  • Эта тётя — тоже маркиза? Ср. s:ЭСБЕ/Матильда, маркграфиня тосканская. --Ghirla -трёп- 18:41, 12 августа 2016 (UTC)
    • Безусловно... На самом деле она - герцогиня, по обоим бракам.
  • Тоскана Маркизат.
    • Здесь тема более развёрнута
  • Исторические государства Италии.
    • @Assar75: (1) Пожалуйста, ВП:подписывайтесь на страницах обсуждения. (2) Я не понимаю, зачем при аргументации против научных работ предлагать интернет-источники, один из которых к тому же с виду является левой перепечаткой википедии. Викидим (обс) 23:02, 12 августа 2016 (UTC)
      • Какие научные работы ? ..."во всех научных работах, которые я просмотрел" - это голословное утверждение. Я привожу АИ: БСЭ, Даль, Брокгауз-Ефрон, Жоффруа де Виллардуэн, Вильгельм Тирский. Последние двое - непосредственно общались с Монферратами, они говорят - маркиз. Эти люди, в то время, общались со знатными особами всей европы: Императорами, королями, царями, деспотами, князьями, герцогами, маркизами, маркрафами, пфальцграфами, рейнграфами, графами, баронами, шевалье, рыцарями. Они знали разницу, между маркизом и маркграфом. Итальянские маркизы около 500 лет воевали с германскими императорами, королями, маркграфами и т.д. Русские полковники - воевали с немецкими шнтардартенфюрерами а вы мне говорите: " да нет - руские были не полковники - они шнтардартенфюреры"Assar75 (обс) 05:11, 13 августа 2016 (UTC)
  • Как Жоффруа де Виллардуэн ,так и Вильгельм Тирский - германских владельцев марки, называют маркграфами, а итальянских владельцев - маркизами. Во многих источниках существует сумятица источником которой являются следующие обстоятельства. К концу 16 - до середины 17 века большинство итальянских маркизатов - стали герцогствами или были ими поглощены, а титул маркиза стал из владетельного - чисто номинальным. История германских маркграфств, была в целом похожей, но имела существенное отличие. По окончании наполеоновских войн, многие маркграфства превратились в герцогства, великие герцогства, курфюршества. Но младшие члены этих правящих домов могли носить титул - маркграфа и являлись владетельными особами. Это продолжалось до образования германской империи, а некоторые маркграфства существовали до 1918 г. Поэтому на момент написания Энциклопедического словаря Ф.А.Брокгауза и И.А. Ефрона (подовляющее большинство статей подобного рода из которого перекачевало в БСЭ) - Русское общество воспринимало титул маркграфа - как владетельный, а титул маркиза как номинальный. Поэтому во все статьи о маркизатах закралась ошибка - на сегодняшний день, до революции статьи соответствовали действительности. По сему все статьи о маркизатах расположенных в Италии, Франции и Испании нужно переименовать.Assar75 (обс) 08:52, 13 августа 2016 (UTC)
    • Зачем так горячиться? Когда Оттон I повысил ранг этой сеньории, он, разумеется, сделал первого Алерамида маркграфом, а не маркизом. Маркграфами они и были, пока германское влияние в середине XIII века не сменилось французским. Может быть, они уже в XII веке назывались «маркизами», так как старофранцузский язык был средиземноморским lingua franca в эпоху крестовых походов. Монферратские Палеологи, действительно, и в русскоязычных источниках именуются маркизами (например, у Гуковского в «Итальянском Возрождении»), так же как и маркизы Феррары, Мантуи, Салуццо и прочие. Ссылки на итальянский патриотизм здесь излишни, так как оба титула — и «маркграф» и «маркиз» — принесены в Италию завоевателями. Ссылаться на франкоязычных авторов бесполезно, так как французы и бранденбургских маркграфов предпочитают называть «маркизами». Им трудно выговорить слово «маркграф». А человек, именуемый в русскоязычной литературе «Вильгельмом Тирским» (он как раз таки Гийом) вообще писал свою хронику по латыни, так что у него там должно быть «мархио» или «мархисус», а не «маркиз». Учитывая тот факт, что Монферрат появился в то же время, что и Веронская марка, и в период существования Тосканского маркграфства, приоритет может быть признан за немецким термином. Достаточно указать в статье, что в эпоху Высокого Средневековья титул маркиза вытеснил маркграфский. Но, вообще, оба варианта равно возможны, ибо в разное время это владение именовалось обоими способами. Первая же фраза номинатора: На мой взгляд, в Италии, Испании, Франции - уместно именование - маркизат. А в "Священной Римской империи германской нации" - именование - маркграфство вступает в противоречие с его желанием переименовать статью, так как Монферрат был именно леном Священной Римской империи, а, следовательно, по словам самого же номинатора, маркграфством. Albinovan (обс) 09:44, 13 августа 2016 (UTC)
  • Титул маркграф возник в 7 веке, а окончательно оформился при Карле Великом в конце 8 века. Вскоре после развала империи 840-843, во Франции утверждаются титулы маркиз Нейстрии, маркиз Готии и маркиз Септимании. В дальнейшем титул маркизов недолго носили графы Тулузы и Прованса. В это время северная Италия находилась в зоне германского влияния, центральная Италия представляла из себя поле боя разных претендентов за престол до 1015 г , а южная Италия находилась до 1081г. в зоне утрачивающей своё могущество Византии. В этот период марки в Италии носят название маркграфств, но сепаратисткие устремления владельцев марок, пытавшихся сбросить с себя вассальную зависимость от германских императоров, в конце 11 века - выразилось в новой форме титулования - маркиз. В дальнейшем вассалитет маркизов Италии носил - принудительный характер и германским императорам приходилось добиватся его силой оружия. На протяжении конца 11 - 60-х гг. 13 века, германские императоры вторгались в Италию более 30 раз. В этот период борьбы германии с папством - Италия представляла из себя печальное зрелище где все - воевали против всех и часто переходили из одного лагеря в другой. Говорить о какой - либо форме вассалитета, по отношению к германской империи в этот период - не представляется возможным, так-как он остовался только до ухода германских войск. А порою Германским императорам и королям приходилось бежать с позором. Маркизаты в этот период де факто являются самостоятельными государствами, кроме тех где присутствовали владения епископов и северных маркизатов, многие из которых лавировали между германией и папством. Assar75 (обс) 11:51, 13 августа 2016 (UTC)
    • И к чему этот ликбез? При чем тут Карл Великий, Тулуза и Прованс, если Монферрат создан немцами? Вы то ли путаете, то ли намеренно искажаете факты: маркиз Готии и Септимании — это одно и то же, в Северной Италии коммуны (и то не все) боролись против власти императора, а феодалы, на права которых эти самые коммуны активно посягали, как раз стремились заручиться поддержкой императора и при случае возобновляли свою вассальную присягу. Тосканское маркграфство развалили именно коммуны, типа Пизы и Флоренции, Анконская марка так и не утвердилась в качестве феодального владения, а больше в Средней Италии вроде бы марок и не было. В любом случае, к Монферрату это не имеет отношения, не надо перескакивать с частного на общее. Для переименования надо обосновать, почему поздний французский термин для Италии предпочтительнее более раннего (и аутентичного) немецкого. Мало ли кто и когда с позором убегал из Италии. Разве это аргументация? Albinovan (обс) 14:06, 13 августа 2016 (UTC)
      • С легкой руки Брокгауза и вторящей ей БСЭ и соответственно болшинство статей в Вики - все средневековые маркизаты Италии называют - маркграфствами или правителей маркизатов называют - маркграфами. БСЭ в статье Монферрат называет его - маркграфством, а в статье Гонзага - маркизатом. Брокгауз недалеко ушел от БСЭ в одном месте маркграфство, в другом маркизат. Практически все статьи в Вики склонны все итальянские маркизаты называть маркграфствами. В наш прогрессивный век "демократии" для абсолютного большинства обывателей - что маркграф, что маркиз, да хоть королёк - всё едино. Но в эпоху средневековья такой горячий народ как итальянцы - пережившие не один десяток германских погромов - не мог называть своего властителя маркграфом, на чуждый их духу национального самосознания - германский манер - это было-бы то-же самое, если-бы ближние бояре Ивана Калиты - вместо государя и великого князя, назвали бы его улусником и подручником великого хана Узбека. Для самого маркиза - это было-бы личным оскорблением - назови его кто-либо маркграфом. Посмотрим с немного другой точки зрения. Германцы их называли в то время - маркграфами. Французы - маркизами. Испанцы - маркизами. Византия - маркизами. Англия - маркизами. Советская школа истории в подавляющем большинстве называет их маркизами. В художественной литературе - ярким примером которой является "Божественная комедия" - итальянских властителей титулуют маркизами. «Маркиза Салуццо» — первая сказка Шарля Перро (1691), известна на русском языке под названием «Гризельда» Assar75 (обс) 16:46, 13 августа 2016 (UTC)
  • Научные работы советской исторической школы - где Монферрат, Салуццо, Мантуя называются маркизатами, а их правители - маркизами: Капитальная 3-х томная работа академика С.Д.Сказкина - С.Д.Сказкин История Италии (в 3-х томах). Москва."Наука" 1970. Т.1. Ст.264,267,355,365-67.

Работа коллектива авторов под редакцией профессора М.А Гуковского - пособие для преподавателей: Гуковский М.А. Очерки истории Италии 476-1918. Москва. 1959. Ст.53. Карта Италии.

 
Карта Италии 14 век

. Работа Л.А. Котельниковой - Л.А.Котельникова Феодализм и город в Италии в 8-15 вв. Москва."Наука" 1987.Ст.252 Мантуя Маркизат. Assar75 (обс) 11:54, 15 августа 2016 (UTC)

  •   Против. Следуя вашей логике, герцогства и графства Италии тоже нужно переименовать в дукаты и комитаты? S.V.D. Azovian talk 10:43, 16 августа 2016 (UTC)
    • При чём тут моя логика? Я привел научные работы написанные советскими академиками и профессорами, по которым преподают в ВУЗах. В текстах которых написанно - Маркизат, маркиз. Взгляните на карту - она из книги по которой учились нынешнее поколение Российских маститых историков. В любом случае - проблема существует и её надо както решать.Assar75 (обс) 14:49, 17 августа 2016 (UTC)
      • На этой карте я вообще Монферрат не нашёл. Викидим (обс) 20:49, 17 августа 2016 (UTC)
        • При чём, тут - Монферрат. Там же русским по белому написанно: Маркизат Салуццо, Маркизат Мантуя. Читайте далее - "между строк" (На карте не поместилось) - Маркизат Монферрат. Не - маркграфство, а маркизат. А у Вас - все Итальянские марки - маркграфства. Assar75 (обс) 03:13, 18 августа 2016 (UTC)
  • Против. Правители Монсеррата были именно маркграфами, а не маркизами. Об этом есть источники и на русском языке, и на немецком. Оттон I, который дал графству Монферрат статус маркграфства. Алерамо был маркграф Монферрат (967—969) (а вовсе не маркиз). - Vald (обс) 21:56, 25 октября 2016 (UTC)

СсылкиПравить

ИсточникиПравить

  • Гонзага. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978
  • Палеологи.Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907
  • Жоффруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя. М. Наука. 1993

ИтогПравить

Не переименовано. - Vald (обс.) 11:07, 25 февраля 2017 (UTC)


Вторая сборная России по хоккею с шайбойОлимпийская сборная России по хоккею с шайбойПравить

На сегодняшний день второй сборной России не существует. Для проверки ближайшего резерва в начале 2016 года была сформирована так называемая Олимпийская сборная России [2]. Приставка «Олимпийская» официально используется ФХР [3].--Chel74 (обс) 11:40, 10 августа 2016 (UTC)

  • Но она существовала много лет и, насколько я понимаю, никто не объявлял, что олимпийская = прежняя вторая. Не думаю, что стоит переименовывать. Sealle 19:21, 12 августа 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать. А лучше вынести на ВП:КУЛ. Mark Ekimov (обс.) 16:30, 23 февраля 2018 (UTC)

Империя (кинопремия)Empire (кинопремия)Править

Нет АИ на подобное название, статья о журнале называется Empire (журнал) — Schrike (обс)

  • Есть русскоязычные АИ на Empire? Francois (обс) 05:50, 22 августа 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать Здесь энциклопедия на русском языке. Зачем записывать слова непонятными буковками? Викидим (обс.) 06:50, 10 января 2017 (UTC)
    • Поразительный «аргумент». — Schrike (обс.) 10:25, 10 января 2017 (UTC)
  • Предлагаю   Переименовать либо в Empire (кинопремия), либо в более дословный перевод «Empire Awards» — «премия журнала Empire»: [6], [7], [8] Live to dead (обс.) 20:24, 16 июня 2018 (UTC)

Ланза, Роберт ПольЛанца, РобертПравить

Так в русскоязычных источниках. См. также переименование Лэнза, Адам Питер. — Schrike (обс) 16:43, 10 августа 2016 (UTC)

  • Американец, родился в Бостоне, но почему-то Поль... А где русскоязычные источники? --46.20.71.233 17:15, 10 августа 2016 (UTC)
    • Например, [9]. — Schrike (обс) 19:50, 10 августа 2016 (UTC)
      • Да, это он. И в ютубе его называют Ланцей. А в книге он точно Поль? Впрочем, статью надо назвать Ланца, Роберт. Шурбур (обс) 20:13, 10 августа 2016 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по консенсусу. -- Dutcman (обс.) 08:32, 6 декабря 2016 (UTC)

Талый Ключ (Иркутская область)Талый Ключ (Нижнеудинский район)Править

Появилась статья о населённом пункте Талый Ключ (Зиминский район). 46.53.183.229 19:57, 10 августа 2016 (UTC)

  • Обсуждение, похоже, никого не заинтересовало, так что переименую без обсуждения. Если возникнут несогласия, возобновляйте это обсуждение. 46.53.183.229 10:21, 11 августа 2016 (UTC)

Надо ещё разобраться со страницей Талый Ключ (Иркутская область), чтобы она не была перенаравлением именно на Нижнеудинский район и с шаблоном {{Население}}. Андрей Зиминский (обс) 10:37, 11 августа 2016 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано без обсуждений. Андрей Зиминский (обс) 10:25, 11 августа 2016 (UTC) (я же участник 46.53.183.229)

Autumn Leaves в Les Feuilles mortes или Опавшие листьяПравить

Не вполне понятно, по какому принципу выбрано название. Приоритет за монтановским оригиналом. --Ghirla -трёп- 21:40, 10 августа 2016 (UTC)

    • Как раз, понятно, почему. По принципу низкопоклонства перед «Masters of the Universe». Автор статьи даже с некоторым удивлением сообщает, что песня-то, оказывается, французская (а он ведь знает, что мировые хиты пишут только англосаксы, так что его недоумение вполне искреннее). Albinovan (обс) 14:27, 13 августа 2016 (UTC)
      ВП:ЭП. --Moscow Connection (обс.) 04:41, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати, страницу Осенние листья я бы переименовал в Осенние листья (картина). Думаю, большинству читателей песня Мокроусова/Лисянского известнее не самой лучшей картины не самого талантливого художника. --Ghirla -трёп- 21:41, 10 августа 2016 (UTC)
    • Зачем? В оригинале «мёртвые» — опавшие листья, а осенние — отмирающие. Aibolytt (обс) 15:28, 5 сентября 2016 (UTC)
  • Опавшие листья. Широко известна в России, нередко упоминается на уроках сольфеджио как почти чистый пример золотой секвенции. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 23:31, 10 августа 2016 (UTC)
  • Я в принципе за французский оригинал, но можно и «Опавшие листья», для очистки совести проверил пластинку 50-х годов — там именно такой перевод (хоть и не дословный). --М. Ю. (yms) (обс) 08:34, 11 августа 2016 (UTC)
  • Строго говоря, название «Опавшие листья» подошло бы для самого стихотворения Жака Превера, но о нем статью вряд ли напишут, так как в отрыве от музыки оно не имеет самостоятельной значимости. Вообще, названия западных песен у нас принято давать без перевода. В советское время их переводили и печатали эти переводные названия на дисках и конвертах, но мы вроде как из этих помочей уже выросли. Дословный же перевод по-русски будет звучать странновато. Англосы вон тоже не стали переводить дословно. Albinovan (обс) 14:27, 13 августа 2016 (UTC)
  • Надо по-русски. Процент читателей, которые могут хоть сколько-нибудь близко к правильному варианту прочесть это название по французски, исчезающе мал, смысла писать большие, но никому не понятные буквы я не вижу. Именно, что пора из помочей вырасти и делать так, как делают французы: fr:Les Nuits de Moscou. Викидим (обс) 06:30, 22 августа 2016 (UTC)
  • Если следовать такой логике, то и Non, je ne regrette rien и La Vie en rose надо переименовать, так как «этрусский французский не читается». То что там французы у себя пишут, нас не должно волновать, так как большинство из них в принципе не способно сколько-нибудь правильно выговорить иностранные слова (это не мое мнение, а Марселя Пруста). И вы на самом деле предлагаете остаться в помочах, а не вырасти из них. Albinovan (обс) 13:41, 25 августа 2016 (UTC)
  • У нас не отсутствие помочей, а раболепие. Число людей в России, хоть чуть-чуть знающих, скажем, французский, в единицах процентов и буквы алфавита невозможно набрать на стандартной клавиатуре. Однако, французские песни пишем непонятными — и невозможными к набору для 95 % потенциальных читателей — закорючками (даже я не могу быстро набрать, а читать по-французски я как раз умею), а украинские, например, обычно переводим, хотя прочесть их названия может практически каждый :-) Викидим (обс) 17:22, 25 августа 2016 (UTC)
  • Вики по-русски, значит русский вариант в заглавии статьи Опавшие листья, а в скобках в преамбуле сначала по-французски (оригинал), а затем по-аглицки. С названий латиницей оставить перенаправления на Опавшие листья. Aibolytt (обс) 15:34, 5 сентября 2016 (UTC)
  • Насколько я знаю, в среде джазменов эту тему гораздо чаще называют Осенние листья, а не Опавшие листья. Гугль-тест, вроде бы, это подтверждает. Ясно, что понадобится редирект, но с какого на какое? --Bopsulai (обс) 21:14, 24 октября 2016 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Я дал статье самое узнаваемое название. Ведь похоже на то, что в оригинале это была просто тема/песня из кинофильма, популярность к ней пришла, когда её перевели на английский и начали по всему миру исполнять. Посмотрите французскую интервику, там даже не уверены, пел ли Ив Монтан эту песню на сцене тогда хоть раз. Также похоже, что оригинальная французская песня сначала даже на граммофонных пластинках не вышла, звучала только в фильме. И записал Монтан «студийную версию», чтобы песню можно было издать для пластинках, только в 1949 году, когда она уже по всему миру прогремела. Посмотрите интервики и скажите, ведь такое впечатление создаётся? (Если это так, то я потом официально зарегистрирую свой голос против переименования по-французски.) --Moscow Connection (обс.) 05:16, 6 ноября 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать в «Les Feuilles mortes». Аргументы в моём предыдущем комментарии:1) международный успех к песне пришёл в англ. варианте; 2) судя по франц. Википедии, даже издана на грампластинках она впервые была по-английски.
    Если бы необходимо было переименовать по-русски, то по аргументу участника Bopsulai можно было больше склониться к варианту «Осенние листья». Но такая была советская песня, да и вообще неоднозначность здесь большая. Не лучше ли оставить по-английски? --Moscow Connection (обс.) 14:08, 12 ноября 2016 (UTC)
  • В этой книге есть подробнее про эту песню, если кому интересно: «50 музыкальных произведений, изменивших искусство». — ЛитРес, 2016-08-08. — P. 113–. — ISBN 978-5-457-48344-6.. --Moscow Connection (обс.) 14:12, 12 ноября 2016 (UTC) Обратите внимание, в оглавлении название песня тоже дано нп-английски. --Moscow Connection (обс.) 08:42, 13 ноября 2016 (UTC)
    • Данный источник неавторитетен: его автор, некто Герман Токарев, пишет обо всём подряд. --INS Pirat 00:02, 10 января 2017 (UTC)
    • Какая разница, на каком языке к песне пришел международный успех, если успех у русскоязычной публики к мелодии пришел под русскоязычным названием "Опавшие листья"? 73.193.21.45 04:33, 13 февраля 2017 (UTC)
      • Где доказательства, под каким названием пришёл успех у русскоязычной публики? Выше уже писали, что джазмены гораздо чаще говорят «Осенние листья». Так что единого общеупотребительного русского названия, чтобы его выбрать для статьи, нет. А английское есть. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Это уже много десятилетий часть программы сольфеджио в тысячах советских ДМШ. Джазмены могут говорить всё, что им приспичит, сколько тех джазменов-то. Кстати, а почему именно джазмены, а не блюзмены, попмены, рокмены и кантримены? Пластинки Монтана выходили в СССР большими тиражами, мелодию больше полувека регулярно крутят на радио. Жаргон джазменов пусть остается в среде джазменов, тут универсальная энциклопедия. 73.193.21.45 07:23, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Учебных пособий по сольфеджио у меня нет, чтобы проверить, а пластинки Ива Монтана я сейчас посмотрел на Avito: [10]. Действительно, там 4 раза именно «Опавшие листья».
            Короче, согласен, лучше переименовать в «Опавшие листья». (Заодно не будет такой неоднозначности, как с «Осенними»). --Moscow Connection (обс.) 08:45, 28 февраля 2017 (UTC)
          • На вступительных экзаменах тоже нашлись именно «Опавшие листья». (Google Search, на первых двух страницах уже есть несколько: [11].) --Moscow Connection (обс.) 08:54, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Вас ведь не затруднит дать ссылку на пособие по сольфеджио "многодесятилетней" давности тысяч советских ДМШ? А то я сольфеджио занимался как раз тридцать лет назад, и изучение этой темы, как мне казалось, в те времена в рядовых ДМШ не могло присниться муз. руководителям даже в страшном сне. --Bopsulai (обс.) 20:18, 28 февраля 2017 (UTC)
  •   Переименовать в «Les Feuilles mortes». Случайно увидела, что дискуссия продолжается не один месяц! Это правильно, потому что обсуждаемый вопрос принципиальный, и надо прийти к разумному единообразию при создании статей в данной и в похожих категориях. Я делаю переводы для Википедии с иностранных языков и имею музыкальное образование. Я склоняюсь к тому, чтобы названия статей о песнях давать на языке оригинала. Многие популярные песни зарубежных исполнителей у нас не фигурируют на русском языке в авторитетных источниках, да и найти их очень непросто, а каждый переводчик может сделать перевод текста и названия по-своему. Надо также принять в учёт, что песня - это симбиоз музыки и стиха, а статья о стихотворном произведении иноязычного автора допустима только под оригинальном названием. Предлагаю называть статьи по оригинальному названию песни, а в преамбуле давать те названия, под которыми она известна в других языках и странах. И таким образом её будет нетрудно найти. --V2016 (обс.) 13:08, 3 мая 2017 (UTC)
    • По-моему, выше уже довольно убедительно было показано, что французское название самое неузнаваемое из всех возможных. Я не согласен с переименованием по-французски. --Moscow Connection (обс.) 00:31, 4 мая 2017 (UTC)
      • Само собой. Соната № 14 Бетховена тоже широкой публике известна только как "Лунная". Узнаваемость в данном случае - не определяющий критерий. Названия статьям о песнях, наверно, следует давать как статьям о стихотворных произведениях: на языке оригинала. В преамбуле вы указываете варианты в переводе. Я посмотрела несколько других статей об известных у нас зарубежных песнях - они носят оригинальное название.--V2016 (обс.) 11:19, 5 мая 2017 (UTC)
        • Нет, конечно. Мы раболепствуем только перед сагибами, потому пишем так, чтобы было понятно сагибам, пусть даже это сумеют прочесть лишь несколько процентов наших читателей. Когда на языке песни сагибы не говорят, мы или переводим на русский (Плывёт утёнок по Тисине) или, что ещё забавнее, на язык сагибов (Little Apple). По сути здесь часть обсуждения крутится вокруг вопроса: «являются ли французы сагибами per se, или надо-таки перевести на настоящий сагибский язык»? Викидим (обс.) 17:48, 5 мая 2017 (UTC)
  • Зачем на русский-то? На Вики все песни и музыкальные альбомы именуются на языке оригинала. --78.106.168.153 23:38, 15 ноября 2017 (UTC)
Ibid. --Викидим (обс.) 00:47, 16 ноября 2017 (UTC)
Это абсолютно не так. (Как вообще можно было такое утверждать?) В Википедии множество статей про песни и в общем музыкальные произведения названы в переводе на русский. Пара примеров, если не верите:
Всё хорошо, прекрасная маркиза;
Дунайские волны (вальс);
Голубка (песня).
И это тоже нельзя назвать «на языке оригинала»:
Марсельеза.
--Moscow Connection (обс.) 17:35, 23 февраля 2018 (UTC)
Мой уважаемый коллега Moscow Connection привёл в качестве аналогии немногочисленные названия музыкальных сочинений, которые в России до исполнения их на русском языке под русским названием были совсем неизвестны широкой публике. Конкретно для этих статей вполне разумно сделать исключения и оставить их на русском языке. Марсельеза - это вообще, мне кажется, отдельный случай (начиная с того, сколько человек из толпы могли бы напеть её мотив, если не знают нашу знаменитую «Отречёмся от старого мира»?!). В то время как наш пресловутый предмет дискуссии сначала стал широко известен в исполнении Ива Монтана на французском языке. Но название этой песни более популярно, действительно, на английском языке - потому, наверно, что английский в России более распространённый, чем французский. Но оригинал всё же на французском. А под русским названием «Опавшие листья» о какой песне, собственно говоря, идёт речь? В СССР зарубежные шлягеры были недоступны в оригинальной версии, поэтому их переводили на русский и исполняли советские певцы. Но кто может сейчас вспомнить, без обращения к Интернету, хоть одну строчку из русского перевода или имя советского исполнителя монтановской песни? На слуху только похожая старая советская песня, перепетая Пугачёвой, «Осенние листья»: осенние листья шумят и шумят в саду. --V2016 (обс.) 14:53, 24 марта 2018 (UTC)
1. Их (песен) много таких, не только эти. Раньше на пластинках названия иностранных песен писали по-русски.
2. Вы читали дискуссию выше? Я выше уже объяснил, что эта песня стала популярной в мире отнюдь не в исполнении Ива Монтана. --Moscow Connection (обс.) 15:04, 24 марта 2018 (UTC)
Мало ли, что было раньше на советских пластинках. Теперь есть Инет, и любой желающий может найти то, что его интересует. Но какого рожна давать французскому произведению в русской Википедии название на английском? Давайте тогда писать его на китайском, на том основании, что это самый распространённый язык в мире. --V2016 (обс.) 15:25, 24 марта 2018 (UTC)
Я уже всё объяснил. А именно что песня прославилась в английском варианте и что она так прежде всего и известна в мире. Я против вообще переименования статьи. А вот если люди решат переименовывать, то тогда уже это должно быть уж точно не французское название, которое мало кому из русскоязычных известно, а русское. --Moscow Connection (обс.) 16:50, 24 марта 2018 (UTC)

ИтогПравить

Наиболее узнаваемое название песни (а это единственный действующий на данный момент критерий, для введения любого другого необходимо предварительно провести обсуждения) для среднего русскоязычного читателя, по всей видимости, «Опавшие листья». Аргументы о массовых грампластинках (где песня в подавляющем большинстве случаев называется именно так, вне зависимости от исполнителя) и учебных пособиях приведены. В эпоху YouTube узнваемость оригинального французского названия, конечно, выросла, но вряд ли обогнала узнаваемость русского варианта. Английский вариант, конечно, так же классический и, вполне возможно, именно он прославил эту песню «в мире», но точно не в русскоязычной среде, где с Ивом Монтаном знакомы несравнимо шире, чем с Джонни Мерсером. Учитывая, к тому же, что в обсуждении вырисовывается консенсус (фактически никто не высказал категорических возражений против русского варианта), переименовано в Опавшие листья (песня). С остальных вариантов оставлены перенаправления. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:49, 23 августа 2019 (UTC)