Википедия:К переименованию/10 декабря 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 5 июля • 6 июля • 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля • 11 июля • 12 июля • 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Зайнутдинов, Бахтиёр БатыржановичЗайнутдинов, Бахтияр БатыржановичПравить

kk:Бақтияр Зайнутдинов. Бахтиёр, насколько понимаю, — узбекский вариант. — Schrike (обс.) 06:35, 10 декабря 2019 (UTC)

  Против. ЗАЙНУТДИНОВ БАХТИЁР БАТЫРЖАНОВИЧ - это данные из списка налогоплательщиков Казахстана. Относятся именно к обсуждаемому спортсмену. — Ds02006 (обс.) 10:38, 11 декабря 2019 (UTC)

БагатурБатырПравить

Ещё один странный недавний итог. Очевидно, что в русском языке более распространена форма батыр. Источники были приведены, повторю их: толковые словари русского языка: Ефремовой, Кузнецовой, "Словарь СРЛЯ" (там "батырь"), а также энциклопедии (СИЭ, БСЭ и ЭСБЕ), в толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия» (2018) Батыр. Нам абсолютно неважно, какую форму имело это слово в том языке, в котором оно употреблялось впервые. Главное то, какая форма традиционна в русском языке. В БРЭ 36 раз, если я правильно посчитал, упоминается батыр, багатур — три раза (два из них — фамилия человека). На оспаривании был приведён этот источник, хотя там слово бағатур написано явно не на русском языке, потому что буквы ғ в русском языке просто нет. В гугл академии: батыр — 9340 раз, багатур — 332Devlet Geray (обс.) 14:44, 10 декабря 2019 (UTC)

Против. Согласно ВП:ИС/ИН, "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет.. обеспечить фонетическое подобие.. и.. сохранить особенности исходного написания"; "традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную". Транскрипционная форма исходного написания - это багатур. Несмотря на распространённость формы "батыр", исходная форма "багатур" не является устаревшей и используется параллельно с батыр. Считаю уместным сохранить статус-кво.— KoizumiBS (обс.) 15:49, 10 декабря 2019 (UTC)
  • а чего вы самый важный момент опускаете? Исключениями могут являться иноязычные названия, исторически закрепившиеся в русском языке в другом варианте, например в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника: Ким Ир Сен (через корё мар), Париж (через польский язык), Токио и другие. По вашему принципу мы сейчас пойдём переименовывать Париж в Пари — Devlet Geray (обс.) 15:56, 10 декабря 2019 (UTC)
  • В том то и дело, что батыр не вытеснил форму багатур, как это произошло с Париж и Пари. Форма багатур в литературе популярна. Тогда как такие формы как Пари, Токё и Ким Ильсон в целом не используются.— KoizumiBS (обс.) 16:12, 10 декабря 2019 (UTC)
  • батыр вытеснил полностью, и приведённые выше ссылки это подтверждают — Devlet Geray (обс.) 16:16, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Нет. Конкретно в АИ по истории форма багатур используется.— KoizumiBS (обс.) 16:21, 10 декабря 2019 (UTC)
  • такие аи (на русском языке, объясняющие не этимологию слова) приведены не были, тогда как множество аи на батыр были — Devlet Geray (обс.) 16:26, 10 декабря 2019 (UTC)
  • "Транскрипционная форма исходного написания - это багатур" - неправда. Это форма исходного варианта, не имевшего написания и восстановленного методами лингвистики. Уже две тысячи лет назад, за тысячелетие до появления предмета статьи (титула как такового), вариант "батыр" уже существовал, что написано по той самой ссылке, которую вы сами когда-то предоставили (на "Этимологический словарь тюркских языков"), и в котором, вопреки вашим заявлениям, словарная статья всё-таки называется "БА:ТЫР", а не "багатур". 2001:4898:80E8:2:392:E668:D15:A082 18:35, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Не нет, а да. Калмыцкий этнограф, вскользь упоминающий слово "батыр"? Вы б ещё на "Мурзилку" сослались. Я дал вам ссылку на подробную и авторитетную работу, которую, к тому же, вы сами первый в обсуждение и принесли: "Этимологический словарь тюркских языков", где подробнейшим образом исследован этот вопрос. И там сказано - с обширной аргументацией - что слово "батыр" было в ходу в начале н.э. "Калька от багатур" - извините, это высказывание не имеет смысла. Кроме того, вы искажаете источник: Авляев озвучил версию, что "батыр" является калькой (тут он неправильно выбрал термин) от слова "батур", а не "багатур". Вопреки догадкам калмыковеда-этнографа Г. О. Авляева, сама версия, что тюркское слово произошло от монгольского, не является общепризнанной: напротив, гораздо распространённее теория монголизации тюркского слова, и более того, есть академическая точка зрения, что к монголам оно попало через тюрок от персов. Так или иначе, и в монгольских, и в тюркских языка Европы вариант "батыр" (и "батор") существовал уже в первые века нашей эры. "Согласно ВП:ИС/ИН, традиция заложенная в словарях не является решающим фактором" - согласно ВП:ИС, статьи должны называться так, как принято называть их предмет по-русски, а не так, как больше двух тысяч лет назад - задолго до появления предмета статьи - звучала этимологически исходная форма. Этимологически исходная форма слова "царь" - это "кесар", и АИ, использующие вариант "кесарь", многочисленны, но статья всё-таки называется Царь. 2001:4898:80E8:3:4850:ED84:7296:573F 18:20, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Не имеет значения каково происхождение слова багатур. Факт в том, что батыр - это стяженная форма исходного багатур. Кесарь - термин старославянский и древнерусский. Термин багатур устаревшим не является.— KoizumiBS (обс.) 18:33, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Совершенно верно, происхождение слова "багатур" значения не имеет. Не имеет его также и происхождение слова "батыр": совершенно неважно, было ли оно в древнемонгольском стяжательным или нет. Важно, что оно гораздо шире используется в русском языке, в том числе фигурирует во всех толковых и орфографических словарях и энциклопедиях. 2001:4898:80E8:3:F73F:2E79:4100:B845 23:14, 13 декабря 2019 (UTC)
  • В рамках данного вопроса важны факты первичности термина багатур и вторичности термина батыр. Остальное - это уже ВП:ПОКРУГУ.— KoizumiBS (обс.) 23:51, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Это не более чем ваши фантазии, не имеющие абсолютно никакого отношения к правилам Википедии. Правила Википедии ничего не говорят о том, что статьи об известных в русском языке понятиях должны определяться древней этимологией слов в каких-то чужих языках. На этом фоне даже не важно, что сама эта этимология - всего лишь ваши домыслы, противоречащие превалирующей точке зрения филологов. Будь вы даже всецело правы в вопросах древнемонгольской этимологии, эти вопросы важны только в разделе Википедии на древнемонгольском языке. 2001:4898:80E8:2:BF8:5A99:F74B:E3D2 20:42, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Вы необоснованно обвинили меня в ВП:ОРИСС и нарушении норм и правил Википедии. При этом ваши фразы наподобие "Вы б ещё на "Мурзилку" сослались", "Это не более чем ваши фантазии", "всего лишь ваши домыслы" являются нарушением ВП:ЭП. Вы сейчас просто пытаетесь починить то, что неполомано. Предметом статьи является титул, распространенный как у монголов, так и у тюрков. Багатур - это общая форма как для монгольского, так и для тюркского. Тогда как батыр - форма, получившая распространение только среди тюркоязычных народов. Термин "Багатур" более удачен для выбора названия статьи.— KoizumiBS (обс.) 02:24, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Предметом статьи является титул, встречающийся в русских текстах много веков. БСЭ называет его "Батыр (бахадур)" (кстати, бахадур - более корректная транскрипция того древнетюркского слова). Вы утверждаете, будто форма "батыр" получила распространение только среди тюрок, но во-первых, это вообще тюркское слово и тюркский титул, а во-вторых, ваше утверждение ложное: по-монгольски он баатар. Хотя в русской википедии все равно, что там в монгольских и тюркских языках, но вообще-то и в монгольских, и в тюркских он "батар" или "батыр", а "бахатур"- в древнемонгольском. 73.239.111.254 17:47, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Традиция принятая в словарях не имеет решающего значения для иноязычных слов. Багатур - достояние общеалтайское. Батыр - тюркское слово. Если так хотите, чтобы про тюркский титул "батыр" была статья, никто не мешает вам ее создать. Баатар, батыр - лишь варианты одного и того же слова. В слове baγatur - скорее г, а не х. Да и в принятой лингвистами написании стоит буква γ (гамма). Багатур - консенсусное наименование титула.— KoizumiBS (обс.) 22:15, 18 декабря 2019 (UTC)
  • "Традиция принятая в словарях не имеет решающего значения для иноязычных слов" - во-первых, это неправда, ничего подобного в правилах нет. В правилах написано ровно обратное: "и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную" - то есть если словари единодушно говорят "батыр", то так и надо писать. Во-вторых, "батыр" - это не иноязычное, а русское слово. Если вы не знаете, чем отличаются иноязычные слова от иностранных слов русского языка, можете узнать в статье Заимствования в русском языке. В данном же случае речь вообще идёт о заимствовании, а не о русском иностранном слове и уж тем более не об иноязычном слове. 2001:4898:80E8:B:1808:6A6D:5F10:4B7D 23:59, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Батыр - это и есть та самая традиция, о которой говорится в правилах. И там же написано: "В большинстве случаев... передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет.. обеспечить фонетическое подобие.. и.. сохранить особенности исходного написания". Батыр - слово иноязычное, как и исходное багатур (baγatur).— KoizumiBS (обс.) 01:42, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Мы не передаём иноязычное слово. По вашей ссылке написано, что "батыр" (кстати, "батыр", а не "багатур") - пример из списка иноязычных слов и слов иностранного происхождения. Вот оно и есть слово иностранного происхождения. Старинное русское слово, известное, наверно, еще со времён средневековья и попавшее в русские издания не позднее XVII века: например, оно встречается в академической "Истории" Щербатова 1774 года и даже в законах Российской Империи: в указе о награждении от 2 декабря 1675 года. Между прочим, речь там как раз не о тюрке, а о монгольском батыре Мазане. 2001:4898:80E8:2:435B:17C7:806B:F8B 21:04, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Ну а слово "багатур" встречается в еще более ранней Ипатьевской летописи. Слово "батыр" - в первую очередь тюркский титул. В качестве консенсуса предлагаю не трогать статью Багатур и создать две отдельные статьи про тюркский "батыр" и монгольский "батор".— KoizumiBS (обс.) 23:43, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Да, упомянут в Ипатьевском списке. Один раз как "богатуръ" и несколько раз как "багатырь", в том числе в том же предложении. А в Галицко-волынском списке той же Ипатьевской летописи - "богатура" нет, только "багатыръ". Однако странно слышать ипатьевский аргумент от человека, чётко разграничивающего древнемонгольский и монгльский языки: Ипатьевская летопись написана не на русском. В предложении, где в одном из списков встретился этот "богатур", почти нет ни слов, относящихся к СРЛЯ, ни имён в современном варианте орфографии (отвлечёмся от графики: вообще-то там "богатоуръ", но это мелочи): "се бяху брата его сильные воеводы: Урдюй, Байдар, Бирюй Кадан, Бечакь, и Меньгу, и Куюкь, иже вратися уведав смерть канову и бысть каном, не от роду же его, но бе воевода его перьвый, се Бедяй богатур и Бурунъдай богатырь, иже взя Болгарськую землю и Суждальскую". Так что если вообще брать Ипатьевскую летопись, то наиболее принятым вариантом русского названия этого титула следует признать "богатырь" или "багатыр", в разных списках по-разному. 73.239.111.254 06:57, 20 декабря 2019 (UTC)
  • Все варианты встречающиеся в древних текстах - это производные от багатур. Сам термин проник в древнерусский уже в конце первого тысячелетия хоть и в несколько измененном виде. У терминов "багатур" и "батыр" - разные истории. Термин Багатур, по Хирту и Бернштаму, появился в хуннское время и известен в китайских хрониках в форме Маодунь. Форма "батыр" повилась позднее. И по обоим терминам, полагаю, целесообразнее создание разных статей.— KoizumiBS (обс.) 08:12, 20 декабря 2019 (UTC)
  • Чем дольше будет длится обсуждение, тем меньше вероятность, что вообще кто-либо возьмётся подводить итог. Консенсусное решение я выше уже предложил.— KoizumiBS (обс.) 08:16, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Предлагаю оставить статью Багатур. А насчет Батыра написать новую статью. — Oleg Bor (обс.) 12:06, 21 декабря 2019 (UTC)
  •   Оставить. Аргументы KoizumiBS убедительнее. --Andrew Krizhanovsky (обс.)

Гессле, Пер ХоканГессле, ПерПравить

Вроде очевидно, но раз хорошая статья, да еще и название забито давайте через КПМ. Известен без Хокана. По транскрипции там вообще Ессле, но такой вариант очень редок. — Акутагава (обс.) 14:55, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Конечно, переименовать. Второе имя не употребляется. — Schrike (обс.) 14:58, 10 декабря 2019 (UTC)
  •   Переименовать.— Arbnos (обс.) 14:45, 14 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:35, 21 декабря 2019 (UTC)

Фредрикссон, Гун-МариФредрикссон, МариПравить

Аналогично известна просто как Мари. — Акутагава (обс.) 14:58, 10 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

В ходе обсуждения сложился консенсус за переименование в Фредрикссон, Мари. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 15:38, 21 января 2020 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Фредрикссон, МариFrancuaza (обс.) 09:44, 4 февраля 2020 (UTC)

Хемингуэй, МариэльХемингуэй, МэриелПравить

Учитывая, что это американская актриса— Francuaza (обс.) 19:34, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Ну похоже, но на всяк случай неплохо бы произношение послушать, у нее сестра Марго, может и здесь по-французски. — Акутагава (обс.) 21:40, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Вот и произношение [1] на 0:23— Francuaza (обс.) 18:19, 11 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Хемингуэй, Мэриел по результатам обсуждения— Francuaza (обс.) 09:48, 19 декабря 2019 (UTC)

Мерфи, РайанМёрфи, РайанПравить

Идея не моя, У:Cka3o4ku переименовал страницу без обсуждения. Возвратила название обратно и выношу на КПМ— Francuaza (обс.) 19:40, 10 декабря 2019 (UTC)

  •   Против, конечно. Вам спасибо. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:04, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Сам   Против ... К сожалению, позднее изучил прецеденты, но не сумел вернуть как было ... Извините, больше не буду )))) Cka3o4ku (обс.) 03:28, 11 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Я так понимаю, проблема себя исчерпала, обсуждать нечего. -- La loi et la justice (обс.) 08:50, 11 декабря 2019 (UTC)

Пластилиновая анимацияПластилиновая мультипликацияПравить

Предлагаю название, точно соответствующее содержанию. --Конвлас (обс.) 22:00, 10 декабря 2019 (UTC)