Википедия

Википедия:К переименованию/10 февраля 2020

< Википедия:К переименованию
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Ли Вэньлян (врач) → Ли Вэньлян править

Уточнение излишне, т.к. нет статей о других людях с таким же именем. 67.209.133.18 02:07, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано. На текущий момент врач точно более известен, чем шахматист. Вопрос об обратном переименовании стоит поднимать не раньше, чем когда будет создана статья о шахматисте и появятся убедительные доказательства того, что узнаваемость шахматиста сравнива с узнаваемостью врача. adamant.pwn — contrib/talk 05:38, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Лео Баскаглия → Баскалья, Лео править

И фамилия и имя настоящие, значит Фамилия, Имя. Но фамилия итальянская, значит англ. Buscaglia → рус. Баскалья. Или рус. Бускалья? Но ведь не рус. Баскаглия же! -- 83.220.237.174 12:52, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Фамилия итальянского происхождения, по-итальянски читается "Бускалья". В америках читается так же, по той же причине, по какой "Versace" читается совсем не "Версейс"))) — Эта реплика добавлена участником Krumkwam (о • в)
    • Несмотря на Ваш безапелляционный тон, согласиться (пока?) не могу. Да и аналогия (это о Versace) в принципе не доказательство. -- 83.220.237.174 15:43, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • А я продолжу аналогии, которые не доказательства, но вполне а н а л о г и ч н ы теме обсуждения :) Прецеденты. Приходилось читать, к примеру, "Роджер Залиазни" и "Дэвид Даковни". В ту же копилку цитата из известного фильма: "Моё имя читается не Чейм и не Кейм, а Хаим". Про Версейс тоже была реминисценция известного фильма ;) — Эта реплика добавлена участником Krumkwam (о • в) 22:16, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПОКРУГУ. -- 83.220.237.174 22:41, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, не" по кругу". Я привожу новые аргументы, и ни одного опровергнутого довода. Если отвергаете аналогию, нужно показать, почему Вы её считаете неубедительной, иначе именно Ваш тон безапелляционен)) — Эта реплика добавлена участником Krumkwam (о • в) 23:04, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • "Аналогии не принимаются" кем? ;) Логикой однозначно принимаются. А разумные люди должны принимать логику и уметь мыслить по аналогии. Википедией же, строго говоря, принимаются только АИ, которых в этом случае нет. Что же, тогда и тема обсуждения не имеет смысла, раз она основана только на Вашем "не Баскаглия же!"??)))) Я привёл примеры того, как в русской языковой традиции решается проблема передачи неанглоязычных американских имён собственных. И предлагаю действовать на основании уж так сложившейся традиции. П. С. Подписываюсь я, как положено, четырьмя тильдами П. П. С. Тезис выдвинули Вы, а не я :)))))))))))) Krumkwam (обс.) 00:23, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • С итальянского должно быть Бускалья. Но вопрос в том, как на самом деле произносят по-английски. Vcohen (обс.) 15:01, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • При чём здесь как на самом деле произносят по-английски? По-русски, господа! по-русски! А вот как именно (какими русскими буквами писать) - это вопрос. Нужны АИ на русском языке. — Конвлас (обс.) 20:28, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне в этом списке (далеко не листал, лень) привиделось преимущество Баскаглиа. Правда, что-то мне подсказывает, что это тоже перепёрли с английского, но с опорой на твёрдую тройку за второй семестр. — Конвлас (обс.) 23:15, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Говорят, что уныние — большой грех. Будем надеяться, что персона будет (когда-нибудь) описана в грамотном (!) русскоязычном вторичном источнике под её родной (итальянской) фамилией (Бускалья), и тогда мудрые потомки переименуют как надо. — Конвлас (обс.) 10:37, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

В ходе обсуждения приведено более чем достаточно убедительных аргументов за переименование в Бускалья, Лео. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 19:56, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано в Бускалья, Лео— Francuaza (обс.) 18:12, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Праслен → Прален (остров) править

В старом названии значилось "Праслен". Французское наименование острова Praslin однозначно читается как "Прален" (в русской википедии, например, есть статья "Прален" (фр. Praslin) о коммуне во Франции с правильной транскрипцией французского слова) . Известна также дворянская фамилия Шуазёль-Прален (см. соотв. статью во французской и др. википедиях), в честь одного из носителей которой и назван остров (см. статью об этом острове во французской, английской, испанской... википедиях)Krumkwam (обс.) 14:46, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Лондон" и "Париж" - чрезвычайно редкие географические объекты, имеющие в русском языке устоявшиеся наименования. В подавляющем большинстве географических наименований используется принцип практической транскрипции, передающей звучание имён собственных возможно ближе к оригиналу. Остров Прален слишком мал и исторически незначителен для того, чтобы сложилась устоявшаяся географическая или иная традиция его наименования. Здесь подходящим примером будет не Париж, а Прален (см. статью в русской Википедии) , Вилье-су-Прален (см.) или герцог де Прален (см.) (последний - как ещё один прмер устоявшейся исторической традиции прочтения имени собственного, не случайно совпадающего с названием острова).Krumkwam (обс.) 21:54, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Krumkwam, если есть карты с геоподосновой ГУГК, Роскартографии или Генштаба на русском языке, мы должны статью в Википедии называть так, как объект назван на этих картах (см. ВП:ГН). Да, это правило одно из самых часто критикуемых, но оно действует. Лес (Lesson) 06:38, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • См. также ВП:ИВП , а также рекомендации Арбитражного комитета на стр. ВП:ГН . И основания для исключения есть: практическая транскрипция + более употребимый в русской традиции вариант прочтения слова Praslin. Krumkwam (обс.) 16:09, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Не, совсем не тот случай). Вот если б вы показали, что написание названия острова как «Прален» встречается в БРЭ, сообщениях МИДа и ТАСС, в словарях и на портале Грамота.ру, тогда можно было бы обсудить. Подписывайтесь четырьмя тильдами, вы же раньше это правильно делали? Лес (Lesson) 14:42, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Случай тот (см. ВП:ИВП) . Сошлюсь также на ВП:ГН-И : далеко не во всех обоснованиях исключений есть ссылки на указанные вами (по-прежнему со строчной общаемся?;)) издания. В некоторых случаях указана просто "общеупотребительность". Ничто не мешает здесь прийти к консенсусу на основании "общеупотребительности прочтения СЛОВА Praslin". В самом деле, об острове в русскоязычной литературе написано мало. В то же время, Сезар Габриэль фигурирует в десятках томов монографий и диссертаций на русском языке. При этом, в Википедии существует консенсус, гласящий, что остров назван именно в его честь (см. статьи об острове на фр, англ, ит). Таким образом, в этом вопросе смело можно довериться русской культурной/литературной традиции. Krumkwam (обс.) 17:45, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Вспомните, что я вам писал на СОУ. ИВП применяется крайне редко, в исключительных ситуациях и, как правило, администраторами. Общеупотребительность — так приведите ссылки на употребление, как я просил репликой выше. В БРЭ, словарях, сообщениях МИДа. Если вы говорите о традиции, то ок, приведите ссылки на АИ, описывающие эту традицию именно в отношении названия сабжевого острова. Аналогия тоже не работает (чувака зовут так-то, значит, и остров, названный в честь него, тоже произносится так-то). Посмотрите про Гернику статьи. Лес (Lesson) 18:01, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • принцип "Игнорируйте все правила" является основополагающим (прочтите там первые два параграфа), значит, им и надо пользоваться, если это требуется для улучшения статьи. И да, если остров назван в честь кого-то и пишется буква в букву так же, то и читаться должен так же. Из тезы и антитезы следует синтеза. Человек разумный мыслит умозаключениями, не так ли? В статьях про Гернику это никак не опровергаетсяKrumkwam (обс.) 19:11, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • У меня простой вопрос. Вы понимаете, что у меня хоть немного больше опыта в трактовке правил Википедии, чем у вас? Вы продолжаете упорствовать в вещах, которые 100 раз вам были уже разжёваны. Вынужден дать ссылки, которые я сам не люблю: ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Лес (Lesson) 19:16, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Надо же, и я в прошлой реплике хотел вам дать те же ссылки, но сдержался))))ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ Важно, не у кого опыт больше, а кто правильнее трактует. С Вашей стороны это была бессодержательная реплика - поставте себе соответствующую ссылку, если она есть;) Krumkwam (обс.) 19:57, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                • Вот подборка примеров, когда объекты, названные в честь друг друга, по-русски называются по-разному. Vcohen (обс.) 19:18, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Если Вы о том, что приведено вверху той страницы нонпарелью, то и Черчилль на самом деле Чёрчилл, но именно такова русская литературная традиция его именования. Говорить о том, чтобы существовала особая литературная традиция именования обсуждаемого малого острова, не приходится. Здесь уместнее аналогия с посёлком им. Морозова. Как Вы по-французски скажете "остров им. Пралена"? "Иль Прален" Krumkwam (обс.) 19:57, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется, что Вы не мою ссылку читаете. Не вижу там ничего нонпарелью. Vcohen (обс.) 20:52, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Посмотрел снова и нашёл тот же текст внизу обсэуждения. Он же есть и вверху справа нонпарелью. Видимо, кому-то особо понравилмюся)))) => возражение остаётся то же Krumkwam (обс.) 10:27, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я не знаю, какой текст Вы читаете. По моей ссылке нет ничего про Черчилля. Vcohen (обс.) 12:11, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                          • Про Тарьяна и Голомба-то там есть? Значит, я читаю ту же ссылку. Черчилля я привёл в качестве ещё более распространённого примера. В русской литературной традиции именовать их точно так, и нет традиции иного прочтения слов Tarjan и Golomb. В случае с островом всё как раз наоборот: нельзя говорить о традиции именования малого острова и есть глубокая традиция прочтения слова Praslin. Теперь я очень попрошу Вас вернуться к моей реплике про "остров имени Пралена - ile Praslin". Надеюсь, теперь мы с Вами друг друга поймём. Krumkwam (обс.) 16:10, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Да, текст тот. Я понимаю Вашу логику: если бы в русском языке возникла традиция для этого острова, то велика вероятность, что его называли бы так. Моя ссылка должна была показать, что эта логика не работает. Название острова вполне могли бы построить по правилам транскрипции. Еще один пример - река Гудзон и миссис Хадсон. Ну правда, почему бы не миссис Гудзон, а? Все исходные данные такие же, как и здесь. Vcohen (обс.) 17:57, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                        • Krumkwam, вот и я вас совершенно серьёзно спрошу как администратор: это троллинг? или вы и правда не видите текст, приведённый уважаемым коллегой? Лес (Lesson) 13:49, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
                          • А я совершенно серьёзно отвечу, что в тексте коллеги Голомб-это Голомб, а Тарьян - это Тарьян. Черчилля уже я привёл в качестве примера. Как видите, мы обсуждаем один и тот же текст. Надеюсь, теперь коллега сможет вникнуть в суть моих аргументов. А вас,Лес, попрошу держать себя в рамках дискуссии и не навешивать ярлыков, если вы не согласны с собеседником или не прнимаете хода его мысли. Krumkwam (обс.) 16:10, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • В БРЭ, к сожалению, тоже Праслен. AndyVolykhov ↔ 16:25, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Где гарантия, что Praslin должен транскрибироваться именно как Прален? По тому, как ведёт себя -s- перед согласным в середине слова, французские фамилии делятся на три группы, причём даже этимология слова ничего не гарантирует: с произносящейся s, с немой s и такие, что у одних людей произносятся, а у других - нет (скажем, моего учителя звали Трескарт, хотя вот этого парня зовут Трекарт). У меня где-то была статья с длиннющими списками тех, других и третьих фамилий. Общего правила по этому поводу нет. 2601:600:9980:A350:301C:6808:66B5:C143 16:08, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласные согласными, а как перед сонорами? Что у Вас по этому поводу в списке? Как это читается по-французски, а заодно креольски и английски, ответ однозначно дают островитяне и гости Сейшел (таки Прален))). А вот как ПО-РУССКИ... Остров назван в честь Сезара-Габриэля де Шуазёль-Пралена, на сей счёт в Википедии существует консенсус (см., напр., фр. и англ. статьи об острове). А как по-русски читается эта фамилия, см Герцог де Прален => и остров называется Прален (из тезы и антитезы следует синтеза))) Krumkwam (обс.) 18:17, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Дискуссия уже зашла довольно далеко, в том числе далеко за пределы видимого поля сотового телефона. Время подвести некоторые

Продолжение дискуссии править

Все участники дискуссии сошлись на том, что слово Praslin в название острова - это фамилия человека, и читается она "Прален". Иными словами, остров имени Пралена. Дискуссия ведётся по вопросу, значит ли это всё, что в названии острова эта фамилия должна читаться иначе?

Доводы "против": (1) на немногочисленных картах, где отмечен остров, он обозначен "ПраСлен". Следовательно, в соответствии с ВП:ГН, именно так и должна называться статья. (2) другое возражение сводится к этому, по ссылке названия научных закономерностей, где имена авторов по-русски традиционно звучат иначе, чем в оригинале.

Доводы за: (1) если название острова - фамилия, то оно и должно звучать так, как в многочисленных исторических текстах звучит по-русски эта фамилия (по поводу звучания фамилии достигнут консенсус). На этом основании для улучшения статьи может быть сделано исключение в соответствии с ВП:ИВП и практикой ВП:ГН-И. (2) Название ПраСлен вряд ли может быть признано традиционным, так как этот остров исключительно редко упоминается в литературе. (3) Википедия позиционирует себя как справочное издание и должна давать читателю по возможности удобоприменимую информацию, в частности, приехав на Сейшелы, путешественник должен знать, как называть этот остров. Krumkwam (обс.) 18:42, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • "Все участники дискуссии сошлись на том, что слово Praslin в название острова - это фамилия человека, и читается она "Прален". Иными словами, остров имени Пралена" — ничего подобного. Я никаких АИ на это не вижу и не мог с этим соглашаться. Лес (Lesson) 18:47, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • "Название ПраСлен вряд ли может быть признано традиционным" — этого и не требуется, т.к. такое название соответствует ВП:ГН. Это для исключений надо показать традиционность. Лес (Lesson) 18:52, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • "(3) Википедия позиционирует себя как справочное издание и должна давать читателю по возможности удобоприменимую информацию" — это вовсе не так, а наоборот: ВП:НЕСПРАВОЧНИК, ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Лес (Lesson) 18:55, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • "где имена авторов по-русски традиционно звучат иначе, чем в оригинале" - не так. Имена авторов по-русски звучат в составе названий закономерностей иначе, чем по-русски же, но сами по себе. Vcohen (обс.) 19:20, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  •   Не переименовывать. Название соответствует ВП:ГН. Остров достаточно мал и малоизвестен, чтобы у него была какая-то особая история именования на русском языке.— Vestnik-64 21:02, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Vestnik-64, согласен с Вами во всём, кроме вывода : именно на Вашем основании для улучшения статьи (см.чуть ниже) и предлагается проигнорировать ВП:ГН, воспользовавшись более фундаментальным принципом ВП:ИВП . Здесь уместны следующие цитаты из статей о применении этих принципов. П.2.2. ГН : "В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться."; пареамбула ИВП: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его." По этой причине апелляция к ВП:ГН в настоящем обсуждении является хождением по кругу, изначально понятно. что предлагаемое изменение нарушает ВП:ГН, обсуждается только, улучшит ли это статью. Лес, Википедия - энциклопедия, энциклопедия - справочное издание => Википедия - справочное издание. Цитата из статьи Википедия: "Запущенная в январе 2001 года Джимми Уэйлсом и Ларри Сэнгером, Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным справочником в Интернете". Любая энциклопедия - не путеводитель, но должна верно информировать читателя. Лес, на положении, которое вы сейчас оспариваете, вы уже строили довод. Цитирую вас: "Аналогия тоже не работает (чувака зовут так-то, значит, и остров, названный в честь него, тоже произносится так-то)"" Так что, уж извините, вы ходите по кругу. И очень прошу вас не править текст моих реплик, это деструктивно. Vcohen, я загуглил "Тарджен" и выщел на ту самую Вашу реплику!!!))))) По-русски всё-таки (и вполне логично) Тарьян (у него, наверное, и родственники в Армении живут)))). Что до Вашего примера про р.Гудзон и миссиc Хадсон, то, изменивши там написание, мы бы нарушили традицию. Здесь традицию не нарушим и даже восстановим историческую логику, что, наверное, только хорошо. В целом, считаю, что предложенное изменение улучшит статью, поскольку (не нарушив никакой традиции и никакого правописания и даже восстановив историческую логику ("остров имени Пралена")) даст читателю верную информацию, как называть остров, например, в путешествии. Прошу поэтому обсудить, сделает ли предложенная правка статью более верной, более информативно ценной. Если да, то Википедия разрешает нам внести это изменение. В завершение случай из жизни. Дама в купальном костюме: "Да, нам очень понравилось на Пралене. А Вы слышали, есть ещё остроа Праслин, говорят, там очень красиво")))))Krumkwam (обс.) 14:59, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Что за домыслы насчёт армян? Тарджен-Тарьян - сын венгерского еврея, родной язык которого был немецкий, также он с детства говорил по-словацки (потому что жил в той части Венгрии, что заселена словаками и ныне относится к Словакии). То есть да, этимологически он не Тарджен, а Тарьян, но армяне тут ни при чём. Даже не похоже: он ведь не Тарян, а Тарьян. Среди венгров Тарьянов не так уж мало, всякие Иштваны, Дьёрди и Балажи. 2001:4898:80E8:1:1C09:C240:4A89:8A1F 23:59, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Согласно правилу именования географических объектов статья о данном объекте должна называться «Праслен». Именно такое название фигурирует на картах. Достаточных аргументов для того, чтобы пренебречь названием, предписываем ВП:ГН, не предоставлено. Топик-стартер, апеллировал к ВП:ИВП, но, как верно было замечено, это правило должно применяться в исключительных случаях и обязательно должно быть обоснование, почему необходимо игнорировать имеющий свод правил, тем более в той сфере, где он хорошо прописан и консенсусно соблюдается. Единственный аргумент, который прозвучал — то, что вариант «Прален» соответствует правилам французского произношения и одноимённый топоним во Франции передаётся именно так. Однако, с учётом того, что остров на Сейшелах обозначен как «Праслен» не только на картах, но и в большом количестве источников (как на Гугл.букс, так и в БРЭ — в статье «Сейшельские Острова»), это явно недостаточно для включения этого топонима в список исключений. Никак не показано, что «Прален» будет более узнаваемым для острова, нежели «Праслен». Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy (обс.) 00:03, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Айяла, Даниэль Санчес → Санчес Айяла, Даниэль править

Санчес — явно фамилия. Поэтому Санчес Айяла.
Но есть ещё вопросы:

Подскажите, кто разбирается. -- 83.220.237.174 17:34, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Слова Аяла и Айяла читаются одинаково, следовательно, и краткое (котрое в последнее время так модно вставлять во все иноязычные слова) здесь точно лишнее. Изменение названия логично. Krumkwam (обс.) 22:00, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Здравый смысл, касающийся фонетики, к сожалению, работает не всегда. Мало того, что йотированный э в начале слова в большинстве иностранных названий передаётся как Йе- вместо простого Е-, так еще и встречаются крокодилы вроде Пяййянне - как вам три звука [й] подряд? 2601:600:9980:A350:301C:6808:66B5:C143 16:15, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • В передаче финских слов я заменяет открытое а, а й заменяет йот. Остальное верно, й сейчас вставляют повсюду. Про устоявшееся употребление не говорим, а для фонетической передачи если оно не нужно, то и не нужно. Krumkwam (обс.) 18:29, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_февраля_2020&oldid=130160704