Википедия:К переименованию/11 марта 2023

	К переименованию 16 мая 17 мая 18 мая 19 мая 20 мая 21 мая 22 мая 23 мая 24 мая 25 мая 26 мая 27 мая 28 мая 29 мая 30 мая 31 мая 1 июня 2 июня 3 июня 4 июня 5 июня 6 июня	<< | >>

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Великие кафедралы

Что-то не могу найти в словарях слова "кафедрал". Оно действительно существует в русском языке? Почему нельзя сказать Великие соборы Грузии? -- Ghirla ^-трёп- 07:13, 11 марта 2023 (UTC)

• Конечно же, слова «кафедрал» в русском языке нет, а есть словосочетание «кафедральный собор» или просто «собор». Можно назвать статью Кафедральные соборы Грузии или Великие соборы Грузии. Текущее название абсолютно некорректно с точки зрения русского языка. Гренадеръ (обс.) 07:22, 11 марта 2023 (UTC)
  • Кафедральные соборы Грузии — нет, нельзя, среди них есть те, что к этим древним не относятся. Например, Цминда Самеба. И вообще в ГПЦ больше 40 епархий, у каждой, по идее, должен быть кафедральный собор. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 12 марта 2023 (UTC)
    • Соглашусь с Вами, тогда оптимальным названием будет - Великие соборы Грузии. Гренадеръ (обс.) 16:43, 12 марта 2023 (UTC)
• Во-первых, слово "кафедрал" в русском языке, конечно, есть. Эпизодически используется в значении собора с XIX века по настоящее время. Но не это повод оставить текущее название: все-таки соборы в целом лучше называть соборами. Но вот конкретно несколько соборов Грузии почему-то называют кафедралами, причем тоже с XIX века, в том числе в БСЭ и в ряде книг по архитектуре Грузии или ее искусству в целом. В русском языке слово "кафедрал" чаще всего используется именно для названия грузинских кафедральных соборов. 76.146.197.243 04:24, 12 марта 2023 (UTC)
  • Утверждения о наличии в современном русском языке слова «кафедрал» (особенно о наличии этого слова в БСЭ) необходимо подкреплять ссылками на конкретные авторитетные источники. К примеру, Грамота.ру это слово не находит см. здесь. В дореволюционной ЭСБЕ я тоже не нашёл такого слова. В статьях БРЭ указанные кафедральные соборы названы «кафедральными соборами» или просто «соборами». Например: 1. В це­нт­ре быв. мо­на­сты­ря рас­по­ло­жен боль­шой со­бор Св. Ио­ан­на Кре­сти­теля (статья «Ошки»), 2. вы­даю­щий­ся па­мят­ник груз. зод­че­ст­ва – ка­фед­раль­ный со­бор Све­тиц­хо­ве­ли, 3. На го­ре Ук­ме­рио­ни – руи­ны Ус­пен­ско­го со­бо­ра (ос­вя­щён в 1003 при ца­ре Баг­ра­те III, раз­ру­шен в 1691... (статья «Кутаиси»), 4. Ка­фед­раль­ный со­бор Воз­дви­же­ния Кре­ста Гос­под­ня (1-я четв. 11 в.). Подобное название («кафедрал») крайне изредка встречается в дореволюционной литературе как обозначение европейского КАТОЛИЧЕСКОГО собора (и это просто малоупотребительная транскрипция из латыни). Поэтому говорить о наличии этого слова в современном русском языке как-то особо не приходится (записать русскими буквами какое-то иноязычное слово можно, но это не означает его устойчивое нахождение в словарном составе русского языка). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:31, 12 марта 2023 (UTC)
    • Наличие нескольких десятков книг, в том числе академических изданий, говорит о том, что слово есть - вне зависимости о том, что по этому поводу думает неавторитетный источник "Грамота-ру" и даже опубликованные на ней авторитетные словари. Как известно, в русском языке не меньше трехсот тысяч слов, в одном БАСе их гораздо больше полутораста (в публикации 2012 г. утверждалось, что объем словника намного превосходит заявленные 150 тыс - и это при том, что часть слов была целенаправленно выкинута), не говоря уже о СРНГ того же объема. Простейший пример: в БАСе есть слова "кюрины", "недриться", "расплох", они даже вынесены в заглавие томов 8, 11 и 22. Но на "Грамоте-ру" этих слов нет. Ссылкой на то, что слово "кафедрал" есть в БСЭ, служит само утверждение. А АИ на него - соответственно, БСЕ. Конкретнее - 2-е издание, тома 13 (видимо, в статье "Грузинская ССР") и 3 (статья "Архитектура"). 76.146.197.243 07:16, 13 марта 2023 (UTC)
      • Во-первых, при обсуждении конкретного вопроса (четырёх кафедральных соборов Грузии) надо обсуждать тему вопроса, а не посторонние вещи — какие-то крайне малоупотребительные слова и их отражение в словниках или авторитетность Грамоты.ру (авторитетность Грамоты.ру в части представленной в ней базы академических словарей никто не ставил под сомнение).

Во-вторых, вместо голословных утверждений о наличии «нескольких десятков книг, в том числе академических изданий», где якобы есть слово «кафедрал», Вы бы привели конкретные ссылки на эти издания. При этом ссылки должны проверяемыми (а не так, как было сделано в начале обсуждения — см. БСЭ и точка — ни издания, ни тома, ни статьи). Будьте добры представить проверяемые ссылки на более-менее современные источники, употребляющие термин «кафедрал» в отношении грузинских кафедральных соборов. Это может быть или прямая интернет-ссылка (как я представил на ссылки на статьи БРЭ) или ссылка с указанием названия издания, тома (если есть) и статьи (или страницы) и, по возможности, кратко протицитировав это издание. А так просто заявлять о наличии чего-либо, не представляя ссылки на источники, — это никуда не годится.

А теперь по сути: да, во втором издании БСЭ (1949—1958) в статье «Грузинская ССР» бывшие кафедральные соборы Грузии именуются «кафедралами», однако уже третьем издании БСЭ (1969—1978) те же соборы именуются или храмами, или соборами. Цитата из статьи «Грузинская ССР» третьего издания БСЭ (том 7):

«О сложных творческих исканиях в это время свидетельствуют значительные памятники (соборы в Самшвилде, Цирколи; храмы Гурджаани, Вачнадзиани; монастыри в Юж. Г.)... При общей живописности сохраняются тектоническая ясность и чёткость композиции: храмы в Кумурдо (архитектор Сакоцари), в с. Ошки, оба — 10 в.; храм Баграта в Кутаиси, 10—11 вв.; собор Алаверди, патриарший собор Светицховели в Мцхете (архитектор Арсукисдзе), храмы Самтависи (архитектор Илларион Самтавнели), Никорцминда, Кацхи, все — 11 в.»

В БРЭ эти грузинские храмы именуются соборами или кафедральными соборами (см. ссылки выше), поэтому для использования явно крайне малоупотребительного и очевидно устаревшего слова «кафедрал» в названии данной статьи нет никаких особых оснований. При этом в тексте статьи (!) это слово можно отразить, например, приведя его в скобках как некое дополнение к основному термину «кафедральный собор».

А что касается словарей, то откроем любой из них (даже без помощи Грамоты.ру). Например, «Орфографический словарь русского языка». — М.: «Русский язык», 1984. На странице 150 есть слова «ка́федра» и «кафедра́льный», а вот слова «кафедрал» нет (!). И кстати, вопрос: а где должно стоять ударение в слове «кафедрал» и каким современным (!) орфографическим словарём русского языка это подтверждается? Этот вопрос не какая-то шутка, а необходимость — в преамбуле статей Википедии принято указывать ударения в словах, составляющих название статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:00, 13 марта 2023 (UTC)

P. S. Чтобы быть более понятым, поясню: термин «кафедрал» (латинского происхождения) является чрезвычайно узкоспециальным и явно многократно (!) менее употребительным, чем термин «кафедральный собор» (или просто «собор», или «соборный храм»), при том, что кафедрал или кафедральный собор — это одно и тоже (!). Например, при наличии в источниках устаревшего термина «Полтавская баталия» статья в Википедии именуется гораздо более распространенным термином «Полтавская битва». Статья «Балты» именуется так, а не менее распространённым и устаревшим термином «Летто-литовские племена» (или «Летто-литовцы»). Поэтому и в данном случае для именования статьи надо использовать: во-первых, понятную для русскоговорящего читателя современную историческую терминологию; во-вторых, наиболее распространенный термин, нашедший своё отражение в более-менее современных (!) авторитетных источниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:18, 13 марта 2023 (UTC)

Вулф (река) → ?

Есть сомнения, что эта небольшая речка в ненаселённой местности — основное значение, учитывая огромное количество одноимённых рек. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 11 марта 2023 (UTC)

• А это вообще река, а не ручей скажем? А. Кайдалов (обс.) 22:44, 11 марта 2023 (UTC)
  • River, а русскоязычных АИ нет Proeksad (обс.) 19:00, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Поскольку есть одноимённые, то переименовано согласно пункту 5.1 ВП:УР в Вулф (река, Аксель-Хейберг). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:40, 16 марта 2023 (UTC)

Пост № 1 → Пост № 1 (Москва)

Аноним попросил быстро переименовать в Пост № 1 (Россия). Но в соответствующем дизамбиге есть другие посты № 1, тоже находящиеся в России. Поэтому предлагаю другой вариант. Vcohen (обс.) 14:09, 11 марта 2023 (UTC)

• Ничего не надо переименовывать. Зачем идти наперекор правилам? Для 99% читателей пост №1 находится у кремлёвской стены в Москве. — Ghirla ^-трёп- 14:45, 11 марта 2023 (UTC)
• Глянул анализ количества просмотра статей — все остальные статьи даже суммарно с дизамбигом составляют всего лишь около 10 % от просмотров всех «постов».
  Полагаю, что основное значение вполне заслуженно отдано московскому Посту № 1. — Mike Somerset (обс.) 16:46, 12 марта 2023 (UTC)
  • Так ведь количество просмотров зависит от названий. Все, кому нужна любая из этих статей, сначала попадают на статью без уточнения. Vcohen (обс.) 18:24, 12 марта 2023 (UTC)
    • Это так. Но если бы они ошибочно попадали на эту статью, то был бы значительный трафик на другие статьи. Это, конечно, косвенный показатель, но общая тенденция, полагаю, такова, что большинство читателей попадание на обсуждаемую страницу устраивает. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 12 марта 2023 (UTC)
      • Ну вот суммарный трафик на другие статьи надо вычесть из трафика этой. Vcohen (обс.) 11:53, 13 марта 2023 (UTC)
      • Хотя да, 10 % - это мало. Снимаю свои возражения. Vcohen (обс.) 12:04, 13 марта 2023 (UTC)

Бубенец → Бубенцы

По одному не используется, поэтому всегда бубенцы или бубенчики. — 176.97.110.12 15:45, 11 марта 2023 (UTC)

• "По одному не используется" — это кто сказал? — 128.71.226.222 19:39, 11 марта 2023 (UTC)

Абердин, Джон Кэмпбелл Гамильтон-Гордон → Гамильтон-Гордон, Джон Кэмпбелл, 1-й маркиз Абердин и Темер

Согласно ВП:ИС/П#Британская титулованная знать. Причин в данном случае делать исключение, как для его деда, нет. — 213.24.126.46 20:00, 11 марта 2023 (UTC)

Лупенци

У статьи какое-то загадочное название. — Ghirla ^-трёп- 22:40, 11 марта 2023 (UTC)