Википедия:К переименованию/12 августа 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

(Герой России) → (Герой Российской Федерации)Править

Алексеев, Александр Иванович (Герой России)Алексеев, Александр Иванович (Герой Российской Федерации)Править

Оспоренный ИтогПравить

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Александр Иванович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (ов) 09:13, 12 августа 2019 (UTC)

  • @Mikhaliov: С такими аргументами это вовсе не итог. Плюс тут нужно глобальное решение. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)
  • @Mikhaliov: скажите пожалуйста, куда Вы так торопитесь. Вы ещё даже аргумент в обсуждении не написали, а уже итог подводите. Везде пишется: обсуждение длится не менее недели. К сожалению есть ещё с 2014 года незакрытые номинации. Или по-Вашему обсуждение надо сразу закрывать? Арсеналец (обс.) 14:17, 12 августа 2019 (UTC)
    • @Арсеналец: Необязательно неделю, можно и раньше итог подводить, но это в основном касается однозначных переименований, чего тут мы невидим — тут коллега хочет унифицировать немаленькое количество статей. -- La loi et la justice (обс.) 06:47, 13 августа 2019 (UTC)

Власов, Владимир Александрович (Герой России)Власов, Владимир Александрович (Герой Российской Федерации)Править

Оспоренный ИтогПравить

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Владимир Александрович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (ов) 09:18, 12 августа 2019 (UTC)

Воробьёв, Дмитрий Александрович (Герой России)Воробьёв, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации)Править

Оспоренный ИтогПравить

В истории было много "Россий", например Киевская Русь или СССР, но Дмитрий Александрович – герой именно Российской Федерации. Статья была переименована. — Эта реплика добавлена участником Mikhaliov (ов) 09:23, 12 августа 2019 (UTC)

  • Как и выше, оспариваю. Пожалуйста, больше итоги по этой номинации не подводите. -- La loi et la justice (обс.) 09:27, 12 августа 2019 (UTC)

Воскресенский, Андрей Владимирович (Герой России)Воскресенский, Андрей Владимирович (Герой Российской Федерации)Править

ИтогПравить

Статья переименована в Воскресенский, Андрей Владимирович (подводник) по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 06:11, 25 июля 2020 (UTC)

Злобин, Николай Анатольевич (Герой России)Злобин, Николай Анатольевич (Герой Российской Федерации)Править

Иванов, Александр Александрович (Герой России)Иванов, Александр Александрович (Герой Российской Федерации)Править

Иванов, Александр Васильевич (Герой России)Иванов, Александр Васильевич (Герой Российской Федерации)Править

Исаев, Олег Николаевич (Герой России)Исаев, Олег Николаевич (Герой Российской Федерации)Править

Кононов, Александр Иванович (Герой России)Кононов, Александр Иванович (Герой Российской Федерации)Править

Кузнецов, Александр Васильевич (Герой России)Кузнецов, Александр Васильевич (Герой Российской Федерации)Править

Разумовский, Дмитрий Александрович (Герой России)Разумовский, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации)Править

Романов, Виктор Михайлович (Герой России)Романов, Виктор Михайлович (Герой Российской Федерации)Править

Румянцев, Алексей Викторович (Герой России)Румянцев, Алексей Викторович (Герой Российской Федерации)Править

Рязанцев, Александр Николаевич (Герой России)Рязанцев, Александр Николаевич (Герой Российской Федерации)Править

Селезнёв, Александр Анатольевич (Герой России)Селезнёв, Александр Анатольевич (Герой Российской Федерации)Править

Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой России)Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации)Править

ИтогПравить

Статья переименована в Соловьёв, Дмитрий Александрович (подводник) по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 06:22, 25 июля 2020 (UTC)

По всемПравить

Ну собственно категория есть Категория:Герои Российской Федерации (по официальному названию Герой Российской Федерации), часть людей идет с уточнением (Беляев, Николай Александрович (Герой Российской Федерации) и т. д.). Надо унифицировать. За Герой России кратость, за полную версию официоз. См. также отдельное незакрытое обсуждение Википедия:К переименованию/30 октября 2017Петров, Сергей Васильевич (Герой России). Шаблоны всем потом расставлю, спать охота. — Акутагава (обс.) 02:20, 12 августа 2019 (UTC)

  • Не вижу серьёзной необходимости в официозе.   Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 09:26, 12 августа 2019 (UTC)
    • +1 --AndreiK (обс.) 11:01, 12 августа 2019 (UTC)
      • Тогда надо всех (Герой Российской Федерации) переименовать в (Герой России), там их тоже человек 15. Мне все же ближе идея официального названия награды. По тексту они почти все именно Герой Российской Федерации. Плюс названия списков и категорий содержат полное название. — Акутагава (обс.) 12:37, 12 августа 2019 (UTC)
        •   Переименовать. Если ФИО совпадает, то уточнение нужно обязательно. Фраза "Герой России" в обиходе и в прессе широко распространена, так именуют и Владимира Мономаха, и генерала Скобелева, и деятелей Белого движения и многих других. Нужно исчерпываюшее уточнение, то есть так называемый официоз. Коли у нас энциклопедия, то энциклопедических правил и надо придерживаться. Лесовик-2 (обс.) 02:51, 13 августа 2019 (UTC)
          • Никогда не слышал, чтобы Мономаха или Скобелева называли Героями России. Вот именно, у нас энциклопедия, в которой «обиходным» наименованиям не место — в противном случае хотелось бы увидеть АИ, где указанных вами персон именуют именно так. -- La loi et la justice (обс.) 06:45, 13 августа 2019 (UTC)
            • Вообще не понял вашу мысль: вы против "обиходных" наименований и тут же требуете АИ на эти "обиходные" наименования? И кого тут интересует, что Вы слышали, а что нет... Лесовик-2 (обс.) 06:57, 13 августа 2019 (UTC)
              • Я протиив таких наименований, но если на них есть АИ, то пожалуйста. А если нет, что скорее всего, то всё   Оставить как есть. А вот последняя ваша фраза на грани ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 07:02, 13 августа 2019 (UTC)
  • Согласно конституции (статья 1) название Российская Федерация и Россия равнозначны. Несмотря на официальное название Герой Российской Федерации - именование Герой России используется чаще. Не вижу необходимости переименовывать, и то и другое название = равнозначны. Yuri Rubtcov (обс.) 07:31, 13 августа 2019 (UTC)
  • Нет, не годится. В данном случае не имеет ни малейшего значения, кто использует неофициальное наименование и чаще или не чаще официального. Статью "пистолет" мы не переименовываем в статью "пушка", хотя в народе многие так называют. В нашем случае следует определить, в каком нормативном акте установлена равнозначность терминов "Герой Российской Федерации" и "Герой России". Сразу подсказываю, что в "Положении о государственных наградах Российской Федерации" не установлено. Приведенная ссылка на Конституцию устанавливает тождественность наименований государства, а не государственной награды, поэтому не может быть принята во внимание. Лесовик-2 (обс.) 07:41, 13 августа 2019 (UTC)
  • «Герой России» — более распространённое наименование награды. Мне кажется, что для уточнения длина важна, поэтому краткое название предпочтительно. Кроме того, часть перечисленных людей вообще стоит назвать по роду деятельности (лётчик, подводник и т. д.), а не по награде. AndyVolykhov 11:12, 13 августа 2019 (UTC)
    Что-то мне подсказывает, что когда я вынесу на переименование тех, у кого уточнение по полной форме, аргументы будут обратные, и все скажут, норм, оставить. — Акутагава (обс.) 14:33, 13 августа 2019 (UTC)
  • Я не знаю, что такие "более распространенное" и "менее распространенное". Я знаю, что такое "правильное наименование" и "неправильное наименование". «часть перечисленных людей вообще стоит назвать по роду деятельности (лётчик, подводник и т. д.), а не по награде.» Угу, и будет такое же бардак, как с дивизиями, например: Н-ская стрелковая дивизия 1-го формирования (при этом есть парочка дивизий под этим номером, сформированных ранее, про которых автор этой статьи на момент написания просто не знал), Н-ская стрелковая дивизия (СССР) и Н-ская стрелковая дивизия (РККА), Н-ская стрелковая дивизия (1918 года формирования) и т.д. Как говорится, разбирайся на здоровье. Практически все ГРФ значимы для Вики именно потому, что они Герои, а не потому, что они лётчики, подводники и т.д. В-общем, не согласен с таким подходом. Лесовик-2 (обс.) 02:05, 14 августа 2019 (UTC)
  • Как же вы не знаете, что такое «более распространенное» и «менее распространенное»? К этому относятся упоминания в СМИ, и проч. Уточнения по наградам не совсем правильное наименование — если сабж получит что-то получше (кмк, но Георгий или Андрей куда более значимы, чем звание героя) будем уточнение изменять? -- La loi et la justice (обс.) 07:02, 14 августа 2019 (UTC)
  • Неверно. Во-первых, в наградах нет понятия "значимость", во-вторых, по статуту любой орден менее значим, чем звания Героя. даже в СССР орден "Победа" (17 награждённых) юридически был менее значим звания Героя. Поэтому выше Героя ничего нет и изменять не будем. А СМИ бывают разные, а упоминания в них кто считал? Оценка упоминаемости через поиск гуглением в наше время - уже отмершее явление, ведь плодятся сайты-клоны по тыще штук в день. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 14 августа 2019 (UTC)
  • Ну, это ваше личное мнение, переубеждать не стану. -- La loi et la justice (обс.) 10:10, 14 августа 2019 (UTC)
  • Личное мнение - какое? У меня их много :) Что звание Героя более значимо чем орден? Так это не личное мнение, это закон. Лесовик-2 (обс.) 00:56, 15 августа 2019 (UTC)
  •   Переименовать Но не в предложенный вариант, а по роду деятельности. Исходя и из философии проекта, и с т.з. здравого смысла звание Героя не делает сабжа значимее других: Героями могут стать и военные, и спортсмены, и спасатели и просто случайные люди... Первое попавшееся: Соловьёв, Дмитрий Александрович (велогонщик) и Соловьёв, Дмитрий Александрович (Герой России). Бред! Соловьёв, Дмитрий Александрович (военнослужащий (а вот стоит ли уточнять - предмет отдельной дискуссии)). А если велогонщик завтра станет Героем (не этот конкретно, а гипотетический) - будем выяснять какой из Героев героее :-)? — Kosta1974 (обс.) 14:20, 7 октября 2019 (UTC)
  • Вот да, по роду деятельности — самое разумное. Викизавр (обс.) 19:54, 7 октября 2019 (UTC)
  • Разумное, да не очень. Для Википедии ценны не велосипедисты, военные, спасатели как таковые. Их тьмы и тьмы, но важны-то для Википедии из них единицы, буквально доли процента, по совершенно иным критериям! Для Википедии ценны именно Герои как обладатели высшей награды государства (есть такое правило в Вики). Что касается примера с Соловьевым, то я тоже имею желание заявить "Бред!", но с диаметрально противоположной позиции: с учетом количества Героев (не дотягивает до 1,2 чело за 28 лет существования звания), полных тёзок до сих пор нет, а если таковые и будут - то явно в единичных количествах. Выяснять, «кто из Героев героее», мы не будем, а будем писать "Соловьев, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации, велосипедист)" и "Соловьев, Дмитрий Александрович (Герой Российской Федерации, военнослужащий)". Лесовик-2 (обс.) 02:11, 8 октября 2019 (UTC)
  • Вы в корне не правы. Для википедии важны все, абсолютно. "Герои" и пр. - это всего лишь критерии значимости, не более того. 1 это человек, 100 или миллион. С таким подходом Нобелевский лауреат "покруче" будет любого "Героя", а детский кардиохирург обоих вместе взятых, а чемпион мира по боксу в тяжёлом весе ещё "круче" и так до бесконечности. Вот именно поэтому всё давно для полных тёзок придумано: врач, моряк, спасатель, преступник и т.п. Если, условно, все вояки: пехотинец, танкист и т.п. — Kosta1974 (обс.) 13:11, 8 октября 2019 (UTC)
  • Не могу согласиться. Кто попадает под критерии значимости - тот для Вики и важен. Например, мне тут уже объяснили, что командир советской дивизии на фронтах в Великой Отечественной войны априори не значим для Википедии и его биографию могут соизволить разрешить оставить только если я найду доказательства его значимости. А деление полных тёзок по профессии всё-таки вторично в сравнении с столь универсальным критерием значимости, как присвоение звания Героя. Лесовик-2 (обс.) 13:53, 8 октября 2019 (UTC)
  • Нет, нет, и ещё раз нет. Не нужно путать критерии значимости и правила именования статей. Рядовой, не герой и пр. если ему уделено достаточное внимание в АИ значим не менее всех остальных. "деление полных тёзок по профессии" (читай роду деятельности) это единственный объективный критерий, ибо нельзя сравнивать врача, моряка и преступника априори, как солёное с горячим. — Kosta1974 (обс.) 14:16, 8 октября 2019 (UTC)
  • Ну что же, значит, консенсуса в данном вопросы мы не достигнем. Именование статей должно исходить из критериев узнаваемости, которая в свою очередь, жиздется на критерии значимости. А Соловьёв, Дмитрий Александрович для Википедии совершенно не обязательно значим как велогонщик (велогонщик Соловьев может иметь своим высшим достижением в карьере победу в гонках на призы Главы администрации Усть-Камчатского района). Но Соловьёв, Дмитрий Александрович - Герой России - значим безусловно. Лесовик-2 (обс.) 01:18, 9 октября 2019 (UTC)
  • С Вашим подходом "о безусловной значимости Героев РФ" статью о Кадырове надо переименовать в Кадыров, Рамзан Ахматович (Герой Российской Федерации), а о казахе Мусабаеве в Мусабаев, Талгат Амангельдиевич (Герой Российской Федерации), хотя он более значим для казахов как Народный Герой Казахстана. Георгий (обс.) 07:40, 8 февраля 2020 (UTC)
  • С моим подходом не надо делать ни того ни другого, потому что полных тёзок данных людей пока нет и в уточнении наименований статьи о них не нуждаются. Лесовик-2 (обс.) 13:37, 8 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Дискуссия затихла, попробую оживить. Итак. Было высказано несколько мнений: за унификацию "Герой России" = "Герой Российской Федерации" (как в шаблоне), за тот или иной вариант (узнаваемость, сокращение), и за третий, то есть мной предложенный. Предварительно предлагаю его и обсудить. По философии проекта все статьи в вики равнозначимы (иначе бы не находились в ОП), вот только критерии значимости у всех разные. Сложно и иррационально сравнивать Пушкина А. С. (писателя) с Пушкиным А. С. (лауреатом премии пупкина) или Пушкиным А. С. (героя вахтовика-переводчика). Так же и здесь, предлагаю, как итог, всех Героев переименовать в отсутствие дизамбига (Рамзан Ахматыч) просто в ФИО/ФИ, при наличие такового - в ФИО (род деятельности по заявленным КЗ). Как пример: Рязанцев, Александр Николаевич (актёр - военнослужащий). — Kosta1974 (обс.) 17:06, 19 мая 2020 (UTC)

Не логично. Практически все Герои Российской Федерации имеют значимость именно как Герои. Не присвоили бы им это звание - подавляющего большинства из них в Википедии бы не было, наши борцы-удалисты уж постарались бы. А то, что он вахтовик-передовик, тут значимости не придаёт. Поэтому при множественности ФИО уточняющим моментом должно быть именно звание Героя. Лесовик-2 (обс.) 14:26, 20 мая 2020 (UTC)
  • Вообще не логично. Сантехник или парикмахер могут быть ГР. Звание - это звание, а не КЗ при именовании. Нельзя Иванова (ГР) сравнивать с Ивановым (комбайнёр) - у них вполне могут быть одинаковые КЗ. — Kosta1974 (обс.) 17:42, 20 мая 2020 (UTC)
  • Ага, то-то викиадминистраторы пачками сносят статьи о комбайнерах, орденоносцах, лётчиках, генералах и т.п. - "нет значимости". Комбайнеров Ивановых миллионы, и в Википедии по разным основаниям могут быть десяток комбайнеров Ивановых. Но Герой России комбайнер Иванов будет в любом случае, и не потому, что он комбайнер, а потому что Герой России. Лесовик-2 (обс.) 12:01, 21 мая 2020 (UTC)
  • Еще раз. Профессия не одно и тоже, что КЗ. ГР как идентификация персоны по КЗ - моветон. С таким же успехом можно писать Иванов Иван Иванович (прошлое) или Петров Петр Петрович (другие). — Kosta1974 (обс.) 21:04, 21 мая 2020 (UTC)
  • И тоже ещё раз. В энциклопедии моветонов быть не может, в энциклопедии есть признаки энциклопедической значимости. Или их нет. Для Википедии таким признаком является звание Героя России, а не профессия - комбайнёр. Это не "Энциклопедический словарь комбайнёров России", при всём уважении к их нелегкому и нужному труду. Лесовик-2 (обс.) 09:31, 24 мая 2020 (UTC)
Цель уточнений — иметь разные ссылки на статьи с омонимичными названиями, и предложение Kosta1974 об использовании для этих целей рода деятельности видится мне наиболее логичным и удобным. Правило говорит нам:
 уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.
Википедия:Именование статей/Уточнения
 
А если мы посмотрим на примере дизамбига Иванов, Александр Васильевич, то увидим, что у нас там (переводчик), (писатель, Кострома), (духовный писатель), (архитектор), (художник-мультипликатор), (политик), (Герой России), (Герой Советского Союза), (учёный), (писатель-натуралист), (футболист). Три писателя красиво разведены уточнениями, (Герой России) был лётчиком времён ВОВ и был представлен к званию Героя Советского Союза. (Герой Советского Союза) был пехотинцем, разведчиком, младшим сержантом. Если бы оба были ГСС, то их бы наверняка именовали просто (лётчик) и (разведчик). Иванов, Александр Иванович - два Героя Советского Союза и три Георгиевских кавалера, причём ГСС разведены указанием годов жизни (1923—1945) и (1923—1989), а Георгиевские кавалеры - (подпоручик), (капитан) и (подполковник). Что удобнее использовать на практике? Далее, Иванов, Александр Михайлович: два Героя Социалистического Труда, две красные ссылки, уточнения (агроном) и (расточник). Их значимости это нисколько не умаляет. В тематике, которой я в основном занимаюсь, часто хватает уточнения (подводник) (Подводники СССР Категория:Подводники России), хотя единообразия нет и там. На основании всего этого я поддерживаю вариант с уходом от длинного уточнения о высшей награде в пользу наиболее краткого уточнения по основному роду деятельности. — Rave (обс.) 15:25, 12 июля 2020 (UTC)

Любимов, Владимир Александрович (актёр)Любимов, Владимир АлександровичПравить

Уточнение (актёр) не нужно. AndreiK (обс.) 11:00, 12 августа 2019 (UTC)

  • В дизамбиге Любимов больше нет Владимиров Александровичей.   Переименовать. Арсеналец (обс.) 13:59, 12 августа 2019 (UTC)
  • Арсеналец, персоналия всё-таки Александрович, а не Алексеевич. -- Dutcman (обс.) 14:17, 12 августа 2019 (UTC)
    • Это была опечатка. Я ошибся. Но моё мнение от этого не изменилось. Арсеналец (обс.) 14:21, 12 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Случай очевидный, переименовано. — Kosta1974 (обс.) 14:00, 8 февраля 2020 (UTC)