Открыть главное меню

Википедия:К переименованию/12 октября 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Битва за КозаруБитва на КозареПравить

В русскоязычной историографии боевые действия на Козаре отражены скупо и без выделения их оглавлениями или наименованиями (к примеру, «против крупного очага партизанского движения в Боснийской Краине», Ист. ВМВ, т. 5, стр. 410; «партизанские отряды, действовавшие в районе Козары», История Югославии, т. 2, стр. 210). В югославской историографии описываемые события именуются «Битвой на Козаре», а не за Козару. Согласитесь, что это не одно и то же. Козара — это обширная территория, ограниченная реками Уна, Сава, Врбас и Сана и включающая горную гряду Козара и гору Просар. С 1941 года это пространство стало одним из очагов восстания против немецких оккупантов и усташского режима НГХ. В декабре 1941 и летом 1942 годов сюда направлялись оккупационные войска для подавления повстанческого сопротивления. В югославских источниках для революционных событий и боевых действий в данном районе используется предлог «на». К примеру, обзорная монография по теме так и называется «Bitka na Kozari» (Mirko Pekić; Dragutin Ćurguz). Поиск в Гугл по данному названию дает 27 500 результатов, в то время как для «Bitka za Kozaru» — примерно 516. Для объективности следует отметить, что данные события имеют в историографии и иные обозначения. Так, в монографии Цолича «Обзор операций на Югославском фронте» они отражены в главе «Козарское наступление» (имеется ввиду немецкая антипартизанская операция), а у немецкого историка Клауса Шмидера немецкое антипартизанское наступление называется операцией «Козара». И все же, в национальной памяти пост-югославских стран — это «Битва на Козаре» и именно ей ежегодно посвящаются памятные мероприятия и публикации, потому что для партизан и населения Козары то была битва, а для карателей — операция по борьбе с бандитами (партизанами) и зачистке территории от сербов. Поэтому статья будет после переработки описывать битву (с объективным изложением сведений и об антипартизанской операции). — Poltavski / обс 09:17, 12 октября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по аргументам номинатора DragonSpace 15:57, 20 октября 2019 (UTC)

Крымско-татарский языкКрымскотатарский языкПравить

Если походить по интернету, то очевидно, что это прилагательное пишется через дефис только в словарях каких-то российских, которые перепечатывают с некоторыми изменения советские, и в Википедии. Люди ведь так не пишут. И этот аргумент не рассматривался в прошлых обсуждениях.

1. Для сравнения

"крымскотатарский" 3 000 000
"крымско-татарский" 191 000, что в 15 раз меньше, а согласно правилу именования статей, приоритет следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

2. Вот по употреблению в литературе [1].

Видно, что тенденция к употреблению слитного написания после признания крымских татар отдельным народом растёт.

3. Результаты в Гугл-академии:

4. Кроме того, был арбитраж, который решил, что должно писаться слитно, а не через дефис, а потом путём обычного переименования, несмотря на решение арбитражного комитета, был возвращен дефис

  • Вот аргументы арбитражного комитета при принятии того решения:
Арбитражный комитет рассмотрел материалы дела и считает необходимым обратить внимание на следующее:
1.1 Выбор варианта написания в таких ситуациях регулируется правилами «Именования статей». Данные правила указывают, что предпочтительным является «наиболее узнаваемое» название для «русскоговорящих читателей». Арбитражный комитет обращает внимание на то, что данное правило учитывает всех русскоговорящих читателей, вне зависимости от их страны проживания. При рассмотрении аргументов за различные варианты написания (указания в правилах, употребление в литературе, энциклопедиях, самими крымскими татарами), Арбитражный комитет посчитал, что предпочтение следует отдать варианту «крымскотатарский», что однако, не говорит об ошибочности другого написания.
1.2 Соответствие того или иного написания русскому языку регулируется в Википедии официальным изданием «Правила русской орфографии и пунктуации» (Утверждены Академией наук СССР и Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР), Государственное учебно-педагогическое издательство, Москва, 1956 (например в пункте 1.6 ВП:ИС). Это издание указывает (Часть III, § 80, пункт 2), что слово «крымскотатарский» должно писаться слитно.

5. Если смотреть в других Википедиях на других славянских языках, то видно, что это абсолютно естественно и ПРАВИЛЬНО для славянских языков писать это прилагательное слитно:

6. учитывая еще тот факт, что этот дефис политизирован до невозможности, а Википедия - энциклопедический проект, а не политический, то и этот рудимент советской эпохи — дефис в написании данного прилагательного — надо убрать

  • очень надеюсь, что приведённой аргументации (она новая) достаточно для переименования статьи — Devlet Geray (обс.) 10:06, 12 октября 2019 (UTC)
  • Если этот дефис политизирован до невозможности, то и эту номинацию надо рассматривать в этом же смысле? — Конвлас (обс.) 10:42, 12 октября 2019 (UTC)

Крымско-татарский коллаборационизм во Второй мировой войнеКрымскотатарский коллаборационизм во Второй мировой войнеПравить

Меджлис крымско-татарского народаМеджлис крымскотатарского народаПравить

Крымско-татарская письменностьКрымскотатарская письменностьПравить

Крымско-татарская ВикипедияКрымскотатарская ВикипедияПравить

Крымско-татарская литератураКрымскотатарская литератураПравить

Крымско-татарская кухняКрымскотатарская кухняПравить

Крымско-татарская музыкаКрымскотатарская музыкаПравить

Крымско-татарская свадьбаКрымскотатарская свадьбаПравить

Крымско-татарская диаспораКрымскотатарская диаспораПравить

Курултай крымско-татарского народаКурултай крымскотатарского народаПравить

Крымско-татарское национальное движениеКрымскотатарское национальное движениеПравить

Южнобережный диалект крымско-татарского языкаЮжнобережный диалект крымскотатарского языкаПравить

Средний диалект крымско-татарского языкаСредний диалект крымскотатарского языкаПравить

Степной диалект крымско-татарского языкаСтепной диалект крымскотатарского языкаПравить

По всемПравить

  Переименовать аргументы номинатора убедительны, АК так же логично рассуждает DragonSpace 12:42, 12 октября 2019 (UTC)

  • ргументы номинатора - не знаю как сказать, чтобы не нарушить ВП:ЭП - донельзя (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Притягивание за уши политики. Но переименовать надо, потому что по обязательным до недавних времён и допустимым с недавних времён правилам русской орфографии прилагательное от "естественных наук" - естественнонаучный, от "сельского хозяйства" - сельскохозяйственный, от "железных дорог" - железнодорожный, а от "крымских татар" - крымскотатарский. Дефисное написание означало бы, что "крымско-татарский" - относящийся к каким-то крымцам и к татарам вообще. Есть исторически сложившиеся исключения (в географии со сторонами света: Южно-Африканская Республика, Восточно-Европейская равнина, но всё-таки Среднерусская возвышенность; а также некоторые другие: Римско-католическая церковь и пр.), но крымскотатарский к этим исключениям не относится. Надо писать слитно по общим правилам. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) же про субэтносы - типичная ВП:НЕТРИБУНА. Пример других языков тоже не показателен, в разных языках разная орфография. 73.239.111.254 21:50, 12 октября 2019 (UTC)
  • а аргументы про использование в литературе и в интернете вы решили проигнорировать. Правильно, а зачем, если можно пару персональных выпадов и вот, уже кажется, что вы правы — Devlet Geray (обс.) 22:05, 12 октября 2019 (UTC)
  • пример со среднерусской возвышенностью — типичная манипуляция. Если вы откроете словарь, то увидите, слова со "средне" всегда пишутся слитно, кроме исключения "средне-верхней", ни к какому исключению среднерусская возвышенность не имеет отношения. А сложные прилагательные, образованные из сочетаний слов, по своему значению подчиненных одно другому или по способу согласования (крымскотатарский ← крымские татары, железнодорожный ← железная дорога) ВСЕГДА пишутся слитно. Пример со сторонами света тоже манипуляция, т.к. есть правило, что прилагательные, входящие в сложные географические или административные названия и начинающиеся с основы восточно-, западно-, северно-/северо- или южно-/юго-, пишутся через дефис, а крымскотатарский ни к географическим, ни к административным названиям отношения не имеет и НЕ начинается с восточно-, западно-, северно-/северо- или южно-/юго (средне здесь нет)-. — Devlet Geray (обс.) 22:22, 12 октября 2019 (UTC).
    • Прекратите редактировать чужие правки. Я не написал ничего оскорбительного, в отличие от вас. Ваши рассуждения о том, что дефисописатели что-то там придумали про субэтнос и специально хотят кого-то принизить - типичная "трибуна" и огульное оскорбление. 73.239.111.254 22:10, 12 октября 2019 (UTC) Что касается "персональных выпадов", то номинация оформлена так, что "персону" номинатора найти удалось только после вашего первого ответа. Я ни слова о "персоне" номинатора не сказал, а только об аргументах. Аргументы ложны и нарушают правила Википедии. Номинация же правильная, действительно надо переименовать. 73.239.111.254 22:14, 12 октября 2019 (UTC)
  • читали хоть, что я там (выше) написал? — Devlet Geray (обс.) 22:02, 12 октября 2019 (UTC)
    В данном случае не столь важно, что вы там написали. Нормы правописания определяет орфографический словарь, публикуемый Институтом русского языка им. В.В. Виноградова РАН. Чтобы делать из этих норм исключения для целей Википедии, нужны веские основания. — Volkov (?!) 00:26, 13 октября 2019 (UTC)
  • там приведены веские основания — Devlet Geray (обс.) 11:35, 13 октября 2019 (UTC)
касательно орфографического словаря
Написание названия языка — прилагательного «крымскотатарский» — является дискуссионным. Широко распространены два варианта: слитный — крымскотатарский и дефисный — крымско-татарский. Несмотря на то, что согласно официально действующим «Правилам русской орфографии и пунктуации» от 1956 года слово должно писаться слитно, существует ряд изданий и словарей, рекомендующих дефисное написание. При этом на практике в Крыму и на Украине в целом используется почти исключительно слитное написание, в России — оба варианта, но дефисный чаще. В частности действующий в России, Казахстане, Белоруссии и Киргизии стандарт ГОСТ 7.75-97 «Коды наименований языков» называет язык крымских татар «крымско-татарским», в то время как литература, издаваемая в Крыму (в том числе все современные русскоязычные грамматики, учебники и пособия по языку), «крымскотатарским»

DragonSpace 22:08, 12 октября 2019 (UTC)

  • "только в словарях каких-то российских", "является дискуссионным" (ссылку!), "Широко распространены два варианта" - Насколько?

1. К понятию "каких-то словарей" относятся:

На дефисное написание "крымско-татарский" влияет наличие в первой части этого сложного прилагательного суффикса -ск-. "Из правила о дефисном/слитном написании прилагательных в зависимости от наличия суффикса в первой основе прилагательного.

2. Учебное пособие для филиологов: "Стремление пишущих оформлять прилагательные на основе словообразовательной структуры слова было названо "орфографической тенденцией". Правописание на основе этого принципа проведено в словаре "Слитно или раздельно?" Б.З. Букчиной и Л.П. Калакуцкой (М., 1987)". Написания в этом словаре, выдержанные в "ключе" орфографической тенденции, иногда расходятся с рекомендациями "Орфографического словаря русского языка АН СССР" (М., 1988). В "Орфографическом словаре" слитные написания: западноевропейский, восточнославянский; в словаре "Слитно или раздельно?" (Б и К) - дефисные: западно-европейский, восточно-славянский (авторы нововведений просто идут от противного - где слитно, им подавай раздельно и наоборот). Возникшая вариантность нежелательна. Более рациональны, с точки зрения большинства учёных, традиционные написания, так как они обуславливают:

  • постоянство звучания и значения;
  • отсутствуют признаки, отграничивающие слова́ от словосочетаний;
  • примат смысла (Л.В. Щерба) в данном случае не имеет значения (смысл слова не меняется в зависимости от написания).


3. Не нужно заниматься подтасовкой: Гуглу абсолютно всё равно, каков будет запрос "крымско-татарский или крымскотатарский" (не "академиков", простых пользователей), ответов выйдет равное количество - Результатов: примерно 20 900 000 (0,44 сек.), не искажайте очевидные факты и Результатов: примерно 27 400 000 (0,56 сек.) в файерфоксе. — Лариса94 (обс.) 05:54, 13 октября 2019 (UTC)

  • Про абсолютное большинство словарей — неправда
  • в прошлый раз участнику DonAlessandro не удалось оспорить итог, так как не были приведены словари, в которых крымскотатарский пишется слитно (Написание "Крымскотатарский" в словарях я не пока нашел. Bogomolov.PL).Теперь они приведены (Лингвистический энциклопедический словарь, 4-е издание Советского энциклопедического словаря). Уверен, можно найти ещё немало. Это уже говорит о том, что написание прилагательного крымскотатарский действительно вопрос дискуссионный. Не рассматривались также аргументы по количеству употребления в интернете (превосходство в 15 раз слитного написания, если искать в кавычках, чтобы выдавались исключительно такие варианты), Гугл-академия тоже показала превосходство слитного написания (в два раза), а согласно ВП:ИС, приоритет следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Слитное написание явно наиболее узнаваемо (поиск на русском языке и результат Гугл-академии это подверждает), слитное написание также подтверждается АИ (уже названы), оно также наиболее однозначно, так как точно относится к крымским татарам, а не татарам, проживающим в Крыму. -- Devlet Geray (обс.) 10:36, 13 октября 2019 (UTC)
  • Если же смотреть по употреблению этого прилагательного в СМИ, то видно, что в независимых изданиях скорее употребляется слитное написание (BBC: 1, 2, 3, 4; Новая газета: 1, 2, 3; Медуза: 1, 2, 3; Настоящее время (телеканал): 1, 2, 3, 4; The Insider: 1, 2), тогда как в таких как РИА Новости (1, 2), ФАН (если это вообще можно назвать СМИ)(ссылки привести не могу, так как riafan в блок-листе), Russia Today (1, 2) заметно превосходство дефисного написания, хотя даже RT делает исключения 1, 2Devlet Geray (обс.) 11:16, 13 октября 2019 (UTC)
  • "Не нужно заниматься подтасовкой: Гуглу абсолютно всё равно, каков будет запрос "крымско-татарский или крымскотатарский" (не "академиков", простых пользователей), ответов выйдет равное количество" - не нужно рассуждать о том, о чём вы не имеете ни малейшего представления. Гуглу не совсем всё равно, каков будет запрос, хотя он действительно умеет признавать варианты "крымско-татарский" и "крымскотатарский" синонимами. А вот цифры, которые вы привели - это полная чушь, имеющая очень слабое отношение к действительности. Да будет вам известно, Гугл пишет эти цифры практически от балды, потому что он, показывая первые страницы результатов, ещё не придумал (и если вы не начнёте по ним нажимать, то и не придумает), что показать на следующих. Это следствие работы так называемого преранкера (предварительного ранжировщика). Вы, конечно, не обязаны что-либо знать о работе поисковых систем, но если начнёте искать что-нибудь в гугль-книгах, то обязательно столкнетесь с тем, что оценка количества результатов в тысячи и даже сотни тысяч буквально на третьей-десятой странице поиска может превратиться в скромные 93 результата. Или даже нередко бывает, что на первой странице вам показали 10 результатов, из которых половина на английском и непонятно как связана с запросом, и пообещали показать ещё море подходящих книг, вы жмёте страницу №2 - а там: "Your search - "крымско-татарский" - did not match any book results". А вот браузер не играет никакой роли. Если вам в разных браузерах показывает разное количество результатов - это только потому, что скорость работы преранкера случайным образом варьируется, варьируется и выделенное ему время, так что грубая оценка сверху количества потенциальных результатов показывается каждый раз разная. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3 18:52, 17 октября 2019 (UTC)

Предлагаю изучить схожие примеры, скажем горско-еврейский, церковнославянский (церковно-славянский), или скажем сербохорватский и сербо-хорватский. Последнее мне встречалось ещё в варианте "сербско-хорватско-русский словарь". Для названия словаря дефисное написание одного из языков неудобно, поэтом предпочтительнее недефисный вариант. А. Кайдалов (обс.) 21:06, 23 октября 2019 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Цитирую Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К переименованию/12 июня 2014#Крымскотатарский язык → Крымско-татарский язык - Резюме Исходя из вышесказанного, вариант «крымско-татарский» соответствует современным правилам русского языка, предписывается современными орфографическими источниками, используется энциклопедическими источниками, а также вполне распространён в иных источниках. Вариант «крымскотатарский» также широко используется, указание его в преамбуле должно быть, но основным является вариант с дефисным написание и именно он должен быть вынесен в заголовок и указан первым в статье. Итог администратора Wanderer777 (A) подтверждаю. Дальнейшее оспаривание возможно только путём подачи заявки в Арбитражный комитет; либо при возникновении существенных изменений в позиции всего корпуса источников, прежде всего орфографических — путём нового обсуждения на КПМ (но это вряд ли произойдёт в обозримом будущем). GAndy (A) (обс.) 04:04, 24 декабря 2017 (UTC) --wanderer (обс.) 09:58, 14 ноября 2019 (UTC)

  • wanderer, и чего? новые аргументы были приведены. Мнение одного Лопатина перекрывает все аргументы об узнаваемости слитного написания и о правилах русского языка, согласно которым прилагательное, образованное от крымские татары, должно писаться слитно, а от татары Крыма — через дефис? — Devlet Geray (обс.) 10:02, 15 ноября 2019 (UTC)

Дворец КаронделетПравить

Должно быть либо дворец Каронделета (построившего его барона), либо Каронделет. Нужно смотреть русскоязычные АИ. — Ghirla -трёп- 17:09, 12 октября 2019 (UTC)

Каронделета - не употребляется при беглом поиске. а просто Каронделет ставить - какой смысл? сразу будет непонятно что это. Букингемский дворец еще предложите без дворца оставить, да и дворцов у нас прилично в названиях. DragonSpace 22:18, 12 октября 2019 (UTC)
Доведение до абсурда никогда не комментирую. — Ghirla -трёп- 11:13, 13 октября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Не переименовано. Узнаваемость и встречаемость словосочетания Дворец Каронделет в разы выше чем просто Каронделет, естественное уточнение просто необходимо. DragonSpace 13:52, 7 ноября 2019 (UTC)

Итог возражений не получил. DragonSpace 12:21, 14 ноября 2019 (UTC)
Какой-либо анализ аргументов отсутствует, посему отменено. Если бы все свое личное мнение оформляли в качестве итога, КПМ бы давно закрылся. — Ghirla -трёп- 20:58, 14 ноября 2019 (UTC)
вам на ВП:ОСП DragonSpace 22:08, 14 ноября 2019 (UTC)
 ?! Почему Вы не даёте трогать свои итоги? Ещё раз, и открою тему на форму «Вниманию участников», где предложу наложить на Вас топик-бан на КПМ. --Moscow Connection (обс.) 02:35, 15 ноября 2019 (UTC)
Абсолютно поддерживаю. Это превращается в цирк. — Ghirla -трёп- 07:35, 15 ноября 2019 (UTC)
во-первых итоги словом "не" не оспариваются. во-вторых правила: рекомендуется сначала подвести предварительный итог, который может быть объявлен окончательным в случае отсутствия релевантных контраргументов через несколько дней (рекомендуется этот срок определять от 3 дней до недели). Возражений за неделю не поступило, итог от 7 ноября является окончательным, вам на ВП:ОСП. DragonSpace 13:08, 15 ноября 2019 (UTC)
Семь дней формально не истекло. Но если вам так этого хочется, начну обсуждение заново. — Ghirla -трёп- 22:45, 15 ноября 2019 (UTC)
  • воспользуйтесь калькулятором и календарем, если от 7 ноября до 15 у вас не прошло 7 дней. DragonSpace 10:47, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Во-первых, отсчитывать 7 дней с точностью до восьми часов это явное злоупотребление процедурой. Во-вторых, надо семь дней отсчитывать от момента когда предварительный итог стал окончательным, а не от публикации предытога. Иначе между ними и разницы толком нет. adamant (обс./вклад) 15:30, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Не от 7 до 15, а от 7 до 14. Момент оспаривания: [2]. --Moscow Connection (обс.) 19:33, 16 ноября 2019 (UTC)