Согласно Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, "Названия торговых марок, лейблов и брендов". — 176.97.110.40 03:41, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я написал статью в 2008 году с названием Пионерка, так в официальных источниках нашёл именно такое название. В том же году на странице обсуждения состоялось обсуждение между мной и ещё одним участником, в результате которого мы пришли к мнения переименовать статью в более распространённое и узнаваемое Царица:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Река называется Царица, статью надо переименовать. Если нужно, попробую найти АИ. --Lobotomy 05:43, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Я то в принципе не против. сам хотел написать Царица, но вот на картах она подписана как Пионерка. На сайте Департамента Волгограда по охране окружающей среды и природных ресурсов написано Долина реки Царицы (р.Пионерка). Ясности в этом вопросе нет. Перенаправление со статьи Царица сюда я сделал. Вот информации маловато, физические характеристики я указал примерно - по топографической карте. Давай попробуем найти где-нибудь точные сведение, в т.ч. и современное название (не исключаю, что советское название Пионерка впоследствии было изменено на историческое). Redboston 09:26, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ясность мне кажется очевидной — на устаревших картах приводится советское название, а на новых его добавляют как примечание. А перенаправления недостаточно, важен заголовок и основной адрес статьи, поэтому возьмусь перенести содержание в Царица (река). --Lobotomy 09:35, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Заглянул в нормативные документы... достаточно интересно!
  • Закон Волгоградской области от 30 ноября 2006 г. № 1333-ОД "О внесении изменений в Закон Волгоградской области от 14 мая 2005 г. № 1058-ОД "Об установлении границ и наделении статусом Городищенского района и муниципальных образований в его составе" оперирует понятием р. Пионерка.
  • Решение Волгоградской городской Думы от 13.12.2006 N 39/938 называется "О приостановлении осуществления процедур предварительного согласования мест размещения объектов капитального строительства, резервирования земельных участков для строительства, выдачи разрешений на строительство объектов, размещаемых на территории поймы р. Царицы".
  • А вот в Постановлении Главы Администрации Волгоградской области от 13 октября 2006 г. N 1265 "Об установлении минимальных размеров водоохранных зон, прибрежных защитных полос водных объектов Волгоградской области и режимов их использования" вообще написано река Пионерка (река Царица). Redboston 09:36, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Отличное исследование, и неожиданный результат... Но, если в документах творится неразбериха, то здравый смысл уверенно подсказывает, что в народе и журналистике Царица полностью вытеснила Пионерку, многие успели уже забыть советское название. По этой причине, как и по той, что река так называлась изначально, основное название статьи правильнее сделать Царица.
Хорошо, давайте переносить. Redboston 12:11, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Несколько дней назад статью переименовали обратно в Пионерка в соответствии с тем, как она называется на картах ГГЦ и в Государственном каталоге географических названий. Между тем, как я указывал ещё в 2008 году, сложилась достаточно уникальная ситуация, при которой название Пионерка хотя и является официальным, но фактически используется историческое название Царица, в том числе на официальном сайте администрации области [1], администрации города [2], в нормативных правовых актах (можно найти и прочитать в базе данных НПА Минюста России [3]; к сожалению, ссылки на конкретные НПА на сайте не работают, но можно выбрать регион "Волгоградская область" и сделать поиск по словам "Царица" и "Пионерка"). Название Пионерка используется исключительно в тексте НПА (пример). Название Царица используется в следующих АИ:

  • Брылёв В. А., Пряхин С. И. Глава 5. Поверхностные воды Волгоградской области // Волгоградская область: природные условия, ресурсы, хозяйство. население, геоэкологическое состояние : коллективная монография / пред. редкол. В. А. Брылёв. — Волгоград : Перемена, 2011. — С. 120—159. — 528 с. — 600 экз. — ISBN 978-5-9935-0216-8.: "Царица (в советское время называлась Пионерка) – легенда г. Волгограда и одна из крупных рек Волгоградской агломерации" и далее 7 абзацев.
  • ЦАРИЦЫНСКАЯ СВИТА // Энциклопедия Волгоградской области [Электронный ресурс] / Адм. Волгогр. обл., Волгогр. гос. ун-т ; гл. ред. О. В. Иншаков. — Волгоград, 2009. — 1 электрон. опт. диск (CD-ROM) : цв. — статья не про саму реку, но в тексте река два раза называется именно Царицей, про Пионерку ни слова: "от названия р. Царицы, притока р. Волги", "по берегам р. Царица в пределах города".
  • Экономическая энциклопедия регионов России. Волгоградская область / Глав. редкол.: Ф. И. Шамхалов (гл. ред. ) и др., редкол. тома Иншаков О. В. и др., предисл. Н. К. Максюты. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Экономика, 2005. — С. 11. — 503 с. — 5000 экз. — ISBN 5-282-02495-0..

На сайте Картографического фонда Волгограда (создатель — муниципальное казённое учреждение «Городской информационный центр») можно использовать инструмент "Информация об объекте". Если кликнуть этим на реку, то мы увидим: "р. Царица".

Косвенным доводом является следующее. Пойма реки как ООПТ именуется исключительно как Долина реки Царица. На публичной кадастровой карте Росреестра (того, который ведёт государственный каталог географических названий, где река названа Пионеркой) в адресах участков в пойме указан адрес "пойма р. Царицы" (см., например, участок 34:34:050009:24).

Таким образом, в соответствии с ВП:ГН-И считаю возможным и необходимым переименовать статью в Царица в связи с распространённостью этого варианта.— redBoston 05:50, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

На дорожном знаке при въезде на Астраханский мост указано название реки - Царицы (гугл карты).— redBoston 14:46, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]

 
Поиск источников
Google: "Уитмер Гретхен""Уитмер Гретчен"
Google Книги: "Уитмер Гретхен""Уитмер Гретчен"
Яндекс: "Уитмер Гретхен""Уитмер Гретчен"
Запросы в Яндексе: "Уитмер Гретхен""Уитмер Гретчен"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Уитмер Гретхен""Уитмер Гретчен"

Всё-таки она не немка. Youtube, dw.com, «Голос Америки», «Эхо Москвы», ТАСС, РИА, RT, lenta.ru. — Schrike (обс.) 06:18, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Гугл-тест даёт примерно вдвое больше результатов на запрос "Гретхен Уитмер", чем на "Гретчен Уитмер" (причём вариант "Гретхен" использует то же самое "Эхо", ТАСС, а также Интерфакс, Радио Свобода и русская служба Би-би-си)— Vigoshi (обс.) 06:50, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Надо ли отдавать предпочтение традиционному произношению имени перед тем вариантом, который предпочитает сам носитель имени? — Schrike (обс.) 07:20, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Согласно правилам, надо. ВП:ИС однозначно отдают предпочтение варианту «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Критерия о «предпочтении самим носителем» в правилах нет. ElProf (обс.) 09:53, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Традиционно имени Гретхен вообще быть в статьях не должно. До сравнительно недавнего времени у немок Гретхен не могло быть официальным именем, как в России до недавних времен не могло быть официального имени Рита. В роли отдельного официального имени родина Gretchen - как раз Америка. Словарь Рыбакина передает его как Гретчен, хотя говорит, что традиционно передавалось как Гретхен. Пастеризатор (обс.) 21:58, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Гугл-тест выдаёт уже в четыре с лишним раза больше результатов на запрос "Гретхен Уитмер", чем на "Гретчен Уитмер"— Vigoshi (обс.) 16:56, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Судя по поисковому шаблону, который я добавил вверху, переименовывать пока рано, но сообщить в самой статье об альтернативном варианте необходимо, что я и сделал. Kurochka (обс.) 10:21, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]

Либо ещё два варианта переименования
Шаблон:Формулы 2020Шаблон:Гонки формульного типа 2020
Шаблон:Формулы 2020Шаблон:Формульные серии 2020

Формулы, звучит как то нелепо, более явное описание нужно. — Эта реплика добавлена участником Niilart (ов)

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Названия шаблонов не должны «звучать», это невидимая при чтении информация. — Schrike (обс.) 11:16, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да я, по сути, без претензий, я знаю, что в видимой части, в самом шаблоне можно отобразить другое. Но это, по меньшей мере, неграмотно. В теории если (я - условный) буду искать этот шаблон, то запросы задавать буду явно не так. Нет, скорее всего, он найдётся, может не на первой странице, но найдётся. Просто порой смотришь на правки, к таким мелочам придираются, буквы е и ё вообще порой, чуть ли не смертным грехом считают. Я где-то встречал пример, когда повсеместно заданный вариант в одном из примеров оспаривался, потому что безграмотно, в итоге все, что было переделали. Ну, давайте тогда везде более грамотно оформлять, а не выборочно. Niilart (обс.) 15:36, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
  Оставить.— redBoston 03:37, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
  •   Переименовать В данном шаблоне не все гонки с классификацией Формула. Индикар это не Формула, а Серия, есть гонки Гран-при, не как отдельная гонка того или иного чемпионата, а чемпионат с такой классификацией. Предшественник Инд - Champ Car, тоже была Серией, А1 классифицировалась как Гран-при, и т.д. Есть же правильно названная статья Гонки формульного типа, категория с более точным описанием Гонки машин с открытыми колёсами, по такому же принципу и тут должно быть. В шаблоне Классы автоспорта, два подраздела отображены правильно, именно формульные гонки. Не все гонки с открытыми колесами есть Формула. Ф1 единственная как Формула, 1 класса, основная гонка Ф2 и гонки проводимые по правилам Ф2 классифицируются как Формула. А вот Ф3 уже делится, есть гонки проводимые по правилам Ф3 но они не носят классификацию Формула, есть те же Серии. Ну про заокеанские гонки я уже отписал. Обобщать как ФормулЫ неуместно, да и неграмотно.87.103.234.20 12:02, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Утверждение вроде того, что "Индикар это не Формула, а Серия", примерно равно тому что "Жигули это не машина, а ВАЗ", а если не из области техники "Сравнение тёплого с мягким". Формула - это требования к технике, причём тут чемпионат или серия. Mike-fiesta (обс.) 12:29, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Исходное значение понятия "гонки Формулы-такой-то" - это "гонки по формуле такой-то", то есть гонки автомобилей, соответствующих определенной формуле - число колес, объем двигателя, наличие/отсутствие турбо. В этом смысле Наскар или там NHRA - это тоже гонки по формуле, фактически почти любые гоночные серии в настоящее время это гонки по определенной формуле. Судя же по содержанию шаблона, имеются в виду гоночные серии для автомобилей с открытыми колесами. — Mitas57 14:59, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще в принципе, если этот шаблон появился, значит и прошлые годы надо сделать. Гонки формульного типа проводятся со времён Царя Гороха. Niilart (обс.) 14:21, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Как говорится, да но нет. Подобные шаблоны существуют не просто так, а для навигации, и создавать таковые следует только в случае если статьи, на которые они ссылаются, существуют - или будут вскоре созданы. — Mitas57 20:03, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Почти за год возражений не возникло, переименовываю в Шаблон:Гоночные серии с открытыми колёсами 2020.— Mitas57 17:34, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

Егермейстер

править

По всем

править

Существующее название имеет уточнение в скобках только потому, что имеется одноимённый ликёр, своим названием прямо обязанный должности егермейстера. Нынешнее название не является верным, поскольку термин егермейстер никогда не был званием, а издавна был должностью при европейских дворах и с 1773 года — придворным чином. То есть должность егермейстера первична и она, в отличие от пусть и известного ликёра, может не предполагать пояснения в скобках. А что делать со страницей значений — это следующий вопрос. — Vvk121 11:20, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Некорректно, что сейчас Егермейстер без уточнения ведёт на Егермейстер (звание), так что нужно либо переименовать Егермейстер (звание) без уточнения, либо заменить перенаправление на дизамбиг Егермейстер (значения). Мне кажется, что ликёр не просто сравним по известности, но и даже заметно более известен, ср. 2 интервики у значения/чина/должности и 36 интервик у ликёра. Аргумент про первичность сам по себе не работает, например, Москва — статья о городе, хотя река первичнее, однако именно из-за аргумента о первичности я предлагаю поместить на месте без уточнения именно дизамбиг, а не ликёр. Викизавр (обс.) 11:26, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • С 12 октября возражений не поступило, можно переименовывать. — Vvk121 17:27, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте я присоединюсь. Я за то, чтобы название без уточнения отдать дизамбигу. Какое уточнение сделать у должности/чина, я тоже не знаю. Vcohen (обс.) 18:14, 27 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то как раз перенаправление значения без уточнения на дизамбиг с уточнением («значения») — некорректно, и требует откусывания уточнения «значения» у дизамбига, а перенаправление без уточнения на значение с уточнением не является некорректным. - 5.250.168.81 14:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Переименовать Егермейстер (звание) в Егермейстер — должность и чин в разные годы, ну да и ладно, старший егерь — основное значение, интервики — не указ. См. также (хотя всё это так и без этого) Википедия:К переименованию/25 января 2022#Егермейстер (ликёр) → Jägermeister (ликер). - 5.250.168.81 14:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Как именно будет называться статье о ликере для данного переименования значения не имеет, хотя бы потому, что никто не гарантирует, что статья о ликере не будет переименована снова - положение там довольно пограничное. К тому же, даже если ликер будет перманентно называться как-нибудь по другому, это не обозначает автоматически, что название Егермейстер "освободилось" от значения "ликер". Теоретически, и после переименования ликера вполне возможно аргументировать за то, что Егермейстер должно быть перенаправлением туда, а не на страницу значений или чин. Аргумент "первичности", как уже было указано на примере Москвы, не работает. Согласно ВП:ДИЗАМБИГ мы должны определить, есть ли у Егермейстер основное значение, учитывая, что "Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок", но "приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл". Имеем следующее: на Егермейстер (звание) в рувики - 50 ссылок, Егермейстер (ликёр) - 14; при этом интервики-ссылок, наоборот, - 3 и 36 соответственно. А если смотреть не внутрь википедии, а на то, что подразумевают под Егермейстер внешние читатели и писатели, имеем следующее: читатели - 6 тысяч просмотров у "должности" за год и 350 тысяч у "ликера"; писатели - из 50 первых гугло-книг с упоминанием "Егермейстер" значение "ликер" у 3, причем если фильтровать только литературу 21 века, результат тот же. В ситуации "с каждой сменой ракурса вывод меняется" я бы предпочел констатировать, что основного названия нет, и название без уточнения отдать дизамбигу, т.е. без всяких перенаправлений Егермейстер (значения) должен быть переименован в Егермейстер. Переименование Егермейстер (звание) в Егермейстер (чин) или Егермейстер (должность) стоит обсудить отдельно. — Шуфель (обс.) 10:38, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да уж... Подобным макаром можно и водку «Распутин» под основное значение обосновать. И ведь так поют, что даже можно поверить, что смогут... - 82.112.177.119 19:43, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
      • 82.112.177.119, подобным макаром водку «Распутин» под основное значение обосновать нельзя. По четырем разным причинам, которые вы сами легко сможете назвать при желании. А читателей в грош не ставить нехорошо, википедия для них пишется. — Шуфель (обс.) 18:48, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Статья называлась «Братец Якоб», и была переименована в «Братец Жак» без всяких на то оснований. Пользователь AslanMus2008 просто написал следующее: «Правильнее будет „Братец Жак“, так как имя „Jacques“ переводится как не Якоб, а как Жак. Якоб на французском языке будет просто „Jacob“. Если я не прав, переведите эти имена и проверьте.» Если следовать этой логике, то статью о Якове I стоит переименовать на «Джеймс I», ведь James — это не Яков, а Джеймс. Но дело в том, что существует устоявшийся канон (вот некоторые примеры: 1, 2, 3, 4). И самое главное, что доказательство того, что песня по-русски называется именно «Братец Яков» приводится в самой статье. Переименование было сделано без всякого обсуждения, и не проверив факты. Как надо назвать статью? Есть два варианта — первый: «Братец Яков» (так поступили нидерландский, ивритский и польский разделы Википедии); второй: по-французски и латиницей «Frère Jacques», как это делают английский, немецкий, итальянский, испанский, португальский и другие разделы Википедии. По-английски статья называется «Frère Jacques», а не «Brother Jacques», например.— Celtic1985 (обс.) 11:53, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Простите, я не знал про этот канон. Понимаете, меня немного раздражает, когда что-то переводится не так. Извините за недоразумение, надеюсь такого не повторится. - AslanMus2008 (обс.) 13:15, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По-английски статья называется Frère Jacques не потому, что в английской википедии предпочли оригинальное название английскому, а потому, что по-английски эта общеизвестная в англоязычном мире мелодия называется именно Frère Jacques. 95.72.107.6 13:03, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если говорить о переводе, то Frère Jacques нельзя переводить как "Братец Жак", потому что frère в данном контексте - брат-монах. Что подтверждается и текстом песни. "Братец Якоб" - столь же ошибочный по сути перевод, но у него есть огромное достоинство: он совпадает по ритму с оригиналом. Чего не скажешь о "Братце Жаке". Кстати, по-французски в имени Jacques два слога, а не один - конечно, только в песнях, но всё-таки. 95.72.107.6 13:01, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, «Братец Жак» по размеру не подходит. Я за переименование обратно, но есть ещё вариант (он уже предложен) — вынести в заголовок оригинальное французское название. Как будет лучше, я не знаю. (Кстати, переименовать обратно можно было и без обсуждения.) --Moscow Connection (обс.) 14:20, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение идёт и на другой странице. -- Dutcman (обс.) 11:29, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Celtic1985: Вы впредь хотя бы пишите, что номинацию на КПМ хотели завести, иначе получилось как сейчас - то есть с двумя номинациями. Deltahead (обс.) 11:40, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Писал на другой странице обсуждения, напишу и здесь. Статья не про французскую песню XVIII века (в таком случае было бы уместно Frère Jacques), а про песню предположительно французского происхождения, имеющую свою традицию и название в разных культурах. На русском самый естественный и узнаваемый вариант — «Братец Яков». Она с таким названием есть в методических указаниях для музыкальных школ, например. — Zirnis (обс.) 10:39, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
  Не переименовывать Я за отечественную традицию. "Братец Жак" мне не встречался. Если есть русские АИ, чтобы прямо "Жак", пусть инициатор приведет их здесь. Olorulus (обс.) 14:34, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]

Поиск по Гугл-Академии даёт 4 результата «Братец Жак», 7 «Братец Якоб» и 64 «Братец Яков». Плюс выше указаны аргументы, свидетельствующие о наличии традиции и присутствии «Якова» в методических указаний. Варианты на других языках проигрывают в узнаваемости для русскоязычного читателя. Аргумент же про совпадение по ритму всё же не является достаточно весомым, он никак не соотносится с принципа ВП:ИС - мы же энциклопедию здесь пишем, а не создаём эквиритмичные переводы композиций. Переименовано в Братец Яков. — Good Will Hunting (обс.) 15:47, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых, название статьи не соответствует правилам именования британской титулованной знати. Во-вторых, в тексте альтернативно используются варианты Стреттелан и Стрэтэллан (кажется, оба неверные). В-третьих, я не уверен в необходимости выноса титула в заголовок, если персона получила известность без титула (случай Бэкона). — Ghirla -трёп- 12:51, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

Простота, лаконичность и естественный порядок слов. Надеюсь, всем очевидно что комбинезон — это одежда? Отбросив ненужное получаем Комбинезон (спортивный), аналогично родственному Купальник (спортивный), который обсуждается в номинации от 14 декабря 2017. Так что считаю что в этих двух номинациях необходим единый подход. 176.59.53.3 17:34, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  Поддерживаю82.208.101.62 09:17, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  За82.208.113.254 18:04, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Линии Миланского метро

править

По всем

править

Первые три называются с русской М, последние две - с латинской M, надо бы унифицировать. Имхо, правильно латинскую, как в оригинале. Коллега @Vladislavus:, вы выставляли Шаблон:Линия M4 (Милан) на КБУ, вам может быть интересно. Викизавр (обс.)

Ставьте латинскую - по Будапешту и Варшаве я точно также оформлял названия маршрутных шаблонов. — Владислав Мартыненко 18:06, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

Будет переименовано латиницей. Если кто хочет помочь — welcome! Викизавр (обс.) 00:23, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Подобран информационный материал подтверждающий планы строительства ТПУ (транспортно пересадочного узла) т.е комплекса транспортных сооружений, объединяющих 2 направления Московской железной дороги. С уважением HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 18:50, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • 1) Предлагается совершенно неформатное название: в скобках ставят уточнение, а не расшифровку. Правильнее могло бы быть "Котляково (транспортно-пересадочный узел)".
    2) Даже на пересадочных узлах (что в метро, что на железной дороге) о станциях каждой линии создают отдельные статьи. Исключение - кросс-платформенные станции в метрополитене, каждый зал которых поровну относится к обеим пересекающимся линиям. Так что, на мой взгляд, номинация бесперспективна. Michgrig (talk to me) 19:14, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы наверно хотели предложить название Котляково (транспортно пересадочный узел). В целом, это вполне разумная и давно назвревшая идея, но нужна хорошая аргументация.— c o ͻ 21:32, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы хотите все пересадочные узлы уплотнить и поселить в общей статье на каждый? Если не все, то как будем определять, кого в разные статьи, а кого в одну? Michgrig (talk to me) 18:12, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Для этого оно сюда и вынесено... Т.к касается переделки шаблонов как минимум 2 направлений... Аргументация в самой статье... и https://stroi.mos.ru/moskovskiie-tsientral-nyie-diamietry-stroi_mos#Nahabino - Официальный сайт Комплекса Градостроительной политики и строительсва г Москвы. Начинать надо с малого...
    2) см схему она обозначена как тупиковая... Гы-Гы-Гы

Всем удачиHAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 17:55, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скопировано с Обсуждение:Швёнтек, Ига

Я вообще не понимаю, откуда взялся вариант "Швёнтек". Более того, ещё труднее мне понять, как этот вариант вообще можно защищать. Давайте разберём некоторые взгяды, по которыми можно рассудить вопрос транскрипции фамилии Иги:

  1. Практическая транскрипция. Здесь всё просто: вариант только один, Свёнтек. Здесь можно обратиться к нашей собвственной практической транскрипции, а можно и к абсолютно любой другой польско-русской фонетической транскрипции на свете (например Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. С приложением правил практической транскрипции имён с 23 иностранных языков, в том числе, слоговых соответствий для китайского и японского языков. — М.: Р. Валент, 2001. — С. 162—165. — ISBN 5-93439-046-5.). Польскую ś можно транскрибировать исключительно как "с" или "сь" (в данном случае как "с") - с этим согласны практически все уважаемые лингвисты.
  2. Орфография. Фамилия Świątek происходит от корня -święt, эквивалент русскому "свят" [1]. Обычная s превратилась в смягчённую ś по ровно такой же причине, что наша твёрдая "с" превратилась в мягкую "с" в слове "постель". Однако в русской орфографии мягкие "с" перед согласными не обозначаются мягким знаком. Мы ведь не пишем "посьтель", правильно? Так почему мы должны писать Сьвёнтек, Щвёнтек, Швёнтек или чего вы только там не придумаете в фамилии Świątek? Опять, с этой точки зрения вариант может быть только один: "Свёнтек".
  3. Транскрипции фамилии Świątek в Википедии и постоянство. Вгляните: Свёнтек. На Википедии всего 3 страницы с фамилией Świątek помимо этой; все транскрибированы как Свёнтек. Если уж на логику вам пофигу, то удовлеторите хотя бы своего внунтреннего перфекциониста. Почему всегда было Свёнтек, и тут ни с того, ни с сего вдруг должно стать Швёнтек?
  4. Частота использования и АИ. Запросы в поисковике возрващают сравнимое количество результатов: Свёнтек, Швёнтек, Свентек, Швентек. Очевидно, вариант "Швёнтек" лидирует, но ничего другого и не стоило ожидать. С этой точки зрения оба варианта возможны.
  5. Как Ига сама произносит свою фамилию. В этом ролике Ига произносит свою фамилию, и первый звук в её фамилии - транзитивный между [ɕ] и [sʲ]; то есть между нашей "щ" (только короче) и нашей "сь". Соответсвенно возможны три варианта: Щвёнтек, Сьвёнтек и Свёнтек (если придерживаться русской орфографии). Первый вариант чуть хуже последних вторых, так как всё-таки наша "щ" длиннее по продолжительности, чем как [ɕ], так и [sʲ].
  6. Фонетическая транскрипция. В IPA этот самый транзитивный звук между [ɕ] и [sʲ] не обозначается, так что большинство лингвистов склонаются к транскрипции этого звука как [ɕ] ([5]). В литературном русском языке такого звука не существует, однако ближе всего подходит буква "щ", которая произносится также, но продолжительнее. С другой стороны, [sʲ] также в польском является аллофоничным для фонемы /ɕ/ и в редких случаях так и произносится. Так что здесь лидирующий вариант - Щвёнтек, хотя варианты Сьвёнтек и Свёнтек тоже возможны.

И так, из 6-ти разных точек зрения, вариант "Свёнтек" возможен под каждым из них, вариант "Щвёнтек" возможен под двумя из них, и вариант "Швёнтек" возможен лишь под одним из них. Следовательно, мне кажется, что здесь даже дискуссии никакой быть недолжно, так как все варианты кроме "Свёнтек" по-просту неверны, с какой бы точки зрения мы не посмотрели. — Эта реплика добавлена участником Oldstone James (ов)

Как думаете: может уже сворачивать обсуждение? Не похоже, что кто-либо ещё будет в неё вовлечён, да и по принципу снежного кома здесь аргументы против переименования даже теоретически сложно найти. Oldstone James (обс.) 23:59, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]
Почитайте шапку ВП:КПМ - обсуждение длится не менее недели. --Figure19 (обс.) 00:55, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо за информацию, не знал этого ранее. Oldstone James (обс.) 17:39, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

Читаем также аргументы на СО плюс смотрим вот это. Как видно, и на английский, и на русский слух первый звук однозначно идентифицируется как "ш". --Figure19 (обс.) 00:55, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Уж точно не сказал бы, что он ближе к "ш", чем к "сь". Скорее наоборот. Но вы хорошую аналогию привели с японским "си", так как звук там такой же - а именно промежуточный звук между "щ" и "сь". В китайском также этот звук присутвуется. Во всех случаях транслитерируется как "сь".
  • Кстати, поляки замечают акцент, если произнести слово święty как "щвенты" - нужно первую букву произносить мягче. А произношние "швенты" и вовсе неправильное, как вам скажет любой поляк, так как звук "ш" в польском присутсвует (как sz), но в слове święty его нет. Так что я не просто гипотезирую - это всё можно проверить и самому в этом убедиться. Oldstone James (обс.) 17:44, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я ещё не видел случая в рувики, чтобы аргумент "так правильно" переборол аргумент "так устоялось". И никогда нет определённости — мы тут занимаемся перевоспитанием пользователей или отражаем реальность? Всё решается в конкретных обсуждениях, которые, как правило, скатываются к "так устоялось". Моя бы воля — всё бы переименовал по принципу "так правильно", и тогда Герман Геринг становится Гёрингом, а Лиза Стэнсфилд Лисой. ) --Figure19 (обс.) 06:37, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
так если бы устоялось. теннисистка молодая, ещё недавно о ней в русскоязычных источниках почти не писали. и сейчас в СЭ и чемпионат.ком — Све(ё)нтек. а это весьма авторитетные профессиональные источники. и РГ (общенациональное издание) — туда же. разумеется, есть источники и с написанием Шве(ё)нтек. но говорить о том, что написание устоялось — явно преждевременно. — Halcyon5 (обс.) 23:38, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
Выхватывать пару источников и строить на них "авторитетность" - некорректно. Достаточно вспомнить всех телекомментаторов (никто из них не говорит "С") и кучу других сайтов, столь же "авторитетных". А что "не устоялось" - да, согласен. --Figure19 (обс.) 11:29, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
  Переименовать в Свёнтек, конечно. Это единственно возможный вариант с точки зрения практической транскрипции и традиции передачи этой фамилии у других людей. К тому же в профильных изданиях теннисистка вполне себе присутствует как Свёнтек, так что об «устоявшемся» неправильном написании говорить не приходится. — Zirnis (обс.) 01:04, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так и кто будет подитоживать? 5 за переимнование, 1 против. Вроде более или менее единогласно. Oldstone James (обс.) 14:32, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]
Только что глянул ВП:КПМ, оказывается, итог могу подвести сам. Сейчас сделаю. Oldstone James (обс.) 22:54, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

Переименование в Свёнтек, Ига.

6 пользователей приняло участие в дискуссии, из них 4 (Oldstone James, Акутагава, Halcyon5, Zirnis) проголосвали за, 1 не голосовал, но высказал аргумент против нынешней версии (Moscow Connection), 1 проголосовал против (Figure19). С точки зрения голосов, консенсус в пользу переименования.

С точки зрения аргументов, два основных аргумента единственного противника можно подитожить так: 1) Фонетически правильнее "Швёнтек" 2) Вариант "Швёнтек" устоялся

Первый аргумент не поддерживается лингвистическим консенсусом, и справочники настаивают на написании "Свёнтек". Второй же аргумент сложно определить как просто "верный" или "неверный": с одной стороны, большинство комментаторов и АИ предпочитает вариант "Швёнтек", но с другой - многие авторитетные источники до сих используют вариант "Свёнтек", и сказать, что какой-либо вариант в достотчном количестве этих источников устоялся было бы сложно. Однако большинство участников не согласно с тем, что этот аргумент достаточно силён для того, чтобы оправдать нынешний вариант.

А вот аргументы в пользу варианта "Свёнтек" неоспоримы: практически без исключения все уважаемые лингвисты реккомендуют этот вариант.

Так что здесь результат дискусии оспаривать можно едва ли: как с точки зрения голосов, так и с точки зрения силы аргументов дискусия достигла консенсуса, что переименование страницы в Свёнтек, Ига оправдано. Oldstone James (обс.) 23:20, 21 октября 2020 (UTC)[ответить]

  1. https://www.ancestry.co.uk/name-origin?surname=swiatek#:~:text=Polish%20(Swiatek)%3A%20from%20a,holy'%20as%20the%20first%20element