Википедия:К переименованию/13 июля 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября • 7 сентября • 8 сентября • 9 сентября • 10 сентября • 11 сентября • 12 сентября • 13 сентября • 14 сентября • 15 сентября • 16 сентября • 17 сентября • 18 сентября • 19 сентября • 20 сентября • 21 сентября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Донские атаманыПравить

Яковлев, Корнилий ЯковлевичКорнилий ЯковлевПравить

Минаев, Фрол МинаевичФрол МинаевПравить

Максимов, Лукьян МаксимовичЛукьян МаксимовПравить

По всемПравить

И туда же, возможно, Мартемьянов, Исай и Васильев (Шелудяк), Наум Васильевич. Вынесенный перед запятой элемент имени является не фамилией и не прозвищем, а отчеством (так, атаман Фрол Минаев — родоначальник донского рода Фроловых). Наличное именование противоречит сложившейся в русской википедии традиции (см. Арина Родионовна, Кузьма Минин, Иван Сусанин), и в любом случае является избыточным из-за дублирования. 89.178.118.30 06:08, 13 июля 2021 (UTC)

  • Тогда уж до кучи и Разин, Степан Тимофеевич давайте переименуем в #перенаправление Разин, Степан Тимофеев.Чо уж там. -- Dutcman (обс.) 14:10, 13 июля 2021 (UTC)
    • У Разина что, "фамилия" является на самом деле отчеством? Статья о нем не называется Тимофеев, Степан Тимофеевич (или, по аналогии со статьями о русской знати, Степан Тимофеевич Тимофеев Разин). Или что, Минаева принято писать в АИ как Фрола Минаевича Минаева, по аналогии со Степаном Тимофеевичем Разиным? Раз нет, то и статья о Разине тут ни при чем. Негоже записывать отчество Фрола дважды: под видом отчества и под видом фамилии, раз в АИ так не поступают. Если б поступали, был бы предмет для разговора. 24.17.199.14 21:02, 15 июля 2021 (UTC)

Эрн, ГенриИм, ГенриПравить

Ну никак Sir Henry Eam не транскрибируется в сэр Генри Эрн. Выставляю только потому, что может быть в русскоязычных источниках он всё-таки упоминается как Эрн. Георгий Палкин (обс.) 06:24, 13 июля 2021 (UTC)

  • Явная ошибка. Однако нет уверенности в варианте "Им", так как в английской википедии есть строчка "also spelled Esme, Em and Eme". Учитывая эти варианты и их произношение, фамилия скорее "Эм", тем более речь не об англичанине, а о выходце из современной Бельгии. 86.38.157.125 13:15, 14 июля 2021 (UTC)
    • Тогда имя Анри, что ли? AndyVolykhov 16:47, 14 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Я нашёл книгу Устинова, на которую ссылается статья – там он именуется вообще Генрихом, причём просто одной строчкой в приложении, поэтому вряд ли её можно считать АИ на имя. Других источников на русском языке я не нашёл. С другой стороны, на английском есть масса источников, где сабж именуется «Henry Eam», причём год издания там с 1715 по 2012 годы. Соответственно, пока нет русскоязычного АИ на другое наименование, переименовано в предлагаемый номинатором вариант. — LeoKand 17:40, 10 августа 2021 (UTC)

  • Плохо искали, коллега. На с. 534 маленькая статья о сабже. Там же приводится и оригинальная фамилия — Earn. Итог выглядит явно необоснованным, я переименовываю статью обратно. Самостоятельно транскрибировать фамилии — это неэнциклопедично. Люди интересующиеся вправе начать новое обсуждение, но я не вижу в этом смысла: русскоязычный АИ — вот он, и рассуждения на тему «правильную ли фамилию дал сабжу специалист» ни к чему не приведут. Когда найдутся другие АИ, обязательно вернёмся к этому вопросу. P. S. Сожалею, что вовремя не увидел эту номинацию. Николай Эйхвальд (обс.) 16:04, 13 августа 2021 (UTC)
    • Коллега, что это было? Во-первых, вы не новичок в Википедии и вы знаете, как обжаловать решения на ВП:КПМ (спойлер: не так). Во-вторых, каюсь, что не нашёл коротенькие 8 строчек (ровно 8) в книге Устинова. Но это единственное, в чем я с вами в данном случае согласен. В-третьих, Устинов называет сабжа «Генрих Эрн», то есть переименовывать его в «Генри» — это орисс. В четвёртых, «"Henry Earn" "Order of the Garter"» действительно гуглится в буксах — ровно 5 раз, причём в одном случае это ошибка распознавания текста, там написано Henry Eam, ещё в одном в просматриваемом фрагменте его нет — то есть, 3, максимум 4 включения. Для сравнения: «"Henry Eam" "Order of the Garter"», гуглится в разы больше, я остановился на 25, но есть ещё. Самое старое — 1672, самое новое — 2012: 1672, 1740, 1771, 1786, 1803, 1805, 1812, 1814, 1828, 1841, 1847, 1858, 1861, 1863, 1868, 1870, 1883, 1887, 1900, 1910, 1999, 2001, 2006, 2010, 2012. Итого: англичане считают, что сабжа зовут «Henry Eam», вариант «Henry Earn» — это явно маргинальная версия. То, что в России в одной популярной книжечке его упомянули в восьми строчках под его маргинальным именем не говорит о его узнаваемости исключительно под этим именем на русском языке, это говорит скорее о том, что к авторитетности данной книжечки стоит подходить с осторожностью. Можно обсуждать, как стоит транскрибировать фамилию «Eam» — как «Им» или ещё как-то, но это явно не будет «Эрн». — LeoKand 18:01, 14 августа 2021 (UTC)
      • «Каюсь, что не нашёл коротенькие 8 строчек». Коллега, размер не имеет значения. Вы подвели итог, заявив, что русскоязычного АИ на фамилию «Эрн» нет, — и я вам объясняю, что вы не заметили такой АИ. Пропустили статью о сабже. Соответственно ваш итог явно ошибочен. Самостоятельное транскрибирование иностранных имён и терминов — это орисс, на нём не могут быть основаны никакие аргументы. Лучшее, что мы можем сделать сейчас, — разойтись в ожидании новых АИ на русском языке. Ну а вам ещё стоит быть внимательнее при подведении итогов, конечно. Впрочем, вы очень опытный участник, и я уверен, что это всего лишь единичный досадный сбой. Николай Эйхвальд (обс.) 06:37, 15 августа 2021 (UTC)
        • Извините, но ерунду пишете. У меня процентов 80 статей вообще не имеют русскоязычных источников, ввиду их полного отсутствия. Пользоваться явно ошибочной транскрипцией, найденной в одной популярной книжке при наличии десятков противоречащих ей источников на иностранных языках — это неразумно. См. ВП:ЭКСПЕРТ. Тем более что — повторяю — у Устинова он Генрих, так что именовать его Генри — также орисс, но уже с вашей стороны. — LeoKand 18:18, 18 августа 2021 (UTC)
          • Извините, но, пожалуйста, не надо использовать обороты типа «ерунду пишете». Надеюсь на понимание. Николай Эйхвальд (обс.) 11:12, 19 августа 2021 (UTC)
          • «У меня процентов 80 статей вообще не имеют русскоязычных источников, ввиду их полного отсутствия». У меня таких тоже хватает — и это совсем другая ситуация. Здесь у нас русскоязычный АИ есть. Сначала вы пишете «пока нет русскоязычного АИ на другое наименование…», когда вам говорят, что он есть, вы начинаете говорить, что АИ «неправильный». Хотите сами делить источники на качественные и некачественные? Это плохой путь, который ещё и запрещён правилами. Николай Эйхвальд (обс.) 11:15, 19 августа 2021 (UTC)
          • «у Устинова он Генрих, так что именовать его Генри — также орисс, но уже с вашей стороны». Короли — Генрихи, частные лица — Генри, есть у нас такие правила. Из них и исходим. Николай Эйхвальд (обс.) 11:18, 19 августа 2021 (UTC)
        • @AndyVolykhov: @Георгий Палкин: Коллеги, участвовавшие в этой дискуссии, хотелось бы услышать ваше мнение. — LeoKand 18:20, 18 августа 2021 (UTC)
  • Уже пожалел, что выставил переименование на обсуждение, переименовал бы по-тихому и усё. Сейчас название статьи Эрн, Генри и имеющееся в ней английское Sir Henry Earn (ну хотя бы внесли как в enwiki варианты Sir Henry Eam, Esme, Em, Eme) трудно не назвать ошибочным. А прогнозируя ситуацию полагаю, что внесение ошибочного имени в вики, вряд ли приведёт к появлению русскоязычных источников с именем кавалера транскрибируемого по правилам. Ещё раз убеждаюсь, что так называемые "Авторитетные источники" могут нанести непоправимый вред, искажая истинную картину мира (не сильно ли глобально?). Георгий Палкин (обс.) 11:07, 19 августа 2021 (UTC)
    • «Переименовал бы по-тихому». Правила такое разрешают, только когда всё очевидно. Такое ваше переименование я, конечно, отменил бы с чувством глубокого недоумения. Ничего личного, коллега, — сами понимаете. Николай Эйхвальд (обс.) 11:16, 19 августа 2021 (UTC)
      • Улыбнитесь, коллега! Больно Вы строгий. Я же не зря выставил название на обсуждение. Георгий Палкин (обс.) 12:06, 19 августа 2021 (UTC)

Элизабеты КавендишПравить

Кавендиш, ЕлизаветаКавендиш, Элизабет, герцогиня ДевонширскаяПравить

ИтогПравить

Переименовано в указанное название согласно АИ. Vladimir Solovjev обс 07:23, 15 августа 2021 (UTC)

Кавендиш, ЭлизабетКавендиш, Элизабет, графиня ЛенноксПравить

  • там скорее Стюарт, Элизабет, графиня Леннокс А то одна под замужней фамилией, вторая под девичьей, и обе с мужниными титулами. GorgonaJS (обс.) 14:47, 13 июля 2021 (UTC)
    • Не надо придумывать логику самостоятельно: это попахивает ВП:ОРИССом. Надо лишь основываться на ВП:АИ. -- 83.220.237.209 07:28, 16 июля 2021 (UTC)
      • Не надо бросаться ориссами, если не хватает способностей вникнуть в ситуацию и глянуть в эти самые АИ GorgonaJS (обс.) 12:04, 16 июля 2021 (UTC)
        • Хорошо, не буду: покажите АИ.
          Но хамить тоже не надо: ВП:ЭП. -- 83.220.237.209 12:33, 16 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Стюарт, Элизабет, графиня Леннокс согласно АИ, приведённым в обсуждении ниже. Vladimir Solovjev обс 07:25, 15 августа 2021 (UTC)

По всемПравить

Если более старая — Элизабет, то странно более новую величать Елизаветой. Викизавр (обс.) 07:32, 13 июля 2021 (UTC)

@Vladimir Solovjev: что думаете? — Ghirla -трёп- 11:16, 17 июля 2021 (UTC)

  • В Оксфордской биографической статья о первой называется «Cavendish [née Hervey; other married name Foster], Elizabeth Christiana, duchess of Devonshire», то есть вариант «Кавендиш, Элизабет, герцогиня Девонширская» вполне обоснован. О второй, к сожалению, там статьи нет, но в англовики статья называется «Elizabeth Stuart, Countess of Lennox» (Стюарт, Элизабет, графиня Леннокс). При этом в АИ этот вариант вполне себе встречается, в том числе и научных статьях. Vladimir Solovjev обс 11:45, 17 июля 2021 (UTC)

Тире и дефисПравить

Трентино — Альто-АдиджеТрентино-Альто-АдиджеПравить

Фриули — Венеция-ДжулияФриули-Венеция-ДжулияПравить

По всемПравить

Формальная номинация для закрепления географических названий. Здесь и здесь были странные итоги, которые не учли доводы по АИ и сами эти АИ по ВП:ГН (карты и атласы) и по ВП:ИС (энциклопедии и словари). Во всех этих АИ — вместо тире стоят везде дефисы. АИ приведены в преамбулах (атлас, словарь географических названий, БРЭ, БСЭ). Поэтому, так как одна статья и так уже была переименована без КПМ [1], здесь на новом КПМ стоит сделать формальный итог о закреплении (переименовании) названий без ОРИССовских тире (Трентино — Альто-Адидже и Фриули — Венеция-Джулия) в названия с дефисами Трентино-Альто-Адидже и Фриули-Венеция-Джулия. Русич (RosssW) (обс.) 09:07, 13 июля 2021 (UTC)

  • Что значит «странные итоги»? Итоги есть итоги — и в отсутствие оспаривания (в течение многих лет) отражают текущий консенсус редакторов. Новых аргументов вы не привели, соответственно налицо хождение по кругу. Обсуждение следует быстро закрыть без переименования. — Ghirla -трёп- 11:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • Почему "странные" написано в номинации (не были учтены доводы по АИ и правилам ВП:ГН и ВП:ИС и сами АИ). Если бы вы внимательнее прочли прошлые обсуждения, эту номинацию и версии статей на момент тех итогов и на данный момент, то у вас не возникло бы неверное представление и не пришлось бы косвенно необоснованно обвинять меня в нарушении ПОКРУГУ. Отсутствие оспаривания неск. лет названий с тире и отсутствие оспаривания одного из них в течение 2 лет без тире (без КПМ) говорят скорее о том, что эта тематика не столь интересна редакторам, а проблема тире/дефиса не столь бросается в глаза, при этом по умолчанию 2 года и с дефисами вполне всех устраивало. Или под весом приведения конкретных АИ по ВП:ГН и ВП:ИС никто не решился сказать что-то против. Это новый весомый аргумент. Прошлые обсуждения не только не закончились приведением конкретных АИ за дефис (которые упоминались, но не приводились), но не было и нет ни одного АИ с тире. После приведения конкретных АИ с дефисами, версия с тире без единого АИ считается ОРИССом, что также более чем весомый новый аргумент. Первое обсуждение завершалось вопросом "а что в БРЭ?", ответ на который так и не был дан в итоге. Сейчас же ответ есть: в БРЭ также дефисы. И в атласах дефисы не только на карте, но и в указателе (что опровергает тезис о невозможности в атласе написать тире из-за карт, тогда как в текстовой части атласа тире имеются, но обсуждаемые названия написаны и в тексте через дефисы, и без пробелов). Итоги там были вообще без аргументации и без анализа аргументов, что также весомый аргумент для соблюдения правил ВП:ГН и ВП:ИС. Русич (RosssW) (обс.) 07:30, 18 июля 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

Это очередной пример, когда сталкиваются Википедия (с ее охватом взевозможнейших слов, которые надо суметь правильно написать) и правила русской орфографии (с их невообразимой запутанностью, противоречивостью и недоработанностью). Аналогичный пример у нас имеется здесь, все «за» и «против» на эту тему разобраны там, и все желающие имеют возможность оценить количество километров обсуждения, образовавшихся в процессе. Здесь столкнулись написание в атласе и интуиция — но при ближайшем рассмотрении оказалось, что эту интуицию, при всей ее массовости и кажущейся убедительности, нечем подтвердить. Поэтому (при всей грусти и скорби) приходится признать, что написание в атласе через дефис — это единственный вариант, соответствующий правилам Википедии. Vcohen (обс.) 12:01, 27 июля 2021 (UTC)

  • Нет, подтверждения есть: см. выше. -- 2A00:1370:811D:4CAE:1039:3BFF:1B09:458A 22:07, 27 июля 2021 (UTC)
    • Это просто использование в тексте, оно не в счет. Согласно правилу ВП:ГН, надо ориентироваться на "атласы и карты, изданные Росреестром". Перешибить дефис, найденный на такой карте, можно только явным правилом русского языка, которому этот дефис противоречит. (Да и то не факт, потому что данное название может оказаться исключением.) Vcohen (обс.) 05:27, 28 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предварительный итог. Именно так: то, что кажется интуитивно верным, является заблуждением. В обсуждении 2010 года использовалась очень слабая аргументация. Тире в русском языке в принципе не используется в географических названиях, этот знак препинания лишь соединяет отдельные слова в предложении, а здесь имеется одно целое название. Примеры, приведенные выше, говорят лишь о недостаточно тщательном рассмотрении вопроса корректорами этих изданий. Я бы здесь больше доверял обычным источникам — картам и БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 29 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

К предварительному итогу поступило всего одно возражение, но оно противоречит правилу ВП:ГН. Превращаем предварительный итог в окончательный. И при этом еще раз повторяем, что приходится наступать на горло собственной песне, очень хочется поставить тире, но dura lex sed lex, а подробности (много подробностей) по уже приведенной ссылке на Северный Рейн. Vcohen (обс.) 21:56, 5 августа 2021 (UTC)

Предложения от Ивана Иванова 157892Править

ДеревоДеревья (неформальная группа растений), Дерево (значения)ДеревоПравить

Ну я вот не верю, что группа, объединяющая растения разных типов (хвойные, цветковые и многие другие), и не признанная никем из ученых как биологический таксон, является основным значением, а все остальные - производными. Предлагаю   переименовать.

ИтогПравить

Очевидно непроходное предложение, закрыто. Викизавр (обс.) 19:49, 13 июля 2021 (UTC)

ЭкосексуалЭкосексуальностьПравить

Предлагаю унифицировать со статьями Гетеросексуальность, Асексуальность и другими.

ИтогПравить

А давайте-ка даже не будем тратить время сообщества и закроем все непродуманные предложения участника. Викизавр (обс.) 19:50, 13 июля 2021 (UTC)

Арильная группаАрилПравить

Предлагаю унифицировать с остальными языками.

  • Глупости. Унифицировать нужно не с "остальными языками", а с русскоязычной научной терминологией. Томасина (обс.) 12:45, 13 июля 2021 (UTC)
    • Возможно, немного не так выразился. Я имел в виду остальные языковые разделы: en:Aryl, uk:Арил и другие.
    • Простите, что не подписался сразу.Иван Иванов 157892 (обс.) 13:04, 13 июля 2021 (UTC)
      • А зачем надо унифицировать с другими языковыми разделами? Не лучше ли с другими энциклопедиями на русском языке? Или Вы полагаете, что статью "борщ" тоже надо переименовать в "бортсш", как в других разделах? "человек" - в "мэн" или "чоловик"? и уж Пекин-то непременно в Бейджин?. - ради унификации? Томасина (обс.) 13:16, 13 июля 2021 (UTC)
        • Разумеется, на такое ответить нечего. То есть, "Арильная группа" - более подходящее название для русской Википедии? Иван Иванов 157892 (обс.) 13:30, 13 июля 2021 (UTC)
          • Загляните в энциклопедии, справочники, тематические словари на русском языке - и сделайте вывод сами. Томасина (обс.) 13:37, 13 июля 2021 (UTC)
            • Ну, бумажных энциклопедий у меня нет, а Google по запросу "Арил что это такое" находит одно, по запросу "Арильная группа что это такое" - другое. Вероятно, эти названия равноправны, правильно я понял? Иван Иванов 157892 (обс.) 13:43, 13 июля 2021 (UTC)
              • У бумажных энциклопедий в Интернете существуют электронные копии. Вот и разбирайтесь, что показывает гугл, и как это соотносится со статьёй. Поищите в электронных научных библиотеках, в базе патентов... Учтите, что если Вы предлагаете что-то переименовать, Вы должны это обосновать достаточно вескими аргументами. Томасина (обс.) 19:34, 13 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

А давайте-ка даже не будем тратить время сообщества и закроем все непродуманные предложения участника. Викизавр (обс.) 19:50, 13 июля 2021 (UTC)

ЖабыЖабы (земноводные), JavaЖабаПравить

Считаю это название языка программирования основным и доминирующим в русском сегменте сети (для американцев основное название - Java).
P. S. Знаю, что выносить на это обсуждение нужно лишь в спорных случаях, но после предупреждения о блокировке со статьей Звезда я уже боюсь что-либо самостоятельно переименовывать.

P. P. S. Приглашаю коллегу Томасину высказаться здесь. Иван Иванов 157892 (обс.) 11:35, 13 июля 2021 (UTC)

  • "Жаба" - язык программирования - основное значение? Если это шутка, то крайне неудачная. Томасина (обс.) 12:44, 13 июля 2021 (UTC)
    • Можете обосновать? И желательно высказаться и по остальным.
  • Подписываться не забывайте, пожалуйста. Я уже высказалась там, где считала нужным. Обосновать могу. Язык называется Java, в транскрипции "джава", на худой конец "ява", но никак не "жаба", поэтому такое название неверно по сути. Но даже если бы, основное название следует отдавать тому предмету, для которого в целом это название более привычно, употребляется чаще, что первое приходит на ум при прочтении слова. Так вот "жаба" - это земноводные уже минимум 200 лет и останутся ими до конца времён. Языку же всего лишь 20 с небольшим лет, знаком он лишь небольшой части населения, и жить ему осталось очень недолго, если сравнивать с жабами. Поэтому основное название - за жабами.
Томасина (обс.) 13:09, 13 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо за разъяснения. Это я выставил, не подумав. Первое тоже сомнительно. Но второе и третье, я считаю, нужно переименовать. Иван Иванов 157892 (обс.) 13:13, 13 июля 2021 (UTC)
    • В таком случае, закрывайте номинацию, не отвлекайте других участников от дел. Томасина (обс.) 13:17, 13 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Номинация добавлена по ошибке, можно не рассматривать. Иван Иванов 157892 (обс.) 13:22, 13 июля 2021 (UTC)

Формальный бракБрак смешанной ориентацииПравить

Нынешнее название в русском языке вообще другое обозначает - брак, которые есть по документам, но фактически не действует - и в источниках в значении этой статьи не применяется. Предлагается переименовать в перевод англоязычного термина. Викизавр (обс.) 19:11, 13 июля 2021 (UTC)

  • А чем Вас не устраивает фиктивный брак, который, к слову, не обязательно скрывает ориентацию. --Dutcman (обс.) 01:15, 14 июля 2021 (UTC)
    • Судя по статьям, это не одно и тоже. В осуждаемой статье говорится, что в таких вот браках смешанной ориентации рождаются дети. Фиктивный брак — это юридическая формальность. -- 2A00:1370:811D:8C62:15EC:7238:24E0:4662 12:07, 14 июля 2021 (UTC)
  • Я вообще не особо понимаю, про что статья. Если, как написано в преамбуле, про брак с несовместимой ориентацией, то что там делает брак би- и гетеро-? Они вполне совместимы. AndyVolykhov 12:45, 16 июля 2021 (UTC)
  • Текущее название никуда не годится, как и статья в целом (производящая впечатление оригинального синтеза). Рекомендую начать с ВП:КУ. — Ghirla -трёп- 11:21, 17 июля 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегами, что статья вообще имеет мало смысла. Прочитал и не понял даже, что она из себя представляет. — Oeybopy (обс.) 10:01, 19 июля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Формальный брак — это фиктивный брак, а не брак гея с женщиной и т. д.; возражений вроде нету, переименовано. Викизавр (обс.) 12:50, 20 июля 2021 (UTC)

  • Рекомендации по вынесению статьи на ВП:КУ так учтены и не были. — Oeybopy (обс.) 13:45, 1 августа 2021 (UTC)