Википедия:К переименованию/13 июня 2024

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Stanwix

По всем

Ситуация такая. Если пользоваться нынешними правилами транскрипции географических названий, должно быть Стануикс. Но такой вариант мне кажется неудачным, потому что он вообще не встречается в АИ конкретно про форт и лишь один раз встречается в гугль-книгах как транскрипция фамилии, причем фамилию-то чаще передают через Сте-/Стэ-. К тому же форт назван в честь основателя и просуществовал лишь немного дольше основателя, так что не очень разумно называть их по-разному, а основателя, повторяю, обычно передают через Сте-/Стэ-. Исторический форт вряд ли является географическим названием, поселок назывался Линчвилл (позднее переименован в Ром).

Путаница на этом не кончается. По утверждению словаря Рыбакина, фамилия Stanwix - Станикс (w не читается). Но мы-то знаем, что в фамилиях [æ] принято передавать как "э" или "е", а словарь американского произношения Кеньона-Нотта говорит, что и w в Stanwix тоже читается: ['stænwiks]. Выходит, Стенуикс? Но [stæn] традиционно передают не как Стан- и даже не как Стен-, а как Стэн-: Стэнфордский университет. И насчет -уикса тоже спорно, многие подобные - -виксы.

Итого варианты:

• Станикс (транскрипция фамилии по Рыбакину)
• Стануикс (транскрипция топонима по инструкции Роскартографии, автобиография Джефферсона в редакции Фурсенко)
• Станвикс (Военная энциклопедия)
• Стенвикс (много АИ)
• Стенуикс ("Словарь американской истории" того же Фурсенко)
• Стэнвикс (много АИ, включая два разных школьных учебника истории разных авторов, БСЭ и две книги - вы будете смеяться - того же Фурсенко)
• Стэнуикс (один спорный АИ)

На основании вышеизложенного, я предлагаю вариант Стэнвикс как самый распространённый, и на мой взгляд, наиболее соответствующий традициям передачи подобных названий. Единственный вариант, который выгодно отличается от предложенного по официальности (Стануикс по ГУГК), вряд ли должен быть применен (это не совсем топоним) и встречается только в одном АИ, причем его автор на такой передаче не настаивает и в других книгах называет форт по-другому (Стэнвикс или Стенуикс).

24.19.227.195 01:10, 13 июня 2024 (UTC)

• Мне ещё на стадии создания больше нравилось Стэнвикс. Можно переименовать в него, раз столько АИ, а остальное указать как варианты. Muhranoff (обс.) 07:26, 13 июня 2024 (UTC)
• Больше по душе Стэнуикс, но и против Стэнвикса возражать не буду. Уж куда лучше, чем Стен или Стан. Шаманн (обс.) 08:26, 13 июня 2024 (UTC)
• Стэнвикс. А зачем год в статье о договоре? Schrike (обс.) 10:49, 13 июня 2024 (UTC)
  • Потому что был еще договор 1784 года. Muhranoff (обс.) 10:53, 13 июня 2024 (UTC)

Чужие мопеды

В обсуждении на форуме выяснилось, что категория "К быстрому переименованию" (ВП:БПМ), генерируемая шаблоном "Просьба переименовать", малопосещаема /в среднем 0,9 человека в сутки/ и не слишком оправдывает возлагаемые на нее ожидания, как и свое название. Закрывать ее не надо /а надо туда почаще заходить/, но я счел необходимым перенести ее наличное содержание /кроме категорий, которые принято обсуждать в другом проекте/ сюда. Есть случаи очевидные и не очень, есть запросы недельной давности, есть и прошлогодние. Некоторые прокомментирую, большинство переношу как есть. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

Ангольские леса мопане → Ангольские редколесья мопане

• Плохой перевод Angolan mopane woodlands. Woodland правильно переводится как редколесье. Для лесов есть слова wood и forest. DimaNižnik 05:30, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Возражений нет и не предвидится. Переименовано. — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в)

• Участник:Dimaniznik, все верно, но про "ссылки сюда" не забывайте, осталось несколько на старое название. 2A00:1370:8186:2D49:4554:7125:8A03:2099 21:10, 22 июня 2024 (UTC)
  • Перенаправление есть. DimaNižnik 16:48, 23 июня 2024 (UTC)
    • Да, осталось при переименовании. Но зачем оставлять неправильное? Хотя там весь кластер стоит смотреть: например, Восточные леса миомбо /они такие же woodlands, а при этом есть и Ангольские редколесья миомбо, кстати, Вами же и переименованные/. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 22:00, 26 июня 2024 (UTC)
      • Для того, чтобы спрямить ссылки, и даже исправить текст, где ещё надо, регистрироваться не обязательно. И да, действительно там весь кластер в таком виде, в каком оставлять неправильно, местами сразу непонятно, откуда русское название, приходится выяснять. Придётся находить время и по-возможности исправлять. DimaNižnik 16:18, 8 июля 2024 (UTC)
        • Да, можно не регистрироваться для таких правок. Но тут надо иметь в виду, что примерно половину правок анонимных участников /даже если они с комментариями/ откатывают дозорные боты или чрезмерно бдительные участники. Ходи потом доказывай, утомительно караулить каждую правку. К тому же для меня это случайная тема, я и напутать что-то могу. 2A00:1370:8186:2D49:5150:BB0D:D2FD:3386 09:19, 9 июля 2024 (UTC)

Дополнительный итог

По- возможности буду переименовывать статьи, в которых Woodland переведено неправильно. — DimaNižnik 16:21, 8 июля 2024 (UTC)

Битва у Периториона → Битва у Перифеория

• Закрыть предложение к переименованию как не имеющее аргументации. DimaNižnik 06:38, 15 июня 2024 (UTC)
  • Здесь, как и в ряде других случаев, аргументация дана участником при установке шаблона ПП: "Русская транскрипция греческого названия". Но мопед, пою, не мой. Вероятно, надо искать в русскоязычных АИ. 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 09:19, 15 июня 2024 (UTC)
  • Итак. Есть руины древнего города с названием Περιθεώριον, который ныне находится в Греции. «Периторион» это болгарское транскрипция греческого (кафаревуса), тогда как в русском зачастую греческая «θ» переносится как «ф», а окончание, указывающее на мужской род, может отбрасываться. Проблема возникает также в попытке перенести «εώ» на русский, потому что там, насколько я понимаю, выходит вообще «Перитеорион». А теперь по источникам. «Периторион», как говорит интернет, упоминается в русских источниках (не болгарских) только в одной книге — неких «песнях южных славян» неизвестного авторства. Далее. «Перитеорион» упоминается в вышеуказанном названии, как вариант, также в русском переводе книги Мавро Орбини «Славянское царство», книге «Первый крестовый поход. Сражения и осады, правители, паломники и вилланы, святые места в свидетельствах очевидцев и участников» Огаста Крея, статья на сайте газеты The European Times News (но, похоже, это очень кривой перевод, где есть всякие «Теодоруполисы»). Также в украинчкой вики статья про город называется «Анастасіуполіс - Перитеоріон», но вроде сама Википедия не может быть АИ. Болгарское «Перитор» встречается лишь в болгарских источниках, либо напрямую с ними связанными. Следующее, «Перифеорион». Тут уже интереснее. А. М. Величко, «История Византийских императоров. От Федора I Ласкариса до Константина XI Палеолога», Том VI. Статья «Ватопед» в православной энциклопедии, есть упоминание. Г. Г. Литаврин «Болгария и Византия в XI–XII вв.». Русский перевод Фульхерия Шартрскиого — «Иерусалимская история» и Георгия Акрополита — «История» (перевод П. И. Жаворонкова). И, наконец, «Перифеорий». Опять, же, правэнц со статьёй «Ксанфийская и Перифеорийская митрополия», «Синаксарь», составленный афонским иеромонахом Макарием из обители Симонопетра. Том 5 — Память преподобных Иулиании († 1393) и Евпраксии Московских († 1394), сестер святителя Московского Алексия. Память святителя Феофана, епископа Перифеорийского. Опять же, русский перевод Георгия Акрополита — «Летопись [История]», но перевод И. Е. Троицкого. Л. В. Луховицкий — «Агиография раннепалеологовской эпохи: «старые» и «новые» святые в тени Симеона Метафраста». В. Н. Бенешевич «Очерки по истории Византии». Сборник «Византийские очерки: Труды российских ученых к XXII Международному конгрессу византинистов». Это неполный обзор. Вообще, «Перифеорий» встречается чаще в дореволюционных и околоцерковных текстах. НУ это так, просто заметки на полях. Надеюсь, приведённого достаточно для номинации на переименование? 46.8.150.129 15:36, 11 августа 2024 (UTC)

Вивальдо Мартини → Мартини, Вивальдо

Очевидное. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

Итог

Переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:40, 13 июня 2024 (UTC)

Виллем ван дер Заан (минный заградитель) → HNLMS Willem van der Zaan (ML-2)

• Закрыть номинацию как не имеющую аргументации. DimaNižnik 06:36, 15 июня 2024 (UTC)
  • Аргументации при установке шаблона ПП не было, но случай, вероятно, заслуживает некоторого обсуждения, так как мы имеем уже три мнения об именовании статьи: создавшего ее участника, переименовавшего в 2023 году и предложившего к переименованию в январе 2024 года. 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 10:02, 15 июня 2024 (UTC)
    • Первое переименование (моё) было сделано ради приведения названия к принятому в Вики виду. Предлагаемое сейчас тоже не лишено оснований. Maxrossomachin (обс.) 07:40, 2 июля 2024 (UTC)

Восстание Асена и Петра 1185 → Восстание Асеня и Петра

Да, по-русски царя принято называть Асень. Год тоже не нужен. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

Итог

Логично. Переименовано. GAndy (обс.) 11:30, 27 июля 2024 (UTC)

• Не уверен, что предложенное название оптимально — в некоторых источниках старшего брата Петра ставят на первое место, где-то используется полное именование царей — Иван Асень и Феодор Пётр. Но изучение этого вопроса требует дополнительного анализа источников, а предложенное пока название однозначно лучше имеющегося. GAndy (обс.) 11:43, 27 июля 2024 (UTC)

Гидропривод (завод) → ОАО «САЛЕО-Гомель»

Даже если и переименовывать, то без ОАО и кавычек: САЛЕО-Гомель. Но надо иметь в виду, что при реорганизации в 2014 году в это ОАО вошел еще один крупный завод. А энциклопедические источники сугубо о "Гидроприводе". 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Уж точно без ОАО и без кавычек. Вот с другой стороны, сколько лет существовал завод "Гидропривод" и сколько это оао? — 2.94.214.104 17:28, 13 июня 2024 (UTC)
• Конечно, должно быть без кавычек и без организационно-правовой формы. Кроме того, «САЛЕО» — это акроним? Если нет, то зачем слово капитализировать? 77.108.74.114 14:37, 14 июня 2024 (UTC)
  • Происхождение названия холдинга "САЛЕО" мне неизвестно /есть еще "САЛЕО-Кобрин"/. Официально прописными, но иногда встречается вариант и без капитализации. Однако главное в другом: "Гидропривод" не синонимичен "САЛЕО-Гомель", это управляющая компания, куда входит и другое крупное предприятие - "Хорда-Гидравлика", прежде /до 2014/ работавшее вне холдинга. 2A00:1370:8186:2D49:3130:7B4F:F3A2:6A8B 16:34, 14 июня 2024 (UTC)
• Не переименовывать: статья про завод, а то, что он вошёл в очередную бюрократическую структуру, не имеет значения для именования статьи. DimaNižnik 05:43, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Не переименовано. См. ВП:ИС/Критерии - "узнаваемость" Alexey (обс.) 16:00, 6 декабря 2024 (UTC)

Гика, Димитрие И. → Гика, Димитрие Ион

Вероятно, так. Хотя украинские коллеги второе имя /отчество/ опустили, да и родной брат его фигурирует у нас с одним именем. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Участник:Арсенич, если уж переименовали /кстати, в неочевидный вариант со вторым именем/, то закройте номинацию здесь. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 16:37, 13 июня 2024 (UTC)

Итог

Участник не откликается. Остается просто констатировать, что статья переименована - как и указано в номинации, хотя и без должного анализа и обоснования. 2A00:1370:8186:2D49:3130:7B4F:F3A2:6A8B 13:10, 14 июня 2024 (UTC)

Глодосы (клад) → Глодосский клад

Логично. Так и в двух энциклопедиях. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Случай очевидный. DimaNižnik 05:45, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Переименовано. — Mike Somerset (обс.) 12:13, 9 июля 2024 (UTC)

Битва за Джебель-Хамлин → Битва за Джебель-Хамрин

Название этой горной гряды — Хамрин, а не Хамлин. В англовики название исправили, у нас оставили. 176.64.8.60 03:09, 12 августа 2024 (UTC)

Итог

Переименовано Alexey (обс.) 16:14, 6 декабря 2024 (UTC)

Динар, Али → Али Динар

Да, это не фамилия. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

Итог

Переименовано — nyuhn (обс.) 12:52, 10 августа 2024 (UTC)

Зографакис, Аристидес → Зографакис, Аристидис

Итог

Αριστείδης = Аристидис. Переименовано.— Футболло (обс.) 15:10, 13 июня 2024 (UTC)

Монополия внешней торговли → Государственная монополия внешней торговли

Итог

Действительно, имеется устойчивое сочетание «государственная монополия внешней торговли», даже сокращение для него есть — ГМВТ. При вводе этого сокращения в гугл-поиск выводятся результаты, связанные с предметом статьи. Переименовано. — Mike Somerset (обс.) 20:33, 9 марта 2025 (UTC)

Осада Антверпена (значения) → Осада Антверпена

Итог

Основное значение свободно. Переименовано. — Mike Somerset (обс.) 12:23, 9 июля 2024 (UTC)

Парнаиба (монитор) → Parnaíba (монитор)

• Закрыть предложение к переименованию как не имеющее аргументации. DimaNižnik 06:34, 15 июня 2024 (UTC)
  • Да здесь, дайте угадаю, простая аргументация: унификация. Прочие бразильские мониторы у нас именуются по-португальски. 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 09:51, 15 июня 2024 (UTC)
    • Остальные 2 (два) не так давно переименованы без обсуждения и исправления преамбулы. DimaNižnik 16:55, 23 июня 2024 (UTC)

Ротари Интернешнл → Rotary International

Организация называется «Rotary International», нет никаких причин для этой колхозной транслитерации. 77.108.74.114 13:21, 19 июня 2024 (UTC)

Синдром хронической усталости → Миалгический энцефаломиелит/синдром хронической усталости

Тут, думаю, трогать название не надо. Особенно если с этого невыговариемого есть редирект. 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Не переименовать. Узнаваемость всегда важнее официальности, двойной монстр точно не нужен. DimaNižnik 06:10, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Тот случай, когда излишняя точность сильно ухудшает узнаваемость. Не говоря о том, что предложенное название не соответствует нормам русского языка.
Не переименовано. — Mike Somerset (обс.) 12:31, 9 июля 2024 (UTC)

Список PlayStation mini → Список игр PlayStation minis

Итог

Такое название будет куда корректнее. Переименовано. BewuuOJler (обс.) 16:27, 4 июля 2024 (UTC)

Фонсека, Деодору да → Деодору да Фонсека, Мануэл

Итог

«да Фонсека» — фамилия, Деодору и Мануэл — имена. Предложенное именование не соотвествует формату: Фамилия, Имя. Не переименовано. — nyuhn (обс.) 17:44, 10 августа 2024 (UTC)

Цинния (шлюп) → Zinnia (шлюп)

• Вроде есть источники на русском, зачем латиница? — 2.94.214.104 17:30, 13 июня 2024 (UTC)
  • У Вас на полке есть эти источники? Можете проверить, как в них назван шлюп: латиницей или кириллицей? 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 09:45, 15 июня 2024 (UTC)
• Закрыть предложение к переименованию как не имеющее аргументации. DimaNižnik 06:14, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я уже указал, что в некоторых случаях аргументация была по месту, при установке шаблона ПП, и я ее сюда не переносил. А где ее не было, там логика предлагающего переименовать обычно понятна. В данном случае лично у меня нет определенного мнения, но в целом, кажется, не существует единых правил по именованию иностранных судов, в категориях разнобой. Вероятно, надо опираться на их именование в АИ /или на рекомендации тематических проектов, если таковые существуют/. И уж точно не закрывать номинации просто по чьей-то прихоти. 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 09:45, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Переименование не требуется Alexey (обс.) 15:26, 6 декабря 2024 (UTC)

Канонерские лодки типа «Johan Maurits van Nassau» → Hr.Ms. Johan Maurits van Nassau (1932)

В некоторых случаях по месту есть пояснения номинаторов, которые я сюда не переношу, как правило. Здесь, например, комментарий: "Корабль был построен в единственном экземпляре". 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Тут переименовывать надо, но в Johan Maurits van Nassau, как в АИ на русском языке. Не нужен информационный шум в виде непонятного Hr.Ms. и года для единственного корабля с таким названием. DimaNižnik 06:24, 15 июня 2024 (UTC)

Пинцгауэр → Pinzgauer

Комментарий: "с каких пор это слово стало эпонимом?" 2A00:1370:8186:2D49:F563:5B1F:E577:D6A 13:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Закрыть предложение к переименованию как не имеющее аргументации. При чём тут эпоним непонятно. DimaNižnik 06:28, 15 июня 2024 (UTC)
  • Аргументацию я перенес /вероятно, участник имел в виду, что слово еще не вошло в корпус русского языка/. Эпонимами же, к сведению, могут считаться не только фамилии людей, но и, например, названия местностей, давшие имя какому-либо продукту /изделию/, как в данном случае. 2A00:1370:8186:2D49:8982:AA73:8ED3:4AE1 09:24, 15 июня 2024 (UTC)
  • Если что-то непонятно, то, может быть, стоит почитать перед тем, как писать? 77.108.74.114 08:03, 17 июня 2024 (UTC)
    • Я почитал, но мысли того, кто за какие-то уши притянул сюда эпоним, я читать не умею. DimaNižnik 13:56, 19 июня 2024 (UTC)
      • Досадно. 77.108.74.114 10:18, 20 июня 2024 (UTC)

По всем

А в статьях по-прежнему стоит "просьба переименовать", ссылки сюда нет? То есть пока мы тут обсуждаем, там кто-то может решить по-своему? Vcohen (обс.) 12:03, 19 июня 2024 (UTC)

• Где-то есть, где-то нет, где нет наверно лучше закрывать по формальным причинам, хотя во многих случаях надо убирать и просьбу переименовать. Настаивающии на переименовании пусть открывают обсуждение с нормальной аргументацией. DimaNižnik 14:01, 19 июня 2024 (UTC)
  • А еще можно сделать бота, который будет сам превращать просроченную "просьбу переименовать" в обсуждение здесь (как на КУ). Vcohen (обс.) 14:29, 19 июня 2024 (UTC)
    • Неплохая идея. DimaNižnik 15:32, 19 июня 2024 (UTC)
  • Ничего не надо закрывать по формальным причинам: почти везде мотивы предложения очевидны, объяснены или разжеваны по ходу дела. Возьмем, к примеру, Ваше предложение /про ангольские редколесья/. Никто не обязан разбираться в достаточно узкой теме, поэтому предложение висело полгода, пока я не перенес его сюда и Вы не объяснили в своем комментарии к номинации, в чем там дело. Вы опытный участник, посчитали тогда предложение очевидным, странно требовать большего от анонимов. 2A00:1370:8186:2D49:9D02:5084:4EAD:98C8 20:17, 19 июня 2024 (UTC)
• В трех, кажется, статьях участники по ходу дела убрали шаблон "Просьба переименовать". Но во всех 19 оставшихся статьях есть шаблон КПМ со ссылкой, естественно, сюда /с датой/. Одну статью переименовали без итога тут /о румыне/, там я формальный итог написал. 2A00:1370:8186:2D49:9D02:5084:4EAD:98C8 20:17, 19 июня 2024 (UTC)

Сельмира ду Сакраменту → Сакраменту, Селмира ду или Сакраменту, Селмира

(Ду) Сакраменту — очевидная фамилия, а не часть составного имени типа Амалия да Пиедаде, так как идёт после другой фамилии Алмейда. И имя, и фамилия настоящие, поэтому порядок только обратный. Португальско-русская практическая транскрипция не предполагает мягких знаков, кроме передачи lh и nh. Вопрос о том, надо ли оставлять do, которое есть в полном имени, но опускается в сокращённом варианте, под которым персоналия наиболее известна (см. ту же статью на других языках), остаётся открытым. Eliatxo (обс.) 15:51, 13 июня 2024 (UTC)

• Если do "есть в полном имени, но опускается в сокращённом варианте, под которым персоналия наиболее известна", то оно должно стоять в конце, как у Бетховена. Vcohen (обс.) 16:11, 21 июня 2024 (UTC)
  • Бетховена не называют "Людвиг Бетховен", а вот "Селмира Сакраменту" встречается, и именно так статья называется на большинстве языков, так что случай не аналогичный. Eliatxo (обс.) 18:54, 24 июня 2024 (UTC)
    • Тогда что значит "есть в полном имени, но опускается в сокращённом варианте"? Я это понял так, что при употреблении имени и фамилии вместе предлог есть, а без имени предлога нет. Vcohen (обс.) 22:52, 24 июня 2024 (UTC)
      • Это значит, что полностью "Селмира Алмейда ду Сакраменту душ Сантуш Лоренсу", а известна как "Селмира Сакраменту". Eliatxo (обс.) 23:03, 24 июня 2024 (UTC)
        • Я смотрю, что по всем интервикам статья названа "Celmira Sacramento", без предлога. Может быть, и нам надо так. Vcohen (обс.) 06:54, 25 июня 2024 (UTC)

Карму Жардин, Мария ду → Жардин, Мария ду Карму

А вот Мария ду Карму — это распространённое португальское составное имя. Eliatxo (обс.) 15:53, 13 июня 2024 (UTC)

• Совершенно верно, это одно сложносоставное имя, по-русски Мария Кармельская. У католиков такое встречается (Джанбатиста, Мишель-Анж...), а у испано- и португалоговорящих - сплошь и рядом, особенно часто по мадоннам разных образов: Конча = Мария де ла Консепсьон и так далее. 24.19.227.195 16:34, 13 июня 2024 (UTC)

Итог

За 2 месяца возражений не последовало.
Переименовано. -- Worobiew (обс.) 17:42, 23 сентября 2024 (UTC)