Википедия

Википедия:К переименованию/14 апреля 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Михеенко, Лариса Дорофеевна → Михеева, Лара или Михеева, Лариса

Девочка погибла в 14 лет и во всех источниках упоминается как Лара или в крайнем случае Лариса. Как Ларису Дорофеевну ее никто не знает. --Дарёна 17:43, 14 апреля 2011 (UTC)

Оставить Ну и что? Это же имя. Русские полные имена всегда даются с отчествами. Все знают Гулю Королёву, но статья называется Королёва, Марионелла Владимировна. animal 18:41, 14 апреля 2011 (UTC)

Итог

Честно говоря, даже странно видеть такое предложение от опытной участницы. Сейчас отчества вообще выходят из широкого употребления, у многих вполне взрослых людей они малоизвестны. Тем не менее, правила нашего раздела предусматривают именование полным именем с отчеством. Созданы редиректы. --Обывало 03:53, 22 апреля 2011 (UTC)

шаблон:eq → шаблон:=

Очевидно по-моему. Не забудьте ещё про док страницу. Викимонетчик 15:10, 14 апреля 2011 (UTC)

Чем очевидно? --Obersachse 16:02, 14 апреля 2011 (UTC)

Боже. Так. Открываем

  • Шаблон:Eq ‎(используется на 24 281 странице)
  • Шаблон:= ‎(используется на 15 808 страницах)

Итого в ~65% используется через перенаправление. Далее: «=» - одна буква. «Eq» - две. = - значок международный, eq - огрызок английского слова. = - сразу понятно, что подставляет, eq - тык-тык.. ага. Достаточно? Викимонетчик 16:33, 14 апреля 2011 (UTC)

  • Против переименования. Не вижу необходимости. Кстати, шаблон «=» используется реже, чем шаблон «eq». --Obersachse 17:06, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Неверно. Всё дело в перенаправлении. Если его включить, то использование будет засчитано дважды - целевого шаблона и перенаправления. Здесь именно так. Итого eq используется 8473 (столько раз напрямую) а = - 15808 (у него только пнп.). Ваш любимый английский раздел уже давно переименовал! Викимонетчик 17:17, 14 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, конечно! {{=}} — так сразу понятно, о чём речь. Кикан вклад|обс 19:35, 14 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать — интуитивно понятное всегда лучше. Misc Edit 14:05, 18 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: попробуйте, кстати, написать {{eq}} со включенной русской раскладкой. Кикан вклад|обс 17:54, 19 апреля 2011 (UTC)
    Я со включённой русской раскладкой и {{=}} не могу написать. У меня ХХ=ЪЪ будет. SergeyTitov 19:41, 20 апреля 2011 (UTC)
    Ну это ясно. Но ХХ=ЪЪ хотя бы приличнее. Кикан вклад|обс 18:43, 21 апреля 2011 (UTC)
  • И всё же очевидность переименования не доказана. Немало других шаблонов, включающих латинские буквы, и постоянно использующихся, так что аргумент про переключение раскладки клавиатуры спорный. --Владимир 19:30, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Нет, я про раскладку вообще не писал. Я - за очевидность содержания шаблона по названию! Раскладка здесь вообще не довод, ибо скобки можно только в латинской забить. А использование латиницы, почему-то, в названиях шаблонов не считается неприемлемым и, по-моему, не то, что бы уродует вивипедию на РУССКОМ, но делает её ущербной. Я уже показал, что люди чаще используют =; переименование назрело, но я сам не в состоянии понять, что ещё может быть не понятно⁇ Викимонетчик (✐✙⚖; ℬ) 11:21, 22 апреля 2011 (МСК)

Итог

  • Используется чаще, выглядит понятнее. Про то как пишется = в рус. раскладке тоже думаю всем понятно. Переименовано. ptQa 23:41, 12 августа 2011 (UTC)

Джек - убийца великанов → Джек — убийца великанов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неграмотное использование дефиса, заменить на тире. — Baziliq 12:38, 14 апреля 2011 (UTC)

А Вам не кажется, что тире уже стоит? --Korol Bumi (обс/вклад) 12:48, 14 апреля 2011 (UTC)
Теперь стоит, но на время моей заявки его не было. — Baziliq 15:41, 14 апреля 2011 (UTC)

Итог

Теперь всё правильно.--Обывало 04:10, 22 апреля 2011 (UTC)

Сиддхартха Гаутама (Будда) → ?? (Гаутама Будда) или Будда (Сиддхартха Гаутама)

Напомню, участником Determinist 13 апреля статья Будда Гаутама была переименована на Сиддхартха Гаутама (Будда) по указанной причине «прежде всего он Сиддхартха»(дифф). Мной было ясно указано на это действие участнику (дифф). В связи с этим статья номинирована ввиду сложности своего вопроса. Статья может именоваться разным образом: Верховный Будда, Сиддхаттха Готама, Сиддхартха Гаутама, Сакьямуни, Шакьямуни, Татхагата, прежнее название статьи Будда Гаутама и сегодня предложенное мной Гаутама Будда. Призываю к этому обсуждению руководствуясь ВП:П/ИС и ВП:Именование статей/Монархи и титулованные персоны. --Korol Bumi (обс/вклад) 11:56, 14 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то он наиболее известен как просто Будда, имя «Сиддхартха Гаутама» не на слуху, в отличие от «Иисус Христос». Лучше всего было бы назвать статью Будда, но тогда нужно что-то делать с названием статьи, которая сейчас под этим названием. Может, назвать Будды? Saluton 12:11, 14 апреля 2011 (UTC)
Это уже "регионалистика" или что-то такое эдакое. Для всех ясно одно, так оставлять нельзя. Довольно малая часть русскоязычного населения (в часности русскоязычной аудитории Википедии) более-менее знакома с Буддийской тематикой. Будда - понятие широкое. Потенциально, каждый из нас может стать Буддой. Именно по причине малой известности имени Сиддхартха Гаутама, это название может не подходить как основное. Так как Гаутама - Будда, что более широко известно, предполагается присутствие в названии слова Будда. Так как Будд не очень то и мало нужно краткое и чёткое уточнение, то есть наличие в название слова Гаутама. Таким образом, если всё верно, приходим к двум вариантам: Будда Гаутама и Гаутама Будда. И здесь мы уже говорим: пражде всего он Гаутама, плюс так же указание на частный случай правила. Отсюда правильным вариантом следует считать название «Гаутама Будда». --Korol Bumi (обс/вклад) 12:31, 14 апреля 2011 (UTC)
Комментарий к предыдущей правке. Считаю фразу Для всех ясно одно, так оставлять нельзя некорректной. Я попросил участника на его СО убрать или зачеркнуть эту фразу См. здесь, результат - игнорирование. На форуме, где я предварительно начал обсуждение на эту тему, участник ограничился туманным и противоречивым объяснением и красивыми словами, отказавшись убрать фразу. Поэтому обращаю внимание сообщества, что эта фраза здесь совершенно неуместна (и участнику это с самого начала было известно). Про "частный случай" я ниже показал, что использование этого правила здесь неверно. Determinist 12:33, 16 апреля 2011 (UTC)
Странно. Мы же не называем Карла Маркса Маркс Коммунист. Да, человек известен под именем Будда, именно поэтому это указано в скобках. Но и его настоящее имя не надо игнорировать, оно тоже достаточно известно. Поэтому я считаю нынешнее название наиболее корректным и не думаю, что какое-то ни было переименование будет лучше. Determinist 08:50, 15 апреля 2011 (UTC)
Хорошо. Возьмём Карла Маркса. 1) Выйдите на улицу и спросите у первого прохожего, как звали Маркса и как звали Гаутаму? Думаю, уже понятно, что из этого выйдет. 2) Возьмём ВП:П/ИС. Именование статьи Карл Маркс подходит под обратный порядок написания, с запятой нерусского имени. Возьмём само определение личности Маркса. Карл Маркс — немецкий философ, социолог, экономист, политический журналист, общественный деятель. Нет ни о слова о коммунизме. У него нет как прозвища "Коммунист", так и схожего сравнительного эпитета. Есть, правда термин «марксизм», но тут уже извините, тоже ни чего хорошего не получится. Таким образом, слову Коммунист в названии места нет. Есть ещё масса доводов, но в данной обстановке места они не имеют ввиду обсуждения названия совершенно другой статьи. Что касается нашего обсуждения. Во-первых, Будда - это не имя(можете пройти по ссылке и почитать, что обозночает этот термин). Именно зная и понимая что это такое, и нужно судить о правильности названия и многих-многих других вещей(но это уже опять не наш вопрос). Во-вторых, название должно отражать бо́льшую часть статьи и её основную мысль. Читаем статью и вспоминаем что мы знаем о предмете статьи кроме рамок самой статьи. Возьмём соотношение мирской жизни к жизни поиска Пути. В годах, грубо говоря, оно равно 30:50 соответственно. Отсюда значительным должно быть понятие действительности жизни в поиске Пути. Дальнейший анализ по конкретному вопросу можно сделать самим. Возьмём понятие наследия Учения. Знающий предмет статьи рассудит это правильно и без моих комментариев. И наконец самое важное. Я знаю достаточно много людей, кто действительно знают Буддийскую тематику. Многие из них сами являются буддистами. Так вот, никто ни когда в соответствующих обстановках не упоминает имени Сиддхартха Гаутама. И лишь Гаутама и Шакьямуни только слышно. И вцелом имя довольно малоупотребительно. Если копнуть ещё глубже, то получится уже нечто совсем иное. Существует более употребительный "эпитет", чем Гаутама и Шакьямуни. Но он же есть и во многих религиях, и там он употребляется в совершенно других смыслах. И это снова предмет другого обсуждения. --Korol Bumi (обс/вклад) 10:29, 15 апреля 2011 (UTC)
Почему вы решили, что я не знаю значения слова Будда? Я это знаю. Но в Википедии человека принято называть по имени, а не религиозными кличками, исключения — распространенные псевдонимы, вроде Сталин или Марк Твен, но это явно не тот случай. Впрочем, я понимаю, что многие называют его просто Будда (замечу, не Гаутама Будда и не Будда Гаутама, а просто Будда), и это отражено в названии статьи в скобках. Вы говорите, что сами буддисты не упоминают имени Сиддхартха, но какое это имеет отношение к наименованию статей в Википедии? Давайте тогда всегда при наименовании статей про религиозных деятелей будем ориентироваться на то, как его называют его последователи. Думаю это будет против правил. Determinist 12:50, 15 апреля 2011 (UTC)
В том то и дело, что название должно содержать широко распространенное имя. Я так понимаю, Вы ориентируетесь прежде всего на Иисуса Христа, так почему же статья о нем не называется не «Иисус из Назарета» или «Йехошуа бин Нун»? И примите тот факт, что Христос это эпитет и титул. Тут аналогичная ситуация: есть Гаутама(как имя Будды), так и собственно Будда(как эпитет и титул). --Korol Bumi (обс/вклад) 12:48, 12 мая 2011 (UTC)
Так нам уже нужно знать что более подходит. Я уже, можно сказать, практически всё высказал по этому поводу. --Korol Bumi (обс/вклад) 12:14, 15 апреля 2011 (UTC)
«Гаутама, Сиддхартха» точно совсем не подходит, Сиддхартха Гаутама подходит. --аимаина хикари 16:00, 15 апреля 2011 (UTC)
Почему не подходит? Kurochka 16:06, 15 апреля 2011 (UTC)
Потому что наличие фамилий в Индии за 5 веков до н.э. (тем более в монархической среде) требует тщательного обоснования. Это весьма нетривиальный тезис. --Ghirla -трёп- 05:57, 16 апреля 2011 (UTC)
Во всяком случае, это достаточно распространенный нетривиальный тезис [1] [2] «Early scriptural sources tell us that Sddhartha was born in the Gautama family of the Shakya clan» [3] --Alex-engraver 06:30, 16 апреля 2011 (UTC)
family по-английски - "семья", а не "фамилия" --Ghirla -трёп- 08:09, 16 апреля 2011 (UTC)
Да. А вот family name — фамилия. --Alex-engraver 08:14, 16 апреля 2011 (UTC)
Введение в религиоведение (2008): «Сиддхартха — личное имя; Гаутама — родовое имя». Фамилия — это родовое имя. Нетривиальный тезис обоснован? Kurochka 15:19, 16 апреля 2011 (UTC)
Кстати, во французской вики имеется две статьи fr:Jésus de Nazareth и fr:Jésus-Christ. Подозреваю, что в ру-вики это бы не прошло (по крайней мере пока). --Chronicler 21:12, 16 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Правила именования статей требуют называть статью тем названием, которое наиболее распространено в авторитетных источниках. То есть надо провести анализ того, как часто употребляются различные имена Просветлённого в научных работах по теме буддизма. AntiKrisT 14:33, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Я скорее за переименование, т.к. в целях упрощения именования (на что нас ориентирует ВП:ИС) скобочек в названиях статей о персоналиях следует избегать, тем более когда их употребление вовсе не вынужденно. --Ghirla -трёп- 16:40, 15 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:Ещё, надо будет переименовать статью Будда Гаутама в индуизме, если по данному обсуждению решат переименовывать.AntiKrisT 17:26, 15 апреля 2011 (UTC)
    А вот это лишнее. Достаточно будет добавить ещё одно перенаправление вдобавок к уже существующим:Будда в индуизме, Будда как аватара Вишну, Гаутама Будда в индуизме. Маркандея 17:25, 16 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Согласно английской вики Гаутама — фамилия, поэтому если переименовывать, то в Гаутама, Сиддхардха. А неоднозначности здесь нет, во всяком случае сомнительно, что широко известных Сиддхартх Гаутам было много, чтобы указывать в скобках Будда и хотя бы поэтому переименовать надо. Но мне кажется, что в данном случае в названии основной статьи лучше оставлять имя при рождении, а титулы всегда можно учесть перенаправлениями из-за того, что широко известное имя «Будда» порождает неоднозначность. В правилах в качестве примера приводятся такие псевдонимы как Марк Твен, Козьма Прутков, но они сами по себе уникальны, поэтому в данном случае кажется предпочтительным руководствоваться реальным именем. --Alex-engraver 18:24, 15 апреля 2011 (UTC)
Вот тут если употреблять фразу "прежде всего он", то прежде всего он Будда. Это и должен отражать заголовок, в часности тот, что предложен мной. --Korol Bumi (обс/вклад) 21:27, 15 апреля 2011 (UTC)
Обращаю Ваше внимание, что это эпитет, характеристика, ставшая именем благодаря большому уважению к особе. Точно так же для мусульман Пророк — прежде всего Мухаммед, но мы не называем статью о нем первым вариантом, зато есть перенаправление Пророк Мухаммед. Как мне кажется, название статьи по имени особы никак не может как-либо приуменьшить уважение к ней или исказить что-то, зато неоднозначностей не будет. Ваш аргумент "прежде всего он" должен так же уточнять сферу применения. «В миру» он прежде всего Сиддхартха Гаутама, по своим духовным достижениям — Будда. --Alex-engraver 21:54, 15 апреля 2011 (UTC)
Ну а что Вы скажете по поводу таких персонилий, как Сергий Радонежский, и, пожалуй, Далай-лама I, живший в одно и то же время с первым?? --Korol Bumi (обс/вклад) 08:21, 16 апреля 2011 (UTC)
Это разные вещи. Совершенно естественно, что имена святых, пап, лам, кардиналов и т.д. даются с точки зрения церкви, а Сергий Радонежский это вообще устоявшееся имя, под настоящим именем его мало кто знает. Сиддхартха Гаутама не был ни ламой, ни святым, ни папой, ни раввином, ни другим церковным деятелем, также как и пророк Мухаммед. Determinist 11:19, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Прежде всего вариант, предложенный участником Determinist, безнадежно плох и противоречит правилам, это как если бы назвать статью Иисус (Христос), по сложившейся традиции скобки применяются для уточнения (как если бы нужно было отличить одного Сиддхартху Гаутаму от какого-либо другого). Ситуация в чем-то похожа на именование статьи об Иисусе - большая часть информации носит легендарный и полулегендарный характер и относится не к человеку, в молодости носившему имя Сиддхартха Гаутама, а к основоположнику религиозного учения, и поэтому прежде всего это статья об образе. А русскоязычные АИ, насколько я знаю, предпочитают вариант Будда Шакьямуни - так называется монография д. и. н. В. П. Андросова (Будда Шакьямуни и индийский буддизм) и статья в фундаментальной энциклопедии "Индийская философия" (М.: Вост. лит., 2009. С. 164-167). В "Новой философской энциклопедии" отдельной статьи нет, но статья Буддизм также открывается определением с именем Шакьямуни - «древнейшая мировая религия, восходящая к учению индийского аскета Шакьямуни, нрозванного Буддой („просветленный“, „пробужденный“).» --Chronicler 21:12, 16 апреля 2011 (UTC)
    Не всё так просто, как изображает уважаемый участник Chronicler. Например, мне непонятно, почему сейчас перенаправление Иисус ведёт на Иисус Христос, минуя Иисус Навин. И ссылка на одну работу одного буддолога ничего не доказывает. Тот же В. П. Андросов говорит, что Шакьямуни — одно из имён Будды настоящего мирового периода (Андросов Валерий Павлович Буддизм Нагарджуны: Религиозно-философские трактаты / Редактор издательства Т. М. Швецова. — Москва: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2000. — С. 759. — 799 с. — 2000 экз. — ISBN 5–02–018115–3). Маркандея 21:34, 16 апреля 2011 (UTC)

Еще один вариант, основанный на АИ

В БСЭ говорится: Будда (санскр. Буддха буквально — просветлённый) в буддийской религии существо, достигшее наивысший святости. В буддийском пантеоне насчитывается множество будд. В более узком значении Б. — эпитет Сиддхартхи Гаутамы являющегося, согласно буддийской традиции основателем буддизма и жившего с 623 по 544 до н. э. или на 60 лет позже. 1 2. То есть говорится, что слово будда имеет 2 смысла: узкий (так называют человека) и широкий (вообще просветлённый). Исходя из этого предлагаю еще один вариант Будда (Сиддхартха Гаутама), так сразу видно о чем речь в статье. Determinist 17:02, 15 апреля 2011 (UTC)

Не мудрено. Выписка из статьи о Будде, а не конкретно о Гаутаме Будде. Вот Вы знаете сколько существует Будд? И как именуется ряд статей о перерождениях одного из них(точнее сразу всех)? --Korol Bumi (обс/вклад) 21:05, 15 апреля 2011 (UTC)
Какое это имеет отношение к переименованию? Я в своих предложениях основываюсь на АИ и правила Википедии, а не предлагаю, подобно вам, выйти на улицу и порасспрашивать людей или апеллирую к мнению своих знакомых буддистов. Determinist 21:51, 15 апреля 2011 (UTC)
Вот и пользуйтесь правильным правилом, т.е. «Имя+Эпитет». --Korol Bumi (обс/вклад) 22:00, 15 апреля 2011 (UTC)
Тогда получится Сиддхартха Будда )) Determinist 22:06, 15 апреля 2011 (UTC)
Тогда получится Гаутама Будда. Именно имя употребляется в заголовках статей о правителях (Александр Македонский, Вильгельм I Завоеватель, Пипин Короткий, Иван Грозный, Карл Великий). А Сиддхартха Будда это примерно тоже, что и Карл Марксист. И факт извесности должен быть более определяющим. --Korol Bumi (обс/вклад) 00:30, 16 апреля 2011 (UTC)
По-моему вы прибегаете не к правильному правилу. Сиддхартха Гаутама не правивший монарх, а Будда не монархическое прозвище. Возможно здесь больше подойдет правило о тамильских именах. Determinist 07:04, 16 апреля 2011 (UTC)
Если Вам и простейшего не известно, то почитайте вот это. --Korol Bumi (обс/вклад) 07:58, 16 апреля 2011 (UTC)
И что вы этим хотели сказать?! Сиддхартха не правил, он был только принцем, а эпитет Будда никак не связан с монархическим происхождением, так что повторюсь, правило к которому вы прибегаете здесь неуместно. Также скажу, что вы выбрали не лучший стиль ведения дискуссии, постоянно изображая (или искренне считая), что вы тут самый умный, а другие совершенно "не в теме". И попрошу вас далее избегать выражений вроде Если Вам и простейшего не известно. Это никак не способствует конструктивному обсуждению. Determinist 08:23, 16 апреля 2011 (UTC)
Всё может быть. Я ни чего не исключаю и ни чего не утверждаю. Сущетвует такое понятие как ошибка и его ни кто не отменял. Я наблюдаю за тем, как идет дискуссия выше. Что касается Шакья, это царственный род, а сам Гаутама ему собственно говоря и принадлежит. Если это не подходит, я с великим удовольствием буду ждать итогов об обсуждении правила именования статей, где будет четко видно, что наше обсуждение будет строится именно на нем. --Korol Bumi (обс/вклад) 09:42, 16 апреля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Я не против переименования статьи, если при этом в названии будет отражено настоящее имя — Сиддхартха Гаутама. Всё же здесь Википедия, а не Буддизмопедия. Determinist 21:51, 15 апреля 2011 (UTC)

  • Непонятно, каков смысл произведенного переименования. Пускай будет статья «Будда Сиддхартха Гаутама», про конкретно жившего человека, и статья «Будда», в которой будет рассказано о понятии «будда» и об остальных буддах. PhilAnG 23:45, 15 апреля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: В энциклопедии "Мифы народов мира" статья называется Шакьямуни ([4]). Как мне кажется, эта энциклопедия является основным авторитетным источником в области мифологии. --Lankier 12:57, 16 апреля 2011 (UTC)

Точнее было бы сказать «одним из основных авторитетных источников в области мифологии». Мифологический словарь, М., 1991 также содержит статью «Шакьямуни», причём в ней указано, что он также известен как Сиддхартха (собственное имя) и Гаутама (родовое имя). Поэтому все обсуждавшиеся выше варианты равноправны, следовательно, переименование не требуется, достаточно перенаправлений. Маркандея 17:33, 16 апреля 2011 (UTC)
ВП:ТОЧНО: «Будьте точны там, где это необходимо. Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален». В данном случае (Будда) является пояснением (для тех, кто не знает, кто такой сабж), а не уточнением (нет других известных Сиддхартх Гаутам), а значит, избыточно. Kurochka 18:41, 16 апреля 2011 (UTC)
Это верно (известный Сиддхартха Гаутама один), но лишь отчасти (Сиддхартха и Гаутама по отдельности — достаточно распространённые имена). Во всяком случае, один из крупнейших российских буддологов Е.А. Торчинов начинает свою монографию со словосочетания «основатель буддизма — Сиддхартха Гаутама (Будда Шакьямуни)» [5]. Маркандея 09:57, 17 апреля 2011 (UTC)
Полное имя — Сиддхартха Гаутама Шакьямуни Будда — можно указать в преамбуле, но помещать всё в заголовок, тем более в скобках, не стоит. По отдельности рассматривать смысла нет: Александр Сергеевич — распространённое имя, Пушкин — распространённая фамилия, а вот Александр Сергеевич Пушкин — один такой. Kurochka 10:16, 17 апреля 2011 (UTC)
А может быть, в заголовке как раз правильнее будет привести именно такой вариант: Сиддхартха Гаутама (Будда Шакьямуни)? С Пушкиным пример некорректен — в ответ можно привести множество примеров наподобие Петров, Владимир Михайлович. Маркандея 10:51, 17 апреля 2011 (UTC)
Ну так все эти Петровы имеют уточнение, а АСП не имеет, поскольку нет известных полных тёзок для него (если бы были, получил бы уточнение). Аналогично, нет известных полных тёзок для сабжа. Всё-таки ВП:ИС и ВП:ТОЧНО ориентируют нас на то, что в скобках должны быть именно уточнения (позволяющие избежать неоднозначности), а не пояснения, дополнения и т. д., которым место в преамбуле или в примечаниях. Kurochka 11:29, 17 апреля 2011 (UTC)
Да, Вы правы. Однако это как раз тот уникальный случай, когда следует руководствоваться не только формальными правилами ВП, но и здравым смыслом. Я имею в виду тот факт, что в интервики данной статьи на разных языках её название включает в себя в разных сочетаниях все четыре слова: Сиддхартха Гаутама Будда Шакьямуни. Поэтому вариант «Сиддхартха Гаутама (Будда Шакьямуни)» (формулировка Е. А. Торчинова) сделал бы название русской статьи самым полным, самым нейтральным и самым точным по сравнению с иноязычными вариантами. Маркандея 11:41, 17 апреля 2011 (UTC)
Не знаю, какие вики вы имеете в виду, но в первой десятке (исключая нашу) точно используются только два слова в названии: de:Siddhartha Gautama, en:Gautama Buddha, es:Buda Gautama, fr:Siddhartha Gautama, it:Gautama Buddha, ja:釈迦, nl:Gautama Boeddha, pl:Budda Siakjamuni, pt:Siddhartha Gautama. Пояснение в заголовке (достигший просветления отшельник из рода шакьев) вряд ли нейтрально и необходимо. Kurochka 13:49, 17 апреля 2011 (UTC)
Я, в свою очередь, не понимаю Вашу методологию определения «первой» десятки. Тем не менее, Ваша выборка только подтверждает то, что я написал в предыдущем посте, а именно: использование в названии иноязычных статей всех четырёх слов в разных сочетаниях. Именно поэтому я и предложил объединить эти варианты в названии русской статьи. Достигший просветления отшельник из рода шакьев — Ваш ОРИСС, и он, действительно не нейтрален и не необходим, но его я не предлагал. Маркандея 15:44, 17 апреля 2011 (UTC)
Это не орисс, а перевод эпитета Будда Шакьямуни, предложенный в АИ. Первая десятка взята из списка. Kurochka 17:44, 17 апреля 2011 (UTC)
Уточню. "Мифы народов мира" являются основным АИ словарного типа. (Есть ли другие столь же авторитетные словари/энциклопедии по мифологии?) И вероятно была причина, по которой авторы решили назвать статью Шакьямуни, а не Сиддхартха Гаутама или ещё как-то. Мифологический словарь, на мой взгляд, это фактически расширенное и дополненное издание Мифов, над ним работал тот же авторский коллектив. --Lankier 08:53, 18 апреля 2011 (UTC)
Возьму на себя смелость утверждать, что фраза «И вероятно была причина, по которой авторы решили назвать статью Шакьямуни, а не Сиддхартха Гаутама или ещё как-то» является оффтопиком. Здесь всё-таки обсуждение возможного названия статьи на основании распространённости в различных АИ, а не дискуссия о детерминизме и индетерминизме. Повторяю, согласно АИ, существует множество вполне допустимых и равноправных вариантов названия статьи, и однозначного ответа по обсуждаемому вопросу нет. Моё предложение сводится к тому, чтобы учесть все распространённые варианты, то есть назвать обсуждаемого деятеля его полным именем на основании формулировки Е. А. Торчинова: «Сиддхартха Гаутама (Будда Шакьямуни)». АИ, указанный участником Kurochka, содержит почти ту же самую формулировку, только без скобок и с несколько иным порядком слов «Сиддхартха Гаутама Шакьямуни Будда». Мне представляется, что со скобками более удобочитаемо, хотя в принципе допустимо написать через запятую «Сиддхартха Гаутама, Будда Шакьямуни» или же без знаков препинания «Сиддхартха Гаутама Шакьямуни Будда». Принятие одного из этих вариантов представляется мне самым нейтральным, поэтому я и не стал добавлять к нему санскритский вариант भगवान बुद्ध (Бхагаван Будда). Маркандея 09:44, 18 апреля 2011 (UTC)
У обоих этих полных вариантов проблема с узнаваемостью: 1 «Сиддхартха Гаутама Будда Шакьямуни», 1 «Сиддхартха Гаутама Шакьямуни Будда». Из других вариантов — 9 «Гаутама Сиддхартха», 51 «Шакьямуни Будда», 193 «Сиддхартха Гаутама», 223 «Будда Шакьямуни» — наиболее узнаваемыми являются Сиддхартха Гаутама и Будда Шакьямуни. Вариант из реальных имён, а не эпитетов, имхо, предпочтительнее, но и второй вариант, как показал выше Chronicler, вполне приемлем. Kurochka 11:46, 18 апреля 2011 (UTC)
Вообще-то для объективности следовало бы привести и результаты поиска в Яндексе. Но в любом случае, раздробление полного имени всегда даст в поисковиках наилучшие результаты. Так что если свести название статьи к какому-либо одному из четырёх обсуждаемых имён, поисковики подтвердят правильность такого варианта. И тем не менее, этот факт не является аргументом в пользу редукции полного имени к одной (двум, трём) из четырёх его частей. Маркандея 12:05, 18 апреля 2011 (UTC)

Итог

Соберём сначала аргументацию и правила.

Разумеется конкретного на этот случай правила нет, но есть близкие правила Википедия:Именование статей/Персоналии, которое рекомендует: Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространненным именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей» заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»","заголовок не должен иметь неоднозначночностей с другими названиями статей.", "не добавляйте уточнений (таких как «король», «Святой», «император», «(персона)»), за исключением случаев, когда это наиболее простой и нейтральный способ решить проблему неоднозначностей; пишите имена по-русски. Если человек более известен под псевдонимом или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать, в качестве названия статьи, например: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский и т.д.

Теперь по существу вопроса.

  • Во-первых (что уже есть, но надо дополнительно пояснить) - вполне разумно существующее разделение статьи Будда на две части - Будда в высшем смысле этого слова и исторический Будда. О Будде в высшем смысле говорит статья Будда. Тхеравада не различает исторического Будду и высшего Будду, обнако разные школы Махаяны очень различают, согласно махаянистским представлениям Будда существует и существовал всегда, а исторический Будда смог им стать в результате просветления, и кроме того различных будд много.
  • Теперь об историческом Будде. Гаутама - это его фамильное имя Сиддхартха (с двумя д) - имя которое ему дали, и означает "полностью достигший цели" (см. например "Введение в Буддологию" Торчинова стр 10, которую упомянули участики спора). Если бы это была статья об обычном человеке - её бы назвали Сиддхартха, Гаутама.
  • Здесь вот что ещё важно (что также можно вычитать у Торчинова) - царевич назывался Сиддхартха, Гаутама до тех пор пока не стал Буддой (при этом он не был просветлённым), потом он стал называться "Будда Шакьямуни", иначе "Будда из рода Шакья". Хотя это был один и тот же человек, но после просветления он качественно изменился.
  • Итак, когда говорят Гаутама Сиддхартха, имеют ввиду царевича до просветления, это имя используется в контексте ранней биографии и поисков, которые он предпринимал. Когда говорят Будда Шакьямуни, речь идёт о просветлённом Учителе, от которого пошло всё буддийское учение, и о высшем существе (в Махаяне), в которое воплотился царевич.

Итог будет такой. Так как это одна статья, охватывающая оба понятия, она должна называться по наиболее значимому имени - то есть имени просветлённого Учителя и высшего Будды, Будда Шакьямуни - это имя наиболее употребительно в буддийском учении и в религиоведении и наиболее узнаваемо. Все остальные имена (они были перечислены) - Гаутама Сиддхартха, Сиддхартха, Гаутама, Татхагата и ещё несколько (которые привели участники спора) должны быть обязательно созданы как редиректы, и в начале статьи обязательно указаны, как другие наименования, чтобы читатель смог найти эту статью при любых методах поиска. Сложные сочетания типа Гаутама Сиддхартха (Будда) - вряд ли целесообразны, так как вряд ли смогут стать результатом поиска и ещё не очень согласуются с правилами, которые не рекомендуют создавать сложных имён без особой надобности. Для редиректов было бы хорошо создать варианты типа Будда Гаутама, которые встречаются также в литературе. неон 23:00, 13 мая 2011 (UTC) Почему именно так - по той же причине, что основное название - Ленин, Владимир Ильич но не Ульянов, Владимир Ильич - выбрано в соответствии с правилом наиболееизвестное имя а не имя от рождения.. неон 23:00, 13 мая 2011 (UTC)

Марьина Роща → Марьина роща

Марьина Роща (район Москвы) → Марьина роща (район Москвы)

→ Переименовать в Марьина роща (район). Наименование район Марьина роща присвоено законом города Москвы от 05.07.1995 № 13-47 «О территориальном делении города Москвы» (в действующей редакции). = Scrub (о · в) = 13:39, 1 мая 2011 (UTC)

Марьина Роща (муниципальный округ) → Марьина роща (муниципальный округ)

→ Переименовать. В совместном постановлении Президента Российской Федерации и председателя Верховного совета Российской Федерации от 03.01.1992 № 7, которым созданы муниципальные округа, установлено написание Марьина роща. = Scrub (о · в) = 13:45, 1 мая 2011 (UTC)

Флаг Марьиной Рощи → Флаг Марьиной рощи

→ Переименовать во Флаг внутригородского муниципального образования Марьина роща. Именно так в соответствии с законом города Москвы от 15.10.2003 № 59 «О наименованиях и границах внутригородских муниципальных образований в городе Москве» называется соответствующее муниципальное образование. = Scrub (о · в) = 13:57, 1 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Улицы СВАО: Марьина Роща → Шаблон:Улицы СВАО: Марьина роща

Марьина Роща (станция метро) → Марьина роща (станция метро)

Автоматический итог

Страница была переименована 17 мая 2012 в 13:51 (UTC) в «Марьина роща (станция метро)» участником Pablos99. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:46, 17 мая 2012 (UTC).

13 проездов и 3 улицы

  • Официальные наименования проездов Марьиной Рощи всё-таки содержат две заглавных буквы: Официальный классификатор улиц Москвы. Все улицы и проезды Москвы именуются в соответствии с этим классификатором, названия в котором сообществом считаются официальными. Поэтому статьи обо всех проездах Марьиной Рощи Оставить--DonAvero 09:13, 14 апреля 2011 (UTC)
    • В постановлении Мосгордумы, подписанном Лужковым, (то есть в официальном документе) все они именуются не с заглавных, а со строчных. Классификатор составляет ГУП «Московский социальный регистр» Департамента экономической политики и развития города Москвы, то есть нижестоящая организация. Даже чисто юридически то, что они пишут не может противоречить тому, что написано в документах вышестоящей инстанции. А если такое противоречие есть, то руководствуются, как правило, тем, что пишет вышестоящая инстанция. Хотя, возможно, в Википедии по-другому. Можете дать ссылку, подтверждающую, что для сообщества классификатор приоритетнее официальных документов? Kobac 08:39, 15 апреля 2011 (UTC)
      • Классификатор - тоже официальный документ, и принят Правительством Москвы. По-моему, мы не разберёмся, что главнее - дума или правительство :) Имхо, классификатор выигрывает по двум причинам: 1) это профильный источник именно для улиц; 2) он более поздний и обновляемый. AndyVolykhov ↔ 11:03, 15 апреля 2011 (UTC)
        • Надо отметить, что большого смысла озираться на КЛАДР в этом смысле нет. В нём в своё время былы все или почти все названия оформлены в заглавные написния (для простоты работы, попробуй разбери там, Большие Каменщики или Чистые пруды). Да, есть там названия с маленькой буквы, но или такова была рука вносящего где-нибудь в регионах, или внесли немного позже (если улица появилась в последние годы только, какой-нибудь Болдов ручей в Зеленограде). Также КЛАДР содержит написания, которые противоречат "самому заглавному" правилу, это улица 1905 Года. По всем правилам (и старым и новым) с маленькой должно быть. Ситуация - как Бог/бог надушу положил. КЛАДР (как мне кажется!) в этом отношении самый безграмотный документ, из-за большого числа данных. А. Кайдалов 11:25, 15 апреля 2011 (UTC)
          Не знаю при чём здесь КЛАДР. ОМК УМ и КЛАДР пересекаются только общей тематикой. В ОМК УМ последовательно соблюдены правила русского языка. Правда есть и перегибы (улица 1905 Года и улица 26-ти Бакинских Комиссаров). --DonAvero 23:37, 15 апреля 2011 (UTC)
      Постановление, на которое Вы ссылаетесь, всего лишь в своём тексте использует названия улиц. А классификатор эти названия устанавливает. В нём две заглавных буквы. А постановление — пример безграмотного использования русского языка конкретным законодателем. --DonAvero 23:37, 15 апреля 2011 (UTC)
      • При чём тут неграмотное использование? На данный момент компоненты некоторых улиц могут писаться как с большой (по Лопатину), так и с маленькой буквы (по Розенталю). Идёт борьба мнений и борьба традиций. На работе почты это никак не отразится. Речь идёт лишь о выборе написания в конкретном случае. Можно даже поинтересоваться, как в паспортах людей записан адрес прописки. А. Кайдалов 18:36, 16 апреля 2011 (UTC)

Неграмотное использование... Вот, скажем, в букваре, по которому я учился: Ордена Трудового Красного Знамени издательство «Просвещение» Государственного Комитета Совета Министров РСФСР по делам издательств, полиграфии и книжной торговли. Москва, 3-й проезд Марьиной рощи, 41. А. Кайдалов 20:23, 29 апреля 2011 (UTC)

  • Названия исторических местностей (см. Парк Победы, Кузнецкий Мост, Покровские Ворота) всегда пишутся с заглавных букв. Если бы речь шла о "роще" как о наименовании местности, тогда бы спору не было. Поэтому — Оставить, 96.20.160.45 19:05, 4 мая 2012 (UTC)

Марьина Роща → Марьина роща

Категория:Марьина Роща → Категория:Марьина роща

Обсуждается здесь: Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2011#Категория:Марьина Роща → Категория:Марьина роща.

Общее обсуждение (Марьина Роща → Марьина роща)

За переименование:

Против переименования:

В английской Википедии ссылки на официальный сайт МО оказалось достаточной, чтобы переименовать и исправить правописание.

Мне, если честно, всё равно, но нужна унификация (сейчас у нас даже в основной статье пишется по-всякому).

 Kobac 08:35, 14 апреля 2011 (UTC)

→ Переименовать статью о районе, но в тексте статьи оставить примечание со ссылками на АИ, что по правилам русского языка должно быть две заглавных буквы.--DonAvero 09:13, 14 апреля 2011 (UTC)
То, что по правилам русского языка, да, Красные Зори какие-нибудь, да, пишутся с заглавной оба слова. Но когда название даётся в кавычках - не уверен. Скорее, наоборот: СПК, колхоз "Ленинский путь", село Ладомировка. Хотя есть населённый пункт Путь Ильича. В википедии же многие названия именуются без кавычек, сохраняя при этом орфографию кавычек. А. Кайдалов 19:01, 14 апреля 2011 (UTC)
А кто вообще сказал, что для ситуации с кавычками как-то меняется использование строчных и заглавных букв? По-моему все правила продолжают действовать. Тем более в названии у нас кавычек нет. --DonAvero 23:43, 15 апреля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Аргумент про Жуковского некорректен: он писал про рощу, именуемую Марьиной, а не про район. Если мы говорим о несохранившемся лесе, то нужно писать Марьина роща; если о районе или муниципальном образовании (по правилам) — Марьина Роща. --DonAvero 09:13, 14 апреля 2011 (UTC)

ОК, Жуковского убираю. Kobac 09:33, 14 апреля 2011 (UTC)

→ Переименовать. Пишу ниже соответствующего контекста, чтобы в порядке приращения. Да, читал с своё время ответ грамоты.ру, почему мол Патриаршие пруды с маленькой, а Марьина Роща с большой. Объяснялось это там так, мол рощи нет, а пруды есть. И где же он ,эти пруды, спрашивается? На карте только один вижу. Недавно встречался с человеком, надо было получить книгу, живёт на Чистопрудном бульваре. Он подтвердил, что да, Чистый пруд там только один (не в смысле что чистый, а вообще один - который между трамвайными путями). Более того, уже примерно 300 лет там только один пруд. Ну, пока пруды не попадают в категорию plural tantum, как например Покровские ворота. Так, что ворота одни, а название приводятся в множественном. Так что работники института русского языка имеют неверное представление о географии. Неизвестно, какие у них были оценки в школе в плане усвоения этого предмета. И с рощей могли ошибиться. А. Кайдалов 18:41, 14 апреля 2011 (UTC)

Марьина Роща. Грамота.ру довольно чётко всё разъяснила (per Андрей) и не вижу причин уличать их в невежестве. Я бы скорее сомневался в грамотности веб-дизайнеров сайта муниципального образования. Только статья про бывший лесной массив должна называться Марьина роща, а там, где это словосочетание входит в название района, улицы и т.д., то Марьина Роща. Если вокруг Патриарших прудов образуется, например муниципальное образование, то оно будет называться муниципальное образование Патриаршие Пруды. М.б., недоразумение возникает из-за того, что в разговоре слово район почти всегда опускается и тогда, видимо, пишется (?) Марьина роща, хотя из контекста понятно о чём речь. А вот названия станций метро всегда закавычены, так что, видимо, станция метро «Марьина роща». VVS 22:00, 14 апреля 2011 (UTC)

Тут мало сомневаться в грамотности веб-дизайнеров сайта муниципального образования. Тут нужно сомневаться в грамотности московских законодателей. В официальных законах (ссылки даны выше) тоже «роща», а не «Роща». Kobac 22:31, 14 апреля 2011 (UTC)
Действительно - в официальном документе - „ул. Марьиной рощи“... VVS 02:14, 15 апреля 2011 (UTC)
А что значит разъяснили? Лопатин ещё не охладел к реформам русского языка (брошура, парашут). Надо же чем-то отметиться в истории. Вот и проталкивает своё написание. А. Кайдалов 02:53, 15 апреля 2011 (UTC)

Марьина роща:

Для несведущих поясняю, слова из указанного официального документа "От дома N 73 по ул. Сущевский вал до пересечения с ул. Советской Армии, по ул. Советской Армии" Лопатин предлагает писать так: Сущёвский Вал, Советская армия. А. Кайдалов 03:10, 15 апреля 2011 (UTC)
Категорическое Оставить, per правила русского языка. Марьина роща — это роща имени Марьи. Если в каких-то официальных документах так назван район города и т. д. — то увы этим документам и грамотности их составителей. Единственно исключение может касаться названия станции метро, если оно пишется в кавычках. --Владимир Иванов 14:45, 15 апреля 2011 (UTC)
Согласен с Владимиром. Оставить--ELeshchev 07:42, 30 ноября 2011 (UTC)
Оставить. С точки зрения правил именования статей тут нет места для дискуссии. --Ghirla -трёп- 16:38, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Про классификатор, но другой. Общемосковский классификатор территориальных единиц Москвы: Район Марьина роща. Kobac 12:39, 16 апреля 2011 (UTC)

  • Существительные, входящие в состав сложных собственных наименований и условно называющие предмет, пишутся с прописной буквы, например: Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Красное Село (город), Малые Кочки (улица), Большая Медведица (созвездие).Действующие правила русского языка

Вопрос не только о Марьиной Роще. Подобная дискуссия всплывает не в первый раз, может имеет смысл сторонникам реформ завести общий опрос о превалировании официальных документов над русским языком? ВП позволяет и похлеще фортеля выделывать. В любом случае положительное решение здесь вызовет прецедент, влекущий цепочку подобных именований, основанных на безграмотных документах, коих у нас в достатке. --Figure19 17:13, 2 августа 2011 (UTC)

Слушайте, но ведь город живёт по документам, а не по правилам русского языка. Издаст Собянин указ о том, что нужно писать «Маръина» (через твёрдый знак) — на всех вывесках и во всех справочниках будет так. Вы, конечно, сможете попробовать что-нибудь оформить у нотариуса с «грамотным» штампом о регистрации, но суд, скорее всего, такие нотариальные действия отменит. Нет, — скажет, — такого адреса через мягкий знак — и всё тут. Kobac 17:46, 2 августа 2011 (UTC)
А за чем вам Собянин? Паспортный стол, в прописке пишет также, как он сам себя называет-Паспортный стол Марьина Роща

Адрес ЕИРЦ района Марьина Роща: 127521, г. Москва, ул. Шереметьевская, д. 9. корпус 1.--Allochek 12:50, 15 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Насколько я могу судить, с орфографической нормой существуют неясности. С одной стороны, есть Орфографический словарь РАН и справка грамоты.ру, ссылающаяся на справочник Розенталя 2003 года. Согласно им, оба слова следует писать с прописной. С другой стороны, в справочнике Розенталя 1999 года написано следующее: Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в прямом значении и называют объект условно, например: Белая Церковь (город), <...>. Но: Чистые пруды (улица в Москве, на которой имеются пруды), Кузнецкий мост (улица в Москве, часть которой когда-то занимал мост через реку Неглинку), Никитские ворота (когда-то ворота в стене, окружавшей Москву), Коровий брод, Каретный ряд и другие подобные названия, отражающие прошлое Москвы.

В этой ситуации именование объектов в официальных документах приобретают решающее значение, а выше показано, что в документах явно преобладает написание «Марьина роща». Поэтому статьи следует переименовать.

Поскольку переименование потребует правок в большом количестве статей (с учетом переименования категории), я не буду приводить в исполнение итог сразу, а выжду пару дней, вдруг поступят замечания. --Blacklake 06:01, 24 сентября 2012 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, итог становится окончательным. --Blacklake 05:24, 27 сентября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_апреля_2011&oldid=134952987