Википедия:К переименованию/14 декабря 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 27 декабря • 28 декабря • 29 декабря • 30 декабря • 31 декабря • 1 января • 2 января • 3 января • 4 января • 5 января • 6 января • 7 января • 8 января • 9 января • 10 января • 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

КлинковстрёмКлинковстрём (дворянский род)Править

Сегодня я создал статью Клинковстрём, Мартин Фёдорович и теперь статья Клинковстрём без подзаголовка необходима для списка однофамильцев, так как сведений о том, что герой мои статьи относился к этому дворянскому роду, нет никаких. Albert Magnus (обс.) 13:10, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Переименовал, хотя можно было бы и без этого обойтись. — Конвлас (обс.) 13:24, 14 декабря 2019 (UTC)
Спасибо! Для того и выставил, чтобы выслушать мнения, в том числе и как можно обойтись))Albert Magnus (обс.) 13:46, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Для определённости. Как выясняется, есть ещё Клинковстрёмы из непонятных сословий. — Конвлас (обс.) 19:51, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Если такие есть, то вопросы снимаются.
      Но где они? И значимы ли? -- 91.193.176.64 20:09, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Здесь они: Клинковстрём, можете оценить их значимость, но в другом месте. — Конвлас (обс.) 20:36, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Они? Там всего двое (один из которых Мартын Фёдорович, с которым всё ясно). И другой — из того же рода. Где же «Клинковстрёмы из непонятных сословий»? -- 91.193.176.64 20:57, 14 декабря 2019 (UTC)
А существуют ли вообще статьи с подзаголовком "род"? Изначальная статья была написана на основе Брокгауза с Эфроном, где перечислены значимые для них представители этого ДВОРЯНСКОГО рода с краткими справками. Сомневаюсь, что кто-нибудь напишет про них полноценные статьи. Для этого шведский надо знать, как минимум.Albert Magnus (обс.) 21:54, 14 декабря 2019 (UTC)
Что касается последнего в списке "дворян" — прусского генерала Карла Фридриха фон Клинковстрёма — это чьё-то вики-самоуправство, так как к тому дворянскому роду он не относился: родившись "простолюдином", он получил свой графский титул уже будучи в возрасте, за военные заслуги. Так что его надо переносить в основной список, к мореплавателю и художнику. Albert Magnus (обс.) 22:12, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Он получил графский титул пожилым, да. Но простолюдином не был — родился в нетитулованной дворянской семье.
    И художник из того же нетитулованого дворянского рода (фон) Клинковстрём. -- 91.193.176.64 22:30, 14 декабря 2019 (UTC)
Хорошо, убедили. Пусть будет Клинковстрём (род). Albert Magnus (обс.) 07:06, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Зачем? Есть целые ветви категорий, посвящённые именно дворянским родам: Категория:Дворянские роды по странам. И этим они отличаются от просто известных купеческих и других нетитулованных, биологических и прочих родов. Наоборот, во всех их надо указать их дворянство в названии. — Конвлас (обс.) 14:39, 15 декабря 2019 (UTC)
И это тоже логично)) Albert Magnus (обс.) 22:31, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Название статьи меняется в зависимости от категории? Вообще не логично (см. ниже). -- 91.193.179.211 19:43, 16 января 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, Конвлас: дела не позволи мне вернуться к этому обсуждению раньше.
    Так и я о том же: разве в этих ветках все статьи называются с уточнением (дворянский род)? Конечно, нет: есть даже те, которые вообще без уточнения.
    В целом: неужели Вы считаете, что название статьей должны следовать из названий категорий? Разве не наоборот? -- 91.193.179.211 19:43, 16 января 2020 (UTC)
  • Я считаю, что точность никогда не бывает лишней. Род (человеческий, людской, но не отвлечённо-биологический Род (биология), а из разряда обсуждаемых, скорее семейный) бывает патрицианским, купеческим, дворянским... Существование Категория:Дворянские роды по странам и ей подобных категорий свидетельствует, что такое понимание реалий имеет место не только в моём воспалённом воображении. Вот и всё. — Конвлас (обс.) 20:49, 16 января 2020 (UTC)

Эдриан НевиллПак (рестлер)Править

На данный момент Пак не является сотрудником WWE, имена Эдриан Невилл и Невилл использовались у них. Более того он ушел из WWE со скандалом.[1] На сегодняшний момент он выступает в AEW и других инди сценах под именем Пак.[2][3] Niilart (обс.) 16:56, 14 декабря 2019 (UTC)

ПримечанияПравить

Русин, МартинМартин Русин или Марцин из ЖуравицыПравить

Тут Русин — не фамилия, а прозвище, в смысле этнического происхождения (по крайней мере, это следует из статьи). Да и откуда фамилия у крестьянина XV века???

Или лучше пойти за польским АИ и назвать Марцин из Журавицы? -- 91.193.176.64 17:39, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Лучше пойти за русскими АИ. Они дают разночтения, но в целом всё сводится к вариантам Мартин Круль или Марцин Круль, иногда с добавлением «из Журавицы». Просто Мартин из Журавицы встречается, но гораздо реже. 91.79 (обс.) 19:27, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Мне не удалось найти русскоязычных АИ. Плохо искал? Возможно… Поищу ещё.
      А Вы на те АИ, о которых пишите, ссылки дадите? Или хоть назовите их… -- 91.193.176.64 20:14, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Вбиваете в гуглобукс тот или иной вариант, для убедительности можно и в кавычках (но тогда могут потеряться падежные формы). Давать тут десятки ссылок, попутно разбираясь, какое издание авторитетнее, как-то не хочется. А для лучшего представления о польской традиции именования персоны: вот статья Гражины Росиньской, там ссылки на польские публикации до 1972; она, кстати, даёт и вариант «из Перемышля», но в русскоязычных публикациях он практически не встречается. 91.79 (обс.) 14:49, 15 декабря 2019 (UTC)

"Спартак" (Калинин) советский футбольный клубСпартак (футбольный клуб, Калинин)Править

Сейчас Спартак (футбольный клуб, Калинин) перенаправляет на Волга (футбольный клуб, Тверь). Но «Волга», как указано в статье, основана в 1957, а «Спартак», как указано в статье, существовал в 1936—1956 годах. — Schrike (обс.) 17:52, 14 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Быстро переименовано, т.к. всё равно надо что-то делать с ошибочным по форме название. А клубы разные, иначе можно было бы слить статьи. P.S. @Джон Скорпион:, пожалуйста, называйте статьи по формату Название (футбольный клуб, Город) (вы же видите, как все статьи переименовываются). Khinkali (обс.) 21:01, 15 декабря 2019 (UTC)

Готье VI де БриеннВольтер де БриеннПравить

В большинстве источниках этот персонаж назван как Вольтер де Бриенн (так он именуется в следующих источниках: Успенский, Острогорский, Дональд Никол и т.д.)— Пиероги30 (обс.) 20:48, 14 декабря 2019 (UTC)

  • Нельзя ли указать названия и более точные данные (а лучше — ссылки)? -- 91.193.176.64 00:50, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Вальтер VI де Бриенн тоже встречается, что логично: Вольтеру-то откуда взяться? (я нашел два таких АИ в гугль-книгах и еще третий, называющий Вальтером его папашу-тёзку Готье V). 73.239.111.254 06:01, 15 декабря 2019 (UTC) Нет, даже больше, штук шесть АИ на "Вальтера де Бриенна" на обсуждаемую персону и еще несколько - на его отца. А еще есть Вальтер Бриеннский и Вальтер Бриенский. 73.239.111.254 06:06, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Вот ещё возник вопрос: интересно, а Вольтер — это вообще с какого языка? -- 91.193.176.64 07:47, 15 декабря 2019 (UTC)
    • С французского, вероятно. -- La loi et la justice (обс.) 11:01, 15 декабря 2019 (UTC)
      • 91.193.176.64, La loi et la justice и 73.239.111.254 пожалуйста ссылки на источники:
        • Дональд Никол: https:i/F37yhglR7hju5g (между двоеточием и i вставьте (//yadi.sk/)
        • Успенский: https://azbyka.ru/otechnik/Fedor_Uspenskij/istorija-vizantijskoj-imperii-tom5-uspenskij/
        • Острогорский: https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskogo-gosudarstva/Пиероги30 (обс.) 07:52, 16 декабря 2019 (UTC)
        • В Острогорском по вашей ссылке, вопреки вашим словам, предмет статьи не упомянут, а его отец называется Готье. В Успенском он тоже не упомянут: речь в Успенском опять-таки об отце, и называется отец Вальтером Бриенем. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 17:47, 16 декабря 2019 (UTC)
        • Что касается Дональда Никола (фамилию которого вы написали неправильно), то: а) источник не русскоязычный. Как писались разные Готье по-английски, мы и так знаем. Готье Скоттский, например - его и малые дети знают; б) в книге зовут его Walter. Ни разу не видел, чтобы Walter'ов передавали на русский Вольтерами. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 17:58, 16 декабря 2019 (UTC)
          • 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469, простите, у Острогорского нет. Была распечатка — там есть. Не знаю в чём причина. А как тогда переводиться Walter — явно не Готье. Успенский же называет его без приставки "де", что понятно: он династию Ласкарисов называет Ласкарями, Умура Омаром, Мартина Дзаккариа Мартином Цаккариа и т.п.— Пиероги30 (обс.) 20:17, 16 декабря 2019 (UTC)
            • "А как тогда переводиться Walter" - Вальтер. Как и написал вами же принесённый в обсуждение Успенский. К транскрипции Успенского в целом могут быть претензии: Ласкари - это прекрасно, а вот Андроник Палеолог Асеневич - это уже что-то странное, как и дядя нашего героя Гюи Бриеньский. Но ровно так же - Вальтером - нашего Готье называет еще множество источников, а вот Вольтером, вопреки вашим словам - никто. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 20:59, 16 декабря 2019 (UTC)
      • La loi et la justice, не с французского точно: по-французски он — Готье (fr:Gautier VI de Brienne). Да и Вольтер по-французски пишется иначе (см. также Вольтер (значения)). -- 83.220.238.35 11:59, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Пиероги30, ИМХО, тут имеет место набор казусов. Во-первых, Острогорский и Успенскийвизантинисты (то есть, ВП:ОЛА — можно поставить под сомнение их авторитетность в написании по-русски имени француза). Во-вторых, Успенский вполне мог руководствоваться своими представлениями о написании по-русски имён — представлениями, ныне считающимися устаревшими; Острогорский же мог просто использовать «наработки» Успенского (без критического подхода или просто считая такое написание имени традиционным). И в-третьих: переводчик книги Д. Никола просто перевёл англ. Walter как рус. Вольтер (или заглянув в Успенского или Острогоского). -- 83.220.238.35 11:59, 19 декабря 2019 (UTC)
    • Да при чём здесь Успенский? Успенский называл его Вальтером, а не Вольтером. А в том варианте Острогорского, ссылку на который дал Пироги30, написано Готье. 2001:4898:80E8:2:435B:17C7:806B:F8B 20:51, 19 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Он француз, его имя - Готье (Gautier). Точнее, Гоше, но этот вариант в русском не особо прижился. И откуда взялся Вольтер, непонятно, номинатор ни одного источника на такую транскрипцию не привёл. Если даже брать немецкую форму имени Walter (специально для номинатора: в разных языках существуют разные формы имени), то она звучит Вальтер. Но правильный вариант - Готье, и этот вариант в русскоязычных АИ достаточно хорошо ищется. Номинатор же привел по сути только один АИ (Успенского), который авторитет по Византии, но к его транскрипции имён существуют серьёзные претензии, как в обсуждении указано, тем более что там «опять-таки об отце, и называется отец Вальтером Бриенем». Имя Вальтер же у Успенского идет от дореволюционной историографии, которой многие источники до нас через немецкий язык добирались. В другом АИ, как отмечено, «предмет статьи не упомянут, а его отец называется Готье». Третий АИ вообще не на русском языке. В общем, как резюме: оснований для переименования я не увидел, номинатора вообще никто не поддержал. Предлагаемый им вариант основано непонятно на каких источниках, да и разбор их свидетельствует против переименования. Так что не переименовано. Vladimir Solovjev обс 20:27, 7 января 2020 (UTC)