Википедия:К переименованию/14 марта 2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Шнек, или Мечтать не вредно» → «Мечтать не вредно (фильм, 2005)»Править

Нет авторитетных источников, подтверждающих данное название. Фильм по всем, более-менее авторитетным, базам данных называется «Мечтать не вредно», в том числе и на официальном постере и в заставке самого фильма используется только такое название. --CRAZYPUPS 21:44, 14 марта 2011 (UTC)

ИтогПравить

Переименовал. На быстрое удаление статью не нужно было выставлять. --Cinemantique 05:57, 15 марта 2011 (UTC)

КантоныПравить

Тарб 3-й кантонТарб-3Править

Какое-то чудовищное название. В оригинале - Canton de Tarbes-3. --Дарёна 20:47, 14 марта 2011 (UTC).

И два аналогичных:

Тарб 2-й кантонТарб-2Править

Тарб 1-й кантонТарб-1Править

Общее обсуждениеПравить

  • Конечно имеет смысл, особенно некоторые имеют название «... кантон (кантон)». — UMNICK 10:41, 15 марта 2011 (UTC)
  • Интересно, а как называть Ла-Рошели? С двумя дефисами? --Дарёна 12:26, 15 марта 2011 (UTC)
  • А когда будет вынесено какое-либо решение по переименованию? Alemann 14:01, 20 апреля 2011 (UTC)

ИтогПравить

Русскоязычное название, судя по всему, не устоялось, но очевидно, что предложенный вариант лучше отвечает и оригиналу, и правилам русского языка. Переименовать. --Обывало 12:35, 16 июня 2012 (UTC)

«Открытые системы.СУБД»Открытые системы (журнал)Править

Кроме того, что журнал назван явно нетрадиционно (в кавычках и без пробела), обнаруживаю, что как на сайте самого издательства, так и в списке ВАК он фигурирует под наименованием - просто "Открытые системы". Предлагаю переименовать в Открытые системы (журнал). (Явно вижу приписку на обложке журнала "СУБД", если по эрзацу или по подписному каталогу он окажется с этой припиской - то тогда можно будет переименовать в просто Открытые системы. СУБД.) bezik 15:33, 14 марта 2011 (UTC)

  • Интересно, что на сайте минпечати указано о регистрации двух журналов - один с дополнением "СУБД", другой без. Издательство одно и то же. Может, он был переименован? --Shureg 15:55, 14 марта 2011 (UTC)
  • Прошу оставить в названии журнала "СУБД", т.е. полное название журнала "Открытые системы. СУБД" 194.67.168.85 11:58, 15 марта 2011 (UTC)dinara@osp.ru

ИтогПравить

Независимо от предыдущего сообщения — провёл полевое исследование, заехав в редакцию Открытых систем, купив несколько журналов и подписавшись на Открытые системы. СУБД. Сам журнал на форзаце и сотрудники редакции устно подтвердили полное наименование журнала: Открытые системы. СУБД. Переименовываю.
P.S. Участнику dinara@osp.ru: пожалуйста, будьте предельно аккуратны в публикациях в Википедии в виду очевидного конфликта интересов, тем более, статью об одном из журналов издательства вчера быстро удалили. Вам лучше публиковать и исправлять только явно фактическую информацию, остальную добавят благодарные читатели, если она будет подтверждаться сторонними авторитетными источниками. Готов содействовать и консультировать, если это потребуется — черкните мне на страницу обсуждения. bezik 13:48, 15 марта 2011 (UTC)

Эмо (музыкальный стиль)ЭмоПравить

Судя по Special:whatlinkshere/Эмо, музыкальный стиль - основное значение термина. Допустимо переименовать Эмо (значения) в Эмо, но тогда придётся исправлять ссылки в сотне статей (и ещё потом исправлять их регулярно). --Shureg 14:07, 14 марта 2011 (UTC)

Эмо и так перенаправление на эмо (музыкальный стиль). А по сути. Мне почему-то тоже кажется, что это основное значение. SergeyTitov 04:36, 15 марта 2011 (UTC)
Эмо перенаправлением быть не должно. --Shureg 09:20, 15 марта 2011 (UTC)
А по-моему, основное значение — субкультура, и я бы её предложил сделать без уточнения. Да нет, не «по-моему», а так и есть. Щас спросите кого угодно: что такое эмо? Ответом будет: «Это такие лохи, которые...», а про хардкор никто не вспомнит. Но раз такой разнобой, то просто ✔ Оставить как есть. Saluton 07:30, 15 марта 2011 (UTC)
Это как раз по той причине, которую я расписал ниже: эмо — это не музыкальный жанр, жанр — эмокор. Таким образом и все проблемы устраняются (ориссный термин, необходимость квалификации первичности музыкального жанра или субкультуры), и путаницы не возникает. Что такое эмо? Это такие с порезаными венами, розовыми полосочками и косыми челками. Что такое эмокор? О, это музыка тех, которые с порезаными венами, розовыми полосками и косыми челками. — ƒorajump, 13:48, 10 августа 2011 (UTC)
"Как есть" оставить нельзя - вариант без уточнения должен быть занят либо статьей либо дизамбигом. --Shureg 09:20, 15 марта 2011 (UTC)
Тогда на дизамбиг. Saluton 11:57, 15 марта 2011 (UTC)
Про «лохов» многие забыли вместе с канувшей в лету группой токио хотел. А музыкальный стиль как был, так и остался. SergeyTitov 18:20, 15 марта 2011 (UTC)
Никто про них не забыл. Saluton 04:25, 16 марта 2011 (UTC)
Я бы перименовал статью о субкультуре в просто "Эмо", а статьи о музыкальном стиле и городе в Ирландии не трогал. Субкультура более значима. SergeyPosokhov 19:27, 21 марта 2011 (UTC)
Эмо (город) в Эмо (деревня) тоже нужно.--Андрей Лишанский 12:29, 31 марта 2011 (UTC)
Сделал.--Андрей Лишанский 16:11, 7 июня 2011 (UTC)
✔ Оставить, так как под словом «Эмо» чаще всего имеется ввиду и субкультура и стиль музыки, основного значения тут нет. —Mediman (обс./вклад) 16:02, 23 мая 2011 (UTC)
→ Переименовать в эмокор, термин эмо для обозначения музыкального жанра ориссный чуть менее, чем полностью, из одного ряда с «жанрами» дискотека 80-х, романтик коллекшн, инструментал, релакс. Есть жанр эмокор, все остальное — его поджанры (многие из которых тоже наверняка ориссные), есть субкультура эмо — уточнение не нужно, страница неоднозначности упрощается (из нее жанр эмокор должен быть исключен, страница Эмо (значения) должна содержать Эмо — субкультуру, и Эмо (деревня) — собственно деревню. — ƒorajump, 13:27, 10 августа 2011 (UTC)

ИтогПравить

Вообще-то основное значение по ВП:ИС — не первичное, а наиболее известное. Поэтому статья про музыкальный стиль не может заполучить вариант «Эмо» без уточнений просто на основании того, что, дескать, субкультура произошла от музыкального стиля. Инструмент Служебная:Ссылки сюда не может являться свидетельством большей узнаваемости того или иного явления хотя бы потому, что Википедия несовершенна и может содержать горы ошибок, в ней может отсутствовать слишком много статей на значимые, связанные с субкультурой Эмо темы или присутствовать слишком много на связанные с музыкальным жанром. Мне субъективно кажется, что субкультура на данный момент гораздо более известна, однако я не знаток и не могу судить без объективных доказательств. Впрочем, здравый смысл подсказывает, что пока надо сделать так: Эмо (значения) -> Эмо (с подавлением перенаправления Эмо redirects Эмо (субкультура)). Дальнейшее развитие ситуации (например, рассмотрение переименования «Эмо (музыкальный стиль) -> Эмокор» и/или «Эмо -> Эмо (значения); Эмо (субкультура) -> Эмо») должно пройти отдельно, с соответствующими аргументами. Wanwa 11:02, 4 августа 2012 (UTC)

Магистр Джедаев → ?Править

англ. Jedi Master. Основная претензия к заглавной букве в слове «Джедаев». Везде они идут с маленькой, откуда здесь вдруг большая? Как варианты названия возможны Магистр-джедай, Мастер-джедай (сейчас, кстати, неудачное перенаправление стоит), Магистр джедаев. В русских переводах фильмов, что является основным АИ, обычно называют магистрами, но встречается и мастер, обычно в личном общении и без указания имени/фамилии. я лично склоняюсь к варианту Магистр-джедай (подразумевая «магистр» с маленькой буквы), по аналогии и Рыцарь-джедай. --Акутагава 13:10, 14 марта 2011 (UTC)

*Конечно, «магистр-джедай», это ведь не имя собственное, чтобы с заглавной писать. AntiKrisT 15:32, 30 апреля 2011 (UTC)

  • F между прочим как титул именуется в художественных произведениях? Конечно, по фильмам нельзя понять слитно или раздельно, с маленькой или большой буквы писать, но «магистр» или «мастер». А по книгам и комикса можно узнать и написания. Но подозреваю, что из-за большого количества произведений и из-за различных переводов, вариантов будет несколько. Поэтому прдлагают обратиться к официальным нормализациям фильмов. AntiKrisT 19:56, 7 мая 2011 (UTC)
    • Наиболее точный перевод будет Магистр джедай, и в фильмах, насколько я помню, называли именно так, а согласно правилам русского языка, как сложное существительное, имеющие значение одного слова, требует еще и дефиса — Магистр-джедай. Но насколько такой вариант привычен для русского уха не берусь судить. Я за вариант с дефисом, ну а первая буква определенно строчная.--Forwhomthebelltolls 21:53, 7 мая 2011 (UTC)

ИтогПравить

Статья удалена. Обсуждение переименования теряет смысл. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:56, 5 августа 2011 (UTC)

Бок о Бок (кинофестиваль)Бок о бок (кинофестиваль)Править

Учитывая стойкое сопротивление основного автора, выношу на всеобщее обсуждение. Вкратце мои аргументы: согласно нашим правилам, «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка.» Второе «Бок» в названии фестиваля не является именем, фамилией, названием географического объекта и т. п., то есть это не имя собственное. Правила русского языка (см. [1]) не предусматривают применения заглавной буквы для этого слова. Предыдущее обсуждение можно посмотреть здесь: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 марта 2011#Комментарии (ЛГБТ-кинофестиваль «Бок о Бок»). Мое личное мнение: в последние годы организаторы/руководители/представители различных мероприятий и организаций систематически пытаются «повысить» статус своих подопечных путем написания каждого слова в названиях с заглавной буквы (e.g. «Председатель Совета Директоров Открытого Акционерного Общества „Всемирная Лига Игры в Фантики“»). Это калька с английского, где такое написание применяется, но грамотный русский язык такого не допускает. --lite 09:42, 14 марта 2011 (UTC)

  • ✔ Оставить самоназвание. В настоящее время существуют множество имен и названий, не подчиняющееся правилам русского языка (Глюк’oZa, Noize MC и т.п.) --Ашер 10:08, 14 марта 2011 (UTC)
    • Какие правила русского языка нарушают эти два имени? --Shureg 14:50, 14 марта 2011 (UTC)
      • Правила русского языка оговаривают заглавные буквы в середине слова, да ещё и из латиницы? BoBink 09:10, 15 марта 2011 (UTC)
      • Уж второй-то точно не имеет отношения к русскому языку. --lite 14:55, 14 марта 2011 (UTC)
  • ✔ Оставить текущий вариант — ибо, как выше подмечено камрадом Ашер, это самоназвание, и в данном случае намеренные искажения, большие или меньшие — нормальная практика, в том числе и в русском языке. Собственно, именно по этой причине и автор статьи «упорно сопротивляется». Vade Parvis 11:38, 14 марта 2011 (UTC)
  • А если бы называлось "БОК О БОК (фестиваль)" - т.е. все заглавными буквами - тоже следовало бы оставить, каково ваше мнение? --lite 11:42, 14 марта 2011 (UTC)
  • Да, если бы это была принципиальная позиция организаторов. Википедия не может выдумать название предметам статьи (да и содержание), она лишь может следовать Авторитетным источникам BoBink 09:10, 15 марта 2011 (UTC)
  • Это мнение противоречит процитированным мной выше правилам Википедии. --lite 09:14, 15 марта 2011 (UTC)
  • Это мнение противоречит вашему мнению относительно взгляда на правила русского языка BoBink 09:32, 15 марта 2011 (UTC)
  • Кстати, зачем тут уточнение? --Shureg 14:42, 14 марта 2011 (UTC)
Потому что иначе из названия непонятно, о чем речь. Такие уточнения - обычное дело. --Ашер 14:50, 14 марта 2011 (UTC)
ВП:ИС таких уточнений не предусматривает (исключение - названия организаций, типа "Нашиx"). Да и чего тут непонятного, неужели кто-то будет ставить ссылку на Бок о Бок или Бок о бок, имея в виду нечто другое? --Shureg 15:11, 14 марта 2011 (UTC)
А почему вы считаете, что кинофестиваль - это не организация? --Ашер 19:12, 14 марта 2011 (UTC)
В данном случае кинофестиваль это и организация и мероприятие. А что касается «бок о бок», то это фразеологизм и уже поэтому требует уточнения. BoBink 09:10, 15 марта 2011 (UTC)
  • А если бы называлось "бОк О бОк"? Переименовать согласно нашим правилам. А еще лучше организовать опрос в сообществе, потому что этот вопрос («авторской капитализации») достаточно часто поднимается.--Cinemantique 14:51, 14 мПолужирное начертаниеарта 2011 (UTC)
    А почему бы и нет? На момент отсутствия официальных правил русского языка, мнения авторитетных филологов, что такое название грамотно, при отсутствии консенсуса в сообществе Википедия. При том что Википедия не выдумывает названия, а следует Авторитетным источникам. Пожалуй действительно Вами самый разумный вариант, надо искать консенсус всего сообщества для нахождения единого стандарта, а то ведь у нас и Ассошиэйтед Пресс (уже не раз переименовывался), Дер Эмес, Digital Angel Corporation, McDonald’s, Дикая Мята, Пиратская Станция, КомМиссия, не к ночи упомянутая Белоруссия BoBink 09:10, 15 марта 2011 (UTC)
    Вводите в заблуждение. Официальные правила русского языка есть (ссылка выше). Насчет мнения филолога, что такое название для употребления в энциклопедии грамотно - приводите источник. --lite 09:14, 15 марта 2011 (UTC)
    См. ниже. Указал уже не раз. Официальные правила есть, описания конкретного случая нет. BoBink 09:34, 15 марта 2011 (UTC)
    Что см. ниже? Я просил указать ссылки на "мнения авторитетных филологов". --lite 11:23, 15 марта 2011 (UTC)
    Я ссылку указал в Контраргументах. Неужели не заметили? BoBink 12:20, 15 марта 2011 (UTC)
    Где по этой ссылке мнение авторитетных филологов? Я вижу личное мнение одного филолога, академика РАЕН (что весьма характерно, если вы не в курсе, что это за организация, посмотрите соответствующую статью. Петрик и Грабовой там в почетных членах были.): "Что же касается орфографии – кавычек, заглавных букв и прочего – впишитесь в общую тенденцию, принятую в этой номенклатуре, или, лучше, подождите утверждения новой редакции «Правил русской орфографии и пунктуации»." - я не понял, каким образом это утверждение "авторитетных филологов" подтверждает вашу т. зрения. Неясно вообще, какую номенклатуру он имеет в виду. Зато вижу с вашей стороны очень некрасивое передергивание фактов (как с "филологами" во множественном числе) --lite 16:06, 15 марта 2011 (UTC)
    Надеюсь профессорство и степень доктора филологических наук вы у него не оспариваете? Вообще очень придираться к мелочам типа "много", когда вам ниже оставлены мнения ещё двух учёных, вырывания из контекста, переходя при этом на личности, тем более когда вас уже два раза просили этого не делать. BoBink 16:23, 15 марта 2011 (UTC)
    Выдавание одного академика РАЕН за "многих" авторитетных ученых - мелочи? Мнения других ученых, которых вы цитируете, касаются не конкретно названий торговых марок, а правил русского языка вообще. В общем, я вижу многочисленные попытки "натяжек" аргументов и попросту введения в заблуждение оппонентов, в связи с чем откланиваюсь, в таком духе общаться не привык. --lite 16:35, 15 марта 2011 (UTC)
    Не правил русского языка вообще, а конкретно названий организаций. По-моему там написано вполне четко. Что касается духа общения, то натяжки, а так же фразы «Учитывая стойкое сопротивление основного автора», «Детский разговор», беспочвенные обвинения и переходы на личности не моего авторства. BoBink 17:00, 15 марта 2011 (UTC)
Если бы да кабы... Ничего сверхъестественного в названии нет --Ашер 15:00, 14 марта 2011 (UTC)
«…Режиссер [Дэвид Линч] настаивает, чтобы название, по крайней мере в английском оригинале, было прописано заглавными буквами — „INLAND EMPIRE“». Энвики жестко проигнорировала авторскую волю. Переименуем? Why not?--Cinemantique 15:09, 14 марта 2011 (UTC)
Кстати да, если бы речь действительно шла об авторской орфографии, то можно было бы и оставить. Тут же, весьма вероятно, - всего лишь орфографическая ошибка, одна из самых распростренённых. А капитализация типа "INLAND EMPIRE" - это уже ближе к типографике, потому такое авторское пожелание тоже стоит игнорировать. --Shureg 15:13, 14 марта 2011 (UTC)
И почему считаете, что это - орфографическая ошибка? По-моему - так вполне ясный авторский замысел --Ашер 19:12, 14 марта 2011 (UTC)
→ Переименовать Это просто грамматическая ошибка перевода, номинатор прав. animal 01:47, 15 марта 2011 (UTC)

Контраргументы: (1) «Бок о Бок» не даром в кавычках, так как имя собственное, это название организации (2) Имя собственное подчёркнуто приводится организаторами в этом виде, это не ошибка (3) Правила русского языка (не обновлявшиеся с 1956 года) ничего не оговаривают относительно написания в этом случае. Современный академик филолог в этом случае советует следованию «тенденции номенклатуры». (4) При этом в сообществе Википедии нет консенсуса по данному вопросу. (5) ЮМОР: Коллега lite утверждает: «Председатель Совета Директоров Открытого Акционерного Общества „Всемирная Лига Игры в Фантики“». Это калька с английского, где такое написание применяется, но грамотный русский язык такого не допускает. Но если прочесть правила русского языка, на которые он указывает, то пункт 109 говорит прямо противоположное. То есть по сути никакого противоречия по духу правил и нет. BoBink 08:52, 15 марта 2011 (UTC)

Пункт 109 - о ведомственных инструкциях и относится к званиям. Какая связь с обсуждаемой темой? Что за "ведомственные инструкции"? AndyVolykhov 09:15, 15 марта 2011 (UTC)
Точнее «наименований должностей, званий, установлений и т. п». BoBink 09:40, 15 марта 2011 (UTC)
Я ещё раз повторяю: о каких ведомственных инструкциях идёт речь? "И т. п." - это "и тому подобное". Какое подобие между названием должности/звания/установления и кинофестиваля? AndyVolykhov 09:43, 15 марта 2011 (UTC)
Читайте внимательнее. Я о примере оппонента «Председатель Совета Директоров Открытого Акционерного Общества „Всемирная Лига Игры в Фантики“» и соответствии такого написания правилам русского языка. BoBink 10:04, 15 марта 2011 (UTC)
Даже если так (хотя какое отношение к этому имеет нынешнее обсуждение?), то я в третий раз я вопрошаю: какие в таком случае могут быть ведомственные инструкции? Какое ведомство занимается игрой в фантики? AndyVolykhov 11:24, 15 марта 2011 (UTC)
Даже если? Тут не допущение, а факт. К тому же вопрос про ведомство озвучен впервые. И тут я вынужден задать вам ваш же вопрос - какое отношение к этому имеет нынешнее обсуждение? BoBink 12:20, 15 марта 2011 (UTC)
Вы пытаетесь доказать, что правила русского языка в этом месте не однозначны. Это не так. Никаких оснований для случая написания кинофестиваля заглавными правила не дают. И "номенклатурность" названий тут тоже не при чём. AndyVolykhov 12:30, 15 марта 2011 (UTC)
Причём тут ведомства? Где ссылки на АИ, подтверждающие ваши утверждения? Интересная у вас позиция. Бок о бок (кинофестиваль), но Ночной Дозор (роман). При этом вы апеллируете с имени собственному... При том что и "Бок о Бок", и "Ночной Дозор", и "Дозор" имена собственные. BoBink 13:20, 15 марта 2011 (UTC)
Про Дозор - я всё сказал там. Дозор в контексте книг Лукьяненко, на мой взгляд - самостоятельное имя собственное, именующее класс организаций. Бок - не имя собственное, если мы не говорим о фрёкен Бок. АИ приведены многократно: это правила русского языка. Параграф 108. AndyVolykhov 13:46, 15 марта 2011 (UTC)
Вот как раз если имеется в виду класс/разновидность организации, то значит слово пишется с маленькой буквы. а название «Бок о Бок» является именем собственным. Вне имени фестиваля оно пишется «бок о бок». Единственный приведённый АИ (правила 1956 года) многими современными специалистами (см. ниже) признаются неактуальными на данный момент развития русского языка BoBink 14:08, 15 марта 2011 (UTC)
Правила Википедии предписывают пользоваться правилами русского языка. Хорошие они или плохие, но других нет. Правила русского языка предписывают писать название не "бок о бок" и не "Бок о Бок", а "Бок о бок". AndyVolykhov 14:52, 15 марта 2011 (UTC)
Правила Википедии прежде всего предписывают опираться на Авторитетные источники. Авторитетные источники бывают разные. В том числе в области правил русского языка. Стандарт 1956 года только один из них. Также как и экспертные мнения авторитетных современников-учёных. BoBink 16:35, 15 марта 2011 (UTC)
Я вам в предыдущей реплике привёл три утверждения. С каким из них вы не согласны? AndyVolykhov 17:11, 15 марта 2011 (UTC)
Я процитирую п. 109, на который ссылается участник: "В текстах официальных сообщений и документов написание наименований должностей, званий, установлений и т. п. с прописной или строчной буквы определяется специальными ведомственными инструкциями.". Судя по всему, User:BoBink уже считает статьи Википедии официальными документами и сообщениями. Детский разговор какой-то получается. --lite 09:22, 15 марта 2011 (UTC)
Я считаю официальные документы Авторитетным источником, по которым пишется Википедия. Мы не выдумываем названий, определений, законов физики. Мы их «списываям» ;) BoBink 09:40, 15 марта 2011 (UTC)
Сказка про белого бычка. Начнем сначала, с цитаты из правила: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка.». Не в соответствии с источниками, а в соответствии с правилами русского языка. --lite 11:26, 15 марта 2011 (UTC)
Вы начинаете ходить по кругу. Кроме того, обороты типа «Сказка про белого бычка» я не могу воспринять. Поэтому давайте закончим. BoBink 12:20, 15 марта 2011 (UTC)
Отдельно я попрошу воздержаться от реплик «Учитывая стойкое сопротивление основного автора», «Детский разговор». Давайте относиться друг к другу бережно BoBink 09:40, 15 марта 2011 (UTC)

Очень советую заглянуть в соседнее обсуждение BoBink 09:27, 15 марта 2011 (UTC)

Вдобавок к академику, профессору и Д.ф.н В. М. Лейчику популярное описание ситуации от Анны Потсар (кандидат филологических наук, доцент кафедры теории речевой деятельности и языка массовой коммуникации на журфаке СПбГУ), которой, кстати, не нравится существующая практика языка:

в России отсутствует закон о государственном языке, мы до сих пор соблюдаем Правила орфографии и пунктуации, принятые Академией наук СССР в 1956 году. Справочники Розенталя, по которым годами учатся школьники и студенты, юридически — не более чем частное мнение частного исследователя. То же касается и любимых корректорами и учителями справочников серии «Ловушки орфографии». Правила 1956 года, естественно, не предполагали возникновения коммерческих организаций, которые будут пользоваться в том числе и графическими приемами привлечения внимания читателя. В 1956 году все было просто и понятно: в названиях организаций с большой буквы пишется первое слово и входящие в состав наименования имена собственные (Академия наук СССР). Таков общий принцип. Отдельным пунктом упомянуты названия иностранных компаний в русской транслитерации, но и там принцип тот же: «Юнайтед фрут компани». Заглавными буквами пишутся только аббревиатуры, да и то не все (НТР, но вуз). В сложносокращенных словах нет большой буквы в середине слова (завод «Строймонтаж»). Наименования должностей (президент, митрополит, директор) пишутся со строчной буквы. Понятно, что этих правил для современной языковой ситуации недостаточно — но других-то нет. И никто не торопится их разрабатывать.

А.И. Дунев, доцент РГПУ им. А.И. Герцена:

В современном российском обществе изменилось отношение к правописанию как способу передачи мысли на письме. Элементы графической и орфографической системы все чаще стали использоваться в специфических функциях.

В сфере современной письменной речи наблюдается два разнонаправленных процесса. Во-первых, это размывание орфографической нормы отдельными ненормативными написаниями (например, название фирм, организаций: музДепо, КонВенция, ЕвроТент, АэроПлан) или сознательный отказ от общепринятых правил (язык интернетовских чатов). Один бизнесмен так объяснял свою привычку писать в сочетании Коммерческий Торговый Центр каждое слово с прописной: Так для покупателей будет понятнее сокращение КТЦ, в котором все буквы большие.

Во-вторых, стремление к чрезмерной орфографической правильности, отстаивание традиций правописания и не только сложившихся к концу ХХ, но и бытовавших в XIX веке. Это выражается в резко негативном отношении к использованию языковой игры с помощью средств орфографии, требованиях вернуть отдельные буквы и орфографические правила, существовавшие до 1917 года, в «архаических» написаниях: БАНКЪ; ПАССАЖЪ; журнал «Гастрономъ»; газета «Коммерсантъ» и т. п...

Противоречия существующих правил и сложившейся практики написания, несоответствия в рекомендациях, предлагаемых в разных орфографических справочниках, свидетельствуют о кризисе орфографической нормы. И частные орфографические случаи показывают динамику развития всей системы...

Противостояние противоречащих действующим правилам новых написаний и исторически сложившейся практики, регламентированной орфографическими правилами, формирует механизм изменения норм. На современном этапе развития языка происходит стилистическая дифференциация средств русской орфографии. Орфография, как и другие системы языка, склонна к развитию, постепенной смене норм и правил...

  • Мы же не будем разрабатывать новые правила, здесь и сейчас?--Cinemantique 13:36, 15 марта 2011 (UTC)
    • Вот именно, в условиях научных споров филологов мы не можем опираться на устаревшие правила и спорную языковую норму. Но есть другое правило Википедии (более фундаментальное). Мы должны опираться на Авторитетные источники. В данном случае первичный авторитетный источник однозначно пишет «Бок о Бок». Вторичные же источники дают разнобой: и «Бок о Бок»([2]), и «Бок о бок»([3]), и нередко оба сразу ([4]), и «Бок-о-бок» ([5]). Именно поэтому я предлагаю опираться на первоисточник. BoBink 14:01, 15 марта 2011 (UTC)
      • Так меняйте правила Википедии об именовании статей, устраивайте опрос по существующей процедуре. Кстати, если уж говорить об источниках, то согласно правилам опираться в первую очередь нужно на независимые источники, и с особой острожностью - на собственные источники организаций. --lite 16:13, 15 марта 2011 (UTC)
        • Это самое правильное решение в существующей ситуации, но меня не интересуют бюрократические тонкости, как и нет умения писать тексты без возможных многозначностей. Да, независимы источники это хорошо. Только я вам привёл пример того что они знают разные варианты написания. Независимого источника по оценке грамотности названия фестиваля нет. Есть дискуссии учёных в контексте. Кстати, документы государственной регистрации вполне независимые источники и написано там как "Бок о Бок" BoBink 16:35, 15 марта 2011 (UTC)
          • Назвать документы о гос. регистрации "независимыми" - это расписаться в том, что они были куплены в юр. фирме или еще где-то (возможно, вместе с юр. лицом), а не написаны учредителями самостоятельно (как это полагается по законодательству) ;-) В общем, "Мы их «списываям»". А мы здесь пишем энциклопедию, сами, ничего не "списывая". Всё. --lite 16:40, 15 марта 2011 (UTC)
            • Вы обвиняете организаторов в подкупе чиновника? при этом учредители подкупили его ради легализации названия, которое им самими не написано и им неведомо? я вас правильно понял?.. BoBink 17:00, 15 марта 2011 (UTC)

Юмор: оппонент и коллега lite имеет большой энциклопедический вклад. Среди прочего - хорошая статья о коммерческой структуре «ЛУКойл» :-) И ЮКОСа с РИТЭКом и РуссНефтью BoBink 17:07, 15 марта 2011 (UTC)

И что? Это аббревиатуры, они не нарушают правила языка. AndyVolykhov 17:16, 15 марта 2011 (UTC)
Если вчитаться внимательно, то нет. ЛУКойл не имеет расшифровки. Мы ведь не пишем партия ЯБЛоко. РуссНефть аббревиатурой не является. ЮКОС по сокращению от Юганскнефтегаз и Куйбышевнефтеоргсинтеза следуя правила 1956 года тоже не выходит. BoBink 17:23, 15 марта 2011 (UTC)
Причём номинировался Лукойл в хорошие как ЛУКОЙЛ (официальное название) и был переименован только в конце 2009 года. Причём я навскидку не могу понять с какого Аи написано ЛУКойл (это официальное название до 1996 года). И ЛУКОЙЛ и ЛУКойл противоречит правилам 1956 года. BoBink 17:34, 15 марта 2011 (UTC)
  • ✔ Оставить. Название в таком виде — это часть «фирменного стиля», в какой-то мере что-то сродни логотипу. Оно несёт не только смысловую нагрузку, но и имеет визуальное восприятие, искажать которое не считаю необходимым и допустимым. -- Иван С. 10:34, 21 марта 2011 (UTC)
ЗЫ. Не только официальные документы о регистрации юр. лица, не только первичные источники (сайт фестиваля), но и все вторичные источники именуют фестиваль именно так «Бок о Бок». Википедия не должна изобретать новых названий, а должна точно передавать реальность такой, какова она есть. Никто не желает переименовать название группы «АукцЫон» «в соответствии с правилами русского языка»? -- Иван С. 10:41, 21 марта 2011 (UTC)
Вот и у меня всё время при прочтении данного обсуждения «АукцЫон» в голове вертится =) Vade Parvis 20:57, 21 марта 2011 (UTC)
Правила не регулируют регистр букв в середине слова. AndyVolykhov 15:49, 22 марта 2011 (UTC)
«АукцЫон» выставляем к переименованию? -- Иван С. 17:38, 22 марта 2011 (UTC)
Я ещё раз повторяю: правила русской Википедии не регулируют регистр букв в середине слова. А вот в начале - регулируют. И сделано это не случайно, а именно потому, что заглавные буквы в начале слова - это ошибки (обусловленные в ряде областей, типа современной музыки, "традицией", которая не совместима с принципами общей, неспециализированной, энциклопедии). А в середине слова - это явно преднамеренное выделение. AndyVolykhov 21:20, 22 марта 2011 (UTC)
AndyVolykhov, поверьте мне, как одному из сподвижников фестиваля, что ошибки тут нет :) могу попросить выслать подтверждение на OTRS :) Кроме того, не надо возводить правила 1956 года в абсолют. Это всего лишь один из АИ по правилам русского языка. Другие АИ приведены выше. Что касается разницы в регистре в начале и в середине слова, то такие аргументы, право, анекдот BoBink 11:36, 23 марта 2011 (UTC)
В данном случае заглавная первая буква — также является преднамеренным выделением, а не "ошибкой". Это написание входит и в название главного приза кинофестиваля БоБик (от БоБ — «Бок о Бок»), это часть фирменного стиля, а вовсе не "ошибка". (ЗЫ. В слове АукцЫон правила нарушены не только в смысле заглавной буквы, там ещё допущена грубая орфографическая ошибка — буква «Ы» вместо буквы «И». Это также часть фирменного стиля создателей группы). -- Иван С. 22:21, 22 марта 2011 (UTC)
Аббревиатура от "Бок о бок" по обычным правилам русского языка как раз будет БоБ (ср. какой-нибудь МИИГАиК). Это ни разу не аргумент. Нет никаких оснований полагать, что тут имеется преднамеренное искажение орфографии русского языка. AndyVolykhov 22:33, 22 марта 2011 (UTC)
Есть все основания утверждать, что речь идёт о намеренном создании фирменного стиля, об эстетике визуального восприятия названия фестиваля. Два одинаковых слова с одинаковым написанием создают некую симметрию в визуальном восприятии. Это сродни отзеркаленной первой буквы B в написании группы ABBA. Кроме того, можно предположить и смысловой "идеологический" контекст такого написания — равенство, равноправие двух людей, сидящих Бок о Бок. У них одинаковые Бока, а не у одного Бок, а у другого бок. Эстетика восприятия и внутренний подтекст названия совершенно очевидны, также как совершенно очевидно, что они будут утрачены при безликом написании «Бок о бок» -- Иван С. 22:54, 22 марта 2011 (UTC)
Орисс. AndyVolykhov 22:57, 22 марта 2011 (UTC)
Утверждение, что это "обычная безграмотность", — тоже орисс. Орисс на орисс — мы делимся аргументами, весомость которых оценит подводящий итог. -- Иван С. 23:15, 22 марта 2011 (UTC)
Я просто разъясняю смысл правил. Для того, чтобы назвать статью вопреки правилам, нужны серьёзные основания, более сильные, чем личное мнение о смысле заглавной буквы. AndyVolykhov 00:25, 23 марта 2011 (UTC)
1) Это официальное юридическое название. 2) Так захотели назвать фестиваль его основатели. 3) ВСЕ вторичные источники называют фестиваль именно так «Бок о Бок». Лишь Википедия почему-то пытается изобрести параллельную реальность, вопреки одному из фундаментальных своих принципов. --Иван С. 08:27, 23 марта 2011 (UTC)
Не все: http://www.gay.ru/news/rainbow/2010/07/09-18469.htm (источник, кстати, профильный). AndyVolykhov 08:53, 23 марта 2011 (UTC)
  • В копилку аргументов за то, чтобы оставить. Имеем прецедент обратного переименования из «Московской хельсинкской группы» в «Московскую Хельсинкскую группу» -- Иван С. 20:31, 22 марта 2011 (UTC)
    Нет никакого прецедента. Прецедент будет, если из Института русского языка ответят, что нужно писать "Бок о Бок". AndyVolykhov 21:20, 22 марта 2011 (UTC)
    Прецедент заключается в том, что Институт русского языка, а следом за ним и русская Википедия допускает возможность употребления заглавных букв в написании вторых и далее слов в названиях. Т.е. заявления «это недопустимо в принципе, т.к. противоречит правилам!» — не имеют оснований в реальности. Иногда допустимо. -- Иван С. 22:33, 22 марта 2011 (UTC)
    Ну вот конкретно в случае с Хельсинкской группой второе слово тянет на обычное имя собственное. А так - да, допустимо. Даже в правилах написано, что допустимо. Но к обсуждаемому случаю это не относится. AndyVolykhov 22:36, 22 марта 2011 (UTC)
    Не относится на каких основаниях? это не имя собственное? BoBink 11:36, 23 марта 2011 (UTC)
    Слово "бок" - однозначно не имя собственное. Прилагательное от географического названия вполне может быть именем собственным. AndyVolykhov 11:46, 23 марта 2011 (UTC)
    Почему тогда "Бок о Бок" пишется в кавычках? Что такое имя собственное? BoBink 22:54, 23 марта 2011 (UTC)
    В названии фестиваля нет имён собственных. AndyVolykhov 08:05, 24 марта 2011 (UTC)
Хельсинкская группа с большой, потому что Хельсинки, имя собственное, с большой (хотя, по идее, прилагательное должно было быть с маленькой, к примеру, "московский"). А бок - никак не имя собственное, здесь имя собственное - всё название «Бок о бок». animal 14:46, 24 марта 2011 (UTC)
Правильно, всё название целиком. BoBink 08:48, 25 марта 2011 (UTC)
Уточню, что правила русского языка, насколько я вижу, для подобных составных наименований не используют термин "имя собствееное". AndyVolykhov 14:53, 24 марта 2011 (UTC)
Читаем статью Имя собственное:« Имя собственное — имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для называния конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений». Словосочетание вполне может быть именем собственным, в этом нет ничего ненормотивного.

ИтогПравить

  1. Является ли фраза (без кавычек) бок о Бок нарушающей правила русского языка? Да, является, равно как и аукцыон.
  2. Может ли организация иметь название, противоречащее нормам русского языка? Да, может, см. тот же "АукцЫон" (уже в кавычках).
  3. Имеет ли право автор статьи в википедии игнорировать официальное закавыченное название, встречающееся в авторитетных источниках довольно часто, и вместо него писать в кавычках название, которое соответствует правилам русского языка? То есть вместо "Аукцыон" писать в статье "Аукцион" только потому что слово аукцыон содержит орфографическую ошибку. Нет, это недопустимо.
  4. Может ли написание названия статьи в википедии отличаться от самоназвания предмета, который в ней описывается. Как бы странно это не звучало, но в соответствии с правилами википедии - да.
  5. Правила русского языка важны, но внутри кавычек в названиях организаций, групп, фестивалей и пр. они действовать не обязаны, поэтому в тексте статьи написание "Бок о Бок" допустимо.
  6. В то же время, в заголовке статьи в википедии никаких кавычек нет, сама фраза бок о бок правилам русского языка вполне подчиняется, и пишется с маленькой второй "б", поэтому статья должна быть названа "Бок о бок (кинофестиваль)", если только не будут приведены авторитетные источники, подтверждающие, что капитализация второй "б" является преднамеренной.
  7. Учитывая наличие на официальном сайте альтернативных написаний (Бок-о-Бок и Бок-о-бок, Бок-о-бок), я не вижу причин полагать, что организация настаивает на именно таком (неграмотном) написании, поэтому я также не вижу причин для нарушения правил википедии об именовании статей (в части регистра букв).
  8. Статья переименована. --D.bratchuk 10:05, 26 марта 2011 (UTC)

Автоматический итогПравить

Страница была переименована 26 марта 2011 в 10:06 (UTC) в «Бок о бок (кинофестиваль)» участником D.bratchuk. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 10:48, 26 марта 2011 (UTC).

Пембертон, ДжонПембертон, Джон СтитПравить

Есть два известных Джона Пембертона: генерал Джон Клиффорд Пембертон и изобретатель кока-колы Джон Стит Пембертон. Название статьи Пембертон, Джон одинаково подходит для обоих, поэтому под этим названием должен располагаться дизамбиг (сейчас он в Джон Пембертон). Для разрешения неоднозначности можно было бы использовать уточнения, но гораздо проще — вторые имена. --Дарёна 09:15, 14 марта 2011 (UTC)

  • А кока-кольщик разве не существенно значимее генерала? Интервики 41 ↔ 10. --Акутагава 11:24, 14 марта 2011 (UTC)
  • Я против дизамбигов из двух элементов. Они вредят тем, кто ищет обе статьи. Их надо заменять перекрёстными ссылками. AndyVolykhov 15:01, 14 марта 2011 (UTC)
  • При запросе в гугль-букс выдаются сначала книги про генерала и про какого-то миссионера, затем - десятки книг, написанных, преимущественно, биологом John Leigh-Pemberton, африканистом John Pemberton и кем-то John E. Pemberton. Затем (начиная с пятой страницы) опять одна книга про генерала и одни мемуары миссионера, переизданные спустя два с половиной века после смерти, затем опять генерал, миссионер, африканст, книги про генерала, письма генерала, какие-то медицинские работы посторонних Пембертонов, книга о футболисте Джоне Пембертоне...
Похожая картина наблюдается, если вместо John Pemberton искать "John Pemberton" в кавычках, только тут приоритет генерала сменяется на доминирование миссионера. Книги о генерале и книги за авторством африканиста остаются многочисленными в результатах поиска.
Запрос "John Pemberton" + coca-cola выдаёт чуть больше результатов (1430), чем "John Pemberton" + Vicksburg (1270) (Виксбург - это основная битва генерала), причём среди последних есть две книги, посвящённых именно генералу, а не Гражданской войне в целом, в то время как по фармацевту нет ни одной книги, он просто упомянут в книгах о кока-коле.
В общем, не видно, чтобы значимость у изобретателя кока-колы была выше, чем у генерала. И уж очевидно, что она гораздо ниже совокупной значимости генерала, миссионера и африканиста. 150.212.60.189 15:03, 14 марта 2011 (UTC)
Вы не тем измеряете значимость. Посмотрите лучше на статистику посещений статей. Я посмотрел по англовики (там много этих Джонов Пембертонов, так что предложение о ликвидации дизамбига я, пожалуй, сниму) - посещаемость статьи об изобретателе выше, чем в сумме генерала, двух футболистов и антрополога, раз в 6-8. AndyVolykhov 16:00, 14 марта 2011 (UTC)
И давно значимость в Википедии определяется посещаемостью статьей? Особенно, после того, как одна статья по какой-то причине, объективной или субъективной, была названа просто Джоном, в то время как для остальных необходимо добавлять вторые имена. Вот в прошлом месяце статья Млечный Путь посещалась всего в 2.5 раз чаще, чем Млечный путь (Чумацкий шлях), но явно значимость Млечного Пути (и изученность, и интерес к нему) на порядки выше. Pasteurizer 17:43, 14 марта 2011 (UTC)
Я зря пошёл на поводу у предыдущего оратора и использовал термин "значимость". В действительности система названий - это лишь вопрос удобства для всего множества читателей. Элементарная логика показывает, что основное название следует отдавать в том случае, когда посещаемость одной из статей более чем в 2 раза превышает все остальные, вместе взятые. То, что в англовики основное название отдано одной статье, не имеет принципиального значения: если даже все читатели статей про других Пембертонов проходили через неё, то разница будет не в 6-8, а в 5-7 раз. AndyVolykhov 18:18, 14 марта 2011 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Страница была переименована 18 мая 2012 в 10:46 (UTC) в «Пембертон, Джон Стит» участником Vladimir mnisheek. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 16:11, 18 мая 2012 (UTC).

ИтогПравить

Как верно заметили участники, ЗНАЧимость — чисто внутривикипедийное понятие, и не равно бытовому понятию «значимости». Кроме того, правило ВП:ЗНАЧ регулирует возможность создания отдельных статей на те или иные темы, но не приоритет одних тем перед другими. Правило ВП:ИС, в то же время, настаивает на том, чтобы «отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Таким образом статья должна быть переименована.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:48, 16 сентября 2012 (UTC)